Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

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Dandy1
Stammgast

#7483 erstellt: 28. Feb 2018, 11:08

Die 2L-Aufnahmen klingen deshalb in der Atmos-Version gut, weil sie nicht in Atmos gemischt wurden, sondern kanalbasiert aufgenommen und kanalbasiert gemischt sind.
Die bereits fertig gemischten Kanäle wurden einfach als Objekte für die Atmos-RMU bereitgestellt.

Ok, dann lass uns als Erstes mal festhalten, dass beide Formate gleichermaßen geeignet sind, um einen überzeugenden Raumeindruck zu erzeugen.

Deine restliche Argumentation bezieht sich auf das Tooling, welches nach Deiner Aussage bei Atmos für die Hallerzeugung weniger gut geeignet wäre.

Anhand der Videos kann ich Deine Behauptung weder be- noch widerlegen. Arbeitest Du in dem Bereich bzw. hattest Du schon mal intensiver mit dem Abmischprozess von Auro und Atmos zu tun, um das vergleichen zu können? Im Video sehe ich nur einen Hallerzeuger der mit Auro kompatibel ist und im anderen Video die von Dolby gelieferten Tools zur Positionierung der Tonobjekte. Deine Aussage, dass bei Dolby nur Dolby eigene Hardware verwendet werden könne, die nicht erweiterbar sei, kann ich anhand der Videos auch nicht erkennen. Selbst wenn dem aber so wäre, dann kann Dolby das jederzeit ändern und die eigene Software für Plugins öffnen, bspw. auch für die Hallerzeugung auf Objektebene. Nicht zuletzt kann Dolby das auch für sein eigenes Tool umsetzen bzw. möglicherweise bietet es das schon heute. Aus dem Video alleine heraus kann man das nicht beurteilen. Der objektbasierte Ansatz verhindert das jedenfalls nicht, wie man alleine schon an den 2L Aufnahmen erhören kann.

In dem letzten von Dir geposteten Video sieht man auch die Möglichkeit, wie man eine Multikanal-Spur auf Objekte legen kann. Damit ließe sich relativ einfach auch der gewünschte Hall. bzw. Raumeffekt umsetzen. Ein Hallgenerator müsste die entsprechende Spur aus dem 5-Kanal Original erzeugen und dieses ließe sich dann auf die Objekte legen und in die entsprechende Höhe legen. Schon hat man einen Raumklang erzeugt (kostet dann halt fünf Objekte). Dieser Prozess ließe sich sicherlich auch in einem Plugin oder einer Erweiterung der Dolby-Software realisieren, die das automatisch durchführt und einfach als Hallerzeuger bzw. Raumsimulation umsetzt. Kein Kunststück.

Letztlich bringt Dich die Diskussion aber kein Stück weiter, denn es gibt so gut wie kein natives Material in Auro. Was Du wirklich vergleichen willst, ist der Auro Upmixer im Vergleich zu mageren nativen Atmos Tonspuren, was, ich wiederhole mich, Äpfel mit Birnen verglichen ist. Die Auromatic erzeugt offenbar ein räumliches Klangfeld. Dumm ist dabei nur, dass Du dann auf den nativen Teil der Abmischung verzichten musst, da sich Auro nur über 5.1 legen lässt. Und ja, es gibt hörenswerte native Atmos-Abmischungen, nur um dem Argument gleich vorzubeugen. Wenn Du nun unbedingt 3D-Effekte bzw. Mixes mit künstlich erzeugten Raumklang möchtest, dann wärst Du bei Yamaha mit den DSPs besser aufgehoben, da sich diese auf die Atmos-Spur drüberlegen lassen. Dann hast Du native Effekte und einen künstlichen Raumklang und (vielleicht) das Beste aus beiden Welten.

Meine Meinung dazu: Ich bin kein Riesenfan von künstlichem Raumklang. Ich will eine Filmszene in einer Telefonzelle nicht mit dem simulierten Klang eines Konzertsaals hören. Weder die Auromatic noch Yamahas DSPs sind auch nur ansatzweise in der Lage, das situationsabhängig zu erkennen. Das kann nur der Tontechniker. Ich verwende die Yamaha DSPs daher nur bei Filmen und da auch recht sparsam um meinen, relativ stark bedämpften Raum, etwas aufzupeppen und vor allem auch, um von der Winkelmessung zu profitieren. Einen gut gemachten nativen Mix ersetzt das aber nicht mal ansatzweise. Ich will gut gemachte 5.1 Mixes, von denen es sehr viele gibt, auch sicher nicht durch einen Virtual Surround Stereo Mix ersetzen. Die Upmixer machen letztlich nichts anderes.

hardy.som
Stammgast

#7484 erstellt: 28. Feb 2018, 12:16

Das wird sowieso eine nie Endende Diskussion bleiben.
Nativ wird Atmos und DTS:X der Hauptteil auf den Scheiben bleiben, dann noch sehr oft
Beschränkt auf „nur in Originalton Nativ 3D“ oder dann sogar nur noch auf UHD Scheiben.
Doch der größte Teil ist halt weiter hin 5.1/7.1 und da bin ich froh mit der Auromatic
einen Upmixer zu haben, der sehr gut an Nativen 3D Sound rankommt.
Und ich habe für mich persönlich auf meinen LS Setup eine ganze Menge vergleiche gemacht
und bin halt immer wieder von der Auromatic überzeugt worden.
Habe leider kein korrektes Atmos Setup wie einige hier

, sondern nur ein Wald und Wiesen
Auro Heigh LS Setup.

Hatte aber auch mal die Möglichkeit mir ein korrektes Atmos LS Setup anzuhören und da war
für mich das Hörempfinden nicht so gravierend, als dass ich auf Atmos umrüsten wollte und
seitdem bin ich entspannter mit den Heigh Setup.
Man muss aber auch daran denken, dass Auro ja eine andere Philosophie vertritt, jedenfalls
habe ich es so raus gelesen bzw. gehört, dass es dabei nicht nur um Effekte geht die mal von oben kommen, sondern dass allgemeine Räumlichkeit entstehen soll. (Glockenklang)
Und das bringt für mich die Auromatic so rüber und ich merke es, wenn ich mal zwischen den
Upmixern mal hin und her Schalte.
Man hört wenn man von der Auromatic zu DSU schaltet, da fehlt ein auf einmal was, zu Neural:X
ist es nicht ganz so ausgeprägt, aber man nimmt es auch war.
So bleibt für mich die Auromatic immer noch die erste Wahl und würde es auch so empfehlen, ohne
jedoch Atmos schlecht zu Reden.
Habe letztens erst Deepwater Horizon nativ mit Atmos auf meinen Auro LS Setup geschaut bzw. gehört und es war ein toller Sound für mich.
Schlussendlich muss jeder da seine eigenen Erfahrungen machen und Nativ höre ich es auch so,
egal welches Format, dass die Qualität vom Soundmixer abhängt, bei den Upmixer würde ich aus meiner Sicht schon sagen, dass es da hörbare Unterschiede gibt.
Ich persönlich würde nie wieder nur nativen 5.1 Mix hören wolle, ich würde immer dazu die Auromatic benutzen.
Dafür hatte ich einfach schon viel zu viele Tolle Hörerlebnisse damit….

Alf_von_Melmac
Hat sich gelöscht

#7485 erstellt: 28. Feb 2018, 14:24

Dandy1 (Beitrag #7483) schrieb:

Letztlich bringt Dich die Diskussion aber kein Stück weiter, denn es gibt so gut wie kein natives Material in Auro.

Stimmt. Mich braucht sie aber nicht weiterbringen, weil ich nicht so blöd war, den Krempel zu behalten. Ich habe für jene, die es interessiert, halt die technische Seite der Erklärung aufgezeigt, warum nach so langer Zeit 90% der Atmos-Mixe ein schlechter Scherz sind, warum diese nicht die Raumbegrenzung zum Verschwinden bringen und folglich nichts mit Immersion bei gutem 3D-Audio zu tun haben, während ich darauf hingewiesen hab, daß das, meiner Ansicht nach technisch weit überlegene System, inzwischen so gut wie tot ist.

Ich denke, damit sich so ein aufwändiges System wie 3D-Audio im Consumerbereich durchsetzen kann, und nicht nur für ein Promille von Freaks interessant ist, wäre es notwendig gewesen - so wie damals bei 5.1 jeder Film die dramatische Überlegenheit gegenüber Stereo und später Dolby Surround demonstriert hat - daß die meisten Filme in 3D-Audio angeboten werden und daß die Mixe dann auch beweisen, daß 3D-Audio die Raumbegrenzungen verschwinden lassen kann! Das Herumpannen von ein paar Effekten in der Höhe hat doch nichts mit den eigentlichen Fähigkeiten von 3D-Audio zu tun und deshalb nimmt doch niemand den dafür nötigen Aufwand in Kauf.

Davon kann aber weder qualitativ noch vom Filmangebot die Rede sein. In dem Maß, als der geringe Konkurrenzdruck für den Monopolisten verschwindet, nimmt ja die Wahrhscheinlichkeit für eine positive Entwicklung für den Konsumenten ab.
Daß es Dolby dabei hauptsächlich ums Aus-dem-Feld-schlagen der Konkurrenz ging und nicht ums Etablieren eines Bewußtseins, was für echt immersiven Sound nötig ist, hat sich ja spätestens mit den Deckenreflektionströten gezeigt. Anstatt daß Dolby also in Werkzeuge für immersive Mixe investiert hätte, wurde alles getan, um den Leuten zu suggerieren, daß 3D-Audio jedermann ohne großem Aufwand haben könne. Die Leute wollen scheinbar verarscht werden. Und sie kriegen, was sie verdienen...

Während die Freaks sich ihre Investitionen in das jeweilige System verständlicherweise schönreden, haben sie mit ihrer Lobhudelei dem Siegeszug von 3D-Audio aber einen Bärendienst erwiesen. Anstatt daß geharnischte Briefe an die Studios und Dolby ob der lächerlichen Qualität der Atmos-Mixe und fehlenden Umsetzung der Fähigkeiten von gutem 3D-Audio geschrieben worden wären, und daß man den Krempel zurückgeschickt hat, wird jeder hingeschmissene Veröffentlichugskrümel und die dreiste Lizenzpolitik beklatscht.

[Beitrag von Alf_von_Melmac am 28. Feb 2018, 15:34 bearbeitet]

TylerDurden!
Hat sich gelöscht

#7486 erstellt: 28. Feb 2018, 14:36

hardy.som (Beitrag #7484) schrieb:

(...)

Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen?!

Wie kann man einer nativen Audioquelle nur einen Upmixer oder überhaupt DSP Programme vorziehen?! Dabei völlig egal ob nun die so dermaßen zum Himmel hoch gelobte Auromatic oder dieses angeblich so schlechte NeuralX/DSU Zeugs.

Sollte sich das Volk dann bald mit dem ganzen Upmixer Zeugs endlich ausgebumst haben, werden sich alle nach und nach wieder auf die native Signalverarbeitung zurückbesinnen!

Jede pseudo Echtzeitberechnug bedeutet doch auch eine Verschlechterung des Klanges. Es ist doch das A und O die Signal-Abfolge möglichst schnell nacheinander zu berechnen, ansonsten leidet vor allem die Dynamik und die Präzision darunter. Oder nicht?

Es ist doch schlimm genug das Bassmanagement in „Echtzeit“ eingreifen zu lassen! Dann kommt eventuell noch eine automatische Raumeinmessung hinzu, die auch in „Echtzeit“ berechnen/eingreifen muss! Und dann sollen auch noch zusätzlich diverse DSP Programme oder einer dieser Upmixer hinzukommen?!

Keine Ahnung man. Vielleicht hört der eine oder andere das raus oder auch nicht. Aber der allgemeine Tenor behauptet das doch zumindest mal.

Was sagt ihr denn zu diesem Thema?

Ich meine - es gibt doch nicht völlig umsonst einen Pure Direct Modus, der ganz bewusst die DSP Sektion und das Bassmanagement umgeht?!

Und damit ist nicht gemeint, die Raummoden würden einen besseren druckvolleren Sound nur vorgaukeln.

Schließlich betreibe ich schon einen relativ hohen Aufwand die Raumakustik Probleme mit Absorbern und Helmholtzresonatoren in den Griff zu bekommen um anschließend der automatischen Raumeinmessung somit den Wind aus den Segeln zu nehmen und zu verhindern, dass ein eventuell grober Eingriff sich auf ein Minimum reduziert.

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

[Beitrag von Hüb' am 01. Mrz 2018, 13:04 bearbeitet]

roterteufel81
Inventar

#7487 erstellt: 28. Feb 2018, 14:46

TylerDurden! (Beitrag #7486) schrieb:

Starker Tobak. Populistisch wie voller Fehler und haltlos.

Hast du überhaupt schon mal einen Upmixer gegen natives Material gehört? Die Nativen ziehen (zumindest derzeit und schlecht verfügbar auch noch) nicht selten deutlich den Kürzeren, insbesondere wenn es gegen die Auro-Matic geht.

Ich empfehle nochmals Artikel wie diesen:

Vergleich von DOLBY ATMOS und Auro-3D® nativer Tonspur mit den 3 Upmixern am Beispiel von PASSENGERS

TylerDurden!
Hat sich gelöscht

#7488 erstellt: 28. Feb 2018, 14:51

Mir geht es doch nicht um die Auromatic!

Es geht auch nicht darum, ob Atmos nun gut ist oder nicht. Sondern um die Nachteile, die sich daraus ergeben, wenn man in ein natives Signal in Echtzeit eingreift!
Verstehst du das denn nicht?!

Ich möchte deiner Auromatic nichts Böses!

roterteufel81
Inventar

#7489 erstellt: 28. Feb 2018, 14:58

TylerDurden! (Beitrag #7488) schrieb:

(...)

Ehm...

„Wie kann man einer nativen Audioquelle nur einen Upmixer oder überhaupt DSP Programme vorziehen?! Dabei völlig egal ob nun die so dermaßen zum Himmel hoch gelobte Auromatic oder dieses angeblich so schlechte NeuralX/DSU Zeugs.

Sollte sich das Volk dann bald mit dem ganzen Upmixer Zeugs endlich ausgebumst haben, werden sich alle nach und nach wieder auf die native Signalverarbeitung zurückbesinnen!“

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

[Beitrag von Hüb' am 01. Mrz 2018, 13:04 bearbeitet]

Alf_von_Melmac
Hat sich gelöscht

#7490 erstellt: 28. Feb 2018, 15:19

Wenn ich Dolby wäre und euren Streit sehen würde, ich würde mich kaputtlachen.
Mein System ist es, welches dafür verantwortlich ist, daß es so gut wie keine immersiven Mixe am Markt gibt.
Upmixer erreichen, weil meine Mixe immersiv so schwach sind, über weite Strecken in Filmen einen, wenn nicht perfekten, aber doch ganz ansprechenden Mittendrin-Effekt, und während mein System für die miesen nativen Atmos-Mixe ohne Immersion verantwortlich ist, verbiete ich mit meiner Lizenzpolitik dem Kunden, der sich zu Hause den großen Aufwand und die Investition angetan hat, daß er das native 3D-Material durch den Upmixer seiner Wahl laufen lassen kann, sodaß er wenigstens die schwachen nativen 3D-Mixe, wenn er es denn wollte, damit keinesfalls ergänzen kann.

Während sich das gemeine Volk dann darum streitet, ob denn ein Upmixer gegenüber einem meistens absolut miesen 3D-Mix nun ein Sakrileg darstellt oder nicht, bin ich da ganz fein heraus. Das ist mit wichtig, denn wenn meine Atmos-Mixe immersiv halbwegs was taugen würden, würde gar kein Wunsch nach Upmixern bei nativem Atmos-Material bestehen und wenn das die Konsumenten erst mal schnallen würden, dann hätte ich ein Problem...

[Beitrag von Alf_von_Melmac am 28. Feb 2018, 15:27 bearbeitet]

roterteufel81
Inventar

#7491 erstellt: 28. Feb 2018, 15:32

letztendendes kann ich mir einen Abgrinsen, denn am Ende hat man immer eine 5.1/7.1 Spur vorliegen, die man dann in seinen Upmixer werfen kann. Deswegen hab ich ja schon gemeint: Die Industrie soll sich ihren rotzigen Mist doch am Besten gleich schenken und wieder nur noch 5.1/7.1 zur Verfügung stellen und den sowieso größtenteils besseren Upmixern die Arbeit überlassen.

[Beitrag von roterteufel81 am 28. Feb 2018, 15:33 bearbeitet]

Alf_von_Melmac
Hat sich gelöscht

#7492 erstellt: 28. Feb 2018, 15:59

Zum Lachen, außer für Dolby, gibt's für den Konsumenten diesbezüglich eigentlich nichts. Wenn man sich vor Augen hält, was Stand der Technik und möglich ist, ist es ziemlich traurig.
Ich werde es, so lange ich lebe, nicht mehr vergessen, wie mit 9 identischen meiner LS der Auro-Traktor den Plafond im Wohnzimmer weggesprengt hat und ich das Gefühl hatte, als würde ich mit offenem Rücken Richtung Garten sitzen.
Und das Gegenteil hab ich noch beeindruckender gefunden, weil ich von der Tonstudioarbeit her es nicht kannte, daß man den Raum, in dem man sich befindet, auch richtig verkleinern kann: eine Gesprächsszene am Parkplatz, wo ein Mann und eine Frau zu einem Auto gehen und die Unterhaltung sich dann ins Auto verlagert. Unfaßbar, daß ich das Gefühl hatte, daß die Decke zwei Meter runtergeschraubt wurde. Ein körperliches Gefühl der räumlichen Beschränktheit, so wie bei der Aufnahme im Freien, des entblößten Rückens. Und das wichtigste beim Filmschauen: der volle Fokus bleibt vorn am Bild, man befindet sich "nur" in einem anderen Raum. Daß Hörräume auch bei geschlossenen Augen scheinbar zum Verschwinden und auch noch nahezu beliebig verkleinert werden können, das hab ich mit Auro gehört und seither weiß ich, was Referenz bei immersivem Audio ist, bzw. was möglich ist. Was im Vergleich dazu an Filmton real abgeliefert wird, ist einfach nur erbärmlich, hat damit nichts zu tun.
Schade, wäre ja zu schön gewesen...

[Beitrag von Alf_von_Melmac am 28. Feb 2018, 16:22 bearbeitet]

roterteufel81
Inventar

#7493 erstellt: 28. Feb 2018, 16:20

Den Effekt der Raumvergrößerung/verkleinerung bekommt die Auro-Matic doch super hin. Von Riesen Halle bis Telefonzelle wurde das bislang entgegen einer Aussage ein paar Beiträge obendrüber passend zur Situation sehr gut dargestellt.

Alf_von_Melmac
Hat sich gelöscht

#7494 erstellt: 28. Feb 2018, 16:57

Die Auromatic macht einen guten Job, aber sie kann nicht szenenabhängig die Einstellung der Erstreflektionen verändern, was aber notwendig wäre, damit verschiedene Raumgrößen ähnlich authentisch klingen.

Wie gut die Auromatic funktioniert, hab ich damals übrigens auch ein wenig ausprobiert.
Trockene Schritte auf einem Steinboden hab ich mit einem 5 Sekunden langen Stereo-Faltungshall aus einer Kathedrale verhallt und dann mit der Auromatic abgehört. Die Kombination des Halls mit einer großen Auro-Size und dezenter Effektstärke hat schon eine gute Raumhöhe erzeugt. Subtil, nicht aufdringlich. Wie es für eine Filmmischung wohl eigentlich sein sollte. Der Raum war zwar nicht so authentisch wie manche Auro-Referenzaufnahmen, aber doch erheblich besser als Alles, was man in nativen Filmmixen so zu hören bekommt, dnen dort gibts meistens keine Raumhöhe.

Ich denke mir, daß allein das selektive Verwenden der Auromatic im Postpro-Prozeß für die Betonung bestimmter Raumgrößen einzelner Szenen viel bessere immersive Ergebnisse liefern müßte, als das, was den Konsumenten heute bei 3D-Audio geboten wird, wo die obere Ebene entweder effekthascherisch und aufdringlich oder ganz stumm ist.

Wie gesagt: es liegt nicht daran, daß es technisch nicht möglich wäre. Es liegt an der Politik.

[Beitrag von Alf_von_Melmac am 28. Feb 2018, 17:00 bearbeitet]

Baash
Inventar

#7495 erstellt: 28. Feb 2018, 18:36

Alf_von_Melmac (Beitrag #7492) schrieb:

Seltsam nur dass speziell diese Traktor-Demo in DTS-HD mit Neural:X fast haargenau so klingt wie in Auro 3D nativ. Der Traktor fährt ebenso spektakulär an einem vorbei. Die Demo klingt toll, keine Frage, aber die Fähigkeiten von Auro 3D bringt sie nicht wirklich rüber, da sie wie gesagt via Upmixer identisch klingt.

Was natürlich nicht funktioniert ist die abwechselnde ab- und an-schaltung der Ebenen. Aber das ist ja nicht der Punkt.

roterteufel81
Inventar

#7496 erstellt: 28. Feb 2018, 18:44

Für mich viel imposanter klang bei meinem Setup der Überflug des Airbus. Trotz fehlender VOG ging der Flieger kerzengerade über meinen Kopf drüber. Und da ich den Vergleich zur Realität hier ständig habe, weiß ich, wie realistisch das ist.

Baash
Inventar

#7497 erstellt: 28. Feb 2018, 18:56

Das macht die 747 Demo der Atmos Disc aber auch äußerst überzeugend. Noch stärker finde ich die Rainstorm Demo.

roterteufel81
Inventar

#7498 erstellt: 28. Feb 2018, 19:00

Baash (Beitrag #7497) schrieb:

Das macht die 747 Demo der Atmos Disc aber auch äußerst überzeugend. Noch stärker finde ich die Rainstorm Demo.

Macht sie das bei Atmos nur im Atmos konformen Aufbau mit 4 Tops, oder auch bei einem Kompromiss-Height (Rear / Surround (Auro)) Aufbau?

Baash
Inventar

#7499 erstellt: 28. Feb 2018, 19:10

Ich finde sehr überzeugend mit Front und Rear High.

Alle Atmos Demos funktionieren damit phantastisch.

binap
Inventar

#7500 erstellt: 28. Feb 2018, 19:16

Also die Rainstorm-Demo von der Atmos Demo Disk fand ich mit meinem 5.1.4/7.1.4 Front-Heights/Rear-Heights Setup sehr beeindruckend!
Auch für mich die eindeutige Bestätigung, mit meinem gewählten Setup alle drei Formate bedienen zu können, auch das durch meine Aufstellung eigentlich am „schlechtesten“ zu unterstützende Dolby Atmos.

[Beitrag von binap am 28. Feb 2018, 19:17 bearbeitet]

ST_Banger
Stammgast

#7501 erstellt: 28. Feb 2018, 19:43

@Baash

Woher kriegt man diese "Traktor-Demo" würde die auch gerne mal mit 7.1.4 Neural X testen

roterteufel81
Inventar

#7502 erstellt: 28. Feb 2018, 19:58

ST_Banger (Beitrag #7501) schrieb:

(...)

Hier:

http://www.demo-world.eu/2d-demo-trailers-hd/

Konkret dieses:

http://www.demo-worl...onstration_video.jpg

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

[Beitrag von Hüb' am 01. Mrz 2018, 13:05 bearbeitet]

hardy.som
Stammgast

#7503 erstellt: 28. Feb 2018, 20:51

Baash (Beitrag #7495) schrieb:

(...)

Aber der Traktor ist es ja auch nicht allein, wenn du richtig hinhört wirst du hören, oder ich höre es nur, dass das Vogel zwitschern bei Neural:X nicht mehr so Richtig von oben kommt. Es ist mehr um ein herum oder halber Höhe.
Wenn man es dann wieder Nativ abspielt, ist es über mir, hört sich besser an. Nach oben offener.
Aber ist schon sehr, sehr nah dran mit Neural:X da hast du recht

, vielleicht liegts aber auch ein wenig an der Sitzposition oder der LS Ausrichtung.

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

[Beitrag von Hüb' am 01. Mrz 2018, 13:05 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#7504 erstellt: 28. Feb 2018, 21:01

TylerDurden! (Beitrag #7486) schrieb:

Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen?!

Wie kann man einer nativen Audioquelle nur einen Upmixer oder überhaupt DSP Programme vorziehen?!

Theoretisch hast du da ja recht, aber praktisch ist es nun mal so, dass viele Toningenieure, ob nun aus Inkompetenz oder Zeitmangel oder warum auch immer, einen miserablen Job machen und ein Upmixer das, so leid es mir tut, besser hinbekommt.

Vielleicht bessert sich das mit der Zeit, aber ich habe auch schon zahlreiche Beispiele miterleben dürfen, wo der Upmixer einfach besser war als die native Atmos-Tonspur.

Beagleman
Stammgast

#7505 erstellt: 28. Feb 2018, 23:04

binap (Beitrag #7500) schrieb:

Gerade die Rainstorm-Demo ist für mich ein Paradebeispiel dafür, dass die Auromatic auch mal besser klingen kann als das native Atmos. Mit der Auromatic ist das alles sehr viel bedrohlicher und ich habe deutlich mehr das Gefühl mich zusammenkauern zu müssen.

roterteufel81
Inventar

#7506 erstellt: 28. Feb 2018, 23:21

Gibts diese Rainstorm Demo irgendwo frei verfügbar zum Testen?

Beagleman
Stammgast

#7507 erstellt: 01. Mrz 2018, 00:04

Ähnlich verhält es sich mit der Santeria-Demo. Mit nativem Atmos sind die vielen Objekte natürlich klarer zu orten und es hört sich auch alles nett an. Aber wenn ich die Augen schließe, dann sind diese Objekte irgendwie tot; sie bleiben seelenlos.
Mit der Auromatic aber habe ich mit geschlossenen Augen wirklich das Gefühl, dass da etwas in meinem Kinoraum unterwegs ist. Die Objekte sind etwas diffuser, wirken aber auch deutlich lebensechter.

roterteufel81 (Beitrag #7506) schrieb:

Gibts diese Rainstorm Demo irgendwo frei verfügbar zum Testen?

Ich fürchte nein.

NeCoshining
Inventar

#7508 erstellt: 01. Mrz 2018, 01:28

Ich finde sehr überzeugend mit Front und Rear High.

Alle Atmos Demos funktionieren damit phantastisch

Kann ich auch nur Bestätigen

octipuss
Stammgast

#7509 erstellt: 01. Mrz 2018, 18:59

Ich habe hohe Räume. Bringt ein Direktstrahler bei Aufsatz auf die FS mit weiterer Höhe von 2,5 Metern noch Wirkung?

binap
Inventar

#7510 erstellt: 01. Mrz 2018, 19:02

octipuss (Beitrag #7509) schrieb:

Ich habe hohe Räume. Bringt ein Direktstrahler bei Aufsatz auf die FS mit weiterer Höhe von 2,5 Metern noch Wirkung?

Warum nutzt Du keine Heights-Setup, wenn Du eh so eine hohe Decke hast?

octipuss
Stammgast

#7511 erstellt: 01. Mrz 2018, 21:34

Im Altbau sieht es nicht gut aus mit leichtem Stuck. Da macht meine Frau nicht mit.

roterteufel81
Inventar

#7512 erstellt: 01. Mrz 2018, 21:46

octipuss (Beitrag #7511) schrieb:

Im Altbau sieht es nicht gut aus mit leichtem Stuck. Da macht meine Frau nicht mit.

Lucky Me. Hab vorher auch im Altbau gewohnt, mit 3,30m Deckenhöhe und Stuck und hatte freie Bahn für meine Front Heights damals

Baash
Inventar

#7513 erstellt: 01. Mrz 2018, 23:32

octipuss (Beitrag #7511) schrieb:

Im Altbau sieht es nicht gut aus mit leichtem Stuck. Da macht meine Frau nicht mit.

Setz dich durch, enttäusche uns nicht.

octipuss
Stammgast

#7514 erstellt: 02. Mrz 2018, 12:10

Werde mal nach weißen LS sehen und testen, vielleicht fallen sie nicht aus, wenn sie dran sind.

roterteufel81
Inventar

#7515 erstellt: 02. Mrz 2018, 12:17

octipuss (Beitrag #7514) schrieb:

Werde mal nach weißen LS sehen und testen, vielleicht fallen sie nicht aus, wenn sie dran sind.

http://www.heco-audi...sic-style-rear-200-f

GX350
Stammgast

#7516 erstellt: 02. Mrz 2018, 13:28

Ich finde es immer wieder lesenswert, wer wie seine Vorliebe für Mixer oder native Sounds beschreibt. Ich denke 3D Sounds ist eine Kunst. Die Kunst kann gut sein, wenn der Künstler gut ist. Doch entscheiden, ob die Kunst gut ist, ist der Geschmack der Kunden. Trifft man deren Geschmack oder nicht? Oft wurde hier schon beschrieben, das es Leute gibt, die etwas von oben hören müssen, weil da Lautsprecher sind, und dann gibt es die, die dort oben etwas hören wollen, wenn es auch da hin gehört.
Die 1. Frage die sich mir stellt: Wird jede Synchronübersetzung in jegliche Sprache mit einem eigenen 3D Sound versehen?
Beispiel: In Englisch gibt es Atmos. In Deutsch nur DD5.1. Das bedeutet doch, das die deutschen Synchronfirmen dann darauf einen eignen 3D Sound packen, wenn es dann damit erscheinen soll. Es kommt also kein original Soundtrack 3D vom Hersteller. So ähnlich wurde das auch mal in einem Interview erklärt. Es soll auch Hersteller von Filmen geben, die aber auch genau das liefern. Filmspur, Audio Spur und dann D3 Sound Spur, damit die Synchronfirmen das dann einspielen können.
Das würde ich gerne einmal geklärt wissen.

Warum? Wenn es so wäre, dann kostet eine Minute mit technischem Equipment, Lizenzen, Anzahl von Ingenieuren mal so richtig Geld. Ich kann mir gut vorstellen, das eine Minute 3D Sound ca. eine Stunde Arbeit für 1000Euro kostet. Wenn man sich vorstellt, der Film dauert 120 Minuten und man würde nur für die deutsche Blue Ray Fassung in jeder Minute mit dem Sound versorgen, würden da mal eben 120.000 Euro heraus kommen. Die müssen durch die Blue Rays erst einmal wieder eingespielt werden.

Hat da jemand Einblick in solche Geschehnisse, wie lange man für eine Minute 3D Sound braucht und wie viel die kostet?

Alf_von_Melmac
Hat sich gelöscht

#7517 erstellt: 02. Mrz 2018, 14:20

Als Kunst würde ich es nicht bezeichnen, es ist eher ein Handwerk. Aber ein Handwerker kann natürlich auch kunstvoll und sehr kreativ arbeiten, sodaß der Übergang zur Kunst fließend ist. Aber das, was man an 3D-Mischungen bei Filmton zu hören bekommt, ist leider meistens einfach nur ziemlich lieblos Hingeknalltes.
Anders als beim Mischen ist es beim Sounddesign. Dafür ist ja nicht der endgültige Schnitt notwendig und die Klangdesigner haben also mehr Zeit, sich in Abstimmung mit der Regie was auszudenken. Z.B. "Gravity" mit dem genialen Körperschall. Bis zur endgültigen Mischung müssen solche kreativen Sachen dann schon stehen (und auch bei Rohfassungen erprobt und von der Produktion/Regie abgesegnet worden sein), weil da ist nicht die Zeit, zum Herumspielen.

Falls ein Atmos- oder Auro-Mix gewünscht wird, dann muß klarerweise der jeweilige Studioraum diese Ausrüstung haben. Und diese sind tageweise halt wesentlich teurer als 5.1 Studios. Es gibt davon auch nicht viele, weil für den Kinoton wird auch in großen, kinoähnlichen Soundstages gemischt. Für die Veröffentlichung auf BR wird auch nicht der Kinoton genommen, sondern wird eine eigene Mischung gemacht und an die kleineren Räume im Konsumerbereich angepaßt (die Sprachverständlichkeit ist in kleinen Räumen viel geringer und es kommen auch keine LS-Arrays zum Einsatz, was auch andere Pegel erforderlich macht).
Das Synchronstudio kriegt normalerweise den Sound inklusive der Postpro-Daten (ist am effizientesten). Was den Studios bei 3D-Audio für die Veröffentlichung im Endkunden-Bereich zur Verfügung gestellt wird, da hab ich keine Ahnung.

[Beitrag von Alf_von_Melmac am 02. Mrz 2018, 14:24 bearbeitet]

Dandy1
Stammgast

#7518 erstellt: 02. Mrz 2018, 14:32

Warum? Wenn es so wäre, dann kostet eine Minute mit technischem Equipment, Lizenzen, Anzahl von Ingenieuren mal so richtig Geld. Ich kann mir gut vorstellen, das eine Minute 3D Sound ca. eine Stunde Arbeit für 1000Euro kostet. Wenn man sich vorstellt, der Film dauert 120 Minuten und man würde nur für die deutsche Blue Ray Fassung in jeder Minute mit dem Sound versorgen, würden da mal eben 120.000 Euro heraus kommen. Die müssen durch die Blue Rays erst einmal wieder eingespielt werden.

Für die Synchronfassung muss ja nicht alles, sondern "nur" die Sprachspur geändert werden. Den Mix der restlichen Soundeffekte halte ich für deutlich aufwändiger und der kann ja übernommen werden, da hier nichts zu übersetzen ist. Lediglich der räumliche Klang der Stimmen muss angepasst werden, wobei hier generell bei Synchronfassungen ein ganz anderer Raumklang/Hall als im Original verwendet wird, womit sich der gefühlte Raumeindruck in der Synchronfassung oftmals stark ändert. Die Stimme transportiert sehr stark den akustischen Raum, insbesondere natürlich in Szenen mit wenig Soundeffekten.

Die Kosten in einem Atmos-fähigen Studio mögen höher sein als in herkömmlichen, nicht zuletzt weil diese halt auf dem neusten Stand der Technik sind.

GX350
Stammgast

#7519 erstellt: 02. Mrz 2018, 14:57

Daher stellt sich mir die Frage, ob das mit den Sounds lieblos ist, weil sie sich keine Mühe geben oder nur ein gewissen Budget zur Verfügung steht, was somit die Zeit eingrenzt, um Sounds an die Decke zu bekommen. Wenn man zu wenig Zeit hat... dann kann man nur das Nötigste realisieren. Ich vermute da ist die Qualität zu suchen.

roterteufel81
Inventar

#7520 erstellt: 02. Mrz 2018, 15:57

Es ist ganz einfach: 99% der Nutzer haben TV Tröten, schrottige Soundbars oder das billigste 5.1 System was möglich ist aus dem Aldi mit Angaben wie 5000W PMPO Ultra THX Triple Mördersound. Nicht wenige gucken gar direkt auf dem Laptop mit den 1W Hupen oder Kopfhörer.

Da die Industrie, wie auch jede größere Firma der Welt im Kapitalismus ausschließlich auf maximalen Profit aus ist und sowieso den Kunden nur die nötigsten Brocken hinwirft, damit die Profitabilität stimmt, wird das meistens schnell hingerotzt, wenn der Toningenieur nicht gerade Idealist ist und/oder von seinem Chef auf den Sack bekommt, wenn er zuviel Zeit mit dem Mix verschwendet (mal eben schnell Atmos beilegen, damit man es werbewirksam draufschreiben kann auf die BluRay, egal ob das nur bei der russischen Tonspur geht). Den 99% fällt es eh nicht auf. Die armen Schweine sind dann wir mit anständigem Home Cinema, verschmerzbar, da nur 1%.

Ganz so einfach ist es.

Das ich da nicht falsch liege, sieht man auch am Rest. Heute werden hunderte "Blockbuster" im Jahr rausgepresst in die Kinos. Vor 20 Jahren kam alle paar Wochen, meist Monate mal was Neues ins Kino und das war dann auch noch richtig gut. Heute ist von 100 Filmen vielleicht 1 wirklich gut, den man sich dann auch wieder mal anschaut. Und nach dem Kino geht es dann mit Melkstufe 2 weiter. Scheiben auf den Markt so viel es nur geht. Normale Edition, Steelbook, Extended, Special Extended, Extended Extended, Extra Extended, New Mix, Aufwärmmix 2,38 hoch 4,... und dabei wird peinlich darauf geachtet, dass eine Silberscheibe bloß ein Feature hat, was die andere nicht hat, damit für den Fan auf jeden Fall der Anreiz da ist mehrfach zu kaufen.

So und nicht anders...

[Beitrag von roterteufel81 am 02. Mrz 2018, 16:00 bearbeitet]

The_Plug
Inventar

#7521 erstellt: 02. Mrz 2018, 15:58

Dandy1 (Beitrag #7518) schrieb:

Das dürfte nicht so simpel sein, weil es ja nicht nur 1 Sprachspur gibt, sondern z.b. in einem Schlachtgetümmel viele Stimmen von überall. Und die wurden oft zusammen mit echten Umgebungsgeräuschen aufgenommen.

SVriderk3
Stammgast

#7522 erstellt: 02. Mrz 2018, 16:56

jo, genau so kann man das doch mit allen atmosphärischen Tönen auch machen. Ein Objekt ist ein statisch im Raum stehendes Soundfile welches alles abspielt was an allen 4 raus kommen soll (urwaldgezwitscher, Blätter, Wind und Zeug) und die restlichen Objekte (Tarzan jodelnd von Baum zu Baum) sind eben dynamisch im Raum unterwegs.

Ich hab die Videos nicht gesehen, aber dass man das unbedingt vorrendern muss sehe ich nicht in Zeiten von Multitasking.

GX350
Stammgast

#7523 erstellt: 02. Mrz 2018, 17:35

Ich hatte gerade ein interessantes Telefonat. Da ist speziell gefragt wurde ob ich von der Zeitung o.ä. wäre, kann ich dazu nicht viel schreiben.
Schlußendlich läuft es auf verschiedene Dinge hinaus.
1. Möglichkeit für die Qualität - fehlende Kenntnisse oder Fantasie.
2. Möglichkeit für die Qualität - die Produktionsfirma liefert den deutschen Synchronstudios nur 5.1 Material was Musik und Soundeffekte betrifft.
an der Stelle kann das Studio dann die Musik und Effekte mit deutschen Ton nur in 5.1 pressen.
Die zweite mögliche Variante ist, das 5.1 Material durch einen Upmixer zu schicken und dann als "Atmos" zu pressen und das Cover mit einem Atmos Label versehen. Ist das in unserem Interesse?
Ob das so gemacht wurde, kann man vielleicht erkennen, wenn man die deutsche Synchronisation und die original Sprache vergleicht. Wenn das Original in Effekten deutlich besser / anders klingt im Atmos Bereich, liegt die Vermutung nahe, das mit einem Upmixer gearbeitet wurde.

3. Möglichkeit für die Qualität: Zeit und Geld. Wenn kein Geld da ist, ist auch keine Zeit da, Manchmal fehlt auch nur die Zeit. Meist wird das der Grund sein, warum nicht 120 Minuten lang etwas von oben kommt. Der Upmixer im jeden AVR macht das im Vorbeigehen und platziert die Töne irgendwo hin. Nur eben nicht so, wie der Toningenieur es vielleicht haben wollte.
Auf jeden Fall bin ich dankbar über die Infos

... und warum muß ich jetzt gerade an die Power Rangers denken, nach dem ich das alles gerade erfahren habe?

Mickey_Mouse
Inventar

#7524 erstellt: 03. Mrz 2018, 20:17

Nemesis200SX (Beitrag #6314) schrieb:

Was ich auch noch sehr empfehlen kann um Atmos zu testen ist Hans Zimmer Live in Prag

die Scheibe läuft hier seit gut einer halben Stunde, mit Unterbrechung, weil ich erstmal mein Setup kontrolliert habe.

es muss zwei Versionen der BD geben. Mein AVR zeigt eindeutig Atmos an aber aus den oberen LS kommt wirklich so gut wie gar nichts!
die unteren LS rocken die Bude und wenn ich die abstelle, dann hört man ganz leicht etwas, das reicht aber nichtmal um zu erkennen was gerade läuft. Beim Beifall drehen sie etwas auf, aber auch das ist kaum erwähnenswert gegenüber dem normalen Ton.

man kann auch zu jeder Zeit die oberen LS abschalten und es fehlt nichts, wie auch, es kommt ja nichts raus. Es wird auch zu keiner Zeit "die Bühne angehoben" oder sowas, das ist ein reiner 2D Soundtrack.
also es wird nichtmal im Ansatz per Atmos die Atmosphäre eines Live-Konzerts vermittelt.

wenn einem die Musik und die Art gefällt, dann sicherlich eine feine Sache, mit Atmos oder gar Test für Atmos hat diese Scheibe aber absolut gar nichts zu tun.

jetzt läuft gerade die Musik zu DaVinci Code, da sind die Violinen ganz zart von oben zu hören und erweitern das etwas, vielleicht wird es zum Ende ja besser. Solange höre ich mit Yamaha Music Video DSP, damit wird das ganze etwas fülliger und "live-haftiger".

War_Lord
Inventar

#7525 erstellt: 03. Mrz 2018, 20:35

Ich habe auch noch eine Frage zu Auro3D.
Ich bin dabei mir einen neuen Heimkinoraum einzurichten und möchte dafür auf Auro 3D aufrüsten.
So wie ich das hier gelesen habe sollen die oberen Lautsprecher ja im Winkel von 30 Grad ausgerichtet werden nur habe ich das bis jetzt noch nicht so richtig verstanden.
Die 30 Grad nehme ich doch von meiner Sitzposition und der Höhe meiner Ohren oder gehe ich da von der Mitte des Raumes aus?
Mein Raum ist ca. 4,70m lang und ca 2,50m hoch und ich werde ca. 1m von der hinteren Wand entfernt sitzen, dies würde dann bedeuten das ich die vorderen Lautsprecher an der Decke und ca.1m von der Wand entfernt anbringen müsste?
Nomal sollen die oberen Lautsprechen doch über den unteren angebracht sein was aber im normalen Gebrauch doch dann fast unmöglich ist solange man keine Decke hat die mindestens 3 Meter hoch ist oder bin ich da jetzt komplett falsch?

[Beitrag von War_Lord am 03. Mrz 2018, 20:37 bearbeitet]

roterteufel81
Inventar

#7526 erstellt: 03. Mrz 2018, 20:53

War_Lord (Beitrag #7525) schrieb:

Siehe hier (+ ein paar Folgebeiträge danach):

http://www.hifi-foru...671&postID=7240#7240

und hier:

http://www.hifi-foru...671&postID=7303#7303

Das beantwortet all Deine Fragen inkl. Bildern. Hab ähnliche Raumverhältnisse und exakt die gleichen Fragen geklärt und gelöst.

War_Lord
Inventar

#7527 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:26

Also muss ich meine Höhenlautsprecher doch ca. 1m von der Wand weg an die Decke hängen.

roterteufel81
Inventar

#7528 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:33

War_Lord (Beitrag #7527) schrieb:

Also muss ich meine Höhenlautsprecher doch ca. 1m von der Wand weg an die Decke hängen. :(

Wenn die Seitenwände zu weit weg sind und keine Option weil ggf. zu weit auseinander und die Möbel nicht verrückbar, dann ja. Hab mich auch erst gescheut. Aber das Ergebnis hat sich gelohnt.

binap
Inventar

#7529 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:36

War_Lord (Beitrag #7527) schrieb:

Also muss ich meine Höhenlautsprecher doch ca. 1m von der Wand weg an die Decke hängen. :(

Ja, genau so ist es

Um die Heights auf 30 Grad zu bringen, muss man sie in den Raum ziehen, bis eben der Elevationswinkel von 30 Grad erreicht ist.

Bei mir sieht es z.B. so aus:

Linker Front Height

Rechter Front Height

Update 28.10.2017

[Beitrag von binap am 03. Mrz 2018, 21:39 bearbeitet]

Beagleman
Stammgast

#7530 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:39

Die 30° sind nicht in Stein gemeißelt. Auch mit 25° oder 35° erzielst du gute Ergebnisse.
Wenn es ein Wohnraum ist, dann sind Kompromisse manchmal nötig.
Ist es aber ein eigener Kinoraum, dann versuche möglichst die optimalen Werte zu erreichen.

GX350
Stammgast

#7531 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:53

Da ich mich ab nächster Woche mit Auro beschäftigen darf (Denon 4400 ist auf dem Weg.), wie sieht es denn aus, wenn meine "Highs" auf 45° und 110° liegen?
Wenn ich den Atmos Speakern statt TopFront Front High anbiete, was wird passieren?

roterteufel81
Inventar

#7532 erstellt: 03. Mrz 2018, 22:05

Ein guter Kompromiss für alle 3 Soundformate liegt bei 35-40 Grad. Ich habe 38-40, sehr gutes Ergebnis. 30 sollten es aber wenigstens sein.

Mit seinen beschrieben Abständen kommt er, wie ich vorm Umbau, höchstens auf 20-22 Grad. Zu wenig.

War_Lord
Inventar

#7533 erstellt: 03. Mrz 2018, 22:05

Das Blöde ist nur das bei mir auf der linken Seite noch eine Schräge der Decke ist und nach hinten 30 Grad ist dann auch nicht sehr hoch. Ich müsste sie dann auf eine Höhe von ca. 155 setzen das ist aber denke ich etwas zu nieder? Bei 40 Gradhinten wärs besser, sollte dann normal kein Problem sein?
Ich habe vor für die unteren Speaker die Dali Fazon Sat zu nehmen. Für die oberen hatte ich überlegt die Dali Fazon Mikro einzusetzen da diese etwas kleiner sind oder meint ihr ich sollte die gleichen wie unten nehmen?