Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Beagleman (Beitrag #7935) schrieb:

Wieder ein neues Grobi.TV-Video mit einem Vergleich zwischen nativem Soundformat (Dolby Atmos) und dem (Auromatic-)Upmixer. Interessant diesmal ist der Atmos-Test in einem echten Kino mit Original-Film mit ziemlich ernüchterndem Ergebnis.

... ich denke, mit dem Testergebnis wird er auch dem letzten Dödel die Auromatik aufschwatzen.

Schade dass er nicht mal in so einem Video die Auromatik gegen Neural:X antreten lässt.

Auf diesen Unterschied, oder eben halt nicht, wäre ich gespannt!

Jetzt verkauft Grobi den AV8802A für 2199 und ich bekomme für meinen fast nix wegen Grobi. Zuvor haben Die keinen Preisnachlass eingeräumt. Anfragen auf ihre Videos beantworten Die nur wenn man eine Kundennummer hat.

Da Grobi.TV als Händler und Verkäufer vermutlich nicht unabhängig agieren würde, wäre eine Vergleich von unabhängiger Seite sicherlich erstrebenswerter. Private Vergleiche sind ja im Internet schon öfter gepostet worden, aber leider mit recht widersprüchlichen Ergebnissen, weil hier halt immer auch der subjektive Hörgeschmack und die individuellen "Vorstellungen" des Testers mit eingehen.

Das Video ist doch keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema.
Bezüglich des Verhaltens des Upmixers gegenüber dem nativen Sound erzählt er ja nichts neues. Es ist lediglich ein weiterer Beleg mit einer aktuellen Blu-ray-Veröffentlichung.

Neu ist, dass wir diesen Test (nur die Höhenlautsprecher) auch mal mit der Atmos-Kino-Abmischung erleben durften. Und da zeigt sich, dass auch schon im Kino nur wenig bis gar nichts von oben kommt.

K19U571 (Beitrag #7938) schrieb:

Jetzt verkauft Grobi den AV8802A für 2199 und ich bekomme für meinen fast nix wegen Grobi. Zuvor haben Die keinen Preisnachlass eingeräumt. Anfragen auf ihre Videos beantworten Die nur wenn man eine Kundennummer hat.

ah, jetzt ist Grobi auch Schuld am allgemeinen Preisverfall und daran dsas au auf dem Gebrauchtmarkt für dein Gerät weniger bekommst :rolleyes: Was kann denn Grobi dafür wenn du unbedingt so früh kaufen musst?

SG Akustik verkauft das Gerät sogare noch 10€ günstiger. Stassen wird diesen Preis auf Anfrage evtl. noch unterbieten

Meiner ist 10 Monate alt. Ich wollte 2500€. Also, behalte ich meinen. Soviel ist mir die App mit dem 8805 nicht wert.

da stellt sich doch die frage warum man so ein Oberklassegerät schon nach 10 Monaten wieder verkaufen will
Mein 3500er Yamaha bleibt jedenfalls hier bis er es eines Tages nicht mehr tut. DSPs over Atmos/dts:x bei neuen Modellen hin oder her

Wegen den Möglichkeiten mit der Audyssey App.

burkm (Beitrag #7939) schrieb:

weil hier halt immer auch der subjektive Hörgeschmack und die individuellen "Vorstellungen" des Testers mit eingehen.

naja, wie soll das auch anders funktionieren?!?

jeder hat halt nunmal andere "Vorstellungen" und den eigenen subjektiven Hörgeschmack. Dazu kommen noch die unterschiedlichen "Ausstattungen".

ich habe ja schon viel verglichen, aber richtig möglich ist das nicht. Beispiel:
bei Filmen bevorzuge ich eben die Yamaha DSP Programme, passend zum Film ausgesucht und gegebenenfalls noch per "Feintuning" an den Raum/Film angepasst. Dazu gehört wegen der 110" Leinwand auch grundsätzlich Dialog-Lift (Stufe 2 oder 3, auch wieder abhängig vom Film).

auf Neural-X kann ich direkt umschalten, aber dann ist kein Dialog-LIft mehr aktiv. Alleine das macht aber einen großen Teil (für mich den größten) aus.
um das also überhaupt vergleichen zu können muss ich Dialog-Lift ausschalten, dann klingt es aber nicht mehr so wie gewohnt.
oder lasse ich Dialog -LIft eingeschaltet? Dann hat Neural-X eh sofort verloren.

bei Auro3D ist es noch komplizierter. Ok, basierend auf der Ausstattung hier kann ich da nicht direkt dazwischen umschalten, sondern muss einen AVR aus und den anderen einschalten. Das verursacht ein dermaßen HDMI/HDCP Handshake Chaos, dass gefühlt mehrere Minuten kein Bild und Ton kommt (es ist weniger, aber an einen "geschmeidigen" Vergleich ist nicht zu denken.
alleine die Tatsache, dass die Auromatic einen gehörigen Teil "pauschal" nach oben mixt, lässt es ganz anders klingen.
oder die Raumgröße. Stelle ich das so ein wie es mir gefällt, dann hat Neural-X auch schon vor dem eigentlichen Vergleich verloren, weil es gar keine Raumsimulation bietet. Soll man auch hier bei der Auromatic darauf verzichten um "faire Verhältnisse" zu schaffen? Das ist doch aber nicht praxisgerecht.

Grobi hat einmal den Neural:X mit reingenommen, und da hat der ziemlich identisch zu Auromatic abgeschnitten. Weil das wohl nicht ins Konzept passt hat man es dann wieder gelassen. Ich mag Grobi.tv eigentlich, aber dieser Fokus auf Auro3D ist ein bisschen schade.

Gerade bei Stereo Content komme ich z.B. mit dem sehr unfokussierten Klang von Auro nicht klar, bei 5.1 Content ist der Unterschied zu Neural:X aber dann eher in der Region "Geschmackssache". Sowas sollte Grobi.tv dann halt auch mal anerkennen...

FICADENTI_77 (Beitrag #7926) schrieb:

Auch habe ich gemerkt das bei den DSU jeden tiefton Anteil da ist. Bei auro groß und 15 ist zwar viel oben aber nicht glasklar und wie ohne Bass.

Kein Bass bei Auro
Bei mir ist es nicht so, ok ich habe ja auch nur ein Auro Setup.
Da muss ja der DSU fast wie reines 5.1 klingen und mir fehlt da total die Räumlichkeit.
Und Auro Klangbrei.... und da fehlt was am Tieton
Na ja, so unterschiedlich sind die Hörerfahrungen

Beagleman (Beitrag #7935) schrieb:

Wieder ein neues Grobi.TV-Video mit einem Vergleich zwischen nativem Soundformat (Dolby Atmos) und dem (Auromatic-)Upmixer. Interessant diesmal ist der Atmos-Test in einem echten Kino mit Original-Film mit ziemlich ernüchterndem Ergebnis.

Also ich habe verstanden, dass die Atmos Tonspur der UHD von Blade Runner 2049 der Kinofassung entspricht.
Das finde ich erstmal nicht ernüchternd, sondern positiv!

Dass die Höhenlautsprecher in den gezeigten Szenen (!) nicht viel zu tun bekamen, kann bei einem anderen Film (oder auch anderen Szenen von BR 2049) ganz anders aussehen. Da mache ich mir keine Sorgen.
Und was Grobi.TV demonstriert hat, ist dass die Auromatic in solchen Fällen dafür sorgt, dass die Top-Lautsprecher was zu tun bekommen. Ist Werbung für Auro / Denon, aber das stört mich nicht.

Wer bei Auro kein Bass hat sollte mal seinen Sub untersuchen, denn das ist unmöglich. Bei Auro habe ich sogar mehr Bass als bei Neural:X.

Dass Grobi etwas Auro verliebt ist steht außer Frage, aber wieso auch nicht, ist ja auch unumstritten ein hervorragender Upmixer. Zu Neural:X ist es sicherlich kein Quantensprung, aber die Auromatic arbeitet wohl noch ein wenig effektiver. Und selbst als Stereo Hörer bin ich bei der Musik sehr von der Auromatic begeistert, höre derzeit Musik fast nur noch so.

Und nach Brei klingt die Auromatic auch nie, verstehe solche Aussagen nicht.

Der Dolby Upmixer ist halt extrem dezent, was durchaus auch zu Gefallen weiss wenn man oben nur sehr wenig vernehmen möchte. Aber dafür habe ich keine Höhenlautsprecher, dass sie bei einem 120 Min. Film 15 Min. aktiv sind.

Bei dem neuen Grobi Video hört man durchaus wie gut die Auromatic arbeitet. Schutt, Regen, Turbulenzen, Wind, alles Dinge die man bei der nativen Atmos Spur leider nicht hören kann. Neural:X hätte mich auch mal interessiert. Habe den Film selbst mit Neural:X gesehen, kann mich aber jetzt nicht mehr im Detail daran erinnern.

Allerdings zeigt das Video auch, dass hin und wieder etwas nach oben gemischt wird, was da eher weniger zu suchen hat. Kann mit dem Kompromiss aber leben, wenn 80% dafür passend klingt.

@Dandy1 Meines Wissens wird der Phasengang eines LS nachgewiesenerweise nie durch das Raum-Einmesssystem korrigiert, auch nicht bei YPAO, weil mit den vorhandenen Mitteln des Raum-Einmesssystems (RoomEQ) weder erfasst noch möglich. Einzig der Phasenübergang zwischen Sub und LS wird bei einigen Systemen mit OnBoard Mitteln angepasst. Bei Audyssey beispielsweise aber nur an der angezeigten minimalen Trennfrequenz und nicht bei nachträglichen manuellen Änderungen, bei anderen Systemen wüsste ich davon jetzt nichts.

Hier ein lesenswerter Artikel zur Arbeitsweise von YPAO R.S.C. Offensichtlich wird an der Phase rumgedreht, was in der Praxis aber immer auch mit einer Frequenzgangänderung einhergeht. Wenn ich mich recht entsinne, ist die Korrektur des Phasengangs nur mit nicht-kausalen Filtern möglich (Studium ist schon eine Weile her bei mir), welche dann aber unter pre-ringing leiden.

Davon abgesehen, ist es auch gar nicht nötig, den Phasengang des Lautsprechers separat zu entzerren, sondern es zählt einzig das Ergebnis am Hörplatz. Die Raumakustik hat einen starken Einfluss auf den resultierenden Frequenz- und Phasengang am Hörplatz. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass die Verwendung gleicher Lautsprecher das Problem alleine nicht lösen kann, da die Aufstellung der Lautsprecher im Raum schließlich variiert.

Deswegen kann ich zumindest aus eigener Erfahrung dem nicht zustimmen, auch weil ich schon des Öfteren Systeme mit unterschiedlicher LS-Bestückung (Typ wie Hersteller) ohne erkennbare Probleme installiert habe.

Wie schon geschrieben, gibt es die Möglichkeit beim Abmischen die Kanäle zu dekorrelieren. Ob das immer oder wenigstens fast immer gemacht wird, kann ich nicht sagen. Aus eigener Erfahrung kann ich von Mehrkanalaufnahmen (Musik), welche direkt in einer akustischen Umgebung (bspw. Kirche oder Konzertsaal) aufgenommen wurden, sagen, dass ich deutliche Kammfiltereffekte vernehmen kann, die ich bei anderen Aufnahmen überhaupt nicht habe. Die 3L Atmos Aufnahmen sind so ein Fall. Was dabei von meinen Lautsprechern bzw. der Raumakustik herrührt und was durch die Aufnahme selbst verursacht wird, kann ich nicht sagen. Allerdings wird der Effekt bei Atmos deutlicher hörbar als bei 5.1. Dazu muss ich sagen, dass ich selbst auch kein homogenes Lautsprechersetup verwende. Schlecht klingt es deshalb in meinen Ohren beileibe nicht.

Der Phasengang ist am Ende doch aber auch nur eine Ableitung des Frequenzganges, wenn ich es recht im Sinn habe. Somit korrigieren IIR-Filter im Prinzip doch auch den Phasengang in begrenztem Maße?!

Bei IIR-Filtern stimmt das, bei "normalen" FIR Filtern auch. Es gibt aber auch die Möglichkeit durch Hinzunahme von "zukünftigen Audiosamples", also durch Speicherung (und unweigerlich damit einhergehender Latenz), den Phasengang separat vom Frequenzgang zu verbiegen. Ich würde mir das als frequenzabhängiges Delay vorstellen. Der Preis den man dafür zahlen muss ist meinem Verständnis nach das Pre-Ringing.

Der mathematische Zusammenhang zwischen Frequenz- und Phasengang lautet Hilbert-Transformation. Diese gilt meines Wissens aber nur für kausale Systeme.

Wie dem auch sei: Gleiche Lautsprecher überall einzusetzen ist sicher eher Vor- als Nachteil. Es geht aber auch ohne.

Der hier immer wieder erwähnte Mythos, die Einmessysteme würden die Charakteristik der Lautsprecher nicht korrigieren, sondern nur die Raumakustik, hätte ich auch gerne einmal mit etwas Substanz hinterlegt. Es wäre für das Einmesssystem zum Einen nur sehr begrenzt möglich, den Unterschied zwischen Raumeinfluss vom Verhalten der Lautsprecher zu trennen. Wenn, dann ginge das überhaupt nur bei relativ hohen Frequenzen per Fensterung, aber auch das ist bei einer komplexen Raumakustik mit nahe angrenzenden Wänden praktisch so gut wie unmöglich. Zudem soll mal die Frage gestellt werden, warum das Einmessystem bei der Raumakustik ein gewisses Optimum anstreben sollte (inbesondere also. linearer Frequenzgang), bei den Lautsprechern diesen dann aber unkorrigiert lassen sollte? Anders gefragt: Wozu kauft ihr Lautsprecher, die nicht linear sind? Das mag im Showroom noch jemanden Blenden (bspw. zuviel Bass oder Höhen), am Hörplatz nervt das irgendwann aber nur noch. Ein ordentlicher Lautsprecher hat linear zu sein.

Ganz praktisch kann ich das übrigens für meine Eigenkonstruktion und zumindest YPAO widerlegen. Das Einmessystem hat den unweigerlichen Baffle-Step (da keine Frequenzweiche in den Lautsprechern) brav ausgeglichen. Zwar war bin ich mit dem Gesamtergebnis der automatischen Einmessung weniger zufrieden gewesen, aber das hat sie dann schon hinbekommen.

Zu den Pegelmessungen noch ganz kurz: Ich habe das auch erst mittels Pegelmesser korrigiert. Das Problem ist aber die frequenzabhängige Gewichtung. Nach zahlreichen Hörversuchen und Vergleich der Frequenzgänge sind es dann noch mal 2 dB weniger bei den Surrounds geworden. Jetzt passt es gut. Insgesamt lag die (wiederholt durchgeführte) Einmessung mal locker 4-5 dB daneben. Soviel dazu ...

Yamaha's YPAO Einmessung gibt mir auch immer Rätsel. Ich hatte es vor kurzem mal mit einem Aventage 2070 probiert, aber der ging schnell wieder zurück.
Was ich bei YPAO gut finde ist die Winkeleinmessung die auch recht gut funktioniert, aber leider hat mich die Korrektur des Frequenzgangs und die fast vollständig fehlende Sub Korrektur sehr enttäuscht. Im Resultat war die Ortbarkeit und Räumlichkeit beim Yamaha gefühlt besser als bei meinem Denon (jeweils 5.1.4) aber das Klangbild insgesamt fand ich nicht angenehm. Ist sogar meiner Frau direkt aufgefallen, und sie ist da sonst recht unkritisch.
Ich hoffe dass es irgendwann mal ein Audyssey mit Winkeleinmessung und abschaltbarem Surround Bosst gibt, dann ist das System perfekt...😉

hardy.som (Beitrag #7947) schrieb:

FICADENTI_77 (Beitrag #7926) schrieb: Auch habe ich gemerkt das bei den DSU jeden tiefton Anteil da ist. Bei auro groß und 15 ist zwar viel oben aber nicht glasklar und wie ohne Bass. Kein Bass bei Auro Bei mir ist es nicht so, ok ich habe ja auch nur ein Auro Setup. Da muss ja der DSU fast wie reines 5.1 klingen und mir fehlt da total die Räumlichkeit. Und Auro Klangbrei.... und da fehlt was am Tieton Na ja, so unterschiedlich sind die Hörerfahrungen

Da würde ich missverstanden.
Ich meinte kein Bass am Subwoofer.

Sondern oben ist wie ein klangbrei.
Nicht richtig klar und und mit wenig tiefton Anteil.

Das kann ich so gar nicht bestätigen. Mir sind die Tage bei Interstellar gefühlt beinahe die Scheiben rausgesprungen als ich mal ordentlich aufgezogen hab. Und der Bass ist sehr klar und sauber bei meinen 2 SVS SB12 im Auro-Matic Modus

@CommanderROR

Die Auswirkungen der Winkelmessung des YPAO bezieht sich ja nur auf die Yamaha eigenen DSP-Parameter, hat aber im Kontext der Raum-Einmessung bedauerlicherweise keinerlei Bedeutung. Wird auch in der Doku darauf hingewiesen. Angesichts der damit verbundenen großen Möglichkeiten und des erzielbaren Fortschritts auch für mich nicht nachvollziehbar.

Da ich vor nicht allzu langer Zeit "zwangsweise" von einem Onkyo Pre zu einem Yamaha Pre wechseln "musste", da Onkyo mit "AccuEQ" eine für mich falsche Richtung eingeschlagen hatte, war der Wechsel von Audyssey XT32 zu YPAO R.S.C. schon ein ziemlicher, aber leider auch vorhersehbarer, "Schock". Klanglich kann ich dem YPAO leider nicht viel abgewinnen, die (praktisch nicht vorhandenen) "Filter-Korrekturen" speziell im Bassbereich sind schlichtweg "unbrauchbar" und hatten für mich einen (fast) nicht enden wollenden Einstellmarathon zur Folge, bis alles ungefähr wieder so gepasst hatte, wie vorher. Der Einsatz eines AntiMode 8033 war dabei unumgänglich, was ich vorher mit dem XT32 selbst problemlos "gemeistert" hatte. Von einer verbesserten "Räumlichkeit und Transparenz" konnte ich - zumindest bei meiner Anlagenkonstellation im Heimkino - aber leider auch nichts feststellen, ganz im Gegenteil schien es auch dort einen für mich zumindest erkennbaren leichten Rückschritt in der Geschlossenheit des Klangbildes zu geben.

Da sich daran über Jahre anscheinend trotz viel Tam-Tam bei Yamaha (und Anderen) nichts getan hat, ist für mich angesichts der Tatsache, dass Yamaha einer der "großen Volumenhersteller" in diesem Bereich ist, unverständlich. Anscheinend wird das dort nur sehr stiefmütterlich und als wenig relevantes Beiwerk abgehandelt, trotz gegenteiliger Beteuerungen. Controlling lässt grüßen.

Da klaffen Anspruch und Wirklichkeit für mich zumindest "meilenweit" auseinander...

Generell ist aber der Trend bei den Geräteherstellern - wohl aus Kosteneinsparungsgründen - zu erkennen, dass mit wenigen Ausnahmen zunehmend wieder "eigene" Einmess-Systeme zum Einsatz kommen, die diesen Namen angesichts der heutigen Möglichkeiten einer solchen Technologie oft nicht verdienen.
Andere "Features" werden dafür überproportional "aufgeblasen", obwohl in der Kontrolle und "Beherrschung" der oft relativ ungünstigen heimischen Raumakustik wohl einer der größten Fortschritte der vergangenen Jahre zu sehen wäre.

Anscheinend wir dem um sich greifenden "Spieltrieb" und der "Featureritis" mehr Raum und Absatzförderung eingeräumt als dem eigentlichen Einsatzweck und Ziel solcher Geräte...

Nicht am Subwoofer sondern oben weniger tiefton Anteil

FICADENTI_77 (Beitrag #7955) schrieb:

Nicht am Subwoofer sondern oben weniger tiefton Anteil

Was meinst du mit „Oben weniger Tieftonanteil“? Der passt bei meinen Highs, also zumindest den hinteren. Die vorderen sind eh bisjen dünn. Natürlich nur bis 80Hz weil abgetrennt. Aber Brei ist da gar nix. Das ist sauber und definiert.

Einfach das Atmos Trailer amaze oder Everest mit allen drei upmixer abhören wen das Gewitter kommt.
Sollte sofort aufgefallen.

@roterteufel81 + binap

Da ich nun aktuell selber am Basteln bin und von euch bisher die schlüssigsten bzw. informativsten Beiträge gelesen habe wende ich mich hier speziell auch an euch.

Gegebenheiten bei mir bzw. mein Vorhaben:

Vorhaben: Ich möchte soweit es geht die Auro-Vorgaben (sprich die 30°) einhalten. Wenn es natürlich auch für Atmos etc taugt, weil ich die Lautsprecher evtl doch anders setzen muss, dann umso besser. Natürlich möchte ich, wie bei den meisten von euch auch, durch Erfahrungen anderer Nutzer, die schon ein System haben, Löcher in Decke und Wand vermeiden (die Frau wirds auch danken)

Sitzabstand zu den Fronts (hinter den Fronts an der Wand gemessen) 420 cm.
Deckenhöhe: 260 cm
Sitzposition: 80 cm vom Boden

Nun habe ich div. Vorgehen hier gelesen und wollte einfach auch eure persönlichen Empfehlungen mal hören.

1. Halbe Stereobreite + Sitzhöhe -> Lautsprecher an die Wand über die Fronts
Wären in meinem Falle 315 cm Stereobreite : 2 + 80 cm = ca. 240 cm (Abstand Hochtöner noch nicht abgezogen) Hier ist das Problem, dass ich nach diesem Vorgehen, sofern mich mein Mathe nicht verlassen hat nur 22° Elevation hätte (27 cm muss ich von dem Wandabstand noch abziehen wegen der Tiefe der Lautsprecher) Man könnte hier das Sofa noch ca. 30-40 cm vorziehen, wo ich dann bei 24 ° landen würde, was aber auch natürlich hier keine 30° sind.

Somit hätte ich es zwar nach dieser Methode an der Wand, aber der Winkel stimmt nicht. Und ich denke 24° sind zu wenig. Wobei ich finde, rein optisch die schönste Möglichkeit.


2. Ich nagel die Boxen bei 270 cm zur Hörposition in der Flucht der Fronts unter die Decke und erhalte dann 30°. Wenn Decke, dann könnte ich auch gleich auf 35-40° erhöhen, denn optisch im Raum ist es dann auch egal. Also dann bei 225 bzw. 190 cm

Nun würde ich gerne wissen, was hier die Idealere Konstellation ist, da an der Decke rein optisch eher die Suboptimal Lösung wäre.

Bezüglich der Rears habe ich ca 110°. Diese würde ich dann auch an die Decke genau über den Rears machen und würde dann auf ca. 45-50° kommen.

Ich bin hier hin und her gerissen, weil ich eigentlich schon, an die Auro Vorgaben kommen möchte.

@v3cTor
Wenn das ein Wohnzimmer ist und der WAF eine Rolle spielt, dann würde ich das erstmal testen.
Außerdem ist die Frage, ob Du ausschließlich Auro/AuroMatic verwenden willst. Für Atmos wäre alles unter 30° eher suboptimal.
Mit etwas Improvisation könntest Du die Heights vorne temporär an die Wand oben bringen, um den Winkel auszuprobieren.
Kommt dann auch noch auf die Lautsprecher an sich und deren Befestigungsmöglichkeiten an.
Ich habe z.B. die nuVero 5 und die dazu passenden Edelstahlbügel - damit kann ich die Lautsprecher fast beliebig ausrichten.

@multit

Also als Hight verwende ich die Zensor 1. Testen ist ein wenig schwer, denn ich habe dort keinen Schrank etc, sodass ich diese erst einmal Testweise dort aufstellen könnte. Und "Probebohrungen" würde ich gerne vermeiden. Allein schon wegen meiner Frau

Befestigung hätte ich die Vogels Wandhalterung genommen.

Hatte ich vergessen. Vorrangig ist AURO, alles was zusätzlich geht ist natürlich nice-to-have.

Also ich sage mal so: Das wird mit 22-24 Grad gehen (hatte ich ja vormals bei Front High), aber es klang nun bei mir mit 39 und aktuell noch 36 Grad (musste die Couch doch mal grundlegend besser positionieren, da sie nun die 1/3 Raumregel einhält was Abstand Couch zur Rückwand im Verhältnis zur Raumtiefe angeht), SEHR viel besser. Ausprobieren muss das jeder für sich. Ich persönlich würde, sofern es die Regierung im WZ zulässt und es auch optisch zu vertreten ist, immer wieder auf die Deckenmontage setzen.

@Roterteufel

Was verwendest du für Halterungen an der Decke ?

Für die Front High die zweckentfremdeten Gravity SP WMBS 30 B

Für die Surround High die Vogels VLB 200

Für die Gravity habe ich mir Adapterplatten und eine Konstruktion überlegt, damit der Abstrahlwinkel zum Kopf zeigt und weil es einfach kaum vernünftige Deckenhalter für größere Lautsprecher gibt. Siehe hier mit Bildern: http://www.hifi-foru...m_id=55&thread=23324

Bezüglich der Gravity.

Macht es einen großen Unterschied, ob die Boxen senkrecht oder waagerecht aufgehangen werden ?

v3cTor (Beitrag #7964) schrieb:

Bezüglich der Gravity. Macht es einen großen Unterschied, ob die Boxen senkrecht oder waagerecht aufgehangen werden ?

Dazu gebe ich mal lieber keine größere Antwort. Einige hier schreien: Du hast den kompletten Klang der Lautsprecher versaut (wurde hier schon gestritten paar Seiten vornedran), andere wie ich hören - da es sich um Effektlautsprecher handelt - keinen wirklichen Unterschied.

Das Verlängern (vorziehen der Hights) solange diese in der Flucht der Fronts am Boden, hat ja keinen Nachteil. Außer man verlässt die Flucht oder ?

v3cTor (Beitrag #7966) schrieb:

Das Verlängern (vorziehen der Hights) solange diese in der Flucht der Fronts am Boden, hat ja keinen Nachteil. Außer man verlässt die Flucht oder ?

So ist es. So habe ich es dann auch gemacht. meine Highs sind gut 1 Meter näher in der gleichen Flucht, als die Front.

Ich habe die letzten 2 Jahre wehr viel mit Atmos und co experimentiert, und ich bin in meinem Wohnzimmer (wo die Bedingungen nicht optimal sind, Sofa zu nah an der Wand etc) letztlich bei der "echten" Atmos Aufstellung mit Boxen direkt an der Decke gekommen. Damit verzichte ich auf Auro, Aber das ist höchstens bei Musik (für mich) ein Verlust. Nativ gibt es eh kaum was in Auro3D, und mit Neural:X habe ich einen guten Upmixer. Wenn der mal zu viel sein sollte dann nehme ich halt DSU.
Effekte von Oben funktionierej mMn einfach am besten wenn man Boxen an der Decke hat mit ca. 45 Grad die direkt nach unten strahlen (wenn möglich leicht zum Hörer angewinkelt). Bei breit abstrahlenden Boxen kann man auch direkt nach unten zeigen lassen, denn audiophile Klänge kommen eh nicht von oben, eher Effekte die so auch gut funktionieren. Kann man ja ganz gut testen. Meine Boxen (NuBox WS103) für die Decke musste ich auch umbasteln damit sie sicher hängen. Geht jetzt aber recht gut so. Irgendwann später mal suche ich mir vielleicht mal weniger direkt strahlende Boxen für die Decke, aber die Notwendigkeit sehenixh gerade nicht so.

Wenn man Auro unbeding will dann muss man damit lwben, dass Atmos (was am häufigsten nativ zu finden ist) eben nur suboptimal funktioniert.

Es gibt auch viele, die nutzen selbst bei nativem Atmos Material lieber einen Upmixer wie Auro-Matic oder Neural:X.

Dazu schaut nicht jeder Filme in englischer Fassung. Die Anzahl der Atmos Spuren in deutscher Fassung ist genau so übersichtlich, wie die in nativem Auro3D. Dazu sind in der überwiegenden Anzahl der Filme, bei denen Atmos (Englisch) verfügbar ist, die Effekte so dermaßen spärlich, dass man sich die 4 LS oben auch schon fast sparen kann, weil stumm (siehe auch Grobi Videos mit den Tests).

Da aber auch nicht jeder Film schaut, sondern viele auch im reinen TV Betrieb, oder per Streaming schauen, ist hier sowieso Upmixer angesagt. Von da aus kann gerne jeder seine Meinung haben, aber die Deine kann ich für mich persönlich gar nicht teilen.

Die angenehme Soundglocke mit der Raumsimulation der Auro-Matic bekommt der DSU oder Neural:X jedenfalls nicht hin.

CommanderROR (Beitrag #7968) schrieb:

Wenn man Auro unbeding will dann muss man damit lwben, dass Atmos (was am häufigsten nativ zu finden ist) eben nur suboptimal funktioniert.

Warum sollte ich denn unbedingt ein Atmos-Setup bevorzugen? Wegen der Häufigkeit nativer Atmos-Abmischungen? Ganz bestimmt nicht, wenn man sich mal die Qualität so anhört... Da lass ich aber lieber die Auromatic mitlaufen
Und ich kann ganz gut mit meinem Auro 3D-Setup "leben", wobei der Ausdruck "suboptimale" Nutzung für Atmos ja wohl leicht misszuverstehen ist... Eine optimale Atmos-Ausstattung werden wohl die allerwenigsten besitzen (vorallem wenn ich mir hier mal die teilweise beengten Umsetzungen mancher Leute ansehe, die auf Teufel komm raus möglichst viele Boxen in einen viel zu kleinen Raum quetschen...).

v3cTor (Beitrag #7966) schrieb:

Das Verlängern (vorziehen der Hights) solange diese in der Flucht der Fronts am Boden, hat ja keinen Nachteil. Außer man verlässt die Flucht oder ?

Genau so würde ich das machen. Heights vorziehen und an die Decke, auf 30 Grad Elevationswinkel zur Abhörposition. Die Lautsprecher dann so eindrehen/einwinkeln, dass sich der Schnittpunkt aller Heights direkt über dem Kopf befindet.

Aber letztendlich ist es Deine eigene Entscheidung, Du siehst ja, jeder empfiehlt Dir etwas anderes.

Yamaha's YPAO Einmessung gibt mir auch immer Rätsel. Ich hatte es vor kurzem mal mit einem Aventage 2070 probiert, aber der ging schnell wieder zurück. Was ich bei YPAO gut finde ist die Winkeleinmessung die auch recht gut funktioniert, aber leider hat mich die Korrektur des Frequenzgangs und die fast vollständig fehlende Sub Korrektur sehr enttäuscht.

Bei mir war die Korrektur in den Tiefen schlecht, die Höhen waren zu stark betont und in den Mitten gab es zwar keine wirklich problematischen, aber unsinnige Korrekturen. Bei meinen unteren Lautsprechern gibt es, im Zusammenspiel mit der Raumakustik und ausführlich nachgemessen, im Mitteltonbereich schlicht nichts zu tun. Einzig die Beseitigung einer kleinen Anhebung in den Mitten, welche allerdings nur im Sweet-Spot auftritt, hätte ich noch irgendwo verstanden. Es ist halt komisch, wenn bei zwei identischen Lautsprechern, welche symmetrisch im Raum platziert sind und genau in der Raummitte am Sweet-Spot eingemessen wird, überhaupt unterschiedliche Ergebnisse zwischen links/rechts ermittelt werden.

Viel schlimmer fand ich aber noch die Eingriffe in den Höhen und Tiefen, die so ziemlich komplett daneben waren. Händisch musste ich bei den Höhen nur breitbandig tonal etwas die Raumakustik ausgleichen, wobei auch hier wieder die gleichen Einstellungen rechts und links die richtigen waren. Bei den Tiefen habe ich alle Eingriffe verworfen und mich auf die Raumresonanzen konzentriert, mit recht heftigen Absenkungen durch Bandpässe hoher Güte. Das gelang dann recht gut, aber ist natürlich immer nur an den Symptomen gedoktort. Mehr ist bei mir einfach nicht drin.

Ganz schlimm fand ich dann die völlig falschen Pegel von den Surrounds. Dafür habe ich dann wirklich gar kein Verständnis mehr. Hat mich am Anfang beim Hören auch ziemlich irritiert, bis ich die Messkurven mal übereinander gelegt hatte. Jetzt passt es gut (so lange es bei der Aufnahme passt - ist leider auch nicht immer der Fall).

Die Abstands- und Winkelmessung funktioniert bei mir demgegenüber ziemlich genau. Ehrlicherweise muss man aber auch erwähnen, dass nicht alle gemessenen Winkel angezeigt werden. Da hatte ich jedenfalls fast nichts zu korrigieren. Einzig den Subwoofer habe ich manuell nachjustiert, damit er sauber mit den Fronts zusammenspielt (sind nicht bandbegrenzt). Das ist mir am Ende dann auch sehr gut geglückt. In den Tiefen spielt die Phase eine viel größere Rolle als die Verzögerung, weshalb man diese eher zum Phasenausgleich denn zum Abstandsangleich einsetzen sollte, meiner Meinung nach jedenfalls.

Meine Intention war es keinesfalls natives Atmos zu idealisieren! Ich verwende zu 90% auch Upmixer, bei mir eben der Neural:X
Wollte nur meine persönliche Erfahrung zum Thema 3D Sound mit verschiedenen Aufstellungen darstellen, und für mich kommen die 3D Effekte eben am besten mit der Variante "Atmos Aufstellung" rüber, egal ob Nativ oder Neural:X.
Auch DTS:X Content geht bei mir gut mit Deckenlautsprechern.

Letztlich ist es auch immer etwas Geschmackssache. Will man "Klangglocke" dann ist die Spiegelung die Auromatic verwendet gut, will man mehr gezielte Effekte von Oben, dann Neural:X und will man nur ein leicht nach oben erweitertes Klangbild, dann DSU.

Naja bei der Auro-Matic hat man ja Klangglocke gepaart mit expliziten Effekten und dazu noch die Raumsimulation. Das ist schon bisjen anders.

Und auch bei meinem Heights Setup kommen Sounds wie Regen/Flugzeug/Hubschrauber, wenn es zum Bild passt, direkt von oben, als wären da LS über mir.

Neural:X schiebt zu dem ohne Raumsimulation aggressiv Effekte nach oben, die da öfter nicht hingehören, als die beiden anderen Upmixer danebengreifen.

Danke für die vielen Infos. Ich denke dann wird es wohl die Decke werden

Allerdings dann hier die Frage noch einmal. Wenn schon Löcher bohren dann lieber 30° oder 40° oder 45° ?

v3cTor (Beitrag #7974) schrieb:

Danke für die vielen Infos. Ich denke dann wird es wohl die Decke werden Allerdings dann hier die Frage noch einmal. Wenn schon Löcher bohren dann lieber 30° oder 40° oder 45° ?

Als guter Kompromiss für alle 3 Formate haben sich um 40 Grad bewährt. Ist aber nur Konsens aus den vielen Seiten hier. Kein muss, nur Erfahrung. Will man aber ausschließlich Auro-Matic nutzen, kann man auch auf 30 gehen. Ich persönlich nutze vorne 36, hinten 38,5 und bin zufrieden. Nutze 99% Auro-Matic.

roterteufel81 (Beitrag #7975) schrieb:

Als guter Kompromiss für alle 3 Formate haben sich um 40 Grad bewährt. Ist aber nur Konsens aus den vielen Seiten hier. Kein muss, nur Erfahrung. Will man aber ausschließlich Auro-Matic nutzen, kann man auch auf 30 gehen. Ich persönlich nutze vorne 36, hinten 38,5 und bin zufrieden. Nutze 99% Auro-Matic.

Als guter Kompromiss für alle 3 Formate: 40 Grad mit Vorzug für Atmos...
Als guter Kompromiss für alle 3 Formate: 30 Grad mit Vorzug von Auro 3D...
Und ich hab 30 Grad und ebenfalls 99% Auro-Matic Nutzung. Und ich würde das Setup wieder genauso aufbauen

Aber jeder wie er will

v3cTor (Beitrag #7974) schrieb:

Danke für die vielen Infos. Ich denke dann wird es wohl die Decke werden :D

warum Decke und nicht auf Regalen an den Seitenwänden?
es ist natürlich reine Geschmacksache, aber LS an der Decke kämen nicht in Frage, aber auf einem Regal an der Seite (und wenn es ein CD-Benno ist) ist das doch erträglich. Muss jeder selber wissen.
aus meiner Sicht ist der 60° Öffnungswinkel das unwichtigste an der ganzen Sache, man muss die LS also nicht "auf Teufel komm raus" dichter zusammen bringen (eben an der Decke statt den Seiten) nur damit man auf exakt 60° statt z.B. 80° kommt, auch 90° sind hier noch völlig ok.

Allerdings dann hier die Frage noch einmal. Wenn schon Löcher bohren dann lieber 30° oder 40° oder 45° ?

Trittleiter(n) und Umzugskartons (kosten <3€ im Doppelpack) oder was auch immer man zur Hand hat und man kann das erstmal ausprobieren.
den Aufwand würde ich auf jeden Fall treiben bevor ich anfange die Decke zu perforieren...

Ich würde den Winkel auch eher steiler wählen, also 40 Grad als Kompromiss.

Was das Probieren angeht...entweder Schrank, Regal etc. Oder mit Kisten, Holzleisten etc.
Man kann viel basteln, und sollte auch bevor man sich festlegt.

@Mickey Mouse

Leider geht das mit den Seitenregalen oder dergleichen nicht. Eine Seite des Wohnzimmers ist zum Esszimmer offen. auf der anderen Seite läuft ein schmales Fenster auf ca. 2 Meter ziehmlich Deckennahe. (wie so eine Schießscharte :D)

Deswegen wollte ich die Boxen eigentlich auch an die Wände bei den Fronts.

Noch eine Frage. Zum Test reicht hier der Test für Front Heights aus, oder sollten wenn dann mal alle gleich aufgebaut werden ?

Ich Frage deshalb so blöd, Vorne lässt es sich relativ leicht umsetzen, hinten wird es dann schon schwieriger.

du brauchst dich nicht zu rechtfertigen!
ich wollte es nur erwähnt haben, weil viele Leute die BDA Bilder als Naturgesetze ansehen. Und da sind die LS ja entweder an der Front-Wand oder an der Decke eingezeichnet, die für einige Leute einfachste Variante (für dich halt nicht aufgrund der Gegebenheiten) an den Seitenwänden habe bisher rin keiner Anleitung gesehen. Das heißt ja aber nicht, dass man es nicht auch machen kann, nur denken eben einige Leute: kein Bild in der BDA, dann geht das auch nicht!

CommanderROR (Beitrag #7978) schrieb:

Ich würde den Winkel auch eher steiler wählen, also 40 Grad als Kompromiss.

Hast Du eigentlich mal ein Bild von Deinem Lautsprecher-Setup? In Deinem Thread hast Du ja nur nach der 5.1.4-Aufstellung gefragt und viel kam da ja nicht mehr.
Wenn Du hier 40 Grad favorisierst, dann wäre einmal ein Bild nicht schlecht, wie das bei Dir denn jetzt eigentlich umgesetzt ist.

Ich habe meine mal auf 40° gesetzt... und auf einmal bewegte sich meine Couch nach vorne wegen Möbelumstellung und schon waren es nur noch 45°.
Natives Auro klingt auch damit grandios. man muß schon genau hinhören, um einen kleinen Versatz zu den Fronts ausmachen zu können. Im reinen Kinomodus spielt das als Upmixer keine Rolle. Und ich höre schon genau hin.
Wie oben beschrieben... Neural:X macht viel schlimmere Dinge an der Decke als nicht ganz perfekte Winkel-Werte in der Auromatik.
Hier ist der Traktor so ein Beispiel, wo man es vielleicht heraushören kann, das die Auroaufstellung nicht 100% ist.
Manchmal überlege ich, ob das Verschieben an der Decke eine Option ist... aber dann hätte ich Löcher in der neuen Decke und das Kabel ist nicht mehr an der optimalen Sichtposition (Um nicht gesehen zu werden).
Daher... wenn man plant... lieber 3-5 ° Reserve einplanen.

Noch eine Frage. Zum Test reicht hier der Test für Front Heights aus, oder sollten wenn dann mal alle gleich aufgebaut werden ?

Den wirklichen Gesamteindruck kann man meiner Meinung nach nur mit dem kompletten Aufbau beurteilen.