Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Die Zwei-Hochtöner Variante kann man wahlweise auf Bündelung (beide Signale synchron) oder diffus ähnlich einem Dipol einsetzen.
Das Bündeln geht bei der Ein-Hochtöner Variante nicht.
Die Bündelungsachse (Abstrahlkeule) ist dann senkrecht zur Verbindungsachse der beiden Hochtöner.

Hüb' (Beitrag #8229) schrieb:

Hallo, jan_reinhardt (Beitrag #8226) schrieb: Ich denke, einer der Moderatoren / Experten täte gut daran, einen sticky Post in diesem Forum mit genau diesen FAQ-Infos anzukleben. Ich war ja auch einer dieser Frager und mir hätte das geholfen; tatsächlich täte es auch der Hygiene dieses Threads gut. wenn jemand dazu einen eigenen Thread neu erstellen mag, spricht nichts dagegen, diese Infos zu pinnen.

Alternativ wäre so ein Beitrag im AV-Wiki höchst willkommen.

Danke für die schnellen Rückmeldungen!

Enser (Beitrag #8232) schrieb:

Das geht so nicht. [...] Dann würde ich Heights nur dann nehmen, wenn man sie an der Wand oder mit Bügeln an der Decke befestigen kann, so dass man die LS auf den Hörplatz bzw. für Auro sogar darüber ausrichten kann. Mit Einbau-LS ist kein Auro-Setup möglich.

Dandy1 (Beitrag #8235) schrieb:

Wieso? Diese Magnat Koaxe könnte er doch auch als Heights einsetzen. Der anwinkelbare Hochtöner reicht vermutlich aus um ihn einigermaßen auf den Hörplatz auszurichten.

Jetzt bin ich verwirrt. Die Einbau-Deckenlautsprecher sitzen im Deckensegel etwa 10 - 12cm unter der Decke. Für die Front-Heights kommt ein Einsatz außerhalb des Deckensegels (vgl. binap) aus optischen Gründen nicht in Frage. Für den hinteren Bereich wäre das denkbar.
In diversen Beiträgen, u.a. auch von binap, wird der korrekte Evelationswinkel als Pflicht, das Einwinkeln hingegen "nur" als Kür bezeichnet. Im besten Fall sollen die LS natürlich auch eingewinkelt werden können.

burkm (Beitrag #8236) schrieb:

Die Zwei-Hochtöner Variante kann man wahlweise auf Bündelung (beide Signale synchron) oder diffus ähnlich einem Dipol einsetzen. Das Bündeln geht bei der Ein-Hochtöner Variante nicht. Die Bündelungsachse (Abstrahlkeule) ist dann senkrecht zur Verbindungsachse der beiden Hochtöner.

Das ist korrekt, weshalb meine Wahl auch auf diese Lautsprecher fiel. Wenn der Einsatz der IC82 Einbaulautsprecher oder anderer Lautsprecher mit nur einem Hochtöner von Vorteil wäre, ist das aber auch noch möglich. Die Lautsprecher habe ich noch nicht bestellt.

Verstehe ich es in diesem Zusammenhang richtig, dass der Einsatz von Direktstrahlern bei allen Setups (5.x.2, 5.x.4, 9.1) empfehlenswert ist?
Das hieße also: Bei den IC62 die direkte (statt breitflächige) Schaltvariante nutzen, alternativ Lautsprecher mit nur einem Hochtöner anschaffen (ICP 82, ICP62)?

In anderen Empfehlungen für geeignete Atmos-Decken-LS hieß es darüber hinaus häufig, dass die Lautsprecher möglichst über ein breitflächiges Abstrahlverhalten verfügen. Es werden häufig ausdrücklich Koaxial-LS empfohlen.

Wenn man Direktstrahler haben möchte, dann sollten es vermutlich Varianten sein, wo man entweder den Hochtonbereich oder den ganzen LS Richtung Hörer ausrichten kann, wenn man dazu versetzt sitzt, weil Hochtöner meist einen deutlichen seitlichen (außerhalb der Achse) FG-Abfall aufweisen, der je nach Sitzposition vielleicht nicht mehr vom Einmesssystem auskorrigiert werden kann. Die angesprochene Bündelung hat bei der Montage andere Prioritäten, genauso wie die Auffächerung bei "diffuser" Schaltung.

Hat jemand hier eigentlich schon Erfahrungen mit Auro/Auromatic und Dolby Enabled Speakern gemacht?
In meinem Wohnraum ist eine Top- oder height-Installation leider nicht umsetzbar und ich habe die enabled Speaker von KEF. Die vielen guten Berichte über die Auromatic und die Möglichkeit bei neuen Geräten das Ganze auch dem den Reflexionslautsprechern nutzen zu können, finde ich zumindest interessant.

Dandy1 (Beitrag #8235) schrieb:

Wieso? Diese Magnat Koaxe könnte er doch auch als Heights einsetzen. Der anwinkelbare Hochtöner reicht vermutlich aus um ihn einigermaßen auf den Hörplatz auszurichten..

Ich vermute nicht. Er möchte auf 40 bis 42 Grad und müsste den Hochtöner für echtes Auro dann um etwa 50 Grad schwenken (um über den Kopf zu zielen gemäß Auro-Specs).

Mit max. 35 Grad schaffen es die Magnats aber maximal auf die Füße.

Somit müsste das Einmesssystem schon stark eingreifen, wobei abseits des Sweetspot die Bündelung stärker auffällt, weil man ja schon am Sweetspot um 15 Grad außerhalb der Achse ist.

Deswegen würde ich im Falle einer Einbaulösung einen steileren Elevationswinkel von 50 bis 55 Grad wählen und auf Auro verzichten. Es wäre dann ein gutes Atmos-Setup ohne die genannten Ausrichtungs- und Bündelungsprobleme.

Verstehe ich es in diesem Zusammenhang richtig, dass der Einsatz von Direktstrahlern bei allen Setups (5.x.2, 5.x.4, 9.1) empfehlenswert ist? Das hieße also: Bei den IC62 die direkte (statt breitflächige) Schaltvariante nutzen, alternativ Lautsprecher mit nur einem Hochtöner anschaffen (ICP 82, ICP62)? In anderen Empfehlungen für geeignete Atmos-Decken-LS hieß es darüber hinaus häufig, dass die Lautsprecher möglichst über ein breitflächiges Abstrahlverhalten verfügen. Es werden häufig ausdrücklich Koaxial-LS empfohlen.

Kurz gesagt: ja.

Ohne die Vermutungen und Eventualitäten des Kollegen burkm zu bedienen: Die Diffusität wird bei der Abmischung erzeugt, sofern gewünscht. Die LS sollen dann das exakt so wiedergeben, diffus oder als direktionalen (ortbaren) Effekt. Mit diffus abstrahlenden LS sind ortbare Effekte nicht so gut darstellbar, somit verfremden sie das Signal.

Desweiteren ist eine weitere Bündelung nicht anzuraten. Bei flacher Einbauposition sollten die LS möglichst breit strahlen.

Also nimm nur einen HT.

Enser (Beitrag #8241) schrieb:

Deswegen würde ich im Falle einer Einbaulösung einen steileren Elevationswinkel von 50 bis 55 Grad wählen und auf Auro verzichten. Es wäre dann ein gutes Atmos-Setup ohne die genannten Ausrichtungs- und Bündelungsprobleme.

Was ihm dann aber auch nur den wesentlich schlechteren Upmixer DSU oder halt Neural:X freigibt. Die Käseglocke muss er dann abschreiben. Und native Atmos Filme sind rar und wenn vorhanden nicht selten mies abgemischt mit kaum Effekten von oben. Ich wollte die Auro-Matic nicht mehr missen, für jedes Material. Ziehe das selbst nativem Atmos Material vor. Ist aber nur meine persönliche Präferenz.

jaNN_88 (Beitrag #8240) schrieb:

Hat jemand hier eigentlich schon Erfahrungen mit Auro/Auromatic und Dolby Enabled Speakern gemacht? In meinem Wohnraum ist eine Top- oder height-Installation leider nicht umsetzbar und ich habe die enabled Speaker von KEF. Die vielen guten Berichte über die Auromatic und die Möglichkeit bei neuen Geräten das Ganze auch dem den Reflexionslautsprechern nutzen zu können, finde ich zumindest interessant.

Hab Aufsatzlautsprecher vorne die Alteco und hinten die Elac Debut und den Denon 4400

Auro3D bzw Auromatic funktioniert bei mir sehr gut (zb die Traktor Demo)

Ich hab allerdings keinen Vergleich mit einer "richtigen" Auro Installation.

Allerdings funktioniert dass bei mir überzeugend genug für mich

@ roterteufel:
Ja, aber dann wie oben gesagt mit LS wie bei binaps Binaptikum.
Schwenkbare Anbau-LS und alles ist gut. Richtige Heights an der Wand gehen ja vorne nicht.

Bei den Magnats bündelt ja nicht nur der HT, sondern auch der nicht schwenkbare Tieftöner bis 3 kHz. Man muss sie also auf Achse brutal entzerren, damit sie unter Winkel klingen. Dadurch schleudert man unkontrolliert Hochtonenergie in den Raum, die dann reflektiert wird (Diffusschall).

Bei den Magnats bündelt ja nicht nur der HT, sondern auch der nicht schwenkbare Tieftöner bis 3 kHz.

Leider wahr. Die Bündelung dürfte geschätzt so ab 2kHz beginnen. Eine tiefere Trennfrequenz wäre wünschenswert, aber das geht halt nur schwer mit den kompakten (und billigen) Weichen erster Ordnung. Das würde den Hochtöner sonst zu sehr belasten.

Der Focal PC 165 wurde hier auch schon diskutiert. Ist dann halt ein fester Winkel für den Hochtöner. Über die Trennfrequenz wird sich leider ausgeschwiegen, der Frequenzgang unter Winkel sieht ok aus, dafür auf Achse aber deutliche Buckel in den Höhen.

Puh, also doch nicht so smart und einfach, wie ich mir das gedacht hatte
Seid mir nicht böse, ich möchte eure Geduld und den Rahmen dieses Topics nicht überstrapazieren. Mit dem Innenleben von Lautsprechern, Frequenzgängen und Messwerten im Detail kenne ich mich aber wenig bis gar nicht aus. Insofern kann ich euren Antworten nur teilweise folgen. Was ich glaube verstanden zu haben:

1. Unabhängig vom Format (Atmos, Auro oder DTS-X) gehen die Empfehlungen bezüglich der Decken-Lautsprecher eher zu Lautsprechern mit einem Hochtöner. Also den ICP62 oder ICP82 (statt IC62/82) oder vergleichbaren Produkten.

2. Unabhängig vom Set-Up (5.1.2, 5.1.4, 9.1) sollten diese Decken-Lautsprecher dann als Direktstrahler eingesetzt werden.
Gilt das auch für das 5.1.2 Atmos-Setup (~65°), wenn die LS nicht auf den Hörplatz eingewinkelt werden?

3. Die von mir zunächst angedachte Kombination aus Atmos 5.1.4 und Auro 9.1 zu einem späteren Zeitpunkt ist mit den Magnat Einbaulautsprechern aus zwei Gründen tendenziell nicht empfehlenswert: Zum einen kann man die Hochtöner der Einbaulautsprecher nur um max. 35 Grad anwinkeln. Den für Auro empfohlenen Winkel "leicht über Kopfhöhe" würde ich somit nicht erreichen. Zum anderen besteht beim Einwinkeln die Gefahr eines "FG-Abfalls, der je nach Sitzposition vielleicht nicht mehr vom Einmesssystem auskorrigiert werden kann."

Daraus ergeben sich für mich zwei Fragen:
1. Sind andere Einbaulautsprecher bekannt, mit denen sich mein Vorhaben realisieren ließe? Oder Lautsprecher mit einer maximalen Tiefe von 100mm, die ich im Segel versenken könnte? Binap nutzt dafür ja seine umgebauten Jamo Dipole. Das macht in meinem Fall ja keinen Sinn.

2. Wie verhält es sich, wenn ich statt dem Hochtöner das gesamte Gehäuse der (Einbau-)Lautsprecher bereits korrekt angewinkelt im Deckensegel verbaue? Der Vorschlag, die Lautsprecher dann aus optischen Gründen ebenfalls hinter Akustikstoff verschwinden zu lassen, wäre machbar.

Nochmals danke für den bisherigen Support!

Zu 2.:

Der korrekte Winkel für Top Middle liegt bei 80 Grad. 75 Grad wird auch gerne genommen. Weniger würde ich nicht machen bzw. hat mir nicht so gefallen, als ich es mal probiert habe.

In dem Fall würde ich die LS einfach flach einbauen. HT schwenken wäre die Kür, aber nicht Pflicht. Die Focal von Dandy passen dann auch und sind wohl besser als die Magnats vom Klang her.

Dieser Aufbau hätte bei Dir wie gesagt raumakustische Vorteile und gelingt ohne weitere Experimente. Bei 5.1.4 müsstest Du tüfteln und probieren (s.u.). Evtl. lieber gutes 5.1.2 statt kompromissbehaftetes 5.1.4?


Zu den Fragen:

Es gibt von LB "schräge" Einbaulautsprecher, Polar heißen die glaube ich. Ansonsten könntest Du auch andere Koaxiallautsprecher schräg in ein von außen gerades Gehäuse einbauen. Lass halt viel Platz drumherum, damit der Schall nicht an den Kanten gebrochen oder reflektiert wird.

Nur so eine Idee...

Wie wäre es mit 4 selbst gebauten Componenten Lautsprechern?

- MDF Gehäuse mit Max 10cm Höhe und auf einer Seite Trapezform (siehe weiter unten). Volumen kann man dann selbst über die Länge und Breite bestimmen.

- Breit abstrahlender Tieftöner, dessen Durchmesser du frei wählen kannst

- An der Seite die zum Hörplatz zeigt einen schrägen Gehäuserand dessen Winkel so ist, dass die gedachte Linie leicht über den Kopf zielt und dann dort entsprechend einen 8-10cm Mitteltöner und 25mm Hochtöner eingebaut.

So könntest du dir das perfekt selbst bauen.

Auf so ein kleines Projekt hätte ich richtig Bock, wenn ich so ein Heimkino wie Du hätte...

buerts (Beitrag #8244) schrieb:

Hab Aufsatzlautsprecher vorne die Alteco und hinten die Elac Debut und den Denon 4400 Auro3D bzw Auromatic funktioniert bei mir sehr gut (zb die Traktor Demo) Ich hab allerdings keinen Vergleich mit einer "richtigen" Auro Installation. Allerdings funktioniert dass bei mir überzeugend genug für mich

Die Traktor Demo funktioniert auch sehr gut mit 5.1, ist einfach gut gemacht.
Hat man man aber die Möglichkeit sie nativ mit Auro zu hören, dann hört man erst was Auro macht.
Und dann hört sich das dann schon anders an, Neural:X kommt schon gut ran, aber wenn man wieder
Umschaltet dann fehlt dann doch was über einen.
Wenn man das nicht kennt, dann weiß man das ja nicht und dann kommt auch deine Aussage zustande.
Ist ja dann auch ok für dich, aber ich denke, wer das kennt dem würde bei dir dann doch was fehlen.
Und bei der Auromatic dann auch einiges.

jaNN_88 (Beitrag #8240) schrieb:

Hat jemand hier eigentlich schon Erfahrungen mit Auro/Auromatic und Dolby Enabled Speakern gemacht? In meinem Wohnraum ist eine Top- oder height-Installation leider nicht umsetzbar und ich habe die enabled Speaker von KEF. Die vielen guten Berichte über die Auromatic und die Möglichkeit bei neuen Geräten das Ganze auch dem den Reflexionslautsprechern nutzen zu können, finde ich zumindest interessant.

Achte beim avr Kauf drauf das er auch Auro mit enabledLS kann. Mein marantz vom letzten Jahr ist schon wieder zu alt dafür

MOT1848 (Beitrag #8251) schrieb:

jaNN_88 (Beitrag #8240) schrieb: Hat jemand hier eigentlich schon Erfahrungen mit Auro/Auromatic und Dolby Enabled Speakern gemacht? In meinem Wohnraum ist eine Top- oder height-Installation leider nicht umsetzbar und ich habe die enabled Speaker von KEF. Die vielen guten Berichte über die Auromatic und die Möglichkeit bei neuen Geräten das Ganze auch dem den Reflexionslautsprechern nutzen zu können, finde ich zumindest interessant. Achte beim avr Kauf drauf das er auch Auro mit enabledLS kann. Mein marantz vom letzten Jahr ist schon wieder zu alt dafür

Ja, danke für den Hinweis, aber mir ist bewusst, dass man dafür ein D&M Gerät aus dem aktuellen Jahr braucht.

Heute kamen meine 4x Dolby Enabled Lautsprecher von Quadral an (die Phase 5). Da mein AV-Receiver leider keine 4 Endstufen für die Höhenlautsprecher (sondern nur 2) bereitstellt, habe ich mir noch die Dynavox ET-100 Stereoendstufe dazu gekauft. Die ist eher schwachbrüstig mit 30w auf 8 Ohm, aber für die kleinen Effektlautsprecher sollte das reichen.

Erstmal alles installiert und die XT32 Einmessung laufen lassen (in für mich favorisierten 1-Punkt Messung). Hab bis jetzt die meisten Atmos Demo Trailer angehört und bin zufrieden.
Der AHA-Effekt blieb aus, allerdings auch schon beim Atmos Erstkontakt beim Hifi Händler mit Deckenlautsprechern. Vergleichen kann ich (aus dem Gedächtnis) die 747 Takeoff Demo und den Rainstorm. Bei erstem war der Moment wo die Maschine direkt über den Kopf wegfliegt Effekt mit den Deckenlautsprechern besser, beim Rainstorm fand ich die Enabled besser, weil alles etwas diffuser war, aber das Donner trotzdem recht gut "von oben" ortbar ist.

Man merkt das der Surround Sound definitiv luftiger geworden ist und vereinzelt natürlich tatsächlich "von oben" Effekte. Mal schauen wie es bei Mad Max Fury Road gefällt oder der Neural:X Upmixer.

Mein Raum hat eine Holzdecke und eine Deckenhöhe von 2,1m. Frontlautsprecher sind 3m entfernt und 3m auseinander. Die Rears stehen leicht unsymetrisch links 2,10m entfernt und recht 1,9m. Entsprechend darauf die Enabled Speaker.

Für den Preis (das gesamte Paket nur ca. 500€) und die Einfachheit der Installation ist das Ergebnis mehr als zufriedenstellend. Fürs Wohnzimmer einer Mietwohnung eh für mich die einzige Möglichkeit die neuen Tonformate zu erleben - da bin ich auch gerne bereit vielleicht nur die 50% Lösung zu haben, statt die 98%.

Mit freundlichem Gruß
Departed

Ich hab mal eine Frage zu Atmos. Die Tage hab ich im neuen Justice League reingezappt.
Wieder ist mir aufgefallen beim hören der Atmos Lautsprecher (zu allen 4 hinlaufen) das die rear speaker oftmals mehr Töne abgeben als die Front speaker. Mehr Effekte und oftmals lautere Musik. An den Einstellungen kann es ja nicht liegen. Höre ohne upmixer sondern im Original Ton

Edit: ist das normal? Bei euch auch so?

Sorry wurde unterbrochen dann schon abgeschickt

MOT1848 (Beitrag #8254) schrieb:

Ich hab mal eine Frage zu Atmos. Die Tage hab ich im neuen Justice League reingezappt. Wieder ist mir aufgefallen beim hören der Atmos Lautsprecher (zu allen 4 hinlaufen) das die rear speaker oftmals mehr Töne abgeben als die Front speaker. Mehr Effekte und oftmals lautere Musik. An den Einstellungen kann es ja nicht liegen. Höre ohne upmixer sondern im Original Ton

Und wann kommt die Frage?

MOT1848 (Beitrag #8254) schrieb:

ist das normal? Bei euch auch so?

Hast Du Audyssey Dynamic EQ aktiviert? Das hebt die hinteren Heights/Tops im Pegel an. Kannst Du über die Atmos-Heli-Demo testen. Beim Pegeltest in Denon-AVRs merkt man es nicht, weil dort DynamicEQ abgeschaltet ist.

hardy.som (Beitrag #8250) schrieb:

buerts (Beitrag #8244) schrieb: Hab Aufsatzlautsprecher vorne die Alteco und hinten die Elac Debut und den Denon 4400 Auro3D bzw Auromatic funktioniert bei mir sehr gut (zb die Traktor Demo) Ich hab allerdings keinen Vergleich mit einer "richtigen" Auro Installation. Allerdings funktioniert dass bei mir überzeugend genug für mich Die Traktor Demo funktioniert auch sehr gut mit 5.1, ist einfach gut gemacht. Hat man man aber die Möglichkeit sie nativ mit Auro zu hören, dann hört man erst was Auro macht. Und dann hört sich das dann schon anders an, Neural:X kommt schon gut ran, aber wenn man wieder Umschaltet dann fehlt dann doch was über einen. Wenn man das nicht kennt, dann weiß man das ja nicht und dann kommt auch deine Aussage zustande. Ist ja dann auch ok für dich, aber ich denke, wer das kennt dem würde bei dir dann doch was fehlen. Und bei der Auromatic dann auch einiges. ;)

Naja ich hab natürlich schon auch mit 5.1 verglichen Und auch wenns auch damit gut klingt fehlt die Weite des Raumes die Auro3D auch mit Aufsatzlautsprechern schafft.

Wie gesagt ich bezweilfe nicht das es mit einer ganz korrekten Auro Aufstellung noch um einiges beeindruckender klingen würde aber für die Limitationen die nunmal so eine Aufstellung mit Aufsatzlautsprecher hat funktioniert das sehr sehr gut.Zumindest bei mir weil ich auch sonst die richtigen Bedingungen hab für die Reflektionsspeaker.

Departed (Beitrag #8253) schrieb:

Mein Raum hat eine Holzdecke und eine Deckenhöhe von 2,1m. Frontlautsprecher sind 3m entfernt und 3m auseinander. Die Rears stehen leicht unsymetrisch links 2,10m entfernt und recht 1,9m. Entsprechend darauf die Enabled Speaker. Departed

Holzdecke ist halt denkbar ungeeignet für Reflexionen und ich denke deswegen fehlt bei dir das letzte etwas damit es wirklich gut wirkt und funktioniert.

The_Plug (Beitrag #8256) schrieb:

MOT1848 (Beitrag #8254) schrieb: ist das normal? Bei euch auch so? Hast Du Audyssey Dynamic EQ aktiviert? Das hebt die hinteren Heights/Tops im Pegel an. Kannst Du über die Atmos-Heli-Demo testen. Beim Pegeltest in Denon-AVRs merkt man es nicht, weil dort DynamicEQ abgeschaltet ist.

Nein, die Funktion nutze ich nicht

Also dieses Thema 3D Sound, ist schon verwirrend

Ich habe mal eine Anfrage an Grobi geschickt bzgl. Verwendung aller 3D Formaten und wie die Montage aussehen soll und welche Lautsprecher in Frage kommen...

Hier im Forum wird geschrieben, dass der Winkel (z.B.: bei Auro 3D) das wichtigste ist. Das also die 30° erreicht werden können, auch bei größeren Abstand von den Front LS, die oberen LS Richtung Hörplatz gezogen werden sollen.

Grobi schreibt:
Die grundsätzliche Position im Raum dazu ist: vorn in senkrechter Achse über die beiden Front-LS , hinten in der Senkrechten über die beiden Surround-LS.

Ich habe dann zurück geschrieben, dass wenn ich die LS über die Front LS montiere, ich aber ein Winkel von ca. 20° habe und somit nicht den Vorgaben entspreche....

Grobi schreibt:
nehmen Sie bitte die "30 Grad-Regel" nicht so genau ! Wenn Sie die oberen Lautsprecher so ausrichten, das alle 4 Lautsprecher etwas über den Kopf an Ihrer Lieblingsposition spielen, ist alles richtig!

Des Weiteren habe ich gefragt, ob Auro 3D mit Einbau LS (Decken LS) funktioniert (da es die schönere Variante wäre). Das ist mit Einbau LS (Decken LS) nicht möglich.

Was sagt ihr dazu?

Lg Mike

buerts (Beitrag #8258) schrieb:

Holzdecke ist halt denkbar ungeeignet für Reflexionen und ich denke deswegen fehlt bei dir das letzte etwas damit es wirklich gut wirkt und funktioniert.

Wieso? Holz hat bei hohen Frequenzen einen recht geringen Absorptionsgrad und gerichtet abstrahlen werden die Lautsprecher ohnehin nur bei diesen. Wenn natürlich dicke Holzbalken quer über der Decke laufen, dann ist es was anderes.

Was ganz anderes: In der aktuellen c't ist ein Artikel zu den 3D Sound Formaten bei Spielen zu finden. Getestet wurden mehrere Atmos-Spiele auf der Xbox One X. Tomb Raider, obwohl schon älter, schnitt dabei soundmäßig am Besten ab. Offenbar müssen die Spielehersteller ihre Hausaufgaben noch machen, in einigen Szenen sind die Effekte aber anscheinend sehr schön umgesetzt.

Es wurde auch auf die technische Realisierung eingegangen. Die bereitgestellte API für die Spielehersteller erlaubt tatsächlich die Angabe von Objekten mit Koordinaten, was die Sache für die Spieleentwickler offenbar recht einfach macht. Die Übertragung findet in einem True HD Container statt. Die CPU soll dabei laut Microsoft nur sehr gering belastet werden, da die Positionierung der Objekte in Hardware stattfindet. Bis zu 20 Objekte lassen sich gleichzeitig umsetzen. Das bekräftigt mich in der Aussage, dass Atmos auch in der Heimvariante sehr wohl objektorientiert umgesetzt wurde und das nicht nur ein Marketingspruch von Dolby ist. Übrigens hat Sony wohl eine Allianz mit DTS für die Verwendung von DTS:X angedeutet, vielleicht sogar schon für die PS4. Hoffentlich führt das alles zu einer weiteren Marktdurchdringung dieser Formate und das Angebot sowie Umsetzung in Filmen wird sich dadurch hoffentlich auch verbessern.

Ah, und noch kurz zu den Koaxen und Deckensegel: Wer es dezent mag, kann die Koaxe versenkt einbauen. Einfach ein Loch in das Segel schneiden, das etwas mehr als dem Korbdurchmesser des Chassis entspricht und dann dahinter eine Adapterplatte mit dem Ausschnitt zur Befestigung des Laustprechers schrauben. Die Kante um den Lautsprecher dann am besten anfasen, bspw. mit einer Rundraspel. Für eine schöne Optik kann man das dann mit Akustikstoff überziehen. Wichtig: Die Lautsprecher müssen rückseitig in einem geschlossenen Gehäuse der richtigen Größe stecken (Volumen des Chassis und der Wände dabei abziehen). Man kann den Platz zwischen den Lautsprechergehäusen auch gut nutzen, um etwas Dämmmaterial, bspw. Mineralwolle oder Basotect, unterzubringen, um zusätzlich noch einen Deckenabsorber zu haben. Diesen Teil kann man auch mit Akustikstoff überziehen. Eine einfache Konstruktion wäre eine große Holzplatte, nah an der Decke befestigt, und an den Kanten die Lautsprechergehäuse aufmontiert und dazwischen Dämmaterial befestigen (kleben, tackern etc.). Dadrüber dann Akustikstoff und das Ganze sollte auch von einem Laien gemacht noch ordentlich aussehen.

Ach ja: Befestigt die Dinger ja gut, mit möglichst vielen Messingdübel oder gar Ankern und bringt zusätzlich eine Sicherheitskette an. Achtet auf die Tragfähigkeit von Eurem Mauerwerk, sonst werdet Ihr noch von Eurem Hobby erschlagen ...

buerts (Beitrag #8258) schrieb:

Holzdecke ist halt denkbar ungeeignet für Reflexionen und ich denke deswegen fehlt bei dir das letzte etwas damit es wirklich gut wirkt und funktioniert.

Sicher? Laut Burosch absorbiert Beton zu 2% und Holz 6%.Der Rest soll reflektiert werden.
Siehe http://www.burosch.d...zeit-hallradius.html

MikeFreisi (Beitrag #8260) schrieb:

Grobi schreibt: Die grundsätzliche Position im Raum dazu ist: vorn in senkrechter Achse über die beiden Front-LS , hinten in der Senkrechten über die beiden Surround-LS. Ich habe dann zurück geschrieben, dass wenn ich die LS über die Front LS montiere, ich aber ein Winkel von ca. 20° habe und somit nicht den Vorgaben entspreche.... Grobi schreibt: nehmen Sie bitte die "30 Grad-Regel" nicht so genau ! Wenn Sie die oberen Lautsprecher so ausrichten, das alle 4 Lautsprecher etwas über den Kopf an Ihrer Lieblingsposition spielen, ist alles richtig!

Das ist doch vollkommener Blödsinn....
Wer hat denn sowas an Dich kommuniziert? Diese Aussagen stammen doch ganz bestimmt nicht vom Schappert....
Da hat doch ein Mitarbeiter das ganze Konzept nicht verstanden...

MikeFreisi (Beitrag #8260) schrieb:

Grobi schreibt: nehmen Sie bitte die "30 Grad-Regel" nicht so genau ! Wenn Sie die oberen Lautsprecher so ausrichten, das alle 4 Lautsprecher etwas über den Kopf an Ihrer Lieblingsposition spielen, ist alles richtig!

Dass man die 30°-Regel nicht immer so genau nehmen, muss, wie es hier teilweise praktiziert wird, da stimme ich zu. Aber ich halte 20° für zu wenig und würde vor allem dem Winkel Vorrang einräumen vor einer Positionierung auf Achse mit den Fronts.

Den zweiten Satz halte ich für Unsinn.

Dandy1 (Beitrag #8261) schrieb:

buerts (Beitrag #8258) schrieb: Holzdecke ist halt denkbar ungeeignet für Reflexionen und ich denke deswegen fehlt bei dir das letzte etwas damit es wirklich gut wirkt und funktioniert. Wieso? Holz hat bei hohen Frequenzen einen recht geringen Absorptionsgrad und gerichtet abstrahlen werden die Lautsprecher ohnehin nur bei diesen. Wenn natürlich dicke Holzbalken quer über der Decke laufen, dann ist es was anderes.

Der Absorptionsgrad mag gering sein, aber er trifft keine Aussage über die Richtung der Reflexionen und die Transmission.
Durch seine Struktur wirkt Holz im Hochton als Diffusor - je nach Intensität und "Grobheit" der Maserung mal mehr, mal weniger stark und tiefreichend. Das stört die gewünschte direkte Reflexion. Außerdem wird ein je nach Dicke des Holzes nicht unerheblicher Teil des Schalls das Holz durchdringen und in den vermutlich dahinter liegenden Hohlraum gelangen und dort zerstreut.

Das Geschreibsel sollte man mal auf die Grobi-Facebook-Seite stellen und das mal öffentlich zur Diskussion stellen...
Meiner Meinung nach steht da ja fast schon die fachliche Kompetenz von Grobi in Frage...
Die vielen van Baelen-Besuche scheinen da nicht recht gefruchtet zu haben,

Eine Aufweitung auf steilere 40 Grad für Auro 3D kann man ja gerne noch hinnehmen, aber 20 Grad? Das hat doch nix mehr mit Auro 3D zu tun...

Das Reflexionsprinzip ist halt nur ein Kompromiss für den 3D Sound, aber was anderes geht leider nicht.
Und wenn ich zwischen Atmos und "normal" hin und herschalte, höre ich so definitiv ein Mehrwert. Und habe ich die einfachere Installation.
Deswegen ist das für mich so in Ordnung.

Wenn ich die Lautsprecher vorne direkt unter die Decke an die Wand pack, hätte ein Winkel von 18* (wenn mich meine Rechenkünste nicht doch verlassen haben).
Hinten allerdings dann ein Winkel von 27*.

Dandy1 (Beitrag #8261) schrieb:

buerts (Beitrag #8258) schrieb: Holzdecke ist halt denkbar ungeeignet für Reflexionen und ich denke deswegen fehlt bei dir das letzte etwas damit es wirklich gut wirkt und funktioniert. Wieso? Holz hat bei hohen Frequenzen einen recht geringen Absorptionsgrad und gerichtet abstrahlen werden die Lautsprecher ohnehin nur bei diesen. Wenn natürlich dicke Holzbalken quer über der Decke laufen, dann ist es was anderes.

Ich bin eigentlich von so einer Holzdecke mit Querbalken ausgegangen.Ansonsten hast du natürlich recht

So sieht besagte Decke aus:




Das was vermutlich am meisten bei den Reflexionen stört sind diese "Lamellen".

Das Reflektionsprinzip ist gemäß den diversen Gruppen-Test keineswegs ein Kompromiss für 3D Sound, wie dargestellt, sondern eine Alternative mit Vor- und Nachteilen. Dieser "Irrglaube" bzw. "Gerücht" wird leider immer wieder kolportiert, wird durch die Wiederholung aber nicht wahrer.

Die Gruppen-Tests wurden teilweise bereits nach Einführung der jeweiligen Surroundformate durchgeführt, aber auch später von Anderen wiederholt. Wie man den Auswertungen der Beurteilungen der Probanden nach den Vorführungen entnehmen konnte gab es für jedes System Vor- und Nachteile mit unterschiedlichen Gewichtungen, die sich in etwa die Waage gehalten haben.

Die letzten Gruppentests dahingehend wurden meiner Kenntnis nach im Dezember 2016 von der Zeitschrift (Computer-Magazin) "ct" (Heise-Verlag) durchgeführt und die Ergebnisse dazu findet man auch online im Netz. Interessanterweise hat sich dort ein ähnliche Bild bei der Auswertung wie schon vorher ergeben.

Departed (Beitrag #8268) schrieb:

So sieht besagte Decke aus: Das was vermutlich am meisten bei den Reflexionen stört sind diese "Lamellen".

Die Lamellen tragen sicher nicht dazu bei dass es besser klingt aber es wird wahrscheinlich nicht soooo viel ausmachen.
Eine Betondecke wie bei mir ist halt am idealsten.

Möchte da jetzt keinen Namen nennen, es war aber nicht Schappert... Also werde ich die Lautsprecher in Richtung meiner Hörposition ziehen um damit die besagten 30° oder bisschen mehr zu erreichen.

Einbau LS (Decken LS) scheinen ja wirklich nicht zu funktionieren... Muss ich mal schauen was ich da sonst dezentes nehmen kann... Tipps?

Danke

Lg Mike

MikeFreisi (Beitrag #8271) schrieb:

Einbau LS (Decken LS) scheinen ja wirklich nicht zu funktionieren...

Ich habe da keine Erfahrungen mit, aber in der Theorie: Solange die Abstrahlung dergestalt ist, dass der Frequenzgang unter dem Winkel nicht leidet, sehe ich keinen Grund, warum das nicht funktionieren sollte. Du musst allerdings mit den Reflexionen leben, die jeder breit abstrahlende LS in erhöhtem Maße produziert.

MikeFreisi (Beitrag #8271) schrieb:

Möchte da jetzt keinen Namen nennen, es war aber nicht Schappert... Also werde ich die Lautsprecher in Richtung meiner Hörposition ziehen um damit die besagten 30° oder bisschen mehr zu erreichen. Einbau LS (Decken LS) scheinen ja wirklich nicht zu funktionieren... Muss ich mal schauen was ich da sonst dezentes nehmen kann... Tipps?

Wenn Du mehr als Auro-3D möchtest, also auch Atmos vernünftig erleben willst, dann lieber 35-40°.
Wenn nur Einbaulautsprecher in Frage kommen, dann möglichst welche nehmen, die sich etwas auf den Hörplatz ausrichten lassen.
Konfigurieren musst Du die Deckenlautsprecher aber als Front und Rear Height, damit alle Formate funktionieren.

Ich bin dabei, mein 5.1.2 Setup mit 2 Top-LS und 7-Kanal Yamaha 781 zu erweitern auf Atmos 5.1.4. Die 4 Top-LS hängen nun bereits. Bei der 9-Kanal Endstufe bin ich mir noch nicht schlüssig, ob 2070, 3070 oder einer der eventuell kommenden Nachfolger.

Für die Übergangszeit habe ich folgende bekloppte Idee :
Die 4 Top-LS (JBL Control one, 4 Ohm) an nur zwei Endstufen parallel betreiben !??

Erzeuge ich damit nur Schaden durch niederohmigen Betrieb, oder diffusen Klangbrei, oder kann das tatsächlich was bringen?

@multit

Naja, ich sag mal so, es wäre mir aus optischer Hinsicht am liebsten... Ich hätte die Canton 845 in die nähere Auswahl gezogen (wegen der geringen Einbautiefe). Da lässt sich der Hochtöner in Richtung der Hörposition ausrichten. Was meint ihr zu den Dinger?

Alles klar. Hatte mir e gedacht auf 35° zu gehen... Danke nochmals für den Hinweis.

Dieser Einbaulautsprecher sieht ganz vernünftig für die Zwecke aus... leider steht nicht da, wie weit sich der Hochtöner ausrichten lässt. Aber zur Not lässt Du die Dinger zurückgehen, falls Probebetrieb nicht zufriedenstellend.

beamerfriend (Beitrag #8274) schrieb:

Die 4 Top-LS (JBL Control one, 4 Ohm) an nur zwei Endstufen parallel betreiben !??

In dem Fall lieber in Serie anschließen, den meisten AVR möchte ich nichts unter 2 Ohm zutrauen. Diffus ist in dem Fall eh gewünscht, daher würde ichs auf einen Versuch ankommen lassen. Da in naher Zukunft sowieso in dieser Art Weise noch zwei Control One dazukommen sollen beschränkt sich der Aufwand auf die Verkabelung zwischen den LS. Klar, du kannst auch vor der Endstufe die Schaltung vornehmen, aber das ergibt wirklich unnötig lange Kabellängen.

PS: Die Control One gehen bei 70 Hz und 300 Hz unter 3,8 Ohm.

Hier noch eine wie ich finde gelungene Lösung für Deckenlautsprecher:
http://www.hifi-foru...d=16457&postID=54#54

Wie in dem Beitrag auch geschrieben bündeln größere Breitbänder sehr stark und daher ist der Sweetspot sehr klein.

Die Gehäuseform funktioniert aber auch mit Koaxen.

Enser (Beitrag #8278) schrieb:

Hier noch eine wie ich finde gelungene Lösung für Deckenlautsprecher: http://www.hifi-foru...d=16457&postID=54#54 Wie in dem Beitrag auch geschrieben bündeln größere Breitbänder sehr stark und daher ist der Sweetspot sehr klein. Die Gehäuseform funktioniert aber auch mit Koaxen.

So habe ich es bei mir gemacht. Damit das optisch gut aussieht, kommen die meisten aber wohl nicht um einen Schreiner umhin und auch die Konstruktion ist auf dem Papier mit den ganzen Gehrungswinkel, der Volumenberechnung etc. nicht wirklich einfach bzw. fehleranfällig. Ich habe das von einem Schreiner machen lassen, mittels CNC Fräse und 3D-Modellen von mir. Das war dann allerdings nicht mehr sonderlich günstig. Selbst hätte ich die Optik aber nicht so gut hinbekommen. Alleine schon eine vernünftige Lackierung ist als Heimwerker schwierig.

Die Variante mit Deckensegel und mit Akustikstoff überspannt lässt sich auch gut selbst herstellen, mit ein paar Plattenzuschnitten und einer Stichsäge. Bei entsprechender Größe wird das allerdings eine schwere Konstruktion, weshalb man, ich wiederhole mich, das Ding zusätzlich an der Decke absichern sollte.

Noch eine dritte Variante könnte ein flaches Gehäuse an der Decke sein, als Mini-FAST ausgeführt. Dabei kombiniert man einen kleinen Breitbänder mit einem (in dem Fall auch nicht großen) Tieftöner. Nur den Breitbänder muss man auf die Hörposition etwas anwinkeln, bspw. per Aufsatz. Das bekommt man in Eigenarbeit vielleicht noch einfacher hin (vom Lackieren mal abgesehen).

Generell hat man bei Breitbändern den Vorteil der stärkeren Bündelung, also weniger Reflexionen bei hohen Frequenzen an den angrenzenden Wänden, dafür aber auch einen engeren Hörbereich. Wer also einen größeren Sitzbereich abdecken will, ist mit Koaxen besser bedient. Mit anwinkelbaren Hochtönern ist auch die Gehäusekonstruktion recht einfach.

In jedem Fall muss man die Dinger aber in sauber geschlossene und bedämpfte Gehäuse einbauen. Alles andere ist Murks.

Enser (Beitrag #8278) schrieb:

Hier noch eine wie ich finde gelungene Lösung für Deckenlautsprecher: http://www.hifi-foru...d=16457&postID=54#54

Sehr nett. So hatte ich mir das auch für die Rear-Heights gedacht, als ich noch davon ausging, dass sich die Fronts vorne in einem Deckensegel auch etwas leichter realisieren lassen .

Wenn ich die verschiedenen Aussagen der letzten Tage dazu betrachte und man voraussetzt, dass der korrekte Elevationswinkel von 30-40° realisiert werden kann. Dann scheint die weitestgehend ordentliche Umsetzung eines Auro 3D bzw. Auro-Atmos-Kombi-Setups mit Decken-Einbau-Lautsprechern (ohne bereits eingewinkeltes Gehäuse) doch einzig und alleine davon abhängig zu sein, wie gut sich die Decken-LS selbst ausreichend ohne Frequenz-Abfall einwinkeln lassen.

Berücksichtige ich dann noch Aussagen von Mickey_Mouse, binap und weiteren in anderen Beiträgen, in denen das Einwinkeln als Kür, nicht aber als Pflicht bezeichnet wird, dann tue ich mich sehr schwer andere Aussagen zu akzeptieren, wonach Auro 3D mit Deckenlautsprechern einfach nicht möglich sei.

Gut, bei letzterem kommen wir in einen Bereich, wo es ohne selbst testen und selbst erleben wohl sehr schwierig wird, Aussagen/Geschmäcker zu treffen. Geschenkt. Aber vor "geht nicht" stelle ich mir zumindest die Frage, ob es nicht Decken-Einbau-LS gibt, die kaum/keinen Frequenzabfall beim Einwinkeln aufweisen (der zudem nicht vom Einmesssystem korrigiert werden könnte).
Mangels ausreichender eigener Kenntnis im Bereich der Lautsprechertechnik: Gibt es Möglichkeiten, das ohne eigenes messen herauszufinden? Sind solche Lautsprecher möglicherweise sogar jemandem bekannt? Auf welche Kriterien muss bei der Suche/Auswahl geachtet werden? Mir fällt es bspw. alleine schon schwer, zwischen den drei hier genannten in dieser Hinsicht Unterschiede auszumachen: Magnat ICP82, Focal PC 165, Canton 845.

Versteht mich nicht falsch, mir geht es nicht darum, um jeden Preis ein Auro-Setup realisieren zu müssen. Ich möchte die Möglichkeit nur wirklich ausschließen können und die Aussagen sind für mich als Laien teils sehr verwirrend. Sollte das tatsächlich nicht möglich sein, ist für mich ein gutes 5.1.2 Atmos mit Top-Middle (75°) und später (Deckensegel um 90° drehen, neuer AV-Receiver) ein 5.1.4 Atmos mit Top-Front (45°) und Top-Rear ebenfalls eine gute Alternative.

roterteufel81 (Beitrag #8249) schrieb:

Nur so eine Idee... Wie wäre es mit 4 selbst gebauten Componenten Lautsprechern? [..] Auf so ein kleines Projekt hätte ich richtig Bock, wenn ich so ein Heimkino wie Du hätte...

Sehr cool, dass du dir da den Kopf zerbrichst. Allerdings hätte ich auch gerne erstmal so ein Heimkino ;-) Soll heißen: Das was du auf den Bildern siehst ist grad mein Großprojekt und mitten in der Umsetzung. Insofern habe ich derzeit etliche Projekte und möchte weitere Baustellen vermeiden. Ich befürchte außerdem, dass der Selbstbau eines Lautsprechers meine Fähigkeiten bei weitem übersteigt

Ich kann Dir nur den Tipp geben, bezüglich Deckeneinbau und Anwinkeln zwischen Auro und Atmos zu unterscheiden.

Zu Auro gibt es konkrete Vorgaben, was das Anwinkeln betrifft (auf den Kopf des stehenden Hörers, also über Kopf im Sitzen). Diese Info kommt vom Entwickler selber, daher wäre ich vorsichtig mit Aussagen bestimmter User, wenn sie das nich selber umgesetzt haben.

binap hat das auch so erfolgreich umgesetzt, daher ist mir keine gegenteilige Aussage bekannt.

Dolby sagt dagegen nur, dass der Schall irgendwie ankommen muss. Wenn der LS breit abstrahlt, muss man nicht anwinkeln, ansonsten schon.

Daher passt ein nicht ganz optimierter Aufbau eher zu Dolby als zu Auro.

Wir reden hier ja nicht über die letzten fehlenden 3 Grad, sondern grundsätzlich.

Ich habe mir übrigens bei einem Schweizer ebay-Verkäufer Tang Band W4-937 bestellt. Werde daraus mal was basteln. Diese sind ja so klein, dass man sie auch schräg verbauen könnte. Ich selber werde sie aber flach auf 55 Grad einbauen, passt bei mir besser.

Alles halb so wild... die Aussagen, dass die Lautsprecher auf über Kopfhöhe eingewinkelt werden müssen, kommen halt hauptsächlich von Leuten, die denken ala "Du sollst kein anderes 3D-Soundsystem haben, als Auro-3D". Ich hatte mit meinen nuVero 5 in der Bügelhalterung aus Edelstahl genug Zeit und Gelegenheit, dieses auszuprobieren. Als optimal für alle Formate hatte ich dann einen Winkel gefunden, der vorne auf die Sitzfläche der Couch zielt und die hinteren ca. kurz hinter die Lehne der Couch. Diesen Winkel habe ich auch beim Wechsel auf Yamaha beibehalten... dort ist das auch optimal mit den MovieDSP/Atmos/DTS:X.

Fazit: wenn man die Gelegenheit zum Ausprobieren hat und winkeltechnisch (Aufhängung der Lautsprecher oder andere Vorrichtingen) flexibel ist, kann eigentlich nichts schief gehen... kostet nur ein wenig Zeit. Die Demofiles der Formate sind dabei ganz hilfreich.

Selbst direkt auf die Birne funktioniert perfekt. Meine Front High gucken mich direkt an. Die Surround High zielen drüber, da die Vogels nur 15 Grad zulassen.

Canton 980 mit Hochtöner angewinkelt Max. Bei mir nur gering angewinkelt , da nur Atmos und DTS:X.