Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

CommanderROR (Beitrag #7783) schrieb:

Ja, und bei in der Regel 25db unter Referenz ergibt sich z.B. ein Boost auf den Surrounds von ca. 5db was einfach zu viel ist. Selbiges gilt für die Top Rears. Wenn die nicht gerade mehrere m hinter de Hörplatz sind, dann fällt das ziemlich auf...

Da muss ich wohl was falsch machen ich gucke mit -25 bis -30 Film. Meine Brummer sind 2-2,50m seitlich auf ca. 100 Grad. Und da fällt nix auf. Und ich mein ich hab ja jetzt nicht grade die kleinsten Surrounds, da nochmal gespiegelte Fronts als Surround da stehen, also 4 dicke Metas 700 und Surround High nochmal die dicken Metas 300. Die Metas 700 haben aber auch Abstand zu den Wänden.

Ich meinte ja nicht das Mist von klanglichen.
Möchte auch nicht ohne. Ist einfach so Dynamik und wuchtig.
Ich meinte diese anziehen der Pegel für die hinteren Lautsprechern.
Aber wenn man mit ein Level Meter und ein messtestton in laufendes Atmos Betrieb nicht in Testton Generators korrigiert und die Werte in die Einmessung nachregelt dann passt es.

Ich will das Thema hier jetzt nicht allzusehr breit treten, zumal die bekannten Fakten dazu recht dünn sind, aber auf ein paar Punkte würde ich dennoch gerne eingehen:

Mickey_Mouse (Beitrag #7774) schrieb:

genau das sehe ich eben anders! es deutet mehr auf "eingebettete Signale für die oberen LS" hin, keine "echten" Objekte, die eine völlig freie Position in einem wie auch immer gearteten Koordinaten System haben.

Das mit den Metadaten und Koordinaten wird von Dolby explizit so geschrieben und das explizit auch für die Home-Version im Blu-Ray Format. Eine kanalbasierte Implementierung würde sich auch nicht mit der Aussage von Dolby vertragen, dass man im Home-Bereich bis zu 34 Lautsprecher verwenden könnte (auch wenn das bisher kein Receiver unterstützt). Das ist mit diskreten Kanälen auf einer Blu-Ray wohl kaum machbar (zu geringe Bandbreite). Das geht nur mit einem objektbasierten System und Rendering. Auch das explizite Erwähnen der Positionen als Metadaten im Blu-Ray Stream ergibt keinen Sinn für ein kanalbasiertes System. Da würde sich in meinen Augen einfach zu viel in den Aussagen Widersprechen.

Ich will aber nicht ausschließen, dass es im Vergleich zur Kinoversion eine Form von Prerendering für die Home-Cinema Version gibt. Auch halte ich es für möglich, dass man ein Prerendering einsetzt und komplexere Halleffekte bzw. Raumklang zu erzeugen. Man ist durch die begrenzte Anzahl der Objekte sonst hierbei wohl zu sehr eingeschränkt.

Mickey_Mouse (Beitrag #7774) schrieb:

genau und da gaukelt uns Dolby vor, das viel mehr möglich sei als es tatsächlich ist.

Dem werde ich sicher nicht widersprechen. Der heilige Gral ist die Atmos-Implementierung fürs Heimkino sicherlich nicht.

Mickey_Mouse (Beitrag #7774) schrieb:

- es gibt eine DTS-X Demo, da wird jeder LS einzeln "angesprochen" - mein Yamaha sagt bei einem DTS-X Film/Demo: 7.1.4 + N Objekte WENN es Objekte gibt. Ich muss jetzt lügen, bei Demos habe ich schon "+1 Objekt(e)" gesehen, "+2" gab es glaube ich noch nie und bei Filmen schon gar nicht auf jeden Fall reicht das aus, um von "überwiegend kanalbasiert" zu sprechen.

Sehe ich genau anders. Wenn die Objekte eigentlich Kanäle wären, dann bräuchte man ja gerade mehr als nur ein einzelnes Objekt. Nur ein Objekt kann ich überhaupt mittels einer einzelnen zusätzlichen Tonspur überhaupt zwischen mehreren Lautsprechern bewegen. Auf allen vier Deckenlautsprechern kann ich es einfach setzen, indem ich das Objekt genau in die Mitte, quasi über dem Hörer, platziere.

Mickey_Mouse (Beitrag #7774) schrieb:

mal ein möglichst einfaches Beispiel: der Atmos Helikopter kreist bei einem x.y.4 System schön im Kreis unter der Decke. wenn das jetzt ein "echtes Objekt" ist, das mehr oder weniger vollständig im AVR gerendert wird, welche "Koordinaten" oder andere Eigenschaften hat dieses Objekt dann?!?

Ganz einfach, die Koordinaten ändern sich über der Zeit. Die Metadaten bestehen schließlich nicht aus einem statischen Wert, sondern aus einem Stream von Koordinaten welche das Objekt über der Zeit bewegen. Beim Hubschrauber eben im Kreis oben. Die Tonspur ist dabei eine einzelne und quasi immer gleich, egal wo sie dann positioniert wird.

Mickey_Mouse (Beitrag #7774) schrieb:

nehmen wir mal (vereinfacht) an, der Heli würde in dem Atmos Koordinatensystem auf der Decke von Ecke zu Ecke fliegen und der AVR rendert das so auf die 4 Height/Top LS. jetzt schalte ich die hinteren Height LS in der AVR Konfiguration ab, was passiert? der Heli macht jetzt keinerlei vor/zurück Bewegung mehr sondern fliegt nur noch von links nach rechts und wieder zurück. ich habe aber unten ein 7.2 System laufen, wenn im AVR ein "echtes Rendering" stattfinden würde, dann müsste der AVR doch die unteren LS zur Hilfe nehmen, um ein kleines bisschen vor/zurück zu erzielen?!?

Da der Heli (vermutlich) auf maximaler Höhe positioniert wurde, würde er auch nur auf den Top-Lautsprechern gerendert werden. Wenn die Umschaltung auf 7.2 im AVR erfolgt, dann könnte es genau durch das rendern ausgelöst werden. Insofern wäre ein simpler Test zur Be- bzw. Entkräftigung dieser These, der Vergleich zwischen simplem Abklemmen der Lautsprecher von 7.4 auf 7.2 zu einer Umkonfiguration im AVR. Ändert sich der Klangeindruck dabei, dann wird offensichtlich gerendert und nicht einfach nur Kanäle ausgeblendet.

Mickey_Mouse (Beitrag #7774) schrieb:

ein "frei zwischen den LS lebendes Objekt", das dann je nachdem welche LS vorhanden sind von den am besten passenden LS wiedergegeben wird (so verkauft uns Dolby ja Atmos) würde doch zumindest leise auch auf anderen LS zu hören sein?!?

Das ist nur der Fall, wenn ein Objekt nicht komplett an die Decke geklebt wird. Dann sollten sie in der Tat auch auf den unteren Lautsprechern zu hören sein. Das ist ja das Prinzip des objektbasierten Ansatzes. Ein passendes Tonbeispiel sollte sich finden lassen.

Ein seitlicher Abstand von 2-2,5m beibden Surrounds ist recht luxuriös, vor allem wenn dann zusätzlich noch Platz nach hinten ist. In diesem Fall wird die Pegelerhöhung der Surrounds vielleicht sogar positiv empfunden. Bei einem Abstand von ca. 1m dann allerdings nicht mehr. Deshalb sollte Audyssey/Denon endlich die seit jahren geforderte Konfigurierbarkeit dieser Anhebung implementieren.
Es ist ja auch so, dass bei Games z.B. Audyssey selbst von der Verwendung des Dyn EQ abrät, weil der Surround Boost dann nicht korrekt arbeiten kann (wegen Echtzeit Berechnung)...

Mit der Audyssey App kann man doch alles frei konfigurieren, sollte was nicht passen.Sogar inkl. Frequenzverläufen.

Allerdings hatte ich in meiner alten Wohnung einen Abstand der seitlichen Surrounds von 1-1,5m. Ebenfalls die dicken Metas 700 Brummer und das war auch dort kein Problem und die waren nicht zu laut. Wie gesagt Dyn EQ und Dyn Volume sind schon jahrelang aktiv. Das wär mir ja aufgefallen, wenn das nicht passen würde, zumal ich ein echter TV- und Film-Junkie bin.

Schon seltsam, dass es bei manchen funktioniert und bei anderen nicht.
Ich hatte bei der Audyssey app keine Möglichkeit den Surround Boost anzupassen, tatsächlich wird der von Denon und co. auch nie richtig beschrieben.

Ein seitlicher Abstand von 2-2,5m beibden Surrounds ist recht luxuriös, vor allem wenn dann zusätzlich noch Platz nach hinten ist. In diesem Fall wird die Pegelerhöhung der Surrounds vielleicht sogar positiv empfunden.

In meinem Raum trifft das zu und ich musste sie trotzdem etwas leiser drehen. Aber möglicherweise nicht so stark wie manche anderen hier.

Ich sollte auch endlich mal die berühmtberüchtigte Helikopterdemo testen für den Zweck. Bin aber soweit zufrieden und fühle mich klanglich mit 7.2.4 und meist Neural X schön angenehm umhüllt.

Früher habe ich die Pegel auch immer manuell angepasst, aber dann gibt es sehr leise ausgesteuerte Filme, da muss ich dann statt -25db auch mal -12db fahren, und schon passt es wieder nicht mit den Surrounds. Und für Games wo DynEQ ja eh nicht verwendet werden sollte musste ich die entsprechenden Kanalpegel dann wieder manuell ausgleichen, sonst waren die Surrounds ja dann 5-6db zu leise...alles suboptimal...

Da ich zu Denjenigen gehöre, die DynamicEQ mit "0db" Einstellung fahren und die Surrounds im Pegel nicht absenken müssen, kann ich die "Beschwerden" der Anderen, denen es nicht so geht, naturgemäß leider so nicht nachvollziehen. Meiner Überzeugung nach hängt das aber mit den individuell unterschiedlichen Hörabständen und LS-Montagen zusammen. Ich gehe da aber meist meine eigenen Wege, um die ITU Empfehlungen umzusetzen, was bei Vielen aber wohl (vielleicht ?) nicht so ist.
Meiner Meinung nach sollte das aber ähnlich wie die Bezugpegeljustage auch bei der Surroundanhebung einstellbar sei, um damit Problemen aus dem Wege gehen zu können. Wäre eigentlich nur ein simples Flag...

Dandy1 (Beitrag #7786) schrieb:

Das mit den Metadaten und Koordinaten wird von Dolby explizit so geschrieben und das explizit auch für die Home-Version im Blu-Ray Format. Eine kanalbasierte Implementierung würde sich auch nicht mit der Aussage von Dolby vertragen, dass man im Home-Bereich bis zu 34 Lautsprecher verwenden könnte (auch wenn das bisher kein Receiver unterstützt). Das ist mit diskreten Kanälen auf einer Blu-Ray wohl kaum machbar (zu geringe Bandbreite).

wir reden ein kleines bisschen aneinander vorbei.
erstmal muss man "ganz genau" lesen was Dolby schreibt. Sie sprechen von "mixed in Atmos", da steht nirgends, dass diese in Atmos gemixten Objekte auch 1:1 so nach Hause "transportiert" werden! Das werden sie (vermutlich) beim "echten" Atmos Digital Cinema Package (DCP) aber eben eben nicht bei der Home Variante.
Gerade der explizite Hinweis auf exakt 24 LS unten und 10 LS oben inkl. der exakten Winkel Vorgaben für jeden einzelnen LS deutet doch sehr eindeutig darauf hin, dass im Atmos Signal diese 34 LS Positionen schon fest kodiert ("vorgekaut") sind.

Das geht nur mit einem objektbasierten System und Rendering.

nein, das ist dasselbe als wenn ein 5.1 AVR ein 7.1 Signal bekommt, er mischt dann die beiden hinteren Kanäle zusammen auf einen LS, mehr hat er ja nicht.
siehe Beispiel Hubschrauber: der kreist im Atmos Signal "vorgekaut" auf diesen 10 LS Positionen die Dolby vorgegeben hat und der AVR muss daraus einen DownMix für die tatsächlich vorhandenen LS machen. Das kann man aber kaum "Rendering" nennen.
WENN es "echte Koordinaten" gäbe und nicht diese "vorgekauten Kanäle", dann wäre die Anforderung alle LS immer paarweise zu installieren sinnlos, man hätte auch keine Beschränkung auf 10 Top LS, warum sollte man?
Und warum sind alle Top LS in zwei Reihen mit einer festen Vorgabe zur Breite relativ zu den anderen LS zu montieren? Wenn es ein echtes Rendering im AVR gäbe, dann könnte man auch drei oder vier Reihen nehmen um das Koordinatensystem genauer abbilden zu können, die Objekte sind doch im Raum frei beweglich und haben in der Höhe nicht nur zwei Positionen links und rechts?
Alles das deutet ziemlich eindeutig darauf hin, dass im AVR kein echtes Rendering stattfindet.
das was ursprünglich mal Objekte waren, wurde im Studio auf diese 34 Kanäle oder eine Untermenge davon verteilt. Alles außerhalb des "beds" bekommt dann noch eine Kanalnummer und man nennt es großkotzig "Objekt mit Koordinaten". In Wirklichkeit ist es ein Kanal-System, nur wie du schon selber erkannt erkannt hast, für 34 diskrete Vollbereichskanäle reicht die Bandbreite nicht und deshalb macht man eine Sparversion (es sind niemals alle Kanäle gleichzeitig aktiv) und gibt dem ganzen einen marketingtechnisch tollen Namen.

Auch das explizite Erwähnen der Positionen als Metadaten im Blu-Ray Stream ergibt keinen Sinn für ein kanalbasiertes System. Da würde sich in meinen Augen einfach zu viel in den Aussagen Widersprechen.

du meinst vermutlich: "Decoding and rendering of Dolby Atmos content is managed entirely by the AVR. To properly pass the Dolby Atmos audio to the AVR, source devices must be connected to the AVR via HDMI 1.4 or later and set to audio bitstream out."
aus der Fußnote?
da wird der "content decodiert und gerendered", damit kann man eben auch das o.g. Verteilen auf die LS meinen. Auf jeden Fall ist die eigentliche Kernaussage hier nur, dass das Signal per (nicht modifizierten) Bitstream zum AVR übertragen werden muss und erst dort "verarbeitet" wird.

Ich will aber nicht ausschließen, dass es im Vergleich zur Kinoversion eine Form von Prerendering für die Home-Cinema Version gibt. Auch halte ich es für möglich, dass man ein Prerendering einsetzt und komplexere Halleffekte bzw. Raumklang zu erzeugen.

genau!
es wird alles vorgekaut damit der AVR es so einfach wie möglich hat, die angelieferten Daten auf die vorhandenen LS zu verteilen.

Man ist durch die begrenzte Anzahl der Objekte sonst hierbei wohl zu sehr eingeschränkt.

diese Einschränkung bei der Anzahl der Objekte ist ja selber so ein Mysterium für sich...

Also was sollen die Frequenzläufe in der App mit dyn.eq zu tun haben ?
Da Rum spielen Bring nix an den verschiedenen Pegel zwischen der Lautsprecher paaren.

Das einzige was bringt ist es die surrounds und rear hights in eine Linie mit den Ohren zu bringen d.h bei 90 grad.
Das habe nun gemacht und es ist besser als 110 Grad aber trotzdem stellt dyn.eq beide etwas höher und muss korrigiert werden.

Da Rum spielen Bring nix an den verschiedenen Pegel zwischen der Lautsprecher paaren.

Der Thread ist groß genug. Können wir uns auf eine leserliche Ausdrucksweise einigen? Man kann doch einen Blick auf das werfen, was man so von sich gibt

Wer korrekt aufbaut muss an gar nichts rumspielen und kann Audyssey mit all seinem Schnick Schnack genau so benutzen wie es vorgesehen ist

Wenn die LS schon von Anfang an bei -8 eingemessen werden und man sie auf -12 - mehr als 100% runter - an den Grenzbereich regeln muss und es dann immer noch nicht ganz reicht, dann stimmt was mit Demo Aufbau nicht und nicht mit Dynamic Equalizer oder Dynamic Volume.

ich habe ja noch nicht alles nachgemessen...
also für die Frequenz-Beeinflussung von Dyn-EQ abhängig von Pegel und Reference Level Offset habe ich gemessen, aber nur für die Stereo LS.

dass Dyn-EQ bei "gemäßigter" Lautstärke die Surround und Back-Surround übermäßig anhebt, dafür braucht man keine Messung. Und ja, ich habe gut 2m Entfernung (zu den Back-Surround sind es 3m) und die LS dürften den Metas700 "zumindest ebenbürtig" sein (um es mal sehr höflich zu formulieren).

aber hat jemand "stichhaltige" Beweise dafür, dass diese "Rear-Anhebung" mit steigendem Pegel nachlässt?!?
ich werde wohl morgen doch mal die Mess-Maschinerie anwerfen, das würde mich schon interessieren.

http://www.av-wiki.de/dm-einstellungen

„Dynamic EQ

...

Bei Lautstärken ab ca. -20 dB und höher wird der Klang nicht beeinflusst.

...“

1) ich halte das AV-Wiki für eine sinnvolle Einrichtung für "Anfänger", aber selbst im "richtigen" Wikipedia stimmt nicht alles was da steht
2) dort steht "Klang" und nicht "Pegel"

wie gesagt, ich traue eher meinen eigenen Messungen. Da kann ich auch die Fehlerwahrscheinlichkeit einschätzen.
ich werde das morgen mal messen

Ich habe vorher mal den Pegel gemessen und verglichen mit Dynamik EQ an und aus. Bei mir werden die Rear nicht angehoben! Habe einmal den internen Sound Generator benutzt und einmal die Atoms Demo Disc mit den Testsignalen. Ergebnis ist, dass es quasi Deckungsgleich ist und alle Pegel zueinander stimmen. Nur ist der Pegel insgesamt bißchen höher, wenn man keinen Referenzpegel hat und Dynamik EQ an ist.

aber hat jemand "stichhaltige" Beweise dafür, dass diese "Rear-Anhebung" mit steigendem Pegel nachlässt?!? ich werde wohl morgen doch mal die Mess-Maschinerie anwerfen, das würde mich schon interessieren.

Dafür wäre (wohl nicht nur) ich sehr dankbar!

Auch wenn man zufrieden ist, möchte man schließlich das bestmögliche aus seiner Anlage rausholen. Sehe, je nach Laune und Film, mit unterschiedlichen Pegeln. Dyn EQ immer an.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-36-14502.html

https://www.beisamme...fahrungen/&pageNo=19

FirestarterXXIII (Beitrag #7795) schrieb:

Da Rum spielen Bring nix an den verschiedenen Pegel zwischen der Lautsprecher paaren. Der Thread ist groß genug. Können wir uns auf eine leserliche Ausdrucksweise einigen? Man kann doch einen Blick auf das werfen, was man so von sich gibt :L

Hahaha. Der Satz ist schon sehr geil formuliert, von beiden!

Aber dieser Thread hat ganz andere Probleme. Erfahrungen über die oben vollmundig genannten 3D-Formate - eigentlich Fehlanzeige!

Ich schwanke noch sehr stark um was es hier eigentlich geht. Manchmal denke ich, es könnte eventuell auch ein Thread der anonymen Glückskeksautoren sein. Dann scheint es doch eher ein Trigonometrie-Nachhilfeunterricht-Thread zu sein. Okay, Biologie ist nicht jedermanns Sache. Erdkunde versteht man oder nicht.

Aber dann komme ich doch zum Entschluss - es ist ein Beweihräucherungszentrum für die Auromatic. Schade, ich dachte nicht, dass hier die Upmixer eher das Hauptthema sein würden.

Könnte man diesen Thread nicht einfach in Auromatic ändern und einen neuen für die restlichen 3D-Tonformate erstellen?

Vielleicht passt es ja bei mir auch so super homogen, weil ich zusätzlich zum Dynamic EQ die niedrigste Dynamic Volume Einstellung „Light“ nutze.

Man merkt bei mir übrigens klar, dass so ab -20 rum die Anhebung aufhört. Ohne Messinstrumente, deutlich hörbar. Aber mit Dyn EQ On und Dyn Volume Light ist bei meinem Setup bei -30 spätestens, je nach Material bei -27,5 allerspätestens, sowieso der Pegel erreicht, der grade noch so erträglich fürs Gehör ist.

Ist bei mir auch so. Bei -20 Hört die Anhebung auf. Allerdings sind die Eingangsquellen alle angepasst. Somit habe ich bei Bluray 0 und Sat +12 db. War so eingestellt. Tv Audio war -12db und viel zu leise

Aber dann komme ich doch zum Entschluss - es ist ein Beweihräucherungszentrum für die Auromatic. Schade, ich dachte nicht, dass hier die Upmixer eher das Hauptthema sein würden.

Das würde ich nicht als Kritik am Thread, sondern als Indiz sehen, dass Dolby und DTS noch verbesserungswürdig sind.

Vor allem, aber nicht nur, bei den nativen Formaten. Und das sage ich als jemand, der auf das Auro Update um 149€ pfeift, weil ich unten 7 Lautsprecher optimal positionieren kann und mit DTS Neural X erstmal sehr glücklich bin.

roterteufel81 (Beitrag #7796) schrieb:

Wer korrekt aufbaut muss an gar nichts rumspielen und kann Audyssey mit all seinem Schnick Schnack genau so benutzen wie es vorgesehen ist Wenn die LS schon von Anfang an bei -8 eingemessen werden und man sie auf -12 - mehr als 100% runter - an den Grenzbereich regeln muss und es dann immer noch nicht ganz reicht, dann stimmt was mit Demo Aufbau nicht und nicht mit Dynamic Equalizer oder Dynamic Volume.

Also ich bin wirklich nicht der erste der über solche ein Verhalten von dyn.eq und Dyn.vol berichtet und das ist doch nicht seit gestern bekannt oder?

Und es sind alle Pegel in minus Bereich auch die Front haben -6 :





Wenn meine Demo Aufbau total falsch ist dann erkläre mir bitte warum ohne dyn.eq und dyn.vol die eingemessenen Pegel zu 100% passen ?

Und was soll eigentlich dieses mit den Finger auf andere zeigen?
Bei mir passt es zu 100% also macht ihr was falsch ?

Habe gestern mit der App auch mal etwas intensiver ausprobiert. Hier die kurze Übersicht.



Aktuell stehen die Surrounds auf ~100-105°. Bei -8dB bis -9dB stimmen die Pegel für mich ganz gut auf den Surrounds. Wenn ich mich dann jedoch noch 50cm nach vorn beuge, rastet es erst richtig ein. Das heißt ich werde die Winkel noch etwas vergrößern.

Dynamic EQ habe ich an und Dynamic Volume auf Light. Abhörlautstärke bewegt sich im Normalbereich aber bei -50dB bis -40dB Lautstärke.

- 40 bei Film?

Im Normalbetrieb am Tag schon und nachts schlafen Tochter und Frau. Wirklich lauter geht wohl erst ab Herbst, wenn die kleine in die Krippe geht oder die Mädels mal aus dem Haus sind. Macht mir auch nicht so viel Spaß, aber so ist es halt. Bei -40 entspricht der Stimmbereich meiner Einschätzung nach bei normalem TV schon minimal über normaler Gesprächslautstärke.

M_o_e (Beitrag #7808) schrieb:

Habe gestern mit der App auch mal etwas intensiver ausprobiert. Hier die kurze Übersicht. Aktuell stehen die Surrounds auf ~100-105°. Bei -8dB bis -9dB stimmen die Pegel für mich ganz gut auf den Surrounds. Wenn ich mich dann jedoch noch 50cm nach vorn beuge, rastet es erst richtig ein. Das heißt ich werde die Winkel noch etwas vergrößern. Dynamic EQ habe ich an und Dynamic Volume auf Light. Abhörlautstärke bewegt sich im Normalbereich aber bei -50dB bis -40dB Lautstärke.

Die pegelabhängig angehobenen Pegel "Rear-Surround" werden seitens Audyssey mit Ergebnissen von Studien begründet, die sich auf die Aufstellung dieser Schallquellen hinter dem Hörer beziehen (ITU-Anordnung). Danach soll sich die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs bei Geräuschen / Tönen von hinten unter einem Mindestwinkel pegelabhängig entsprechend verringern. Das würde mit Deinen (und meinen) Beobachtungen übereinstimmen, wird aber von Einigen bestritten

Meine Konfiguration hinsichtlich DynamicEQ und DynamicVolume entspricht in etwa auch Deinen Angaben und ich habe sie so auch schon seit mehreren Jahren in verschieden Installationen erfolgreich in Betrieb.

Nach meinen Beobachtungen und Schilderungen von Anwendern aus Foren hier und anderswo sind die meisten Rear LS bei hier üblichen Wohnverhältnissen irgendwo neben oder knapp dahinter bzw. davor (Hörposition) montiert und häufig als Direktstrahler in unmittelbarere Nähe als relative Punktschallquelle (ungefähr) auf den Hörer ausgerichtet und dann scheint dies so nicht mehr zu funktionieren, obwohl man das immer wieder so propagiert findet. Das ändert sich interessanterweise aber, wenn man die Rear-LS z.B. über Wände / Decke reflektierend usw. zum Hörer ausrichtet. Dann passt das zumindest bei mir auch wieder, da sich dann die virtuellen Winkel und Hörabstände vergrößern bzw. ändern. Habe das bei eher ungünstigen Hörpositionen bereits in mehreren Wohnungen / Räumen sowie bei verschiedenen Installationen erfolgreich ausprobiert.

Meine Abhörlautstärken bewegen sich dabei bei etwas höheren Pegeln so um die -25 bis -20 db absolut (nach Audyssey Einmessung).

FICADENTI_77 (Beitrag #7807) schrieb:

Also ich bin wirklich nicht der erste der über solche ein Verhalten von dyn.eq und Dyn.vol berichtet und das ist doch nicht seit gestern bekannt oder? Und es sind alle Pegel in minus Bereich auch die Front haben -6 : Wenn meine Demo Aufbau total falsch ist dann erkläre mir bitte warum ohne dyn.eq und dyn.vol die eingemessenen Pegel zu 100% passen ? Und was soll eigentlich dieses mit den Finger auf andere zeigen? Bei mir passt es zu 100% also macht ihr was falsch ?

Hattest Du nicht geschrieben, dass einige auf -8 eingemessen wurden und selbst bei manuellem -12 das runterregeln nicht reicht? -12 reicht nicht würde heißen, der AVR kann Dir nicht mehr helfen. Das meinte ich mit "dann muss was beim Aufbau falsch sein, wenn dem so ist.

Ansonsten sind mittlere Minuswerte beim Einmessen optimal (-3 bis -6) und besser als positive Werte.

Wegen des Subs würde ich die Einmessung allerdings nochmal machen, der hat einen Ticken zu hohe Grundeinstellung. Sollte Audyssey das am Anfang noch als OK bewerten, kann man Audyssey zur Einpegelung des Subs zwingen, in dem man den Power Schalter am Sub aus macht, bis Audyssey bei der Einmessung ganz am Anfang meckert, dass der Sub zu leise sei.

Übrigens: Hat der Sub eine zu hohe Grundeinstellung, passen sich auch die restlichen Werte nach unten oder etwas nach oben an.

Siehe die App Ergebnisse 2 meiner gespeicherten Einmessungensprofile (mit der zweiten rechts fahre ich)

Es sollte ja kein Angriff auf dich sein.
Aber das es einzig und allein auf die Aufstellung zu schieben ist nicht ganz richtig.

Den das mit Pegel nicht stimmen kommt öfters vor bei aktivierter Dyn.eq
Und eigentlich macht es den.vol noch viel schlimmer.

Du sagst eigentlich. Aber eigentlich trifft halt auch nicht überall zu. Kannst es ja selbst mal gerne testen auf Cinema EQ off, Dyn Eq an (Ref 0 dB) + Dyn Vol. auf Light und Auro-Matic auf Groß 15 als Kombination.

Und die LS Aufstellung beeinflusst das Klangbild und die Helferlein eines AVR eben auch maßgeblich. Z.B. sind LS die an der Wand und gleichzeitig direkt unter der Decke sind prädestiniert dafür Auswüchse nach Oben in bestimmten Frequenzbereichen zu erzeugen. Das spiegelt sich dann auch in den Korrekturkurven von Audyssey wider, die man anschauen kann.

Meine Surrounds werden bei ca. -0.5db eingemessen. Der Pegel emist korrekt und das Gesamtbild ist schön räumlich. Mit aktiviertem DynEQ und Surround Boost klingt alles "voller" aber auch matschiger und die Surrounds drängen sich in den Vordergrund.
Meine Aufstellung ist nicht optimal, aber das ist sicher bei vielen Leute so, deshalb sollte es kinfigurierbar sein (also die Surround anhebung)
Gleiches gilt für die Rear Height bzw. Top.
Ich sag nur Helikoper Demo mit und ohne DynEQ. Mit fliegt er nah hinten und weit vorne vorbei, ohne fliegt er gleichmäßig im Kreis.

Ich habe als ich mit den Dolby Atmos Testton für 5.1.4 korrigiert habe noch auro 3d aktiviert gehabt.

Und als die surrounds dran waren wundert es mich echt warum mit rear hights auch mit laufen jeweils links oder rechts.

Also nochmals mit Atmos Wiedergabe und da waren die stumm.

Also macht Auro nichts anderes als due untersten Kanälen leicht duplizieren und dazu die Metadaten einfügen.

Das wäre ja ziemlich billig oder?

123. ... Ich höre sie schon kommen...

... was laberst du da ....auro ist das besten von besten

Warum soll man jetzt darüber was sagen. Hättest Du den Thread gelesen, hättest Du das unendlich viele Male nachlesen können, dass das die Arbeitsweise der Auro-Matic ist. Und das ist der Grund für die Käseglockenatmosphäre und auch das steht hundert Mal überall beschrieben. Billig ist das jedoch nicht. Eine andere Art von Umsetzung. Du hast einfach nur jetzt verstanden, wie es funktioniert.

Und (auch hundert mal nachzulesen) die Stufe 1-16 der Auro-Matic legt fest, wie viel nach oben gespiegelt wird (oh Wunder)

Informier Dich mal genau, was Auro macht und wieviel Algorithmen es gibt. Zwingt ja keiner einen es zu nutzen. Fakt ist, dass Auro für viele Filme eine Bereicherung ist. Atmos ist zumindest als Upmixer unbrauchbar, wenn dann noch der DTS Neural X.

Ja werde es Mal auch mit DTS neoX auch Testen und sehen wie der es macht.

Aber wenn dyn.eq die surrounds lauter macht.
Was macht Auro daraus?
Richtig ... Überlaut

Ich muss sagen das neoX am besten taugt.
Was mich aber stört sind die simulierten Surround Back.

FICADENTI_77 (Beitrag #7819) schrieb:

Aber wenn dyn.eq die surrounds lauter macht. Was macht Auro daraus? Richtig ... Überlaut

Völlig verkehrt. Teste doch lieber erst mal ordentlich, bevor Du solche ellgemeingültigen Aussagen triffst.

Mag dann vielleicht zutreffen, bei mir und anderen nicht. Im Gegeneteil, bei mir hat sich das sehr harmonisiert. Hab ja nun reichlich Filme und TV mit der Auro-Matic geschaut.

Sehr schön ist vor allem bei z.B. Fußball der gefühlt höhere Center und für die hinteren LS Hoch wie Boden die Stadionatmosphäre.

Neural:X hat nach meiner Erfahrung als einziger Upmixer die Ambition, auch Bewegung in 3D zu spiegeln.
Hatte vor einiger Zeit mal diverse Tests mit abgeklemmten Lautsprechern unten gemacht. Kein Upmixer ist perfekt, auch Neural:X nicht, aber er gibt sich viel mühe...😉

Mickey_Mouse (Beitrag #7779) schrieb:

ich muss bei Auro3D mit DynEQ auch die Pegel der hinteren LS um 3 bis 6dB runter regeln, damit es es sich halbwegs homogen anhört. das "witzige" daran ist, selbst der Pegel Generator im Marantz passt da absolut gar nicht! danach passt die Audyssey Einstellung relativ gut. dann nimmt man die Auro3D Demo Disk und lässt da den Pegel Check laufen und die hinteren LS "brüllen" einen regelrecht an. Aber nicht nur bei den Testsignalen, auch "normal" ist hinten alles viel zu laut. mit den Testsignalen und einem halbwegs ordentlichen Pegel Messgerät kommen dann die -3...6dB Korrektur nach unten heraus und anschließend klingt es dann wirklich rundum homogen wie aus einem Guss. hört man sich dann nochmal den Pegel-Check im Audyssey Setup an, sind die hinteren LS kaum zu hören... trotzdem, Dynamic-EQ ist schon eine feine Sache (wenn man nicht gerade Reference Level Offset=0dB einstellt...) aber Dynamic-Volume würde ich als Teufelszeug bezeichnen. Zum Filme gucken mitten in der Nacht vielleicht eine Notlösung, aber doch wirklich nur dann?!?

Auf was hast du den reference level offset denn stehen?

Ich hatte ihn lange Zeit auf 0, jetzt mal auf 5 gestellt, und irgendwie klingt das homogener. Fragt sich wie gut 10 klingt.

Marantz/Denon treiben einen halt auch etwas zur 0-Stellung, da dort ja steht am besten geeignet für Film Sound.

der Audyssey Marantz wird hier ja als reiner "Auro3D Decoder" für Mehrkanal Musik betrieben, Filme gucke ich damit nicht.
da passt Reference Level Offset 10dB nach meinem Geschmack sehr gut!
RLO=0dB ist mir viel zu heftig. Ich habe das ja mal gemessen, die Dyn-EQ Kurve steigt selbst unter 20Hz noch weiter an. Meine Subwoofer kommen bis 10Hz runter und wenn man dann wirklich leise hört (z.B. -60dB) dann wird gerade der Bereich um/unter 20Hz so stark angehoben, dass man ihn im ganzen Haus spürt (hören kann man dazu ja nicht sagen).

an der Kurve ändert sich durch RLO ja prinzipiell nichts, sie wird ja nur verschoben, aber dann ist die Anhebung halt pauschal schonmal geringer und je lauter man dreht desto weniger wird es ja.

ansonsten lässt sich das nur zusammen mit LFC einsetzen. Dann wird der "Pseudo Bass" durch Dyn-EQ angehoben und der echte Tiefbass von LFC wieder beschränkt und in Form von Oberwellen wieder dem Pseudo Bass zugeschlagen.

so, ich habe die Pegelabhängigkeit der Surround-LS von Dynamic-EQ gemessen, das ist richtig heftig!
ich habe die DTS Demo dts-HD-MA audio-sound-check 7.1 genommen und davon das Kanal-Rauschen vom linken Stereo/Front und Surround-LS am Pre-Out mit einem Yamaha Audiogram3 abgegriffen und mir mit REW die Pegel "angesehen". Da es Rauschen ist, schwanken die Pegel etwas und man darf sicherlich eine Ungenauigkeit von +/-1dB annehmen, genauer ist das nicht und muss es auch nicht sein.



Spalte links: eingestellte Lautstärke von -40dB bis -10dB
L: Pegel des Front Kanals, innerhalb der Toleranz steigt der Pegel schön mit den 10dB Lautstärke Schritten an
off: Pegel des Surround-LS ohne Dyn-EQ, auch hier sind die 10dB Schritte zu erkennen
daneben dann die jeweiligen Pegel bei 0, 5, 10 und 15dB Reference Level Offset

egal was man jetzt als "richtig" oder "falsch" ansieht, der Surround LS ist bei -40dB Lautstärke Einstellung mit Dyn-EQ und RLO=0dB um +10dB lauter als ohne Dyn-EQ!!!
das reduziert sich bei derselben Lautstärke auf +5dB bei einem RLO=15dB
bei -10dB Lautstärke ist das ganze recht ausgeglichen.

ich denke mal, das erklärt zusammen mit den individuellen Geschmäckern zumindest ein bisschen die Aussagen hier.
ich persönlich höre selten lauter als -40dB ... -30dB mit RLO=10dB, das erklärt meine Erfahrung, dass die Surround LS um ca. 5...6dB zu laut sind.
je lauter man hört, desto weniger "störend" wird das.

Ui, danke für den Aufwand! Das hilft bestimmt einigen Seiten hier zu einander zu finden und die Aussagen einzuordnen

Yep! Die Zahlen gab es schonmal im AVS Forum, aber es ist gut sie nochmal aktuell hier zu finden.

Auch von mir besten Dank für die Messungen. Diese decken sich gut mit meinem bisherigen Gefühl. Dennoch etwas unbefriedigend, denn ich verstehe nicht so recht, warum Audyssey das so macht.

Danke @Mickey_Mouse ! Super interessant!

Ist dieses Phänomen dann auch von den Surround- bzw. Back-Heights zu erwarten?

Ist eine Messung bei -50 und -60 noch möglich, das wäre sehr interessant für mich. Aber nur wenn es kein mega Aufwand ist Danke

Es bestätigt aber auch unsere Aussage, dass bei -20 hinten nicht mehr eingegriffen wird bei Offset 0dB.

roterteufel81 (Beitrag #7830) schrieb:

Es bestätigt aber auch unsere Aussage, dass bei -20 hinten nicht mehr eingegriffen wird bei Offset 0dB.

nee, bei -20dB Lautstärke sind die Surround bei Dyn-EQ und RLO=0dB immerhin noch +5dB lauter als ohne Dyn-EQ, selbst bei -10dB sind es noch +2dB.

Und nun die große Frage: was passiert wenn man nich Dyn Volume dazu nimmt...😊