Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

roterteufel81 (Beitrag #7879) schrieb:

Ich habe heute morgen nach der ganzen Diskussion mal selbst anhand der ersten 6 Minuten Blade Runner 2049 und ersten 4 Minuten Interstellar rumgespielt und kam für meinen Hörraum und mein LS Setup (Signatur) auf folgende Ergebnisse: Dyn EQ + Dyn Vol. Aus: Nicht zu gebrauchen, langweilig, flach, ohne Substanz, auch wenn man auf -10 runter geht. Bei 0 unhörbar von der Lautstärke im Raum

Das stimmt, ich habe ja den Grafik EQ konfiguriert mit der Flat Kurve und einer leichten Bass Anhebung.

Wie würdet ihr eie Surround Absenkung konfigurieren, wenn ihr 99% in der Zone -25db his -20db, bei ganzbleisen Filmen auch mal -16db hört (ohne Dyn Volume)?
6db ist etwas viel denke ich...nach Tabelle müsste ich zwischen 4 und 5 db liegen, oder?


Im Übrigen funktioniert der DynEQ mit Surround Absenkung auch für Games recht gut. Konnte zumindest keine Probleme feststellen und der Klang ist viel angenehmer. 0db REF ist bei mir kein Problem und der Bass bei den grtesteten Spielen nicht zu dick. Rocket League klingt endlich nicht mehr so schrill, hatte ganz vergessen wie gut die EQ anpassung doch ist...

CommanderROR (Beitrag #7885) schrieb:

Wie würdet ihr eie Surround Absenkung konfigurieren, wenn ihr 99% in der Zone -25db his -20db, bei ganzbleisen Filmen auch mal -16db hört (ohne Dyn Volume)? 6db ist etwas viel denke ich...nach Tabelle müsste ich zwischen 4 und 5 db liegen, oder?

Das musst Du ganz allein für Dich und Deinen Raum und Dein Setup rausfinden. Pauschale Antworten gibt es hier nicht. Bei mir wäre die Antwort: Gar nicht.

rossoneri (Beitrag #7868) schrieb:

Audyssey misst den 0dbref Punkt mit +-75db ein. Hat man keine zu augeprägten Raummoden, sollten sich die Lautsprecher nicht großartig unterscheiden.

Ok... Ich hatte nicht gedacht, das die Einmessung auch Bezug nimmt auf die Lautstärkeanzeige des AVRs. ich ging davon aus, das sich die db Werte auf die Verstärkung an der Vor- / bzw. Endstufe beziehen und nicht auf die ausgegebene Lautstärke.
Danke für die Aufklärung

@v3cTor
Bei´mir sind die hinteren Dalis (Zensor 1) 45° eingewinkelt. Auch bei anderen wurde das schon nachträglich im Bekanntenkreis gemacht.
Warum? Die Abstrahlcharakteristik hat seine Grenzen und das macht sich wie folgt bemerkbar:

Am Sweetspot hörst du das bestmögliche Ergebnis nach dem Einmessen. Sobald du den Kopf aber ein wenig nach rechts und links zu den Surrounds bewegst werden die hohen Töne auf einmal zu laut. Dann kommst du in die direkte Abstrahlkeule und bist nicht mehr am abgeschwächten Rand, wo der AVR alles hinein pumpt, um an deinem Sweetspot akzeptabel zu sein.
Das bedeutet, das dein Freunde rechts und links von dir zu viel Höhen von den Surrounds bekommen und nur du bist im optimalen Bereich.

Man merkt es auch, wenn die Lautsprecher nach vorne sehen, wenn du dann mal in die Hauptkeule gehst. Das ist ein himmelsweiter Klangunterschied zum Sweetspot. Um das auszugleichen, dreht man die Speaker lieber ein wenig ein.

Was verliert man, wenn man einwinkelt?
Dann wirst du möglicher Weise den Tiefton verlieren, da die Reflektion vom Bassreflex dann nicht mehr optimal ist. Wenn du die Speaker bei 80Hz trennst, ist das eh nicht mehr relevant.

@Alf

Die Frage bezog sich eher auf D&M-AVR Besitzer.

Außerdem siehe Beitrag #7868

Also ich habe den Pegel nicht angehoben, nutze aber kein Dynamic Volume, nur Dynamic EQ. Habe vorhin mal Forza etwas gespielt und auf -20dB ist das noch problemlos alles im grünen Bereich, jedoch wenn die Family da ist oder abends, einfach deutlich zu laut. Allein würde ich wohl aber problemlos in dem Bereich zocken oder Film schauen.

Netflix ist aber auch locker 6dB lauter

@ GX350

Vielen Dank für deine Antwort. Dann werde ich das Heute Abend mal testen. Bassbereich muss ich auch mal darauf hören, ich denke aber das es hier nicht gravierend ist, da zum einen die Boxen ziehmlich nach an der Wand sind und der E -12F Sub ja noch da ist.

Von vorne ist die parallele Aufstellung einwandfrei. Hier werde ihc denke ich nichts verändern.

Sollte man nach dem eindrehen noch einmal einmessen lassen ?

burkm (Beitrag #7878) schrieb:

"0db" entspricht in etwa der Loudnesskorrektur gemäß ISO 226:2003m (früher Fletcher-Munson), alle weiteren Bezugswerte stellen demgegenüber - in steigender Reihenfolge - Abschwächungen dar, die durch eine entsprechende Verschiebung des zugehörigen Bezugspunktes (Pegel) entsteht.

ob es wirklich exakt die ISO Kurven sind sei mal dahin gestellt, woher hast du diese Informationen?
es ist einfach eine "übliche" Loudness, wenn da noch jemand mehr herein interpretieren will, ok.

aber eine Sache wurde hier vergessen, es hängt natürlich auch vom Pegel der Quelle ab!
mein CD-Player liefert z.B. am analogen Ausgang einen "anderen" Pegel als per S/PDIF der AVR "interpretiert". Welcher ist jetzt der "richtige"?
und die Pegelanpassung der Eingänge geht nicht in die "Berechnung" mit ein (zumindest nicht bei Yamaha).
wenn man also ein und dasselbe Gerät doppelt verkabelt (z.B. UHD Player mit zwei HDMI Ausgängen), einen Eingang dafür auf -5dB und den anderen auf +5dB einstellt, dann hat man damit quasi auch 10dB Refeference Level Offset "eingestellt".

@GSX: Meine Surrounds (Boden wie High) sind da, wo sie imaginär zusammentreffen würden, wenn man sich vom Hochtöner einer gerade Linie weggehend denkt, alle um ca. 30cm am Hörplatz (nach vorne in den Raum) und damit auch an den Sitzplätzen links und rechts davon vorbei gerichtet. Auch die Front High zielen etwas am Hörplatz vorbei. Die Höhenlautsprecher sind zusätzlich auch in der vertikalen Achse nicht ganz auf die Ohren ausgerichtet, sondern etwas drüber. Vielleicht liegt da mein Geheimnis, dass es bei mir super passt mit den Surrounds ohne Absenkung. Exaktes Ausrichten aller LS mache ich grundsätzlich nicht gerne, sondern ziehe die Bühne etwas in die Breite, damit man auch mal auf der Couch rumlümmeln kann, ohne gleich aus dem Sweet Spot rauszufallen.

Dass es die Bühne so in die Breite zieht konnte ich bisher nicht beobachten, erschließt sich mir auch nicht. Wenn ich auf die Mitte ausrichte und dann 10° außerhalb sitze haben beide Lautsprecher wenigstens einen gleichen Fehlwinkel und somit ähnliches Übertragungsverhalten. Drehe ich vorher schon 10° nach außen, sitze ich dann bei einem im Sweetspot und beim anderen habe ich 20° Fehlwinkel. Ich drehe die Lautsprecher eigentlich immer nur außerhalb der Achse, wenn sie auf Achse deutlich ansteigen.

rossoneri (Beitrag #7888) schrieb:

@Alf Die Frage bezog sich eher auf D&M-AVR Besitzer.

Oh, ich wußte gar nicht, daß für diese andere physikalische Gesetze gelten...

Alf_von_Melmac (Beitrag #7894) schrieb:

Oh, ich wußte gar nicht, daß für diese andere physikalische Gesetze gelten...

das hat auch niemand gesagt!

da du ja schon den Hinweis auf Beitrag #7868 ignoriert hast, hier ein einfache Erklärung warum deine Aussage im Zusammenhang mit Audyssey Geräten falsch ist:

Audyssey versucht über die Pegelanpassung jedes einzelnen LS eine definierte Referenzlautstärke bei einer bestimmten eingestellten Lautstärke zu "erzeugen".
Beispiel: du hast LS mit einem Kennschalldruck von 85dB/W(1m) und die misst der AVR in deiner Umgebung "zufällig" mit 0dB Korrektur ein. Dann nimmst du welche mit 89dB und die werden dann um -4dB korrigiert, nimmst du welche mit 83dB, dann wird denen +2dB drauf geschlagen.
da das ganze am Hörplatz ermittelt wird (und nicht in 1m Abstand wie der Kennschalldruck den ich als Beispiel verwendet habe), wird auch der Raum/Abstand ausgeglichen.
Und schon sind die Lautstärke Einstellungen vergleichbar!
da das jeder Audyssey AVR so macht, kann man sich da so einigermaßen drauf verlassen.
immer klappt das natürlich nicht, aber man verlässt sich da auch etwas auf den gesunden Menschenverstand. Man wird nicht unbedingt LS mit 79dB/W wählen, wenn man eine Turnhalle beschallen möchte und keine 99dB/W PA LS für eine 12qm Hundehütte. In der Praxis zeigt sich, dass die Schwankungen (die bei extremen "Paarungen" natürlich 20dB erreichen können) i.d.R. gar nicht so riesig sind wie man denkt.

und damit ist deine Aussage:

Sämtliche Angaben der Verstärkereinstellung sind ohne Angabe des Wirkungsgrades des Center-Lautsprechers nicht wirklich informativ.

in diesem Zusammenhang(!) schlicht unsinnig.

roterteufel81 (Beitrag #7879) schrieb:

Dyn EQ An + Dyn Vol. auf Light: Klingt für mich persönlich in der Tat am ausgewogensten. Der Sprachpegel und die Verhältnisse Effekte zu Sprachpegel, als auch der Subwoofer Level passen zu jeder Zeit von -50 bis Schmerzgrenze -20. Das ist ja mein Dauerbetrieb.

Ich habe das eben auch mal ausprobiert und kann bestätigen, dass dies durchaus eine Option zu sein scheint.

Bisher habe ich jegliche Dynamikbegrenzung vermeiden wollen, aus Angst etwas zu verlieren. Aber "Light" scheint hier wirklich mehr Vor- als Nachteile zu bringen. Verluste merke ich kaum, dafür aber treten mehr Geräusche hervor, die vorher nur schlecht zu hören waren; der Sound wirkt dadurch klarer. Vorallem löst es das Dialog-Problem auf einen Schlag.

Allerdings habe ich das Gefühl die Lautstärke einzelner Lautsprecher noch korrigieren zu müssen, damit das "Bild" wieder rund ist. Ich werde dieses Wochenende etwas Zeit investieren und DynVol auf "Light" eine Chance geben.

Ich habe früher (Denon X1000) mal Dyn Volume Light verwendet, und fand e ganz nett, aber es hat (zumindest damals) dann eben schon sehr deutlich die Gesamtkulisse geplättet. Vielleicht ist das heute mit einem AVR der höheren Klasse anders. Probiert habe ich es beim X4300 noch nicht...

Beagleman (Beitrag #7896) schrieb:

Ich habe das eben auch mal ausprobiert und kann bestätigen, dass dies durchaus eine Option zu sein scheint.

Danke. Endlich mal jemand der es auch testet und nicht nur gegenargumentiert. Die Dynamik“beschneidung“ empfinde ich als so marginal, dass Dyn Light mehr Vorteile als Nachteile mit sich bringt.

Hab noch mal durchgetestet und komme immer wieder zum selben Ergebnis, egal welches Film- oder TV-Material. Funktioniert aber wirklich nur in Kombination mit Dyn. EQ. das Dyn EQ gleicht u.a. neben den klareren Effekten, die man sonst kaum mitbekommt, die fehlenden Tieftonanteile durch die minimale Dynamikbegrenzung wieder aus.

edit vollzitat gekürzt

So, nun habe ich es auch mal getestet. Es ist zu dick aufgetragen. Deteils verschwinden. Am schlimmsten ist jedoch, das ein gewisses Summen im Hintergrund bei mir zu hören ist. Es ist nervig. Also, ich schalte Audyssey wieder ab. Aktiviere den Grafik EQ. Somit rauscht und summt nichts mehr.

Irgend wie hab ich auf den letzten Seiten den Eindruck hier wird viel diskutiert ... aber wenig zum eigentlichen Thema Auro3D, Atmos und Co

Naja, die Einbindung von Dyn EQ und Dyn Volume sind Elemente, die de Klang der nativen Formate, als auch Upmixer maßgeblich beeinflussen. Finde die Seitendiskussion daher sehr spannend und zielführend, wenn auch passiv.

Minus 20db ist mir auch mit den Einstellungen zu leise. Und, es war wichtig alles hier anzusprechen.

Was das Lautsprecher eindrehen betrifft... ich denke das die direkte Anstrahlrichtung die bessere Wahl ist... Wie ich schon sagte... die Abstrahlcharakteristik ist erst einmal breit aufgestellt. Wenn man aber schon am Rand sitzt... nimmt es bei ein paar Grad Unterschid schon massiv an Lautstärke ab im gegensatz wenn man sich in der direkten Strahlrichtung befindet. Da kann man sich locker um die paar Grad bewegen, ohne Klangeinbußen wahrzunehmen.
Nur am wenigsten Sinn macht die parallele Aufstellung der Dalis an der Rückwand, wenn die Couch nur 30cm Abstand zur Wand hat und 2,5m breit ist. Dann hört man die Höhen nur noch durch Reflektionen bzw. Körperschall vom Lautsprechergehäuse.
Wir hatten das bei einem hier in Hamburg.
Nach dem Eindrehen war das ein ganz anderes Klangerlebnis wie er sagt. Endlich waren die Höhen der Rears fein aufgelöst.
Meine Front ist auch Parallel zur Wand. Klingen grandios, was auch den Tiefgang der kleinen Lautsprecher betrifft.
Und wenn es schon um das Eindrehen geht... Ich denke auch, das eingedrehte Deckenlautsprecher die bessere Wahl sind, als die nach unten ausgerichteten Lautsprecher.

Aktuell bin ich weiter am Testen, was Auro im Vergleich zu den anderen kann.
Die Traktorscene in der Aurodemo macht hinterläßt einen guten Eindruck. Man muß aber zugeben, das der DSU das Auch rcht gut umsetzt. Neural: hingegen zieht mir wieder zu viel an die Decke. Das klingt unnatürlich.
Aktuell stört mich der aufgedrückte Bass von Auro ein wenig bei Stufe 12 und großem Raum.

Auro ist bei Musik auf jeden fall die bessere Wahl. Der DSU zieht mir zu viel auf den Center.

Gerade einen "Stereo" Film gesehen... Da bin ich doch auf Auro gegangen, da sonst zu viel aus de Center beim DSU kam.
Eigentlich mag ich die Stimme aus dem Center und dann den Rest verteilt auf die Fronts. Hier kam mir der Film wie Mono vor... Da kam irgendwie alles aus dem Center. Da war Auro einfach die bessere Wahl.

Mickey_Mouse (Beitrag #7895) schrieb:

und damit ist deine Aussage in diesem Zusammenhang(!) schlicht unsinnig.

Nur weil ein Hersteller etwas behauptet, bedeutet das nicht, daß das auch in der Praxis immer gegeben ist. Kann es in dem Fall auch oft gar nicht, wegen des extremen EQing.

Die Lautstärkereglervergleiche zeigen es: es ist nicht ungefährlich zu suggerieren, daß die LS-Einstellungen nach Einmessung normalisiert wären.

Wem sein Gehör lieb und teuer ist, den kann ich davor nur warnen. Die Pegel sind auch bei Verwendung von Audyssey keineswegs gleich!

Das heißt: nur weil hier jemand schreibt, daß sein AVR-Lautstäkerregler auf -10 dB steht, heißt das nicht, daß es bei anderen bei -10 dB gleich laut ist!

Am besten man vergißt als Konsument den ganzen Schmarrn mit Referenzpegel. Man sollte immer wesentlich leiser hören. Und immer so leise als möglich.

Wenn man bei einer gewissen Lautstärke alles hört, dann paßt sie auch und lauter ist nicht nötig. Völlig egal, ob der LS-Regler viel weniger als bei jemand anderem anzeigt. NIE nach dem LS-Regler anderer gehen.

Nochmals zur Warnung: verschiedene Systeme mit Audyssey in verschiedenen Räumen sind nicht gleich laut.

das ganze Gefasel hat mit dem Diskussionsthema gar nichts zu tun und ist nur wieder ein Versuch, von der vorherigen Falschaussage abzulenken.

du hast aus deiner Unkenntnis der Arbeitsweise von Audyssey heraus etwas falsches behauptet und nun stehe doch einfach dazu.

oder nenne konkrete Fälle, bei denen Audyssey die LS nicht nach "Referenz-Pegel" (in dem Sinne in wir ihn HIER behandeln) korrigiert, hast du da Beispiele?

Alf_von_Melmac (Beitrag #7906) schrieb:

Nochmals zur Warnung: verschiedene Systeme mit Audyssey in verschiedenen Räumen sind nicht gleich laut.

Also, ich drehe auf bis sich der Klang vom Lautsprecher löst. Mit Dyn.Volume hätte ich da ein Problem. Da es nicht mehr im Raum, sondern an den Lautsprecher klebt. Mein Problem mit Audyssey gehört wo anders hin. Mit Dolby Atmos läuft Audyssey bei mir auch ohne Rauschen/Summen, nur hat man auf 30 Filme den Einen mit eventuellen Atmos Sound.

edit vollzitat gekürzt.

Die Rauschproblematik hatte ich mit Dyn Volume auch schonmal. Bei alten Filmen und Musik die analog aufgenommen wurde ist ja viel Rauschen mit drauf, und es kann passieren, dass Dyn Volume dieses Rauschen dann verstärkt und somit in den Vordergrund holt...

Da macht wohl jeder "seine" Erfahrungen, die nicht unbedingt mit denen Anderer übereinstimmen (müssen), und trifft danach auch "seine" Entscheidungen. Offensichtlich differieren diese je nach Anwender...

Ein "richtig" oder "falsch" gibt es dabei anscheinend nur nach der subjektiven Einschätzung derselben.

Ich zumindest habe in der Kombination DynamicEQ und DynamicVolume "Light" in den Jahren, die ich es schon nutze, keine für mich wahrnehmbare Erhöhung von Rauschpegeln feststellen können trotz "sehr guter" LS-Bestückung. Vermutlich habe ich aber auch nicht das genannte Quellmaterial...

Mäuschen, es mag für dich ja alles ohne Zusammenhang oder auch falsch erscheinen, aber ein vollautomatisches Einmeßssystem ist kein Wunderwuzzi und hat seine Genzen.
Nochmals:
Ohne Angabe des verwendeten LS und seines Wirkungsgrades sind Aussagen zur Verstärkerstellung grundsätzlich sinnlos, auch wenn Audyssey verwendet wird.

Nur weil du glaubst, daß Audyssey-Anlagen gleich laut wären, weil du das irgendwo in einem Werbetext aufgeschnappt hast, bedeutet das nicht, daß die physikalischen Gesetze aufgehoben sind!

Daher darf man auch nichts auf die LS-Reglerstellung geben. D.h. man darf natürlich die physikalischen Gesetzmäßigkeiten ignorieren - aber klug ist es nicht.
Wem sein Gehör lieb und teuer ist, der wird die Behauptung von gleichen Pegeln wegen Audyssey schlicht ignorieren und nach dem gehen, was ihm sein Körper, in dem Fall das Gehör, signalisiert.
Nichtmal die Messung weissen Rauschens mit einem SPL sagt viel aus.

Wen es interessiert: der Grund liegt darin, daß die Energiedichte des Spektrums nicht konstant ist, sondern bei tiefen Frequenzen konzentriert ist. Dazu kommt, daß die größte Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs nicht dort liegt, wo die meiste Energie auftritt, sondern viel höher.
Ganz plakativ gesagt: 5 Watt Schalleistung in einem Raum bei einem bestimmten LS können schon extrem schmerzhaft sein, während woanders 100 Watt angenehm klingen.

Eine auch nur minimale Pegel-Abweichung bei tiefen Frequenzen kann sich wie ein riesiger Hebel auf die Frequenzen, in denen das Gehör die größte Emfpindlichkeit aufweist, auswirken.
Audyssey kann diese enormen Unterschiede NICHT kompensieren.

Dazu kommen noch andere Probleme, welche Consumer-Einmeßsysteme meistens erzeugen. Es wird eben nur der Raum mit LS entzerrt, nicht der LS. Eine automatische Einmessung kann nicht mit der professionellen Einmessung in akustisch opitmierten Räumen, oder Tonstudios oder Kinos verglichen werden. Eine Trennung der Messung der Raumakustik von der LS-Akustik ist eine Voraussetzung für gute und vor allem vergleichbare Ergebnisse.

Die Physik ist unerbittlich und nimmt keine Rücksicht auf die Wünsche von Konsumenten.

Alf_von_Melmac (Beitrag #7911) schrieb:

Mäuschen, es mag für dich ja alles ohne Zusammenhang oder auch falsch erscheinen... ... Die Physik ist unerbittlich und nimmt keine Rücksicht auf die Wünsche von Konsumenten.

Wir haben "Mäuse" im Forum
Rette sich wer kann...

Ja, ja... die Physik... ist so eine Sache

Alf_von_Melmac (Beitrag #7911) schrieb:

Nichtmal die Messung weissen Rauschens mit einem SPL sagt viel aus. Wen es interessiert: der Grund liegt darin, daß die Energiedichte des Spektrums nicht konstant ist, sondern bei tiefen Frequenzen konzentriert ist.

dieser Teil (1:1 zitiert, nicht "zusammen geschnitten") ist ganz einfach um 180° falsch, genau die konstante Leistungsdichte zeichnet das weiße Rauschen aus!
aus Wikipedia:

Weißes Rauschen ist ein Rauschen mit einem konstanten Leistungsdichtespektrum

aber wahrscheinlich macht es den großen Unterschied, dass man technisch gesehen von Leistungsdichte redet und du Energiedichte meinst, die man erst auf integrieren muss...

jeder kann sich dann selber ein Urteil über den Rest bilden!

Also, sofern nach der Audyssey Einmessung nicht irgendwo +-12db bei einer Box steht ist davon auszugehen, dass am Hörplatz alle Boxen denselben Pegel haben. Deshalb werden ja manche Boxen ins + und andere ins - geregelt. Damit verletzt man auch keine Gesetze der Physik. Sofern die LS nicht zu unterschiedlich sind sind somit die Werte schon vergleichbar.
Was für Varianz sorgt: der Pegel der Eingangsquelle und das jeweilige Material. Also bei Filmen und Serien, genauso bei Games liegen teilweise völlig unterschiedliche Pegel vor. Dadurch kann man also die db Einstellung am AVR nur dann vergleichen, wenn die Eingangsquelle und das Material gleich ist.

ich kann den Beitrag aufgrund des Alters nicht mehr ändern

Mickey_Mouse (Beitrag #7756) schrieb:

in dem Auro Newsletter heute wird das Neujahrskonzert 2018 der Wiener Philharmoniker erwähnt. bei Amazon gibt es die BD für 15,25€ (Prime Kunde), aber ich weiß nicht, ob das inkl. Auro3D ist, auf dem Cover steht nichts davon drauf.

auch die "günstige" Amazon "Version" hat im dts-HD Signal Auro3D "versteckt"!
das wird aber weder auf dem Cover, im Menü oder dem Booklet irgendwo erwähnt.

@Alf

Sachen zu hinterfragen ist ja grundsätzlich nichts schlechtes, aber man kanns auch übertreiben...
Hast du deine „wissenschaftlich" anmutenden Thesen auch mal getestet?
Am Ende des Tages gehts doch „nur" um Filmsound...

Ich habe vor ca. 3 Monaten 27 Lautsprecher (KEF Q-Serie, KEF C-Serie, Klipsch Reference-Serie, Canton-Regal-LS)
in meinem Wohnzimmer den ganzen Tag mit 2 Kollegen getestet. (Subwoofer waren immer 2 SVS PB2000/12NSD in der Front)

Sämtliche Konstellationen wurden probiert, auch gemischt (immer 5-Punktmessung mit dem Marantz SR7010-Trennung 80hz), mit der Erkenntnis, dass so gut wie kein Unterschied in der Homogenität auszumachen war. (die Pegel waren alle +-1db im Audyssey-Referenzwert)

Einen marginalen Unterschied meinten wir bei den Klipsch gehört zu haben. (Hochton war klarer)
Kann natürlich auch mit den kleineren Reflexionen der Seitenwand zu tun gehabt haben, da sie wesentlich mehr bündeln als die Kontrahenten.

Für mich steht allerdings nach diesem Prozedere fest, dass in Sachen Heimkino, die LS in der Prioritätsliste nur den 3. Platz belegen.
Viel wichtiger sind die Raumverhältnisse und der AVR-respektive DSP...

Wie 27 LS? An einem Tag´?
Und dazu noch eingemessen?

War dann wohl ein harter Tag...😊

Mal was anderes: hat sich schonmal jemand die Mühe gemacht, die Auswirkungen von Dyn Volume auf den Dyn EQ zu bestimmen?

Man dreht ja mit Dyn Volume weniger stark auf, weil die Grundlautstärke ja angehoben wird. Dann wäre man ja in einem anderen Wert im Bezug auf Referenz 0db und der DynEQ würde noch deutlich mehr eingreifen und Bass sowie Surrounds mehr anheben? Oder wie läuft das?

Da sich die Ohren auch erst an die LS gewöhnen müssen, und man sich über mehrere tagen mMn erst ein Bild eines LS machen kann.
Oder man kennt ein Lied wo man parr sachen sofort erkennt wie es ankommt, ob die Auflösung da ist etc...
Aber da spielt natürlich auch der Raum und die LS eine Rolle.
LS sind immer an Platz 1 oder 2 und nicht Platz 3! Eine ausgewogene Akustik und gute LS sind A und O.
Das ist meine Erfahrung.
Vor allem bin ich kein Fan mehr von Fertiglautsprechern aus der Fertigindustrie...
Das meiste Geld geht so oder so nur in das Finish.
Und der Sound hingt! Arme Entwickler...

Wie 27 LS? An einem Tag´? Und dazu noch eingemessen?

Wie oben geschrieben, hatte ich folgende LS bei mir zuhause (ja, immer neu eingemessen):
KEF
2x C3
1x C6LCR
6x C1
2x Q950
1x Q650
6x Q150
Klipsch
2x R26F
1x R25C
2x R15M
Canton
4x Plus XL.3

Alles LS, die ich mir in den letzten 5 Jahren gekauft hatte und an die beiden Kollegen weiterverkauft habe. (bis auf meine aktuellen Qs)

Da sich die Ohren auch erst an die LS gewöhnen müssen, und man sich über mehrere tagen mMn erst ein Bild eines LS machen kann. Oder man kennt ein Lied wo man parr sachen sofort erkennt wie es ankommt, ob die Auflösung da ist etc... Aber da spielt natürlich auch der Raum und die LS eine Rolle.

Warum soll ich mich an irgendetwas gewöhnen, wenn ich den Unterschied hören will???
Außerdem rede ich hier explizit von HK mit Xt32.
Andere Konstellationen bewerte ich nicht, da ich dazu kein Tests gemacht habe.

LS sind immer an Platz 1 oder 2 und nicht Platz 3! Eine ausgewogene Akustik und gute LS sind A und O. Das ist meine Erfahrung.

Wie kommst du zu der Aussage? Hast du schon einen ähnlichen test vollzogen?

Vor allem bin ich kein Fan mehr von Fertiglautsprechern aus der Fertigindustrie... Das meiste Geld geht so oder so nur in das Finish. Und der Sound hingt! Arme Entwickler...

Du bist ein typisches Beispiel, wie ein Forum Leute manipulieren kann.
Plötzlich ist dann alles schlecht...
Genau so wie deine Center Floskeln, D’Appolito das einzig Wahre...
Wie kann man sich optisch so etwas wie du es in deinem WZ betreibst antun?(Regal-Ls als Center)
Aber gut, das ist deine Entscheidung und geht mich nichts an...

Beim HK klingt doch so oder so viel gleich.
Bei stereo/ Musik hört man erst die karakteristik eines Lautsprecher.
Ich habe bewusst auf die Optik verzichtet weil mir der Sound immer wichtig war und am wichtigsten ist.
Liegende Center sind wegen den Konsum Menschen entstanden. Dies ist gezielt und bewusst auf Optik gesetzt. Und hat mit Klang wenig zu tun.
Ein guter Liegender Center ist schwer zu finden der genau gleich klingt wie die Front Lautsprecher.
Den ich versuche die 5.x.x norm die vorgegeben ist einzuhalten. Ich kenn seit ich 15 war heute 37 einige Lautsprecher.
Wenn man einmal einen gut entwickelten Lautsprecher gehört hat dann weiß man es erst was man zu tun hat.
Schau doch mal was in so einem 500 - 1000 EUR Lautsprecher oder auch gern mehr Euro....Drin steckt... Es muß ja viel bezahlt werden von der Kohle. Mitarbeiter, Material, Strom Und und und und... Und natürlich muss ja auch noch gewissen Gewinn erzielt werden. Tja wie macht man das wohl...
Ich habe mich extrem mit der Materie auseinander gesetzt und bin ebenfalls wie so viele auch zum Entschluss gekommen das heute vieles mehr Schein als sein ist....

Es geht nix über ein homogenes Klangbild.
Und das erreicht man nur mit 5 identischen Lautsprecher.
Das solltest du mal lieber testen

PS. Geht ja auch um heimkino bei dir.... Also wenn es dunkel ist schaut man ja einen film, dann sieht man überhaupt nicht mehr ob unten ein Center steht! Voraussetzung wenn eine dunkel oder wie bei meiner alten Wohnung ein schwarzer Hintergrund :*.
Bin gerade umgezogen.
Da wird ne dunkle Steinwand kommen.

Ein homogenes Klangbild wirst du mit den besten Lautsprecher nicht erreichen vor einer echten Steinwand. Da kann Audyssey auch nicht helfen. Somit ist diese Steinwand das beste Beispiel dafür, dass die Prioritäten richtig sind. Lautsprecher auf Platz drei, da kann ich auch zustimmen.

Da Audyssey jeden LS für sich behandelt sind identische LS-Ausführungen und -Typen für z.B. die Surrounds usw. schon länger nicht mehr erforderlich.
Die immer auch bei "gleichen" LS vorhandenen und / oder sich ergebende Unterschiede auf Grund von Aufstellung, Raum, Hörposition usw. werden einigermaßen "weg-egalisiert", soweit eben machbar (Physik) und auf Grund der gegebenen Leistungsfähigkeit der Einmess-Algorithmen möglich.
Sicherlich eines der Hauptvorteile eines solchen Einmesssystems. Manche betrachten dies aber auch als "Nachteil"

Deswegen würde ich die oben gemachte Aussage insofern nunmehr unter "Mythos" ablegen wollen, dass identische LS für eine "optimale" Surroundanlage erforderlich sein sollen / müssen. Manchmal kann sich so etwas sogar als Nachteil herauskristallisieren...

Man sollte immer fein säuberlich unterscheiden zwischen einer Anlage "mit" und "ohne" Einmessung, da hierfür in vielen Punkten unterschiedliche Voraussetzungen gelten. Schließlich ist solch ein Einmesssystem eines der Hauptfortschritte der vergangenen Jahre für das Erreichen einer "hörenswerten" Installation in "normalen" Wohnräumen auch unter eher ungünstigen Voraussetzungen, was ja meist in heimischen Wohnräumen die Regel ist...

aber meine armdicken Lautsprecherkabel mit der Ummantelung aus Spezialkunststoff, die sind schon noch wichtig, oder?!
Mach mir meine HiFi-Mythen doch nicht so schonungslos kaputt!

CommanderROR (Beitrag #7918) schrieb:

War dann wohl ein harter Tag...😊 Mal was anderes: hat sich schonmal jemand die Mühe gemacht, die Auswirkungen von Dyn Volume auf den Dyn EQ zu bestimmen?

Also ich habe eingemessen und dyn.eq aktiviert.
Dann mit den Testton ,5.1.4 in Atmos Wiedergabe mit den Level Meter alle Kanäle bei meine abhör lautstärke von meistens 55 bis 60 (0-99) auf gleiche Pegeln gebracht.

Die surrounds waren ca 3db und rear hights ca 6db zu laut.

So dann habe ich den.vol auf light eingeschaltet und nochmals überprüft.
Die gesamt lautstärke etwas runter.
Insgesamt sind alle Kanäle lauter.
Die surrounds wieder etwas lauter und die rear hights wirklich laut.


Ich muss sagen ich das WE einige Filme und Serien abgehört in allen drei upmixer .

Für mich macht DSU den harmonischen Klangeindruck.
Es wirkt nicht so aufgesetzt und es wird auch nicht wirklich jeder so kleines Ton nach oben gesetzt.

Auch habe ich gemerkt das bei den DSU jeden tiefton Anteil da ist.
Bei auro groß und 15 ist zwar viel oben aber nicht glasklar und wie ohne Bass.
Bei neoX wird viel nach oben geschoben und klarer leider werden surrounds backs simuliert was sich echt komisch anhört.

Ich werde aber weiter beobachten und das ist nur Mein Persönlichen Eindruck!!

Das liest sich interessant und deckt sich teils mit Erfahrungen aus meiner Zeit mit Denon/Auro & Co.
Eine pauschale Aussage, welcher Upmixer mir besser gefiel, konnte ich damals auch nicht machen.
Der DSU war mir in vielen Situationen nicht aktiv genug, andererseits aber die beste Wahl, wenn auf der Tonspur richtig viel los war.
Die AuroMatic und Neural:X haben dann einfach zuviel des Guten getan und in Richtung Klangbrei tendiert, vor allem in wirklichen Actionszenen mit viel Krawall. Die AuroMatic war bei ruhigeren Filmen mit starken Musikscore meine bevorzugte Wahl, während ich den Neural:X am wenigsten eingesetzt hatte.

Nun bin ich mit dem Yamaha eigentlich ganz weg vom DSU oder Neural:X, weil mit den MovieDSP (Adventure oder Spectacle bei normalen Filmen, Enhanced bei Atmos/DTS:X) einfach das beste Gesamtpaket rauskommt. Da ich fast alle Filme im Original schaue, ist mir die Sprachverständlichkeit sehr wichtig und die wird bei aktiven DSP's durch passende Dialogpegelanhebung und dezentem Dialoglift eben voll unterstützt. Die AuroMatic fehlt mir tatsächlich nur bei Mehrkanalmusik zum Nebenbeihören, also kein großer Verlust.

Verfolge aber gespannt die Weiterentwicklung der AuroMatic mit dem Moviemodus und 7.x.6-Ansteuerung!

Ja so wollte ich ja beschreiben.
Bei Auro ist es eher ein klangbrei.

Da Audyssey jeden LS für sich behandelt sind identische LS-Ausführungen und -Typen für z.B. die Surrounds usw. schon länger nicht mehr erforderlich.

Erforderlich ist vielleicht nicht unbedingt der richtige Ausdruck, aber es ist ganz sicher besser, identische Lautsprecher zu verwenden als verschiedene. In der Praxis ist das natürlich schwierig, insbesondere bei Verwendung von großen Standboxen als Fronts. Bei den Surrounds würde das so mancher ja vielleicht noch mitmachen, aber beim Center gibt es nun mal meist einen Konflikt mit dem Bildschirm/Leinwand.

Die Laufzeitkorrektur kann zwar die verschiedenen Abstände der Lautsprecher ausgleichen, beim Phasengang wird es aber deutlich schwieriger. Zwar behauptet das Yamaha bei YPAO zu tun, aber meine Messungen sagen was anderes. Das Ergebnis sind bei Überlagerung dann nun mal Kammfiltereffekte und bei tieferen Frequenzen breitbandige Überlagerungen/Auslöschungen. Letzteres kann man noch durch Feintuning in den Griff bekommen (mein YPAO hat auch hier ziemlich versagt), aber die Kammfiltereffekte kann man so nicht loswerden. Bei höheren Frequenzen halte ich es für utopisch, das mittels elektronischer Korrekturen zu vermeiden, egal was die Hersteller da behaupten.

Es wird allerdings auch nicht alles so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Zum Einen kann man die Signale der einzelnen Kanäle beim Abmischen dekorrelieren, zum anderen helfen identische Lautsprecher bei Unterschieden, welche durch die Raumakustik verursacht werden (aufgrund der unterschiedlichen Positionierung im Raum), auch nicht weiter. Es ist aber definitiv besser, jedenfalls in der Theorie, einen Satz identischer Lautsprecher einzusetzen. Viel Spaß damit bei den Heights ;-)

Ich würde für den reinen Einsatz als Heimkino eher große Satelliten nehmen, die an allen Stellen gleich sind und durch einen großen, tief abgetrennten, Subwoofer nach unten abgestimmt sind.

So dann mal was zum Thema Raumklang,

habe meine rears nuvero 3 aktuell von direkt auf dipol gestellt. Bin aber noch nicht sicher ob das so ganz richtig war. Wenn die vier Atmos laufen möchte ich natürlich das ich den ton schon orten kann iw.
Aber die rears natürlich sollen eher verschmilzen im Klang.
Fraglich was die bessere alternative ist um die höhen deuten zu können...

Wie habt ihr eure rears gestellt bei der Option?

gerade bei den "Effekt-LS" die in den meisten Wohnungen nicht nach optimalen akustischen Aspekten aufgestellt/hängt sind (dafür müssten sie >85cm Abstand zu jeder Wand oder sonstig reflektierenden Fläche haben) ist die Abstrahlcharakteristik beinahe entscheidender als der "Klang" (im Nahfeld gemessen).

nach meinen Erfahrungen sind Dipole in einem modernen Heimkino immer kontra produktiv. Das gilt für eigentlich jede "Variante" (ich habe Di/Bipole und Rundum-Strahler ausgiebig getestet).

wenn man die Surround "vernünftig" aufstellt (ca. 2m entfernt (mindestens) und 10-20° nach hinten) dann hat man gerade mit Direkt-Strahlern einen ordentlichen Klang. Auch dort soll ja genau geortet werden können woher ein Effekt kommt!
alle diese Dipole (oder ähnliches, s.o.) haben gerade bei wandnaher Aufstellung die Neigung sehr diffus abzustrahlen. D.h. die Effekte können horizontal und auch vertikal nicht mehr eindeutig geortet werden.
früher bei analogen ProLogic von der VHS Kassette hat das einen Sinn gemacht. Da hatte man für hinten nur einen per Matrix-Kodierung generierten Mono-Surround Kanal und den wollte man möglichst etwas "auffächern", heute ist das ganz anders.

@Dandy1

Meines Wissens wird der Phasengang eines LS nachgewiesenerweise nie durch das Raum-Einmesssystem korrigiert, auch nicht bei YPAO, weil mit den vorhandenen Mitteln des Raum-Einmesssystems (RoomEQ) weder erfasst noch möglich. Einzig der Phasenübergang zwischen Sub und LS wird bei einigen Systemen mit OnBoard Mitteln angepasst. Bei Audyssey beispielsweise aber nur an der angezeigten minimalen Trennfrequenz und nicht bei nachträglichen manuellen Änderungen, bei anderen Systemen wüsste ich davon jetzt nichts.

Deswegen kann ich zumindest aus eigener Erfahrung dem nicht zustimmen, auch weil ich schon des Öfteren Systeme mit unterschiedlicher LS-Bestückung (Typ wie Hersteller) ohne erkennbare Probleme installiert habe.
Eine heterogene LS Zusammenstellung ist in den meisten Home-Systemen sowieso eher die Regel als die Ausnahme...

Der Phasengang ist am Ende doch aber auch nur eine Ableitung des Frequenzganges, wenn ich es recht im Sinn habe. Somit korrigieren IIR-Filter im Prinzip doch auch den Phasengang in begrenztem Maße?!

IIR Filter greifen zwar in den Phasengang ein, aber eben nicht gezielt und kontrolliert wie hier angesprochen, weil auch nicht explizit gemessen. FIR Filter nehmen darauf so gut wie keinen Einfluss. Phasen- und Frequenzgang sind hier nicht direkt korreliert. Phasen- und Frequenzgang kann man zwar in einem Bode-Diagramm gemeinsam darstellen, eine feste Beziehung dazwischen gibt es aber nach meiner Kenntnis nicht.