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LG 4K OLED TVs 2016 | G6V / E6D / C6D / B6D Serie in 55", 65" und 77" flat und curved+A -A |
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Autor |
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Reonex
Ist häufiger hier |
#8135 erstellt: 01. Okt 2016, 11:06 | |||||||||||
Muss alles bejahen, aber leider kein Ton
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Karibik-MV
Stammgast |
#8137 erstellt: 01. Okt 2016, 11:10 | |||||||||||
Hallo Hats du das schon mit dem optischen Eingang probiert? Mußt natürlich auch am Denon die richtigen Einstellungen vornehmen. Gruß |
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Supermax2004
Inventar |
#8138 erstellt: 01. Okt 2016, 11:17 | |||||||||||
Es müssten mal E6 und Samsung/Panasonic UHD Player Besitzer was zu Rucklern sagen. Wenn es da auch ruckelt, dann sind es die Player, bzw. eine LG Inkompatibilität. Sollte auf dem E6 absolut nichts ruckeln, dann wirds halt eng. |
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widdl
Stammgast |
#8139 erstellt: 01. Okt 2016, 11:20 | |||||||||||
Coole Einstellung: Wenn der UHD Player nicht ohne Probleme funktioniert, dann ist es halt so und man verzichtet drauf. Der Traum-Kunde eines jeden Händlers und Herstellers. "Meine Kaffeemaschine erhitzt kein Wasser mehr? Na und, gibt's halt Eiskaffee" Wenn du das "so gelesen hast" (Quelle: Internet) wird's schon stimmen und natürlich die nächsten Jahre auch so bleiben. Wozu auch? Sky sieht ja schon "Super" aus Edit: Auf dem E6 mit der XBox One S getestet, keinerlei Ruckler. @Karibik: Das Thema Voll-Zitate hatten wir schon ein paar mal! Steht mittlerweile sogar rot und fett gedruckt bei der Zitat-Funktion dabei! [Beitrag von widdl am 01. Okt 2016, 11:25 bearbeitet] |
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Supermax2004
Inventar |
#8140 erstellt: 01. Okt 2016, 11:26 | |||||||||||
Tja mal auf eine neue Firmware warten. LG soll sich angeblich das "HDR-Problems" bewusst sein, noja. Die CPU müsste doch bei DV eigentlich mehr ausgelastet werden, oder? Da müssen die Metadaten für jede Szenen vom TV individuell angepasst werden, bei HDR liegt alles vorbereitet vor. Ich hoffe also mal, dass es hier ein HDR Bug oder so ist, der noch behoben wird. Wenn icht dann heiß ich Egon Waldemar [Beitrag von Supermax2004 am 01. Okt 2016, 11:28 bearbeitet] |
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Nui
Inventar |
#8142 erstellt: 01. Okt 2016, 11:30 | |||||||||||
Der Traumkunde eines jeden Händlers und Herstellers ist kein Kunde? Sie kauft sich keinen 4K player. |
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widdl
Stammgast |
#8143 erstellt: 01. Okt 2016, 11:37 | |||||||||||
Ist auf den TV bezogen, nicht auf den Player |
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Cyrock
Stammgast |
#8144 erstellt: 01. Okt 2016, 11:45 | |||||||||||
So mittlere weile habe ich seit ca. 30 min. das neue Ultra HDTV 1m 4k HDMI Kabel dran. Bis jetzt sehe ich keine Bildaussetzer oder irgendwelche Pixeldarstellungsfehler. Ich hoffe es bleibt so und werde noch weiter beobachten. |
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eishölle
Hat sich gelöscht |
#8145 erstellt: 01. Okt 2016, 11:58 | |||||||||||
@ mary
Seit wann haben Fehler im System etwas mit Logik zu tun? Uns ist allen klar, dass das so nicht sein sollte. Ändert aber nix daran, dass der Fehler präsent ist. Keinen Grund für dich also um die Ecke zu kommen und zu sagen: Hey hier gibt's kein Problem - ich hab zwar keinen UHD Player aber hey warum solls nicht funktionieren.... Deswegen wenn man keine Ahnung hat und man nicht mitreden kann (in diesem Fall kein UHD Abspielgerät) einfach mal....... statt Behauptungen aufzustellen denen es an jeglicher Grundlage mangelt.
Ich denke du hast es nun begriffen. Das wars jetzt auch von mir zu dem Thema. |
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Mary_1271
Inventar |
#8146 erstellt: 01. Okt 2016, 12:06 | |||||||||||
Hallo
Danke.
Genau, Du Witzbold! Das weiß ich doch vorher nicht, ob der TV mit einem UHD-Player klarkommer wird! Bei mittlerweile der X-ten Generation von 4K-TVs geht man automatisch davon aus, daß es funktioniert. Außerdem gehören wir eh nicht zu denjenigen, die sich am Erscheinungstag sofort den "Silberling" kaufen, anschauen und dann als relativ wertlose Geldausgabe im Regal verstauben sehen. Und wenn sich dann der Film noch als der größte Rotz entpuppt, kommt man sich dann so richtig verar***t vor. Ein paar originale Blu-rays haben wir schon auch.....aber die kann ich beinahe an Händen und Füßen abzählen. Wir leihen in der Regel aus. Aber solange es noch keine Videothek gibt, die auch 4K-Blu-rays verleiht, tangiert uns ein ruckliger 4K-Player im Moment 0,0. LG wird sich bezüglich eines Updates.....wenn es denn an den 2016er LG-OLEDs liegt, bemühen und zeitnah eines bereitstellen. Da bin ich zuversichtlich. Schlimmer wäre es, wenn z.B. SAT-TV Probleme machen würde. Der "normale" Blu-ray Player läuft auch fehlerfrei. @eishölle Liebe Grüße Mary |
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Sunset1982
Inventar |
#8147 erstellt: 01. Okt 2016, 12:16 | |||||||||||
Hey Leute, wollte mal ein kleines Update geben: Habe letzte Woche meinen 55" E6 aufgrund von 3D Crosstalk und einer gelben Verfärbung mittig des Display (gut zu sehen bei Vollbild weiß) getauscht bekommen. Außerdem hatte er einen hauchdünnen Bandingstreifen mittig vertikal, der aber nur bei Testbildern und Kameraschwenks beim Fußball zu erahnen war. Der neue ist endlich was ich mir erhofft hatte: 609er Gerät keinerlei Banding sichtbar minimal Crosstalk ganz leichte gelbliche Verfärbung Da man die Verfärbung jetzt im Conten nicht mehr sieht und sie nur im Vollbild weiß Testbild erahnen kann und das 3D Crosstalk auf ein Minimum reduziert ist, werde ich ihn behalten. Ansonsten ist mir aufgefallen, dass das neue Gerät anscheinend etwas weniger Anfällig für die etwas ruckeligen Weißflächen bei 24hz ist. Hatte da vorher bei horizonten Kamerafahrten immer ein leichtes Ruckeln, welches jetzt kaum noch wahrnehmbar ist. Bin jetzt absolut zufrieden, nachdem ich ja mittlerweile meinen 4. OLED habe (55 EA9809, 55 930C, 55 EG9609, 55 E6D) Das Bild ist einfach phänomenal, allerdings nur, wenn es richtig eingestellt und kalibriert ist. Andernfalls kann man vom OLED schon etwas abgeschreckt werden bei schlechtem Material. |
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Supermax2004
Inventar |
#8148 erstellt: 01. Okt 2016, 12:29 | |||||||||||
Dann brauch ich halt nen C6 für ca. 2,5k Kaum möglich, oder die fixen den B6 bald! |
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Don_Fredofosio
Ist häufiger hier |
#8149 erstellt: 01. Okt 2016, 12:38 | |||||||||||
Wenn ich an meinen E6D eine Shield auf dem HDMI 2 anschließe, bekomme ich nur graues geflimmer auf dem Fernseher zu sehen, was muss ich wo einstellen, damit ich die Shield überhaupt sehe, bzw. in das Menü der Shield komme? Die Shield hat noch nicht das aktuelle Update drauf. [Beitrag von Don_Fredofosio am 01. Okt 2016, 12:38 bearbeitet] |
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widdl
Stammgast |
#8150 erstellt: 01. Okt 2016, 13:05 | |||||||||||
Nicht witzig, eher traurig wie alles in einen 4K-Topf gehauen wird. Es ist gerade mal die 2. Generation mit HDMI 2.0a, HDCP 2.2 und HDR-Support und die erste Generation mit UHD Premium Zertifizierung. UHD-Bluray-Player sind gerade mal seit einem halben Jahr auf dem Markt. |
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N0ctis
Hat sich gelöscht |
#8151 erstellt: 01. Okt 2016, 14:26 | |||||||||||
Hö, seriously? Und wofür genau habt ihr euch eigentlich einen 4K OLED gekauft? |
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N0ctis
Hat sich gelöscht |
#8152 erstellt: 01. Okt 2016, 14:34 | |||||||||||
Hahahahaha, selten so laut gelacht.
Du scheinst hier auch ne Ausnahme zu sein. Alle anderen OLED Besitzer finden, dass SAT TV nichts auf einem OLED verloren hat. Gerade wegen dem hohen Anspruch an guter Qualität der Quelle.
Hier haben wir es ja wieder mal. Das "leichte" Ruckeln. Top, soweit du zufrieden bist, alles in Ordnung.
Wahnsinn, 4 OLED´s? Wieviel Zeit zum TV schauen hast du eigentlich? |
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Interessiert_OWL
Neuling |
#8153 erstellt: 01. Okt 2016, 14:38 | |||||||||||
Hallo Zusammen. Ich lese hier schon ein wenig länger mit und bin teilweise ein wenig verwirrt hinsichtlich ruckeln bei schnelleren Filminhalten. Aktuell besitze ich einen Sony HX 855 in 55 Zoll und bin eigentlich recht zufrieden mit dem Bild ( je nach Qualität der Sender ) Schaue Sat TV und Sky in HD und spiele auch ab und zu Spiele über die PS4. Netflix usw. ist angedacht. Ich überlege aktuell mir den B6 zuzulegen ( aktuell in 65 Zoll unter 4000 Euronen zu bekommen ) da preislich interessant. Möchte mich auf den aktuellsten Stand bringen und auch eine Nummer größer soll es sein. Werde ich mit dem B6 deutlich verbessern? Und lohnt aktuell der Sprung auf den 2016 OLED Zug? Oder noch ein Jahr warten bis die Technik und deren "Kinderkrankheiten" sich verbessert haben? Danke für eure Meinungen |
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Mary_1271
Inventar |
#8154 erstellt: 01. Okt 2016, 14:46 | |||||||||||
Hallo
Das Geld mußte "unter die Leute"! Was dachtest Du denn? Muß man jetzt zwingend einen 4K-Player mit kaum vorhandenen Material besitzen müssen.....nur weil man sich einen der weltbesten TVs gegönnt hat?
Aha. Alle? Du hast vermutlich auch nichts anders zutun als hier sinnlos herumzutrollen, was? Meinst Du ernsthaft, daß der "gemeine OLED-Besitzer" noch einen zweiten TV zum normalen TV-schauen in der Hinterhand hat? Selbstverständlich kann man damit auch sehr gut SAT-TV schauen. Du wärst überrascht, wie gut das geht. Liebe Grüße Mary |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
#8155 erstellt: 01. Okt 2016, 14:50 | |||||||||||
Alle anderen? Wer sind alle anderen? Natürlich funktioniert DVB-S auf OLED, LCD und Plasma. Natürlich funktioniert es nicht so gut wie eine Blu-ray mit 25 bis 35 Mbit/s. DVB-S funktioniert mehr als nur gut, wenn die Datenrate stimmt. Die stimmt nicht immer und auch weniger oft als früher einmal. Aber immer noch oft genug. http://www.hifi-foru...=59&postID=7997#7997 Die > 8 Mbit/s werden überwiegend erreicht. Zumindest dort wo ich schaue. Servus [Beitrag von norbert.s am 01. Okt 2016, 14:54 bearbeitet] |
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Michel82
Stammgast |
#8156 erstellt: 01. Okt 2016, 15:01 | |||||||||||
Also ich habe mir den B6 ausschließlich nur für das "normale" Sat-TV geholt... allerdings gönne ich mir in dem Zusammenhang jetzt auch mal etwas HD+. Für den vollen Filmgenuss weiche ich auf mein kleines Heimkino aus... zwar "nur" in Full-HD, jedoch reicht mir das momentan noch dicke aus! [Beitrag von Michel82 am 01. Okt 2016, 15:02 bearbeitet] |
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Status-X
Stammgast |
#8157 erstellt: 01. Okt 2016, 15:08 | |||||||||||
@ interessiert OWL "Werde ich mit dem B6 deutlich verbessern? Und lohnt aktuell der Sprung auf den 2016 OLED Zug? Oder noch ein Jahr warten bis die Technik und deren "Kinderkrankheiten" sich verbessert haben?" Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja, aber kommt darauf an...in Kurzform nicht ganz einfach zu entscheiden Meine persönliche Meinung: - Wenn man die neue Technik mit ihren Vorteilen relativ unvoreingenommen geniessen möchte (tiefes Schwarz, hervorragender Kontrast, Blickwinkelstabilität) ohne allzu kritisch gebenüber Fehlern zu sein und auch der derzeit noch hohe Preis nicht allzu sehr schmerzt dann....ja...kaufen. - Wenn man hohe Ansprüche an die neuen technischen Entwicklungen hat (und insbesondere HDR wichtig ist) und auch keine Nachteile akzeptieren möchte (Display Banding und Verfärbungen bei noch grosser Serienstreuung, Geringe Helligkeit bzw. ABL bei hohem Weissanteil, Noch verbesserungswürdige elektronische Bildaufbereitung) dann .. nein... würde ich noch abwarten und eher 2017/2018 als "Anschaffungsdatum" planen. [Beitrag von Status-X am 01. Okt 2016, 15:45 bearbeitet] |
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Cyrock
Stammgast |
#8158 erstellt: 01. Okt 2016, 15:19 | |||||||||||
Update zum Pixelfehlerdarstellung: Nach ca. 3 Stunden auf dem PC mit 4k 60Hz RGB Voll Ausgabebereich beim Feintuning an den Bildeinstellungen konnte ich keine Fehler/Störungen mehr finden. Dann hat es sich gelohnt ein anderes HDMI Kabel in kürzerer Länge zu benutzen. https://www.amazon.d...abel%2B4k%2B2.0&th=1 |
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eishölle
Hat sich gelöscht |
#8159 erstellt: 01. Okt 2016, 15:25 | |||||||||||
Sehr gut, Cyrock. Danke für dein Update. Ich habe das selbe Kabel, aber in der Version über 2 Meter und habe leider damit die von dir beschriebenen Fehler. Aber umso erfreulicher wenn es bei dir mit der 1 Meter Version funktioniert. |
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Sunset1982
Inventar |
#8160 erstellt: 01. Okt 2016, 15:32 | |||||||||||
Ich bin sehr empfindlich was visuelle Dinge wie Judder usw. angeht, aber mit dem neuen bin ich definitiv glücklich. Aber anscheinend gibt es tatsächlich eine Serienstreuung. Hatte das beim Austauschgerät meines 9609 auch schon festgestellt. |
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Supermax2004
Inventar |
#8161 erstellt: 01. Okt 2016, 16:19 | |||||||||||
Kriegt man die Ruckler auch gar nicht weg? Also z.B. mit HDR aus und an, HDR Modus umschalten, TV an und aus etc. geht da nichts? Bei dem Sony Camp Video gibts ja auch Umschaltprobleme quasi?! Sollte der TV UHD HDR packen aber die Software ist nocht nicht optimiert genug, dann ist das arm von LG. Aber genau deshalb ist LG eben keine Premiummarke (sieht man den OLED als Premium und LG als Vorreiter in dem Bereich dann vielleicht schon Premium in diesem Sinne....). Es hieß damals, dass B und C denselben Chip haben, das scheint sich geändert zu haben?! Das KANN nicht sein Sehr schade und eine Frechheit. Offen geht man mit seinen Kunden wohl nicht um, hauptsache das Zeug wird verhökert. @Sunset: Du hast ja nen E6 und da scheint es eh keine Probs zu geben?! Oder gibts Berichte von Rucklern auf nem E6? [Beitrag von Supermax2004 am 01. Okt 2016, 16:21 bearbeitet] |
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Mary_1271
Inventar |
#8162 erstellt: 01. Okt 2016, 16:40 | |||||||||||
Hallo So. Wie angekündigt die vielleicht längste Praline ähhhh ultimativsten OLED-Einstellungen ..... auch für eher bescheidenes Bildmaterial a la Sky usw. Eigentlich hatte ich ja HIER schonmal unsere Einstellungen aufgeschrieben. Sie schienen auch wirklich absolut zu sein, weil sie z.B. "Fleck-Artefakte", wie sie bei sehr dunklen Bildern mit niedriger Bitrate zwangsläufig auftreten, vollständigt kaschiert haben und kaum Details verschluckt wurden. Kürzlich haben wir uns den "Marsianer" angeschaut. Mal abgesehen davon, daß mich dieser Science Fiction Film regelrecht vom Hocker gehauen hat.......ich sehe auch Star Wars, Kampfstern Galaktika oder die Enterprise usw.....naja, Star Wars ist eben Star Wars....man muß es haben, aber im Endeffekt finde ich Filme wie z.B. "Red Planet" oder "Pitch Black - Planet der Finsternis", Apollo 13 usw. und eben den "Marsianer" spannender. Der "Marsianer" wurde bei fast völlig abgedunkelten Raum geschaut. Einfach der Hammer. Es war eine Aufnahme von Sky, aber die Bildqualität geht, trotz einer Dateigröße von nur 8,24 GB bei 134min. Länge (was nach meiner Rechnung ca. eine mittlere Bitrate von 8700kbit/s entspricht), völlig in Ordnung. Ein paarmal kann man im Film wirklich schöne schwarze Hintergründe sehen. Nunja....bei genauer Betrachtung war der Hintergrund allerdings minimalst aufgehellt. Der Film war zu Ende ... und am Schluß wird ja nochmal kurz ein Sternenhimmel gezeigt. Was macht "mein Bester"? Er stellt auf Standbild, geht zum TV und klebt mit der Nase fast am Display und sagt: Der Balken leuchtet! Ich ebenfalls zum TV geeilt .... und ja. Der Cinemascop-Balken und der schwarze Hintergrund im Film ließen tatsächlich die OLEDs ganz minimal....wirklich kaum der Rede wert, rötlich glimmen. Wirklich nur erahnbar. Was macht mein Guter...? Licht an, Blu-ray Recorder angeschaltet, 709er AVSHD-Blu-ray eingelegt, per HDMI-Umschalter auf Blu-ray geschaltet, Testbild "nahe Schwarz" angewählt, Licht wieder aus und mindestens 1 min. auf 0% schwarz laufen lassen, damit sich das Auge wieder an die Dunkelheit gewöhnt. Außer unsere beiden Leuchtschilder kein weiteres Restlicht im Raum. Im Normalfall ist immer noch ein weiteres kleines Lämpchen an. Dann auf 1% nahe Schwarz geschaltet, und......es glimmt kaum sichtbar, genauso wie das schwärzeste Schwarz beim "Marsianer". Bei der "Schwarztreppe" war beim Balken 17 mit etwas Phantasie ebenfalls ein Glimmen zu erahnen. Somit wären doch unsere "alten" Einstellungen unterm Strich als optimal im stark abgedunkeltem Raum einzustufen. Als wir die bisherigen Einstellungen gemacht haben, war der Raum zwar stark abgedunkelt, aber nicht so stark wie bei diesen neuerlichen Test's mitten in der Nacht. Deshalb war auch beim "alten Test" das 1% nahe Schwarz-Testbild "nur" als pechschwarz zu erkennen. Um sicherzugehen, daß der Solo4K nicht "ein anderes Bild" ausgibt als der Blu-ray Recorder, hat mein Bester die relevanten Dateien der 709er Blu-ray auf die Festplatte der Solo4K kopiert und verglichen. Haargenau dasselbe Ergebnis! Was heißt das nun? Daß die Fernsehsender die Filme nicht immer zu 100% mit einem normgerechten Signal ausgeben? Mit diesem Fazit schaltete er den Blu-ray Recorder aus und zurück zur Solo 4K. Er zappte etwas die Sender durch und blieb bei einem Film hängen, bei dem gerade eine "nächtliche Szene" lief (ein Privater Sender und irgendein Actionfilm, keine Ahnung was). Na Gott verdammisch....hörte ich ihn fluchen......wieso ist denn nun die nächtliche Szene mit einem Grauschleier "belegt"!? Mehr Details im Film waren dadurch aber nicht zu sehen....und es war ein anderes Aufhellen als das gewollte Aufhellen in Szenen diverser Filme wie z.B. bei "Outlander" (nicht der Serie). Mein Guter nimmt wieder die Fernbedienung vom TV zur Hand und regelt die Helligkeit von 50 auf 49. Sofort sahen die Nachtaufnahmen im Film so aus, wie sie auszusehen haben. Was jetzt losging, es war noch vor 24 Uhr, habe ich mir nicht bis zum Schluß angetan. Meine "schlechtere Hälfte" hat etliche AVCHD-DVDs und Blu-rays rausgesucht, natürlich die Test Blu-ray dazugelegt, den Blu-ray Recorder eingeschaltet und das Geteste ging los. Mit Helligkeit 50 war ein minimales Glimmen im Cine-Balken des Marsianers auszumachen, bei 49 war alles, was tiefschwarz sein muß, auch wirklich kohlrabenschwarz. Allerdings ist nun auch das Testbild "1% und 2% nahe Schwarz" nicht nahe Schwarz sondern ganz schwarz. Details wurden verschluckt. Andere Filme waren aber mit den "alten Einstellungen" durchaus in Ordnung. Okay. Als erstes hat er bei Helligkeit 50 versucht, bei der 20-Punkte Einstellung die IRE 5 Leuchtdichte zu senken. Das schien ja sogar von Erfolg gekrönt zu sein. Relevante Stellen im "Marsianer" waren jetzt perfekt schwarz.....allerdings verschwanden auch Details in "normalen Szenen". Das konnte also sooo nicht bleiben. Also die IRE 5 Leuchtdichte wieder auf 0 -, und die Helligkeit wieder auf 49 gestellt. Jetzt wurde das Gamma von 2.2 auf 1.9 gestellt und plötzlich waren verschwundene Details sichtbarer zu sehen als bei der "Perfekt-Einstellung" ohne das es den perfekten Schwarzwert angreift. Die Testbilder "1% u. 2% nahe Schwarz waren noch immer pechschwarz und erst die 3% waren zu sehen. Die Balken der "Schwarztreppe 17 u. 18 schwarz, die 19 bestenfalls erahnbar......und trotzdem sollen keine Details in schwarz absaufen? Das gibt es nicht. Und ja, das gibts natürlich wirklich nicht. Und trotzdem war es absolut verblüffend, wie bei zahlreichen Szenen in der perfekteren Einstellung mehr Details verschluckt wurden als bei Helligkeit 49 und Gamma 1.9 Gegen 3 Uhr war ich allerdings müde und ging zu Bett. Meine "schlechtere Hälfte" dachte jedoch nicht ans Zubettgehen. Er testete noch zwei Stunden weiter. Nach dem Aufstehen meinte er dann, die ultimativen Einstellungen gefundenzuhaben. Nach dem Mittagessen ging die Präsentation los. Dank Außenjalousien an den Fenstern ist ein komplettes Abdunkeln sogar bei strahlendem Sonnenschein kein Problem. Und tatsächlich. Anhand zahlreicher Vergleichs-Standbilder konnte man tatsächlich eindrucksvoll erkennen, wie oftmals bei der eigentlich nicht perfekten Einstellung mehr Details zu sehen waren als mit der perfekteren Einstellung......bei absolutem Schwarzwert wohlgemerkt. Fortan wird seit über einer Woche bei jeder dunklen Szene, die gerade in den geschauten Sendungen auftreten, zur Fernbedienung des B6 gegriffen und zwischen neuen und alten Einstellungen (die wir an anderer Stelle weiterhin hinterlegt haben) hin und her geschalten. Der Verlust und der Nichtverlust an Details halten sich nach unseren Beobachtungen in etwa die Waage. Oft ist es so, daß, meiner bescheidenen Meinung nach, Details verschwinden, die im Grunde irrelevant sind. Man kann damit leben. Das Kaschieren von Fleck-Artefakten aufgrund bescheidener Bitrate funktioniert allerdings perfekt. Wir sind im Grunde mit dem Ergebnis mehr als zufrieden. Sollte man dochmal auf einen Film mit korrekter Übertragung stoßen oder eine normgerechte Blu-ray abspielen, können wir ja innerhalb von Sekunden zu einer anderen Einstellung wechseln. Dafür bieten sich ja die beiden nebeneinander liegenden isf-Einstellungen geradezu an. Durch das niedrige Gamma verändern sich allerdings die Farben sichtbar. Sie werden etwas blasser. Dem kann man entgegenwirken, indem man den Farbraum von "normal" auf "erweitert" stellt. Das Bild wird durch das niedrige Gamma insgesamt heller. Wir haben deshalb den Kontrast von 65 auf 60 , aber das OLED-Licht von 90 auf 95 gestellt. Positiver Nebeneffekt: Das Bild ist in fast allen Lebenslagen hell genug und ein ABL ist praktisch nicht mehr zu sehen.....was bei den alten Einstellungen immernoch zu erahnen war. Nun ja. Der professionelle Kalibrier wird sich die Haare raufen.....Gamma 1.9 usw. Aber was solls. Es muß uns ja gefallen. Freilich interessiert mich dabei, ob andere OLED-Besitzer mit diesen Einstellungen leben könnten und wie die Einstellungen auf sie wirken. Wer will, kann es gern mal bei sich am TV einstellen und sich zurückmelden. Dabei können Einstellungen wie TM oder Superresolution von mir aus auch gern ausgeschaltet werden. Wünschenswert wäre, wenn sich z.B. die Helligkeit in 0,5er Schritten einstellen ließe. Genauso das Gamma. Mit 2.0 oder 2.1, oder noch besser stufenlos, hätte man sicherlich noch etwas feinfühliger einstellen können. Bei der 20 Punkte Einstellung hat mein Bester die Leuchtdichte des IRE 5 Wert auf -6 gestellt. Er will bei einer Quasselsendung der staatlichen Wahrheits- und Qualitätsmedien in einem verschwommenen Gesicht im Hintergrund etwas "geisterhaftes" gesehen haben, was bei IRE 5 Wert-6 weg war. "Du spinnst": war meine Antwort. Da er aber die "Quasselsendung" noch nicht gelöscht hatte, hat er mir die Stelle gezeigt.....und ja....mit etwas Phantasie konnte ich es tatsächlich nachvollziehen. Bei Gamma 2.2 trat es nicht auf. Es könnte also am Gamma 1.9 gelegen haben. Okay. Der Übersicht halber stelle ich zuerst nochmal unsere alten Werte hier rein und danach nur die Änderungen, was dann sozusagen unsere momentanen Einstellungen sind. isf Experte (dunkler Raum) Format 16:9 Energiesparen aus Augenschonender Modus aus OLED-Licht 90 Kontrast 65 Helligkeit 50 H Schärfe 12 V Schärfe 16 Farbtiefe 52 Farbton 0 Experteneinstellungen Dynamischer Kontrast Mittel (ist für uns der beste Kompromiß. Ein weiteres Kaschieren von Artefakten aufgrund niedriger Bitrate ist gegeben, ohne das großartig Details verloren gehen.) Super Resolution Mittel ( wir können praktisch keinen großen Unterschied erkennen) Farbumfang Normal Kantenschärfer Ein (auch hier kaum ein Unterschied erkennbar, deshalb schadet es nichts) Gamma 2.2 Weißabgleich Farbtemperatur Mittel (Mir kann einer erzählen was er will, aber Warm_2 geht garnicht! Selbst Warm_1 ist noch zu rotstichig) Bildoptionen Rauschunterdrückung niedrig MPEG-Rauschunterdrückung niedrig Schwarzwert niedrig (auch wenn hier der Laie versucht ist auf "hoch" zu stellen, unbedingt auf niedrig lassen!) Echtes Kino ein (das ist ohnehin ausgeraut und somit nicht veränderbar) Automatische Helligkeitsreglung aus TruMotion Benutzer (Entruckeln 7, Schärfen 9.) Damit sind wir in Summe sehr zufrieden. Selbst der größte Gegner der TM sollte aber wenigstens Entruckeln und Schärfen auf 3 stellen. Geändert haben wir folgende Werte.: OLED-Licht von 90 auf 95 Kontrast von 65 auf 60 Helligkeit von 50 auf 49 Farbumfang von normal auf erweitert Gamma von 2.2 auf 1.9 20-Punkte-Einstellung IRE 5 die Leuchtdichte auf -6 Den dynamischen Kontrast unbedingt auf "mittel" lassen! Alles fei bissel lang gewesen der Text....aber Frau redet ja viel, wenn der Tag lang ist, Gelle? Wie gesagt. Der Marsianer als Sky-Aufnahme sah mit diesen Einstellungen wirklich gut aus......auch wenn natürlich nach oben noch Luft ist. Aber auch sämtliche anderen relevanten Sender wie RTL, Vox, Pro7, RTL_2 usw. (in HD natürlich), sehen so sehr ordentlich aus. Ich kann zumindest für mich sagen, ein OLED ist für SAT-HDTV geeignet.....für SAT-4KTV sowieso. Gute Blu-rays sehen ebenfalls umwerfend aus. Aufgrund der wesentlich höheren Bitrate empfehle ich aber, lieber auf ein "normgerechteres Preset" zu schalten.......was ja beim LG-OLED wirklich nur eine Sache von 5-10 Sekunden ist. Danke fürs lesen und schonmal danke für eventuelle Rückmeldungen bezüglich unserer Einstellungen. Es könnte natürlich auch hier Streuungen unter den einzelnen TVs geben. Vielleicht ist ja mit unseren alten Einstellungen das "1% nahe Schwarz-Testbild" im dunklem Raum bereits tiefschwarz. Das würde mich interessieren. Bei uns glimmt es minimal. Dabei muß aber sehr nah ans Display herangegangen werden. Liebe Grüße Mary |
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markus8691
Stammgast |
#8163 erstellt: 01. Okt 2016, 17:19 | |||||||||||
es glimmt leicht wegen den Optimalkontrast auf Mittel, mach den mal testweise aus und du wirst sehen es glimmt nicht mehr, ich hab deine Einstellungen nämlich wie schon einmal gesagt getestet und hatte genau das Gleiche, allerdings am E6D, das bekommst du auch nicht weg solange du es ein hast, egal was du einstellst |
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Mary_1271
Inventar |
#8164 erstellt: 01. Okt 2016, 17:39 | |||||||||||
Hallo Markus Nee. Leider nicht. Auch bei "Dynamischen Kontrast" auf "aus" glimmt es beim Marsianer im Cine-Balken (bei uns) minimal, allerdings etwas weniger. Also keine Option für uns. Somit gibt es doch minimale Streuungen bei den TVs selbst hierbei. Liebe Grüße Mary |
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markus8691
Stammgast |
#8165 erstellt: 01. Okt 2016, 17:55 | |||||||||||
das ist ja rein technisch eigentlich Schwachsinn, das hat ja nichts mit Serienstreuung zu tun, ist ja nicht wie beim LCD mit Backlight wo so etwas mal vorkommen könnte, beim Oled ist Schwarz der Befehl, LED aus, teste einmal Norbert S. Grundeinstellungen bei ISF Hell und damit ist bei dir Schwarz auch 100% Schwarz nochmal zum Optimalkontrast wenn du das Testvideo abspielst mit den Balken die bis 17 Blinken sollen und du hast Optimalkontrast ein bekommst du egal mit welcher Einstellung kein 100 Prozent Schwarz hin also sprich die LEDs sind immer ein, hab das lang getestet, da mir Optimalkontrast auch bei manchen Filmen ganz gut gefällt, manche werden damit aber wirklich überlichtet in manchen Szenen und manchmal säuft alles ab, wobei ich das überlichten schlimmer finde. Da bekommt man mit den HDR Effekt Modus auf Niedrig bessere Ergebnisse wenn man auf diesen Look steht, wobei hier auch Schwarz leicht glimmt. [Beitrag von markus8691 am 01. Okt 2016, 17:57 bearbeitet] |
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widdl
Stammgast |
#8166 erstellt: 01. Okt 2016, 17:59 | |||||||||||
Wow, die Settings sind der absolute Wahnsinn. |
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mjlennox
Ist häufiger hier |
#8167 erstellt: 01. Okt 2016, 18:16 | |||||||||||
Habe mal zwei Detailfragen: 1. Gibt es eigentlich Werte zum ABL-Ausmaß bzw. zu Helligkeit in größeren Bildanteilen (z.B. 50% Weiß); speziell beim E6? (Spitzenhelligkeiten wurden z.B. mal auf Seite 152 zitiert.. ; Vollweiß liegt wohl bei ca. 120-150 Nits, also dem BluRay-Mastering-Standard(?)) Ich erinnere mich noch an das Testvideo von HDTV zum G6, wo glaube ich gesagt wurde, dass der TV "erst" bei ab 50% anfängt, stark abzudunkeln und dann gegen die FALDs "verliert". Allerdings hieß es auch, dass die 2016er bei Helligkeit in größeren Bildanteilen genau gleich auf sind mit den 2015er Modellen, d.h. sie hätten sich nur bei den Spitzenhelligkeiten verbessert. Stimmt das wirklich? Gibt es dann auch keine Unterscheide z.B. zwischen E6 & G6? 2. Im HDTV-Vergleich zwischen E6 & Samsung kam raus, dass der OLED bei HDR(10) ein eher "entsättigtes" Bild ausgibt (Helligkeit v.a. über Weißlicht, während Farbhelligkeit nicht weiter steigen kann). Habt ihr hier Einstellungen gefunden, die dem etwas entgegen wirken können? Z.B. Bildmodus "lebendig" oder sowas kurioses? Oder ist es bisher noch niemandem negativ aufgefallen? Vielen Dank! |
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ruffy
Inventar |
#8168 erstellt: 01. Okt 2016, 18:30 | |||||||||||
Du weißt schon, dass Warm2 am nächsten an 6500K dran ist. Alles andere geht Richtung "blau". Auch würde ich mir persönlich u.a. kein aktivierten dynamischen Kontrast antun ... und TruMotion Entruckeln 7?! Aber von mir aus kann jeder so schauen, wie er/sie es für sich persönlich am besten hält. [Beitrag von ruffy am 01. Okt 2016, 18:31 bearbeitet] |
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apachelance
Stammgast |
#8169 erstellt: 01. Okt 2016, 19:02 | |||||||||||
Ich habe dieses Kabel in 2 Meter Länge und keine Probleme. |
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Mary_1271
Inventar |
#8170 erstellt: 01. Okt 2016, 19:40 | |||||||||||
Hallo
Du hast mich offensichtlich falsch verstanden. Selbstverständlich ist 0% schwarz auch bei uns 100% schwarz. Es geht um das Testbild "1% nahe schwarz" und dem "Balken 17". Und da leuchten eben z.B. beim "Marsianer" (Sky-Aufnahme) die Cine-Balken und der Sternenhimmel genauso wie bei "1% nahe schwarz"....obwohl zumindest der Balken gefälligst rabenschwarz zu sein hätte! Du verstehst? Vermutlich eine verkehrte, senderseitige Ausstrahlung. Bei unseren Einstellungen geht es ja auch um das Kaschieren von Artefakten in dunklen Bereichen aufgrund niedriger Bitrate, ohne großartig auf Details verzichtenzumüssen.
Also wenn bei D65 weiß eher rosa sein muß, dann ist das nichts für uns! Ein z.B. weißes Blatt Papier oder ein weißes Bettlaken möchte doch bitteschön im TV auch weiß und nicht rosa sein. Mit Farbtemp. auf "mittel" (bei anderen TVs heißt diese Einstellung "normal") sieht weiß bei uns weiß aus und nicht rotstichig. Somit bleibt es auf "mittel". Liebe Grüße Mary |
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Pitman1
Inventar |
#8171 erstellt: 01. Okt 2016, 21:30 | |||||||||||
Ein normgerechtes Weiß liegt bei 6500 K. Dieses Weiß geht dann eher in Richtung Zeitungspapier (ohne Rotstich ;)) Es ist eine reine Gewöhnungssache und man merkt dann schnell wie natürlich dieser Wert ist. Es ist aber immer notwendig ein Messgerät hinzuzuziehen. Den Wert mit dem bloßen Gefühl einzustellen halte ich doch für sehr gewagt. MfG Pitman [Beitrag von Pitman1 am 01. Okt 2016, 21:31 bearbeitet] |
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pspierre
Inventar |
#8172 erstellt: 01. Okt 2016, 22:15 | |||||||||||
Sehen bleibt bis zu letzt immer subjektive Wahrnehmung. Ich sch.... auch auf D65. Auf warm 2 sieht alles aus wie in ner Puppenstube bei Kerzenlicht... hat mit natürlicher Wahrnehmung wie in der Realwelt an sich wenig zu tun. Selbst warm 1 ist da nur ein wenig relativierend. nebenbei: Der aktive Lichtsensor analysiert übrigens auch die Lichtfarbe des Umgebungslichtes mit, und simuliert einen Teil unserer relativen Adaptation auf die spektrale Lichtverteilung mit Eingriff auf die Lichtfarbe des TV , um Gegensätze zu harmonisieren. In D65 jedefalls sieht alles aus wie übertriebene Cinemascopefarben aus den 60ern a la Ben Hur. Mag für solche alten Schwarten ja irgendwo authentisch sein. Und: Wenn es wirklich sinnvoll wäre das einzuhalten, gäbe es keine Regler am modernen TV um es ändern zu können. Und es hat wohl seinen Grund, dass bei praktisch allen TV die Neutrastellung der Regelung deutllich kühler als dieses Kerzenlichtartige D65 ist. Da haben schon Millarden TV-Zuschauer in den letzen Jahren mit gesunden Augen entschieden, was eigentlich "Normal" ist, und die Hersteller sich in den Preseteinstellung "Mittel" oder "Neutral" schlicht danach orientiert, wo ein sinnvoller Mittelwert zu finden ist, der die grösste Akzeptanz findet. Norm hin, Norm her, ...sie sollte vlt überdacht werden. D65 finden in erster Line die Messhei... "schön" weil man da was messen frickeln und Einstellen kann, was angeblich "Norm" und somit doktrinhaft "gut" sein müsse. Eigene eigene innere Meinung dazu haben die längst aufgegeben...einmal D65 immer D65...egal wie bekackt es eigentlich aussieht, ...hauptsache "Normgerecht"...und dann wird das weiter nicht mehr hinterfragt sondern stur normgläubig, und dabei blauäugig gemacht.....äh kalibriert heisst das dann bei denen glaube ich Wie gesagt : ....scheiss auf D65 ........ ich finde es ebenfalls total daneben. Hier muss ich Mary eindeutig beipflichten. mfg pspierre [Beitrag von pspierre am 01. Okt 2016, 22:29 bearbeitet] |
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Mary_1271
Inventar |
#8173 erstellt: 01. Okt 2016, 22:37 | |||||||||||
Hallo pspierre
Genau! Dieses Warm_2 erinnert mich ebenfalls an die mit Kerzenlicht befunzelte Stube zu Weihnachten. Klar, man würde sich bestimmt daran gewöhnen und sich dann einreden, daß die Realität nicht real aussieht. Man braucht doch nur mal einen Schwarzweißfilm anschauen. Das Weiß sieht bei Warm_2 aus wie mit Gaslaterne ausgeleuchtet!!! Da sieht unterm Strich sogar "kühl" noch am realistischsten aus. Nun ja. Jeder wie er mag. Ein Bild im "Kerzenlichtdesign" a la Warm_2 ist nichts für uns. Und ich mache jede Wette, daß (heimliche) Mitleser genauso empfinden, aber sich nicht outen wollen. Es sieht ja praktisch nicht nur auf OLEDs, sondern auch auf LCDs besch.........eiden aus. Liebe Grüße Mary |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
#8175 erstellt: 02. Okt 2016, 05:38 | |||||||||||
http://www.rtings.com/tv/reviews/lg/e6 55E6: 65 Zoll kann ein wenig mehr als 55 Zoll bei Vollbild, so ca. 140 cd/m². Der 55E6 liegt eher so bei 120 bis 130 cd/m².
Ja. 55EF:
Doch. Der G6 erreicht mehr Spitzenhelligkeit bei HDR als der E6. So ca. 100 cd/m² mehr.
Das gilt nur für die sehr hohen Leuchtdichten bei HDR. Alles bis ca. 400 cd/m² verhält sich normal und normgerecht von der Sättigung der Farben. Irgendwo darüber sind dann die R/G/B-Subpixel "überfordert" und das weiße Subpixel übernimmt einen zu großen Anteil der Arbeit. Bi welcher Leuchtdichte genau ist (noch) unbekannt. Da aber die große Musik auch bei HDR darunter spielt, fällt es auch nur selten auf, und dann vermutlich auch nur im Direktvergleich zu LCD-Leuchtgranaten. Die Durchschnittshelligkeit eines HDR10-Master liegt so bei ca. 150 cd/m². Servus [Beitrag von norbert.s am 02. Okt 2016, 05:46 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
#8176 erstellt: 02. Okt 2016, 05:54 | |||||||||||
Kerzenlicht liegt ca. bei 1500K. Nur so zur Info. Jedem wie es ihm gefällt. Ich hab inzwischen den zweiten E6 kalibriert. Warm2 ab Werk liegt bei beiden um die 5 bis 6 ∆E daneben. Dabei ist hauptsächlich viel zu viel Grün und etwas zu viel Rot in Relation zu Blau enthalten. Das führt zu einem merklichen Gelb/Rot-Stich. Nur so zur Info. Jedem wie es ihm gefällt. Korrekt kalibriert entspricht das Weiß der Farbe der weißen Wolken an einem sonnigen Tag zur Mittagzeit. Ich brauche dazu nur aus dem Fenster zu schauen und zu vergleichen. Nur so zur Info. Jedem wie es ihm gefällt. Ich verstehe gut, dass Warm2 ab Werk nicht gefällt. Mir gefällt es an meinem 65E6D auch nicht. Nur so zur Info. Jedem wie es ihm gefällt. In diesem Sinne - Peace. Servus [Beitrag von norbert.s am 02. Okt 2016, 05:56 bearbeitet] |
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frsa
Inventar |
#8177 erstellt: 02. Okt 2016, 07:11 | |||||||||||
"Warm1" und vor allem "Mittel" und "Kühl" liegen aber noch weiter daneben. Aber wie du sagst, jedem wie es ihm gefällt. |
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bereft
Inventar |
#8178 erstellt: 02. Okt 2016, 07:17 | |||||||||||
Besser kerzenlicht als unter dem blauen Mondschein von Normal oder gar Kühl. Warm2 ist auf meinem Plasma die definitiv richtige Wahl. Statt Kerzenlicht würde ich von wie unter dem warmen Sonnenlicht sprechen. Klar das plastischste Bild für Haut und Farben. Die allermeisten nutzen es ja immer noch. Warm2 4 life. |
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Michaelju
Inventar |
#8179 erstellt: 02. Okt 2016, 07:57 | |||||||||||
irgendwie wird die neueste Generation der OLED TV´s immer teurer anstatt günstiger, war das bei Plasma auch so? [Beitrag von Michaelju am 02. Okt 2016, 07:58 bearbeitet] |
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apachelance
Stammgast |
#8180 erstellt: 02. Okt 2016, 09:01 | |||||||||||
Mit welcher Software hast du kalibriert? Ich habe einen X-rite i1 Display Pro und wollte auch mal kalibrieren. |
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Status-X
Stammgast |
#8181 erstellt: 02. Okt 2016, 09:17 | |||||||||||
@ milenox Das Thema verminderte Farbsättigung bei hoher Helligkeit ist als Problem bei OLED bisher noch kaum thematisiert. LG hat das vierte weisse Subpixel eingeführt um mehr "Weiss-Helligkeit" produzieren zu können. Die anderen Primäfarben haben diese "Boost" natürlich nicht, wie Norbert.s das schon gut beschrieben hat. In die Praxis umgesetzt bedeutet das: Der LCD kann besser kräftige "Neonfarben" darstellen, Bisweilen wird das in den Demo-Clips aber unangenehm übertrieben. ich habe kürzlich einen Szene (im Dynamik Modus!) eines Samsung KS gesehen, in der sahen Bambusstangen wie grüne Neonröhren aus. Aber im Prinzip wird auch bei OLED der Trend zum unkritischeren TRUE RGB Prinzip gehen (ob nun mit oder ohne Farbfilter - wenn die Lichtausbeute besser wird). [Beitrag von Status-X am 02. Okt 2016, 09:18 bearbeitet] |
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CristianoR7
Stammgast |
#8182 erstellt: 02. Okt 2016, 09:20 | |||||||||||
Im Saturn gabs gestern den 65C6D zum Preis von 4.990 €, was ja kein schlechter Preis ist. Ist das Gerät zu empfehlen oder ist der SoC zu schwach und der Input-Lag zu hoch? Werde mit dem TV überwiegend Filme schauen und zocken, TV-Programm juckt mich null. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
#8183 erstellt: 02. Okt 2016, 09:38 | |||||||||||
Siehe mein Profil. Passender Thread dazu: Der große EF9509/EG9609/E6D/G6V Kalibrierungsthread (und Einstellungsthread) Servus |
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saso80
Stammgast |
#8184 erstellt: 02. Okt 2016, 09:52 | |||||||||||
Krass...hab gerade die Schnauze voll meinem Samsung ks7090 edge LCD (Banding, Einleuchten, Ruckler) war felsenfest davon überzeugt die Gutschrift die ich wahrscheinlich bekomme (2 Panel tausch), nehme noch was drauflege und mir den B6D hole... Aber dann lese ich hier von den gleichen Problemen! Vor allem Banding beim OLED? Wie kann das sein? HDR wird doch auch beworben?! |
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Don_Fredofosio
Ist häufiger hier |
#8185 erstellt: 02. Okt 2016, 10:11 | |||||||||||
Ich pushe mich mal selbst, da ich noch keine Antwort bekommen habe:
Nachtrag: Wenn ich die Shield einschlate, sehe ich für ca. 1 Sek. das Menü der Shield, dananch das graue Geflimmer. |
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Mary_1271
Inventar |
#8186 erstellt: 02. Okt 2016, 10:23 | |||||||||||
Hallo Norbert
Schon soweit klar. Allerdings "geht" ein Lampenlicht ab ca. 6000K (D65 = 6500K) als Kaltweiß "durch"! Nur mal so zur Info.
Siehst Du. Und noch lange nicht jeder Besitzer eines hochwertigen TVs hat die Möglichkeit zu kalibrieren. Und wem das Bild bei "Farbtemp. "mittel" respektive "normal" gefällt, muß er auch keinen Grund sehen, einen Kalibrierer ins Haus zu holen.........falls das jetzt als nächstes gekommen wäre.
Demnach erreicht ein kalibrierter OLED, Helligkeitkeiten eines sonnigen Tages zur Mittagszeit? Na....da werden die im Sony ZD9 Strang aber neidisch werden. Aber nur mal so zur Info.....ich weiß natürlich, wie es gemeint ist. Da vergleiche ich lieber ein weißes Blatt Papier bei Zimmerbeleuchtung mit dem Weiß im TV.
Danke für die Info.
Genau. Peace, Bruder. Leben und leben lassen.
Also zumindest Banding ist bei den 2016er OLEDs kaum noch ein Thema. Mit einen Edge-LED LCD kann man das nichtmal ansatzweise vergleichen. Und HDR funktioniert hervorragend. Ich habe mir gestern und vorgestern gigabyteweise diverse Demos mit allen möglichen Herzzahlen also z.B. 23,976, 29,97, 50 und 60 Hz "gezogen" und probiert. Gigantisch.....kann ich nur sagen! Wow. Ach ja. Sämtliche Dateien wurden völlig fehlerfrei abgespielt. Nur das "Sony Camp" "macht" Probleme beim Abspielen. Es war die erste Datei, die ich abgespielt habe......einwandfrei. Nach dem Durchtesten der anderen Filme, wurde nach nochmaligem Anwählen "das Camp" mit Fehlern (Streifen, Farbverschiebungen) wiedergegeben. Warum, weiß der Teufel. Es ist mir relativ egal......wenn 20 weitere 4K-Dateien, darunter auch mit HDR, laufen. @Don_Fredofosio Könnte es eventuell daran liegen, daß der HDMI-Eingang am TV im Menü des TVs erst auf 60Hz 4:4:4: gestellt werden muß? Genau kann ich Dir das leider nicht beantworten. Liebe Grüße Mary |
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BlackJoker
Inventar |
#8187 erstellt: 02. Okt 2016, 10:26 | |||||||||||
Norbert made my day Das ist schon wirklich haarsträubend was man hier zum Teil zu lesen bekommt - aber jedem wie es ihm gefällt auch wenn dies bedeutet auf einem OLED den Schwarzwert zu ruinieren und das Bild in Villa Kunterbunt zu sehen. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
#8188 erstellt: 02. Okt 2016, 10:30 | |||||||||||
Man nennt Kaltweiß auch Tageslichtweiß. Nicht anderes ist D65. Die klassische Glühbirne hat ca. 2700K und gilt als Warmweiß. Nur bringt das keinen von uns weiter. ;-)
Ich bevorzuge die Wolken am Himmel, weil dort kein Weißmacher enthalten ist. Der oft in Papier enthaltene Weißmacher erreicht seine Wirkung über einen höheren Blauanteil. Servus [Beitrag von norbert.s am 02. Okt 2016, 10:36 bearbeitet] |
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