Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Die technischen Einschränkungen (Fernsehen versus Film) auf dem Verbreitungsweg sind erst seit knapp mehr als 8 Jahren (in Teilschritten) gefallen.

Das ist ja nicht das entscheidende Thema für die jetzige und kommende Generation. Aktuell gibt es ja die technischen Möglichkeiten um HFR umzusetzen, aber trotzdem werden und wurden diese bisher kaum bis gar nicht genutzt.
Ein guter Regisseur wird sicherlich auch nicht am Produzenten und dem Geld scheitern, wenn er unbedingt HFR ins Kino bringen will. Das ist auch kein Generationskonflikt, da die Jugend hier nicht anders denkt.
Das Stilmittel HFR passt vielen halt nicht in ihre präferierte Bildsprache und die Art Filme zu drehen. CGI wird auch teurer, wenn mehr Frames gerendert werden müssen, aber CGI war zu Jurassic-Park-Zeiten auch noch viel teurer als heute. Müsste da nur man am Verhältnis der CGI-Verweildauer zu den Realbildszenen etwas ändern, wenn man das Budget nicht überstrecken will, oder man spart anderswo, wie z.B. bei den Cagen der Schauspieler.

Unser Max Kino bietet im Saal 2 3D und HFR an. Sollte das so im Kino möglich sein?

Ja.

Was ein Glück dauert das noch ewig bis da was groß passiert. Ich hätte nichts gegen eine schärfere Darstellung aber nicht mit dem im Moment dazugehörigen Seifen-Look . Wenn die es hinbekommen, dass es schärfer wird aber der für mich dazugehörige "Kinolook" bleibt, bin ich dabei

Dafür soll ja das TrueCut-Motion sorgen:

https://www.areadvd....-mit-truecut-motion/

Welcher TV Hersteller ist denn so wagemudig?

Imo schließt sich das gegenseitig aus. Um etwas bewegungsschärfer hinzubekommen muß man die Framerate erhöhen was für diejenigen die am "Soap Effekt" leiden diesen automatisch auslöst. True Motion Cut fügt auch nur bei den Extremfällen sehr helle Szene oder Actionszenen zusätzliche Frames ein, löst aber das Problem der Bewegungsunschärfe kaum.

Für mich als HFR Enthusiast ist True Motion Cut nutzlos, das wird mir bei weitem nicht gut genug sein, Kann mein Fernseher das irgendwann mal und blockiert es die FI werde ich es 100% abschalten um wieder auf 120 fps per FI zu kommen.

Es sei denn die erlauben das man irgendwie die richtigen 48 fps nutzen kann, falls diese Originalframes noch enthalten sind und True Motion Cut dynamisch entscheidet ob man diese abschaltet oder nicht.

Wäre schlau das so zu lösen wenn man schonmal ein neues Format einführt.

Aragon70 (Beitrag #4352) schrieb:

Es wirkt lebendiger, schärfer, echter wo als wäre ich mitten im Geschehen life dabei [...]

celle (Beitrag #4353) schrieb:

Genau das tötet für den Regisseur den Filmcharakter.

Aus technischer, nüchterner Sicht ohne Nostalgieanwandlungen trifft weder das eine noch das andere zu. Eine (durch Sampling) gewonnene Konserve wird freilich nie "echter" als die Realität, sondern bildet diese bestenfalls halbwegs fehlerfrei ab und nähert sich dieser aymptotisch an, ohne sie je zu erreichen.

Die zweite Argumentation mag legitime Geschmackssache sein, geht jedoch arg in Richtung Schallplattenliebhaberei, bei der unbelehrbare Verfechter das im Vergleich 16-Bit-PCM weit unterlegene Signal von einer analog genutzten* Schallplatte trotz verbogenem Frequenzgang und reichlich Geknister und Gekrache vorziehen. Einer meiner Favoriten ist hier das Argument, es gäbe keine völlige Stille und so sei etwa die CD (gemeint ist letztlich ja die PCM-Quelle) als unnatürlich abzulehnen. Verkannt wird dabei freilich, dass es der ursprünglichen Quelle obläge, gegebenenfalls für Inhalte mit entsprechendem Mindestpegel zu sorgen, sofern denn so gewünscht und eine 16-Bit-PCM-Aufnahme insofern auch nichts weglässt, sondern umgekehrt einfach verdammt wenig Störendes hinzufügt.

* der Korrektheit halber die Anmerkung, dass Schallplatten natürlich auch als Datenträger genutzt werden können, wobei man etwa Audio per Tonmodulation in sparsamen Formaten wie AAC oder Vorbis unterbringen und so ironischerweise astreine Qualität auch auf diesem Medium ermöglichen könnte. Wäre mal ein schönes Bastelprojekt, das staunende Gesichert garantieren würde, wenn von Vinyl dann die vielbeschworene "CD-Qualität" käme.


Was hier als Filmcharakter verklärt wird, ist eine aus signaltheoretischer Sicht eine schlicht unvollständige Rekonstruktion, wozu ich mich hier bereits mal ausführlicher ausgelassen hatte.

Aragon70 (Beitrag #4370) schrieb:

Die Frage ist wer den Film Charakter festgelegt hat?

Jahrzehntelange Gewöhnung verbunden mit nunmehr Starrsinn, sich tunlichst nicht umgewöhnen zu müssen.

Aragon70 (Beitrag #4370) schrieb:

Die 24 fps sind halt damals festgelegt worden als die niedrigste fps Zahl ab der man Bewegungen noch als "halbwegs" flüssig wahrnehmen kann.

Wobei wie im verlinkten Beitrag meinerseits beschrieben schon damals wohl kaum jemand an die Nyquistfrequenz gedacht hat. Während sich etwaiges Geruckle zumindest theoretisch unter der Prämisse optimaler Zwischenbildberechnung im Zuge idealer Bewegungsrekonstruktion vollständig eliminieren ließe, ist es unmöglich, aufgetretenes zeitliches Aliasing nachträglich zu korrigieren, da schlicht unbekannt ist, welche Bewegungsabläufe nun echt waren oder nicht. Wenn sich da je nach Geschwindigkeit der Autos oder Hubschreiber Speichen respektive Rotorblätter nicht rückwärts drehen oder stillstehen sollen, bleibt nur, entweder bei der Aufnahme dafür zu sorgen, dass derlei Geschwindigkeiten erst gar nicht auftreten, durch ausreichend lange Belichtungszeiten das Ganze auf Kosten der Details so zu verschmieren, dass man am Ende auch sein zeitliches Tiefpassfilter hat aber schlicht - die Framerate (deutlich) zu erhöhen.

Aragon70 (Beitrag #4352) schrieb:

Hätte man damals 60 fps genommen wäre das der Film Charakter gewesen.

Wobei mir dennoch unverständlich ist, dass man bei Video seit Jahr und Tag mit in aller Regel mindestens 50 (PAL/SECAM), wenn nicht gar knapp 60 (NTSC) Bewegungsphasen aufnimmt und beim Film ein Theater um alles über 24 fps veranstaltet als sei das nun was bahnbrechend Neues. Allein schon die depperte Vermarkung "high frame rate" - ja, die hatte der uralte S/W-Küchenfernseher von Telefunken auch schon.

Wobei mir dennoch unverständlich ist, dass man bei Video seit Jahr und Tag mit in aller Regel mindestens 50 (PAL/SECAM), wenn nicht gar knapp 60 (NTSC) Bewegungsphasen aufnimmt und beim Film ein Theater um alles über 24 fps veranstaltet als sei das nun was bahnbrechend Neues

Wikipedia zu ntsc
Die NTSC-Bildwiederholrate lief anfangs, in Anlehnung an das in den USA übliche Wechselstromnetz, mit genau 60 Hz. Es war günstiger, die Bildwiederholrate an die Frequenz der Energiequelle anzupassen, da sonst in der Nähe starker Stromquellen oder im Licht von Leuchtstoffröhren laufende Balken auf dem Bildschirm sichtbar gewesen wären. Die Angleichung der Wiederholrate an die Stromversorgung war außerdem für die frühen Liveübertragungen hilfreich: Es war dadurch sehr einfach, die Kamera dazu zu bringen, ein Bild zu speichern, indem man die Wechselspannung als Blendenauslöser verwendete.

Die crt tvs konnten eben nur Halbbilder (von 240 progressive mal abgesehen) mittels Zeilensprungverfahren darstellen, also wären 24 Vollbilder (bzw. 25/30 progressive ) gar nicht möglich gewesen.
Für Liveübertragungen ist ohnehin nur eine möglichst realitätsnahe bzw. flüssige Darstellung erwünscht, Filme wurden weiterhin in 24p aufgenommen.

little-endian (Beitrag #4371) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #4352) schrieb: Hätte man damals 60 fps genommen wäre das der Film Charakter gewesen. Wobei mir dennoch unverständlich ist, dass man bei Video seit Jahr und Tag mit in aller Regel mindestens 50 (PAL/SECAM), wenn nicht gar knapp 60 (NTSC) Bewegungsphasen aufnimmt und beim Film ein Theater um alles über 24 fps veranstaltet als sei das nun was bahnbrechend Neues. Allein schon die depperte Vermarkung "high frame rate" - ja, die hatte der uralte S/W-Küchenfernseher von Telefunken auch schon.

Da die 24 fps Varianten in den Kinos laufen ja auch noch parallel dazu, also muß es schon einen Begriff geben ab dem man erkennen kann das man die HFR Version erwischt hat und nicht die 24 fps Version.

Allein schon die depperte Vermarkung "high frame rate" - ja, die hatte der uralte S/W-Küchenfernseher von Telefunken auch schon.

Außerdem müsste man für den uralten S/W-Küchenfernseher von Telefunken dann eher von "high field rate" sprechen. Oder besser "high frame rate with low (half) resolution" ;-)

Nur so ein Gedanke...

Servus

Danke für die Antworten.

ehl (Beitrag #4372) schrieb:

Die crt tvs konnten eben nur Halbbilder (von 240 progressive mal abgesehen) mittels Zeilensprungverfahren darstellen, also wären 24 Vollbilder (bzw. 25/30 progressive ) gar nicht möglich gewesen.

Das ist zwar richtig, jedoch wären 24 respektive 25/30 Bewegungsphasen möglich gewesen. Nichts anderes passiert, wenn bei uns etwa ein Kinofilm im klassischen Fernsehen läuft. PAL Speedup und dann mit 2 Halbbildern vom Filmframe mit naturgemäß derselben Bewegungsphase.

ehl (Beitrag #4372) schrieb:

Für Liveübertragungen ist ohnehin nur eine möglichst realitätsnahe bzw. flüssige Darstellung erwünscht, Filme wurden weiterhin in 24p aufgenommen.

Das soll denn auch mein eigentlicher zu machender Punkt gewesen sein - nämlich, dass man sich (meines Erachtens aus guten Gründen) eben für entsprechend mehr Bewegungsphasen entschieden hat, wenn auch auf Kosten der vertikalen Auflösung, wenn diese Bewegung denn auch stattfindet, sonst analog zu Filmmaterial.

Aragon70 (Beitrag #4373) schrieb:

Da die 24 fps Varianten in den Kinos laufen ja auch noch parallel dazu, also muß es schon einen Begriff geben ab dem man erkennen kann das man die HFR Version erwischt hat und nicht die 24 fps Version.

Schon klar, nur da könnte man ja - völlig verrückt - ganz einfach die Framerate statt toller Marketingbegriffe hinschreiben und hätte dann sogar noch eine weitere Entscheidung, die aktuell nämlich dennoch untergeht, etwa "Hobbit mit 60 fps" und "Avatar 2 mit 48 fps", so beides als "HFR" in einen Topf gehauen.

norbert.s (Beitrag #4374) schrieb:

Außerdem müsste man für den uralten S/W-Küchenfernseher von Telefunken dann eher von "high field rate" sprechen. Oder besser "high frame rate with low (half) resolution" ;-)

Nicht unbedingt, siehe oben. Was tatsächlich stattfindet, und das darf für die damalige Zeit als durchaus clever gelten, ist ein permanenter "Handel" zwischen zeitlicher und räumlicher Auflösung, da man auch beim Zeilensprungverfahren bei nur wenig bis keiner Bewegung durchaus effektiv die volle vertikale Auflösung hat, diese jedoch entsprechend einbricht, sobald Bewegung stattfindet. Ansonsten können interlaced Formate wie oben angedeutet aber auch grundsätzlich als "Container" für progressives Material dienen.

Wobei es mir ja auch grundsätzlich um die entsprechend mögliche höhere Anzahl an Bewegungsphasen ging, unabhängig von etwaig halbierten "Ortsfrequenzen".

ehl (Beitrag #4372) schrieb:

Wikipedia zu ntsc: Die NTSC-Bildwiederholrate lief anfangs, in Anlehnung an das in den USA übliche Wechselstromnetz, mit genau 60 Hz. Es war günstiger, die Bildwiederholrate an die Frequenz der Energiequelle anzupassen, da sonst in der Nähe starker Stromquellen oder im Licht von Leuchtstoffröhren laufende Balken auf dem Bildschirm sichtbar gewesen wären. Die Angleichung der Wiederholrate an die Stromversorgung war außerdem für die frühen Liveübertragungen hilfreich: Es war dadurch sehr einfach, die Kamera dazu zu bringen, ein Bild zu speichern, indem man die Wechselspannung als Blendenauslöser verwendete. Die crt tvs konnten eben nur Halbbilder (von 240 progressive mal abgesehen) mittels Zeilensprungverfahren darstellen, also wären 24 Vollbilder (bzw. 25/30 progressive ) gar nicht möglich gewesen. Für Liveübertragungen ist ohnehin nur eine möglichst realitätsnahe bzw. flüssige Darstellung erwünscht, Filme wurden weiterhin in 24p aufgenommen.

Politisch z.Zt. nicht ganz opportun, aber zu CRT-Zeiten hatten die Russen bereits mit SECAM OST CRTs
im militärischen Bereich verwendet die progressiv liefen.
Die ersten CRTs in der IT-Branche liefen zunächst auch noch im interlaced Mode. Dies wurde aber ganz schnell
aufgrund des unruhigen Bildes (Stichwort: Flimmerkiste) auf progressiv umgestellt.

Interessanterweise glaubte man in den Anfängen des Fernsehens das Problem der Synchronisierung mit der Netzfrequenz
als Referenz begegnen zu können. Daher fiel tatsächlich die Wahl auf volle 60 Hz (NTSC) und das spätere PAL und
SECAM auf 50 Hz.

Relativ schnell stellte sich heraus das die Netzfrequenz zu instabil für Synchronisierungszwecke ist. Zumal die
Netzstabilisierung auch über die Frequenz gesteuert wird. Ergo wurde die Synchonisierung in das Nutzsignal integriert.
Dies geschah schon zu Zeiten der ersten Übertragungen der Olympiade in Berlin.

Im Falle der 60 Hz Länder gibt es mannigfaltige Begründungen weshalb man von
60 Hz auf 59,94 Hz (=60/1001) umstellte. Alle Bemühungen des NTSCs (National Television Systems Committee) führten
letztendlich nicht zum Erfolg. Querlaufende Balken, Bild-in-Ton und Ton-in-Bild Störungen sowie paarig stehende Zeilen
liesen sich nur begrenzt eliminieren. Spätestens mit Einführung der Farbe musste reagiert werden. Aber auch dies nur
begrenzt. Nun hatte man das Problem das die Farbvektoren rotierten was zur Verballhornung des NTSC Begriffes führte:
NTSC: Never Time Same Color.

In Europa versuchte man ebenso das Problem der Synchronisierung in den Griff zu bekommen. Ein gewisser Herr Bruch war
in Deutschland hierfür federführend. Er war der Chefentwickler des PAL-Systems. Man wählte den Namen PAL, entgegen
der Gewohnheit Erfindungen nach dessen Urheber, nicht Bruch-System zu nennen, sondern Phase Altered Line. Es lag die
Hoffnung in der Luft das die USA PAL ebenso einführen würden, zumal man von Anfang an auch eine 60 Hz Version des
PAL-Systems entwickelte welche später in einigen Südamerikanischen Staaten zur Anwendung kam.

Hemmschuh war nicht die überlegende Bildqualität des PAL-Systems, sondern seine Implementierung. Ein PAL-TV
braucht zwingend einen Zwischenspeicher von einer TV-Zeilenlänge. Dies wurde seinerzeit mit einer Ultrschall-Verzögerungsstrecke gelöst.
Alleine dieses Bauteil führte zu höheren Endgerätepreisen und letztendlich in den USA zur Ablehnung.

Das ist zwar richtig, jedoch wären 24 respektive 25/30 Bewegungsphasen möglich gewesen

Also 25p/30p in 50i/60i darstellen, was dann 24p unterlegen gewesen wäre, warum sollte man das tun?

Die ersten CRTs in der IT-Branche liefen zunächst auch noch im interlaced Mode. Dies wurde aber ganz schnell aufgrund des unruhigen Bildes (Stichwort: Flimmerkiste) auf progressiv umgestellt

Nur muss das progressiv-Signal im Broadcastbereich auch ota übertragen werden, Monitore sind nicht an diese Bedingung gebunden.
Und in europa war ja sogar scart verbreitet, was doch von sich aus auf 480i/576i limitiert, soweit ich weiß?

Also 25p/30p in 50i/60i darstellen, was dann 24p unterlegen gewesen wäre, warum sollte man das tun?

Um zum einen den existierenden Verteilweg des Interlaced-Signals zu nutzen und damit eben keine Qualitätsverschlechterungen
erleiden zu müssen. Im Übrigen: 25p over i war lange Jahre der einzige Weg im Profibereich 24p verlustfrei für das SDI
Interface zu übertragen. Die SDI-Chips der damaligen Zeit konnten noch kein progressive. TV war damals ausschließlich
interlaced.

Nur muss das progressiv-Signal im Broadcastbereich auch ota übertragen werden, Monitore sind nicht an diese Bedingung gebunden. Und in europa war ja sogar scart verbreitet, was doch von sich aus auf 480i/576i limitiert, soweit ich weiß?

Die Displaytechnik der Monitore hat niemals die akzeptanz eines interlaced- oder progressiv-Signals bestimmt.
Hierfür zeichnen die verwendeten Interfaces Verantwortung. Scart konnte auch RGB übertragen. Auch hier spielte progressiv
oder interlaced keine Rolle. Es ist die Verarbeitungselektronik zwischen Display und Interface die entsprechende Signale
verarbeiten können muss, insofern das Interface das gewünschte Signal auch übertragen kann.

Was das jetzt aber alles mit dem Threadtitel zu tun hat erscheint mir immer noch wie in einem Nebel.

Das soll denn auch mein eigentlicher zu machender Punkt gewesen sein - nämlich, dass man sich (meines Erachtens aus guten Gründen) eben für entsprechend mehr Bewegungsphasen entschieden hat, wenn auch auf Kosten der vertikalen Auflösung, wenn diese Bewegung denn auch stattfindet, sonst analog zu Filmmaterial.

Überraschenderweise ist dies, oder war, nur ein halbseidener Nebeneffekt. Der Hauptgrund des Interlaced war schlicht
und ergreifend die erste analoge Datenreduktion. In diesem Falle, besser gesagt, die Verringerung der benötigten Bandbreite.
Ein progressives Signal, bei gleicher Auflösung, benötigt die doppelte Bandbreite im Gegensatz zu einem interlaced-Signal.
Das war technologisch seiner Zeit nicht, oder nur mit unerhört zusätzlichem Aufwand möglich. Im Studio vielleicht noch machbar,
das Signal aber dann zu senden, also terrestrisch zu verbreiten, war schlicht ein Overkill.

Es gibt, oder gab, aber trotzdem einen kleine Vorteil der Interlaced Technologie gegenüber einer progressiv Verarbeitung:
Seinerzeit waren, physikalisch bedingt, die verwendeten Kameras im interlaced-Format um eine Blende empfindlicher.
Zumindest in HD spielt das heute keine Rolle mehr, damals aber, zu Zeiten einer PAL-Aussendung, war jede Blende
höherer Empfindlichkeit Gold wert.

Wo wir gerade so schön zur Geschichte der Fernsehtechnik abschweifen -

mir ist tatsächlich bis heute nicht ganz klar, ob bei klassischem Zeilensprungverfahren und rein analogen Videokameras die Bewegungsphase eigentlich pro komplettem Halbbild oder pro Zeile erfasst wurde. Gerade analog ist die Speicherung der Bildinformation innerhalb so einer Kamera ja nicht trivial und so wäre es eigentlich naheliegend, dass die Informationen kontinuierlich mit "Zeilenumbruch" aufgezeichnet wurde und sich so etwa die Bewegungsphase von Zeile 1 und 3 unterschied. In der dazu verfügbaren Literatur scheint es immer so dargestellt zu werden, als stamme ein Halbbild von derselben Bewegungsphase ab, was dann aber eben die Zwischenspeicherung bedingen würde.

Der gleiche Gedankengang lässt sich natürlich auch auf etwaige Bewegung innerhalb einer Zeile übertragen, bei der klassischerweise auch kein Sampling stattgefunden hat und es entsprechend auch keine Pixel sondern nur Videobandbreiten gab.

Das Patent von Telefunken (Fritz Schröter) aus 1930 beinhaltet die zeilenweise Abtastung durch die Kamera und die zeilenweise Wiedergabe durch den CRT.

Servus

Vielen Dank, wie vermutet. Insofern war Bewegung seinerzeit noch feiner aufgelöst als beim heutigen Pendant "50 fps", davon ausgehend, dass heutige Kameras auch bei Video ein komplettes Bild zwischenspeichern und dann dem Encoder vorsetzen.

Insofern war Bewegung seinerzeit noch feiner aufgelöst als beim heutigen Pendant "50 fps", (...)

Theoretisch ja, praktisch nein. Kann man sich auch visuell vorstellen, z.B. anhand der Flugphase eines Balles.
Die Kanten des Balles, Kante als Übergang zwischen Ball und Hintergrund, selbstverständlich hat kein Ball eine
Kante, verwischen im Analogsystem von oben nach unten da zeitlich der obere Bereich früher erfasst wird als unten.
Am Ende war ein fliegender Ball niemals mehr rund. Wenn man sogar ganz genau hinschaute sah man das die
einzelnen Zeilen des Balles nicht richtig zueinander standen, sie franzten etwas aus. Auf den damaligen CRTs
und der verwendeten Bandbreite ging das aber unter. Dies galt aber nur für Aufzeichnungen mit Röhren.

Als die ersten CCDs eingeführt wurden änderte sich viels in dramatischer Weise. Zuerst gab es die Rolling Shutter
Sensoren die ähnlich wie die Röhre das Bild von oben nach unten abtasteten. Aufgrund ihrer Bauweise verfügten sie
über einen Halbbildspeicher im Sensor - alles auf analoger Ebene. Die Digitalisierung erfolgte erst später in einem
externen A/D-Wandler. Damit erhilet man eine Bewegungsphase pro Halbbild. Später kamen dann die Global Shutter
CCDs hinzu. Diese Sensoren lasen das komplette Bild auf einen Schlag aus, mussten aber ebenso das Bild analog
zwischspeichern. Dies machte diese Sensoren recht aufwendig und teuer.

Erst mit der Einführung der MOS-Sensoren, zu dieser Gruppe gehören auch die CMOS Bildsensoren, wanderte der A/D-
Wandler in den Sensor. Auch hier gibt es die Unterscheidung zwischen Rolling und Global Shutter.

Zurück zur Bewegung:
Eine zeitliche Auflösung in der Zeile lässt das Bild eher unschärfer erscheinen. Ist somit eher kontraproduktiv. Bewegungsabfolgen sollten, analog zum Daumenkino, nur von Bild zu Bild auftreten und nicht in den Zeilen.

Danke für die ausführliche Erläuterung. Ohne Zweifel hatte die damalige Fernsehtechnik etliche Einschränkungen und Mängel, doch es dürfte Einigkeit darüber bestehen, dass man in Sachen Bewegung(s[un]schärfe) schon mal weiter war als beim 24 fps - Gezuckel.

Wenn ich mir generell überlege, wie man einst noch per anamorphem Bild (bis zur DVD), PALPlus, irgendwelchen Kammfiltern, etc. versucht hat, das Maximum herauszuholen, hat man heute das Gefühl, dass alles so weit runtergefahren wird, wie die Masse das noch klaglos hinnimmt - beschissene Bitraten via DVB einschließlich PayTV à la Sky, oft auch auf Plattformen wie Youtube, Netflix so la la sowie einheitliche Orange & Teal - Bildverhunzung.

Die Bitraten bei Disney+ und ITunes sind doch meist ganz gut und ausreichend für gutes 4K. Die der Netflix und Amazon Prime 4K Eigen Produktionen gewöhnlich auch. Haben sie Third Party Spielfilme in ihrer Flatrate ist die Bildqualität in der Tat meist bescheiden, aber gewöhnlich trotzdem immer noch etwas besser als PAL

Ich ignoriere Third Party Spielfilme auf Netflix und Prime aber aus dem Grund inzwischen auch, lohnt sich nicht damit Zeit zu verschwenden. Da gebe ich lieber ein paar Euro aus und kaufe mir den Film auf ITunes.

Wobei bei ITunes und Amazon Prime gewöhnlich die Bitrate deutlich schlechter ist kurz nachdem ein Film dort released wird und wenn man ihn zur Primetime ansieht. Also wenn Avatar 2 mal auf ITunes rauskommt kann man zu 100% sicher sein am ersten Samstag danach ab 20:00 wird die Bitrate bei 0,05 MBit sein und die Auflösung wird 120x80 Pixel oder so sein.

Ansonsten denke ich das auch noch wenig nostalgische Verklärung dazu kommt und man vergisst wie beschissen PAL wirklich aussah. Wobei man mit einrechnen muß das die Maximal Größe für eine Röhre 32 Zoll waren, die meisten hatten eher was um die 24 herum.

Auf diesen winzigen Gucklöchern wirkte halt alles "scharf" und mit 50 Hz Interlace auch weniger "ruckelig" als mit 24 Hz Progressiv, dafür hatte man halt Dauergeflacker.

240Hz nimmt so langsam Fahrt auf und hinter den Kulissen bereitet man sich schon auf die ersten 4K 240Hz-OLED-Panels vor. Da 8K bisher nicht zieht, wäre das die logische Konsequenz, die Rechenpower lieber für eine 240Hz-Bildengine zu nutzen.

https://www.flatpane...owfull&id=1674554647

Wobei den ganzen technisch-cineastischen Steinzeitlern hier (teilweise) ja an sich eine 24Hz-Bildengine am TV reichen würde, und sie bei 240HZ Panels das eh wieder nur "nutzen" würden, nen ganz tollen 10:10 Pulldown ohne FI daraus zu machen..... und parallel dazu dafür dennoch nach Geräten jammern würden die endlich wenigstens 4 vollwertige HDMI 2.1 Anschlüsse haben müssten um "technisch zwingend ganz vorne dran" zu sein.

Da läuft doch irgendwas gehörig schief ....


Mit freundlichen Grüßen
pspierre

Die ZBB wird auch weiterhin nicht über das Ziel von 120fps hinausgehen, ein 240hz Display wäre eben direkt 120hz bfi fähig, aber da waren wir schon.

Und was soll "gamming lcd" sein?

ehl (Beitrag #4387) schrieb:

...ein 240hz Display wäre eben direkt 120hz bfi fähig, aber da waren wir schon.

Jein:
http://www.hifi-foru...d=340&postID=377#377

...Außerdem hätte ich gerne die gleiche Qualität beim Grading der dunklen Töne mit und ohne Dunkelphase. Der Rolling Scan auf den Panels von LGD kann das bisher nicht leisten, da er sich mit dem Temporal Dithering beißt. Und ob es je Panels geben wird mit DC-Dimming und zugleich ohne Temporal Dithering bei den dunklen Tönen ist eher unwahrscheinlich, da wenn es irgendwann bei 8bit Grading mit den niedrigen Spannungen bei der Ansteuerung der Zellen klappt, dann stehen ja noch 10bit und 12bit Grading Schlange. Das Problem gibt es bei einer "echten" BFI-Lösung nicht, da eine solche Lösung nicht mit dem Temporal Dithering ins Gehege kommt.

So oder so eröffnen native 240Hz-Panels neue Ansätze für eine Lösung mit 120Hz-BFI, welches als 60Hz-BFI bisher weitestgehend unbrauchbar gewesen ist, im Gegensatz zum Rolling Scan mit 120Hz auf den 120Hz-Panels.

Servus

pspierre (Beitrag #4386) schrieb:

Wobei den ganzen technisch-cineastischen Steinzeitlern hier (teilweise) ja an sich eine 24Hz-Bildengine am TV reichen würde, und sie bei 240HZ Panels das eh wieder nur "nutzen" würden, nen ganz tollen 10:10 Pulldown ohne FI daraus zu machen..... und parallel dazu dafür dennoch nach Geräten jammern würden die endlich wenigstens 4 vollwertige HDMI 2.1 Anschlüsse haben müssten um "technisch zwingend ganz vorne dran" zu sein.

Nicht ganz... Mir würde ein 4:4 Pulldown mit BFI (96 original + 96 schwarze Frames) reichen. Ich bin da genügsam... Aber mir würden auch 2 HDMI 2.1 Eingänge reichen.

Also die "alten" 1080p 200 Hz Ernseher, ich hatte einen von Philips und einen von Sony, konnten definitiv Frame Interpolation auf 240 fps. Also ich würde schon erwarten das man bei den neuen TVs die Option auch hat das die FI auf 240 fps hochrechnen kann.

Die neuesten NVidia GPUs können ja auch Frame Interpolation, und das viel besser als die TVs. Auf PCs sind somit native Frameraten von 240 fps keinewegs so weit weg.

Die 240 fps hast du bei einem 200 Hz TV aber auch nur maximal bei Zuspielung von 60 fps.
Bei 50 sind es dann nur noch 200 und bei 24 nur noch 120 bzw. bei Sony z.B. nur 96 fps.

Also die "alten" 1080p 200 Hz Ernseher, ich hatte einen von Philips und einen von Sony, konnten definitiv Frame Interpolation auf 240 fps

Wober weißt du das?
Der sony w905 hatte auch ein 240hz Panel, aber glaube ich nur eine 120fps zbb, müsste ich aber noch mal testen.

Der LG Scarlet konnte auch 240Hz MCFI. Den hatte ich mal als Testgerät gehabt. Im FHD-Zeitalter gab es tatsächlich noch ZBB mit 240Hz. Dann kam UHD und die Rechenlistung reichte nicht mehr aus. Bei den lahmen LCD-Schaltzeiten war der Effekt aber eh fraglich. OLED mit 240Hz ist da eine ganz andere Liga.

ehl (Beitrag #4392) schrieb:

Also die "alten" 1080p 200 Hz Ernseher, ich hatte einen von Philips und einen von Sony, konnten definitiv Frame Interpolation auf 240 fps Wober weißt du das? Der sony w905 hatte auch ein 240hz Panel, aber glaube ich nur eine 120fps zbb, müsste ich aber noch mal testen.

Weil ich es mit einem Samsung 4K TV verglichen habe denn ich zu dem Zeitpunkt parallel verwendet habe und der ja nur auf 120 fps hoch interpoliert hat, auf dem Philips wirkte es erkennbar flüssiger.

Hi,

AusdemOff (Beitrag #4378) schrieb:

Der Hauptgrund des Interlaced war schlicht und ergreifend die erste analoge Datenreduktion. In diesem Falle, besser gesagt, die Verringerung der benötigten Bandbreite. Ein progressives Signal, bei gleicher Auflösung, benötigt die doppelte Bandbreite im Gegensatz zu einem interlaced-Signal.

Ich denke das ist falsch.
Ein progressives Signal 25p braucht genau die gleiche Bandbreite wie ein 25i. (gleiche fps, gleiche Zeilenzahl vorausgesetzt)
Die Informationsmenge ist die gleiche!

Der Grund ist das Flimmern (über die ganze Bildfläche gesehen) gewesen!

https://www.cyberpor...geraden%20Bildzeilen.


"Hauptgrund zur Übertragung von Halbbildern ist ein reduziertes Flimmern bei der Übertragung eines Fernsehsignals. Grundlage des Aufbaus eines Bildsignals ist das sogenannte Zeilensprungverfahren: Im ersten Halbbild werden alle ungeraden Zeilen eines Bildes übertragen, im zweiten alle geraden Bildzeilen."

Bei RT oder CRT werden ja nicht alle Bildpunkte parallel angesteuert, wie bei Kinoprojektion oder heute Flachbildschirmen, sondern der Elektronenstrahl 'fährt' alle Bildpunkte Zeile für Zeile ab.

Macht er das nun progressiv, ist er viel länger - im vgl. zum Zeilensprung eben doppelt so lang - in einem Bildbereich (bspw. oben) , wodurch der andere Bildbereich (bspw. unten) schon abdunkelt. Ein 25Hz (30Hz) Großbildflimmern (das ganze Bild ist gemeint) ist die Folge.


gruß seifenchef

Hi little-endian,

little-endian (Beitrag #4371) schrieb:

Was hier als Filmcharakter verklärt wird, ist eine aus signaltheoretischer Sicht eine schlicht unvollständige Rekonstruktion ..... Jahrzehntelange Gewöhnung verbunden mit nunmehr Starrsinn, sich tunlichst nicht umgewöhnen zu müssen.

Ach, Du sprichst mir aus der Seele.
Das Schlimme ist eben, dass die ewig Gestrigen den Geiz der Ökonomie auf ihrer Seite haben ....

zu Avatar2 und - wie heißt der Dreck gleich - True Cut Motion :

Es ist für mich der letzte Müll, viel Aufwand für nichts, und ich habe beim Anschauen immer wieder gemerkt, dass wieder Erdbeben am Drehort waren ...
einfach nur Schrott .... und wann bitte soll es denn nun ruckeln und wann nicht?

Bei Lucy (in sonst rattenscharfem 4K) stören mich am meisten die Szenen, wo sie bspw. in einer Halbnah- oder Nahaufnahme zu sehen ist und dann den Kopf bewegt (also keine Action-scene ! ) .... einfach nur Grottenschlecht, .... oder wie little-endian sagt: unvollständige Rekonstruktion ...

... wir leben in einer erdbebenfreien Zone .... ich votiere gegen Erdbeben ....

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #4395) schrieb:

Hi, AusdemOff (Beitrag #4378) schrieb: Der Hauptgrund des Interlaced war schlicht und ergreifend die erste analoge Datenreduktion. In diesem Falle, besser gesagt, die Verringerung der benötigten Bandbreite. Ein progressives Signal, bei gleicher Auflösung, benötigt die doppelte Bandbreite im Gegensatz zu einem interlaced-Signal. Ich denke das ist falsch. Ein progressives Signal 25p braucht genau die gleiche Bandbreite wie ein 25i. (gleiche fps, gleiche Zeilenzahl vorausgesetzt) Die Informationsmenge ist die gleiche! Der Grund ist das Flimmern (über die ganze Bildfläche gesehen) gewesen!

Flimmern als Grund der Einführung des Interlaced? Geh' bitte einmal in dich.

25i ist nicht gleich 25p nur weil die gleiche Zahl davor steht. Und warum überhaupt 25?

Der Klassiker ist 1080p/50 gegen 1080i/25 (Vollbildbetrachtung), andere sagen auch 1080p/50 und 1080i/50 (Marketing driven)
Pures Marketing für HD-Schmalspurjünger.

Grundlagen:

50p bedeutet 50 Vollbilder pro Sekunde
50i bedeuetet 25 Vollbilder pro Sekunde

Gleiches Spiel mit 25p und 25i:

25p bedeudet 25 Vollbilder pro Sekunde
25i bedeutet 12,5 Vollbilder pro Sekunde

Wieder Freunde?

seifenchef (Beitrag #4395) schrieb:

Der Grund ist das Flimmern (über die ganze Bildfläche gesehen) gewesen!

Jein.
Grund ist die Reduktion des Flimmerns ohne dabei eine höhere übertragene Informationsmenge zu haben (Datenreduktion wie sie AusdemOff beschreibt). 50 Vollbilder pro Sekunde haben eben nun einmal die doppelte Datenmenge gegenüber 50 Halbbilder pro Sekunde (Zeilensprungverfahren). Letzteres wurde bei der analogen Technik dann bevorzugt, da leichter und preiswerter umsetzbar.

Dafür kommt aber bei dem Zeilensprungverfahren das Zeilenflimmern dazu, was bei der progressiven Übertragung nicht existiert. Das Zeilenflimmern beseitigen auch hochwerte De-Interlacer nicht vollständig.

Ein progressives Signal 25p braucht genau die gleiche Bandbreite wie ein 25i. (gleiche fps, gleiche Zeilenzahl vorausgesetzt)

Um Missverständnisse in der Benamsung zu vermeiden, wie sie schon AusdemOff geschildert hat, möchte ich es in anderer Ausdrucksweise konkretisieren:
25 Vollbilder brauchen die gleiche Bandbreite wie 50 Halbbilder.

An Ende ergibt sich ein klarer Stand.
In der Anfangszeit des Fernsehens wollte man 50Hz Bildwiederholfrequenz um das Flimmern erträglich zu halten. Um das mit einer kostengünstigen und umsetzbaren Datenrate/Bandbreite realisieren zu können, wählte man Halbbilder anstatt Vollbilder.

Nebenbei erhält man mit 50Hz Bildwiederholfrequenz auch eine höhere zeitliche Auflösung für z.B. Sport usw. und kann wahlweise problemlos 25 Vollbilder als 50 Halbbilder übertragen (Filme per PAL-Speedup).

Servus

@ norbert

Wir reden hier sinnlos aneinander vorbei.
Niemals wollte damals 50 fps.
Und 25 fps haben eben ein Großbild- (über die ganze Fläche ist gemeint) - Flimmern verursacht.
(da die Wiedergabe eben anders funktioniert als im Kino, die 'Bildpunkte' nicht wie im Kino parallel wiedergegeben werden können )
Das 25i mit 50 Halbbildern war die Lösung.

Das dabei noch ein Nebeneffekt auftrat, nämlich der, der besseren zeitlichen Ausflösung, hat zunächst niemanden interessiert ....
... war sicher damals beim Stand der 'unscharfen' Technik auch bedeutungslos ...

Fakt ist für mich heute ist nur:

Es gibt neben den Flacherdlern noch weitere Esoterikgruppen, bspw. eben die

RUCKELERDLER



gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #4399) schrieb:

Niemals wollte damals 50 fps.

Alle haben damals am liebsten 50 fps mit 50 Hz gewollt. ;-)
Nur war das technisch zu aufwändig und selbst wenn technisch möglich dann zu teuer für die damalige Zeit.
50 Halbbilder mit 50 Hz war die simple Lösung für beide Problemstellungen - das Flimmern und die technische Bandbreite.

Schließlich startete das Fernsehen 1935 bis 1937 (Fernsehsender Paul Nipkow) mit 180 Zeilen ohne Zeilensprungverfahren mit 25 fps.
Erst 1939 gab es mit dem E1 dann 441 Zeilen und Zeilensprungverfahren. Die technischen Möglichkeiten waren eben damals deutlich limitiert.

http://www.fernsehmuseum.info/fernsehen-bis-1945-normen.html
Nachdem der Berliner Fernsehrundfunk drei Jahre hindurch ein verhältnismäßig vollkommenes 180zeiliges Bild mit 25 vollen Rasterwechseln in der Sekunde entsprechend einer maximalen Frequenzbandbreite von etwa 0,5 MHz übertragen hatte, mußte es eine der ersten Aufgaben der am 1. Januar 1937 gegründeten Forschungsanstalt der Deutschen Reichspost (RPF) sein, eine neue, dem Stande der Technik angeglichene Zerlegungsnorm aufzustellen. Hierbei war die Wahl der Zeilenzahl nach oben allerdings begrenzt durch das inzwischen ausgelegte Fernseh-Breitbandkabel, das bei einem Verstärkerabstand von 17,5km nur ein Frequenzband von 4 MHz zu übertragen gestattete. Auf Grund theoretischer Überlegungen und experimenteller Ermittlungen wurde im Juni 1937 von der RPF die Einführung des Zeilensprung-Verfahrens in Verbindung mit einem 441zeiligen Bildraster als die für den damaligen Stand der Fernsehtechnik zweckmäßigste Lösung gefunden .


Nebenbei noch das faszinierende analoge Innenleben vom E1 aus 1939 (441 Zeilen, 25 Vollbilder und 50 Halbbilder je Sekunde):



An Ende ergibt sich ein klarer Stand.
50Hz um das Flimmern zu reduzieren, Halbbilder um die benötigte Bandbreite zu reduzieren.

Servus

norbert.s (Beitrag #4400) schrieb:

seifenchef (Beitrag #4399) schrieb: Niemals wollte damals 50 fps. Alle haben damals am liebsten 50 fps mit 50 Hz gewollt. ;-)

Ich denke Du interpretierst das falsch.
Wenn sie 50 Hz haben wollten, dann deshalb weil sie das Flimmern der Röhre weg haben wollten, und nicht wegen einer höheren Bewegungsauflösung die bei damaliger übertragener Detailschärfe und den Miniaturbildern eh niemand gesehen hätte.


gruß seifenchef

Das interpretierst Du falsch.
Ich habe im Beitrag #4400 kein Wort über die Bewegungsauflösung geschrieben.
Ich habe über das Flimmern und die Bandbreite geschrieben.

Die Bewegungsauflösung ist Beiwerk, was sich mit den 50 Halbbildern mit 50 Hz quasi automatisch (als Bonus für die Zukunft) ergeben hat.
Wie ich schon in Beitrag #4398 mit den Worten "nebenbei erhält man..." so beschrieben habe. Und ob nun 50 Vollbilder oder 50 Halbbilder mit je 50Hz - die Bewegungsauflösung ist in beiden Fällen 20 Millisekunden.

Die Fakten liegen auf dem Tisch und sind eindeutig.
Jedem steht nun frei in die Fakten hineinzuinterpretieren was er will. ;-)

Hätten sie 50 Vollbilder mit 50 Hz gekonnt (betrifft technische wie auch finanzielle Aspekte), hätten sie sie auch gemacht, denn mit Vollbildern haben sie angefangen. Aber die vorhandene Bandbreite hat das nicht hergegeben. Also machten sie 50 Halbbilder mit 50 Hz. Eben wie schon zuletzt geschrieben: 50Hz um das Flimmern zu reduzieren, Halbbilder um die benötigte Bandbreite zu reduzieren.

Mehr gibt es von meiner Seite nicht zu schreiben. Ich würde mich nur noch erneut wiederholen.

Servus

seifenchef (Beitrag #4396) schrieb:

Ach, Du sprichst mir aus der Seele.

Das tut man neben mitunter ebenfalls erfrischenden Disputen mit Leuten doch auch immer wieder gerne.

seifenchef (Beitrag #4396) schrieb:

zu Avatar2 und - wie heißt der Dreck gleich - True Cut Motion :

Auch wenn nicht auszuschließen ist, dass das für den ein oder anderen subjektiv zu schöneren Ergebnissen führt, nüchtern betrachtet reiner Marketingschwachsinn, der aus dem Weder-Fisch-noch-Fleisch das vermeintlich Bahnbrechende bewirbt, nachdem es auch viel zu einfach wäre, sich schlicht dem technisch Sinnvollen hinzugeben.

Für mich 1:1 der Schallplattenirrsinn, bei deren kein einziger Parameter auch nur annährend mit 16-Bit PCM konkurrieren kann. Mit etwas Geschick wäre das mutmaßlich schön gedithert und per Noise Shaping aufgepeppt gar mit der Hälfte an Bits konkurrenzfähig machbar - ohne Gerumpel, ohne Verzerrung und mit effektiv immer noch besserem SNR im hörbaren Bereich. Dabei ist schon abgefahren, dass es darüber Diskussionen gibt, denn im Umkehrschluss müsste ein jeder Verfechter der Schallplatte deren PCM-Mitschnitt mit Leichtigkeit im Blindtest unterscheiden können. Was freilich fehlschlägt, womit ausschließlich die Haptik und die Nostalgie bleiben.

Wieder übertragen auf den Film, lässt sich das 24p-Gezuckel natürlich in einen 48p-Container packen, aber nicht umgekehrt, womit die technische "Mächtigkeit" und so der rational zu gebende Vorzug klar sein sollte.

seifenchef (Beitrag #4396) schrieb:

Bei Lucy (in sonst rattenscharfem 4K) stören mich am meisten die Szenen, wo sie bspw. in einer Halbnah- oder Nahaufnahme zu sehen ist und dann den Kopf bewegt (also keine Action-scene ! ) .... einfach nur Grottenschlecht, ....

Geht mir auch so. Bei Filmen, die sonst durch technische Finesse überzeugen, stören die durch die mangelhafte Rekonstruktion verursachten Artefakte besonders.

AusdemOff (Beitrag #4397) schrieb:

25i ist nicht gleich 25p nur weil die gleiche Zahl davor steht.

Je nach Notation und Interpreation sind die eben hinsichtlich der effektiven Vollbildinformationsmenge identisch, nämlich wenn man deren Anzahl als Kürzel einsetzt. Bei Kinofilmen etwa kann ein 25i-Signal als leidlich verlustfreier Container für 25p-Material herhalten, was zu VHS-Zeiten auch sattsam so stattgefunden hat. Bei Videomaterial hingegen ist das zu verkürzt, denn ein gescheiter Deinterlacer macht aus 25i im besten Fall 50p, siehe unten.

AusdemOff (Beitrag #4397) schrieb:

Der Klassiker ist 1080p/50 gegen 1080i/25 (Vollbildbetrachtung), andere sagen auch 1080p/50 und 1080i/50 (Marketing driven) ... Grundlagen: 50p bedeutet 50 Vollbilder pro Sekunde 50i bedeuetet 25 Vollbilder pro Sekunde Gleiches Spiel mit 25p und 25i: 25p bedeudet 25 Vollbilder pro Sekunde 25i bedeutet 12,5 Vollbilder pro Sekunde

Da du hier ja eingangs auf das Marketing angespielt hast, würde ich die Grundlagen wenn schon im Einklang mit der korrekten Standardnotation wiedergeben, damit die Verwirrung nicht perfekt wird (Korrekturen in fett):

"
50p bedeutet 50 Vollbilder pro Sekunde
50i bedeutet 100 Halbbilder* pro Sekunde

Gleiches Spiel mit 25p und 25i:

25p bedeudet 25 Vollbilder pro Sekunde
25i bedeutet 50 Halbbilder* pro Sekunde
"

Insbesondere "25i bedeutet 12,5 Vollbilder pro Sekunde" passt dabei eher schlecht als Beispiel, da es hierfür in der Praxis keinen Anwendungsfall gibt. Auch wenn so ein Format denkbar ist, würde sich wohl niemand eine Quelle mit nur 25 Halbbildern pro Sekunde und dann als Weave-Vollbildverwurstung theoretisch nur noch 12,5 fps antun.

* Schon die Angabe "...i bedeutet ... Vollbilder" halte ich für dahingehend "schierig", als bei Interlaced-Material in Fieldanzahl x höchstens ein "Vollbildäquivalent" in Frameanzahl x/2 besteht, da je nach Quelle jene Halbbilder nicht trivial zu Vollbildern zusammenfassbar sind und allenfalls dank mehr oder weniger schlauer Deinterlaceralgorithmen zu Vollbildern der Rate x hochgezogen werden, aber stets offen bleiben muss, ob aus Halbbildern je Vollbilder erzeugt werden.

Insofern sind auch die wohl offiziellen Notationen à la 1080i25 für 50 Halbbilder vs. 1080p50 für 50 Vollbilder zwar einerseits konsequent, was die effektive "Vollbildinformationsmenge" des Quellsignals angeht, wenn man davon ausgeht, dass man die Halbbilder per "Weave" einfach zusammengeknatscht, werden dafür aber wieder nicht der Anzahl an Bewegungsphasen gerecht, die in diesem Beispiel jeweils 50 beträgt, was im ersten Fall wieder für die Angabe 1080i/50 spräche.

Da du hier ja eingangs auf das Marketing angespielt hast, würde ich die Grundlagen wenn schon im Einklang mit der korrekten Standardnotation wiedergeben, damit die Verwirrung nicht perfekt wird (Korrekturen in fett): "50p bedeutet 50 Vollbilder pro Sekunde 50i bedeutet 100 Halbbilder* pro Sekunde Gleiches Spiel mit 25p und 25i: 25p bedeudet 25 Vollbilder pro Sekunde 25i bedeutet 50 Halbbilder* pro Sekunde"

Entweder man bezieht sich in der Notation auf Halb- oder Vollbilder und wirft diese nicht durcheinander.
Sich auf Halbbilder zu beziehen macht eigentlich keinen Sinn, da diese visuell keine Rolle spielen.
Kein Mensch sieht die Halbbilder im Interleaced-Verfahren. Wohl aber deren Artefakte.

Wo man sich streiten könnte wäre die Frage über wieviele Bewegungsphasen pro Vollbild man sprechen könnte.

Zum Verständnis:
EBU TR005

Kurze Zusammenfassung:
Video format notation

Die heutige Filmindustrie produziert Dauerartefakte

Hi,

little-endian (Beitrag #4403) schrieb:

Geht mir auch so. Bei Filmen, die sonst durch technische Finesse überzeugen, stören die durch die mangelhafte Rekonstruktion verursachten Artefakte besonders.

Exakt.
Jeh mehr Auflösung/Detailschärfe - umso störender wird der Ruckeleffekt.

Und die Leute, die für die Beibehaltung des 24 bis 30Hz Ruckelschrotts bei gleichzeitiger 4K-Auflösung plädieren, schauen 4K garantiert so als ob es 2K wäre, nämlich bspw. auf einem 65" TV aus 3 Meter Entfernung .... (normaler Wohnzimmerbetrieb)

Wenn man 4K dagegen so anschaut wie es gedacht ist, also aus einer Entfernung von einer Bildbreite (Kino-Ideal-Sitzplatz) dann merkt jeder nach kurzer Zeit, das 4K und LFR (Low Frame Rate) absolut unbrauchbar ist!

(natürlich würde er dann auch jede Mogelpackung die als angebliches 4K daherkommt (meist totkomprimiert) sicher erkennen, aber das will er ja gar nicht .... Mark Twain: der Mensch ist ein religiöses Tier ... )


HFR müsste - das tut die Industrie eben nur aus opportunistischen Gründen heraus nicht - zwingend an das Prädikat 4K gekoppelt sein.


Leben ist eine irrationale Strebung der Energie.


gruß seifenchef

HFR müsste - das tut die Industrie eben nur aus opportunistischen Gründen heraus nicht - zwingend an das Prädikat 4K gekoppelt sein.

Unterstellt man einmal das die Industrie immer wieder etwas neues verkaufen muss und demzufolge auch
eine entsprechend "neue Sau" durch das Dorf getrieben werden muss, kann diese Aussage nicht zutreffend sein.

Genaugenommen ist es diesmal genau andersherum.
In diesem Falle zähle ich mich einmal zur Industrie (wegen meines Arbeitgebers):

Liebend gerne hätten wir HFR schon lange eingeführt, scheiterte bislang aber an den Contentproduzenten.
Möglich ist es schon lange. Nur, was hilft es, wenn die Produzenten einfach nicht wollen?
Selbst die Verteiler (Broadcaster) waren noch zu Hauf mit der Einführung von HD beschäftigt als über HFR
nachzudenken. HDR und BT.2020 hat sie dann total aus der Spur geworfen.

In der UHDTV Definition der EBU ist HFR schon von Anfang an 4k gebunden.

Es sieht aber momentan danach aus, das der nächste Schritt in der Rundfunklandschaft 1080p/100 werden könnte.
"Schau' mer mal!", hatte einmal jemand gesagt...

PS: Falls mit Industrie Hollywood gemeint sein sollte, nun, das ist ein anderes Blatt. Die wollen, bis auf wenige Ausnahmen,
tatsächlich nicht. Und das, obwohl sie die Tools schon nunmehr seit ca. 10 Jahren im wahrsten Sinne des Wortes in
der Hand halten.

AusdemOff (Beitrag #4406) schrieb:

In der UHDTV Definition der EBU ist HFR schon von Anfang an 4k gebunden.

Ok, das wusste ich nicht.
Scheinbar waren da doch Leute am Werk die 'Ahnung' hatten.

Demnach müsste eine massenhafte Strafzahlung für alle fällig sein die permanent Müll verkaufen.


gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #4406) schrieb:

Es sieht aber momentan danach aus, das der nächste Schritt in der Rundfunklandschaft 1080p/100 werden könnte.

Tja, was soll man dazu sagen?

Haben sie nicht einmal 50p gemacht aber nun 100p?

Denn das 50p der ÖRs ist ja nur eine 'tote Zahl', jedes Bild wird einfach zweimal gesendet ... Müll hoch 3 ....

(Ausnahme war bspw. die letzte EM - aber wen interessieren schon 0 Komma 1 Prozent - Ausnahmen .... )

Von 100p zu reden ist mindestens genau so doof (ernst gemeint) wie von 8K.
Einfach nur Gequatshe - noch nicht mal Rhetorik - ohne Sinn und Verstand.

Was man heute anstreben sollte wäre 4K mit 60 fps. Und aus die Maus.

gruß seifenchef

Hi,

norbert.s (Beitrag #4400) schrieb:

[ An Ende ergibt sich ein klarer Stand. 50Hz um das Flimmern zu reduzieren, Halbbilder um die benötigte Bandbreite zu reduzieren.

Ja, wir haben vmtl. etwas aneinander vorbei geschrieben ...

gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #4406) schrieb:

HFR müsste - das tut die Industrie eben nur aus opportunistischen Gründen heraus nicht - zwingend an das Prädikat 4K gekoppelt sein. Unterstellt man einmal das die Industrie immer wieder etwas neues verkaufen muss und demzufolge auch eine entsprechend "neue Sau" durch das Dorf getrieben werden muss, kann diese Aussage nicht zutreffend sein. Liebend gerne hätten wir HFR schon lange eingeführt, scheiterte bislang aber an den Contentproduzenten. PS: Falls mit Industrie Hollywood gemeint sein sollte, nun, das ist ein anderes Blatt. Die wollen, bis auf wenige Ausnahmen, tatsächlich nicht. Und das, obwohl sie die Tools schon nunmehr seit ca. 10 Jahren im wahrsten Sinne des Wortes in der Hand halten.

Logisch, die Empfänger können es ja schon lange.
Die variablen Kosten steigen aber für die Contentproduzenten wie auch für die Verteiler (Streaming, Satellit)

Und weil die Masse eben 4K so glotzt als ob es 2K wäre (Entfernung/Bildgröße) bleibt alles wie es ist.
( so merken sie auch die durch die viel zu geringe Datenrate angebotene Mogelpackung gar nicht .... )

Und wann wird die Masse eine Bildbreite Entfernung vom Bild haben?
Nie, entweder weil zu teuer, und weil es auch viele gar nicht wollen.

Sie werden auch 8K, 16K und 64 K (32 K wird dann gleich übersprungen) auf 65" aus 3 Meter Entfernung mit 24 fps Ruckelschrott bestaunen, man muss es ihnen nur verkaufen ...

gruß seifenchef

Was man heute anstreben sollte wäre 4K mit 60 fps. Und aus die Maus.

Das macht überhaupt keinen Sinn. Wäre zwar besser als 24p, lockt aber nicht Joe-Sixpack
von der Coach.

Nein, der nächste Schritt muß 100/120p werden. Natürlich wäre hierfür 4k sinnvoll, doch dafür
fehlt die Bandbreite. Und zwar auf voller Front. Von der Kamera bis zur Verteilung. Das dauert noch.

Wenn wir alle einmal Glasfaser haben, können wir über 2160p/100 (120) nachdenken.

Ich wollte mir eigentlich noch TrueCut Motion zu Gemüte führen, bevor Avatar 2 in München in den großen Kinos (Mathäser) aus dem Spielplan fällt.
Zu meiner Überraschung konnte ich davon nichts wahrnehmen:

seifenchef (Beitrag #4396) schrieb:

zu Avatar2 und - wie heißt der Dreck gleich - True Cut Motion : Es ist für mich der letzte Müll, viel Aufwand für nichts, und ich habe beim Anschauen immer wieder gemerkt, dass wieder Erdbeben am Drehort waren

Eine kurze Recherche hat ergeben, dass das von mir gesehene Format "Dolby Cinema HFR 3D Vision" durchgängig mit 48 Bewegungsphasen arbeitet. Nur die Version in HDR HFR 2D ist in TrueCut Motion verfügbar, wird aber inzwischen nicht mehr im Mathäser gezeigt.

Schade, muss also bis Avatar 3 warten um die Technik einmal auszuprobieren.

Servus

AusdemOff (Beitrag #4406) schrieb:

Es sieht aber momentan danach aus, das der nächste Schritt in der Rundfunklandschaft 1080p/100 werden könnte.

Quelle??? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Glaube du meinst eher 1080p/50...

AusdemOff (Beitrag #4411) schrieb:

Was man heute anstreben sollte wäre 4K mit 60 fps. Und aus die Maus. Das macht überhaupt keinen Sinn. Wäre zwar besser als 24p, lockt aber nicht Joe-Sixpack von der Coach. Nein, der nächste Schritt muß 100/120p werden. Natürlich wäre hierfür 4k sinnvoll, doch dafür fehlt die Bandbreite. Und zwar auf voller Front. Von der Kamera bis zur Verteilung. Das dauert noch.

Reine Utopie!...Dafür fehlt es nicht nur an Bandbreite sondern vor allem auch an Geld für die immensen Mehrkosten in allen Bereichen (Produktion, Post-Produktion, Broadcast). Dazu kommt das traditionelles Fernsehen immer mehr an Relevanz verliert. Die Zuschauerzahlen sinken stetig, damit auch die Einnahmen und natürlich auch das Investitionsvolumen der Sender.

Hier kann man z.B. mal sehen was es für einen Aufwand (finanziell, logistisch, etc.) bedeutet eine Sport-Veranstaltung in 4K 60 fps aufzunehmen, zu verarbeiten und zu übertragen:

Live TV geht in Richtung 120p+! NHK in Japan hat das schon festgelegt.
https://8kassociatio...k-capture-at-240-hz/
https://www.nhk.or.jp/strl/ibc2018/NHK_AllDocs.pdf

60fps reicht für 4K in Sachen Bildschärfe auch schon nicht aus. Auflösung runter, dafür Framerate hoch, wäre da sinnvoller. Fußball in 8K und mit nur 60Hz führte bei Testern zu Motion-Sickness.

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Glaube du meinst eher 1080p/50...

Die Zukunft im Live-TV und Sport liegt in HFR. Mit neuer Datenkompression wie DCC wird man höhere Frameraten anstreben. Der Vorteil zum aktuellen Stand ist sonst eher gering und da lohnen sich die Mehrkosten zu 1080i/720p einfach nicht. Die Technik wäre auch veraltet, weil HFR-fähige Sensoren aktueller Standard sind.
Die meisten Smartphones und viele Kameras können schon mehr als 60p aufzeichen. Die RX100IV mit 1080p120 ist schon 8 Jahre verfügbar.
Die Alpha A7III mit großem Kleinbildsensor schafft das auch schon seit 2018 und die A7SIII schon in 4K (2020). Das sind Consumer-Kameras. Die Kamera-Technik ist also schon lange bereit für HFR.