Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Taladega (Beitrag #652) schrieb:

Oder habt ihr gelegentlich solche Fehler, aber akzeptiert diese, da sie sich in Grenzen halten?

Das ist das Grundprinzip der Fans von MCFI. Sie akzeptieren die Rechenfehler der Zwischenbildberechnung.

Das ist selbst bei pspierre nicht anders:
http://www.hifi-foru...=17&postID=9636#9636
...Wenn mir bisher in sagen mir in 30 Minuten Fernsehen beim Sony mal 8 kleine Patzer aufgefallen wären, so wären es beim LG halt nun vlt. so 10 Stück .Doch das macht den Kohl nicht fett!...

Die Einen sind eben "schmerzbefreit" (Wortwahl von pspierre, nicht von mir) beim Judder und bei der Bewegungsschärfe ohne MCFI, die Anderen sind eben "schmerzbefreit" bei den Rechenfehlern der Zwischenbildberechnung.

Jedem wie es ihm gefällt...

Servus

Bei einem sinnvollen Verhältnis von örtlicher Auflösung des Displays, bzw der Contents, zur zeitlichen Auflösung bewegt man sich aber prinzipiell abseits einer Geschmacksfrage der Schmerzfreiheit in den Aspekten wie du sie oben zitiert hast.

Es stellt sich auch nach und nach die Frage nach der Vernunft und Unvernunft gewisser Zsammenhänge ein.

Und auf einem UHD-Display 4k-Contents mit einer zeitlichen Auflösung von 24fps anzusehen ist sowas von daneben, und entbehrt der Frage noch sinnvoll akzeptabler Schmerzfreiheit für den einen oder den andere faulen Kompromiss, der bezogen auf FHD an sich schon ebenso gegeben war, aber halt noch grade für "Kompromisse der Schmerzfreiheit" für viele akzeptabel erschien, und vlt. noch gewisse in Ansätzen nachvollziehbare Spielräume offen liess.

Spätestens für die erforderliche Bildharmonie der Filmdarstellung in real UHD, ist für 24fps-Contents einen MCFI auf wenigstens niedriger Instanz ein Vernunfterfordernis, dem sich eigentlich nur noch (such sich jeder was aus) entgegen stellen können.

Mit Schmerzfreiheit für das ein oder andere Wehwehchen als Kompromiss hat das mittler Weile nichts mehr zu tun, sondern mit Rationalität im Blick auf vernünftiger Erfordernisse.

Und wenn die Contents die nativen Frameraten nicht wenigstes in einem noch gerade so sinnvollen Minimum zur Verfügung stellen, ist und bleibt die MCFI als temporäre Abhilfe die Maßnahme der ersten Wahl. Und eine BFI in Hinblick auf eine gangbare alternative zur MCFI ist in dem Umfeld höchsten ein Tropfen auf den berühmten heissen Stein, den man sich selbst vlt. noch als Placebo verabreichen kann.


mfg pspierre

Stimmt... da kann ich nur zustimmen!

ich würde es in meinem Fall jedoch nicht "schmerzbefreit" nennen, sondern eher von einer höheren "Toleranzgrenze" sprechen.
So gesehen bin ich durchaus Fan der MCFI, was jedoch auschließlich daraus resultiert, da ich Fan hoher Bildraten (fps) bin und mir diesbezüglich die MCFI immerhin diese ansatzweise suggerieren kann. Jedoch fallen mir Berechnungsfehler durchaus regelmäßig auf.
Auf der anderen Seite bin ich bezüglich Judder allerdings sehr "schmerzbehaftet" - somit war (ist) bisher "der Hobbit" für mich die Krönung in Sachen Bewegungsschärfe und Bildqualität.
Da der BD-Player zudem vorab sehr gut (oder besser als der TV) skaliert, halten sich Fehler dann auch sehr zurück.

Auf MCFI verzichten wollte ich somit auch nicht - aber ich hätte sie gern noch besser !

Sind die 2016er Modelle denn diesbezüglich nun besser als die 2015er ? oder ebenbürtig ? (ist für mich aus den ganzen Threads noch nirgends klar hervorgegangen...^^).

Denn ich erwische mich manchmal bei dem Gedanken meinen EF ausschließlich wegen der MCFI gegen ein neueres Model zu tauschen....aber ob's das Wert ist...??? ...hmpf.

Ohne Belege zu haben, bin ich mir ziemlich sicher, dass sowohl die 2014er ,die 2015er und auch die 2016er OLEDS ihre MCFI aus der selben, wahrscheinlich von LG zugekauften Chiplösung beziehen .

Da wird sicherlich eher wenig Luft für grosses Abgrenzungspotential sein, ….und am wahrscheinlichsten eher gar keines.

mfg pspierre

pspierre (Beitrag #655) schrieb:

....

Deine Selbstherrlichkeit ist wie immer unübertroffen.
Ich bin natürlich wie immer in Bezug auf MCFI nicht Deiner restriktiven Ansicht, was Dir aber auch schon bekannt ist.
MCFI ist keine "Vernunfterfordernis", weder bei FHD, noch bei UHD, wenn die Quelle im Original mir 23,976 Frames pro Sekunde vorliegt.
Dem einen tut der Anblick der Rechenfehler von MCFI weh, dem anderen eben der Film-Judder und Bewegungsunschärfe.
Genau aus diesem Grund haben wir die freie Wahl der Einstellung und nicht wie von Dir propagiert ein "Zwangs-MCFI".

Wie Dir auch schon bekannt ist, habe ich gegen höhere Frameraten nichts, so lange sie im Original vorliegen.
Errechnete Zwischenbilder sind per se fehlerbehaftet und das sieht man auch. Nun liegt es im Auge des Betrachters, für welche Einstellung und welchen Weg er sich entscheidet.

Diagonale, Sitzabstand und Sehstärke dabei einmal außen vor gelassen, da wir darüber auch schon hier diskutiert haben.
Du sitzt weiter weg, ich näher dran. In wie fern das die Gewichtung bei der Beurteilung von Rechenfehlern beeinflusst will ich offen lassen.

Servus

Taladega (Beitrag #656) schrieb:

Sind die 2016er Modelle denn diesbezüglich nun besser als die 2015er ? oder ebenbürtig ? (ist für mich aus den ganzen Threads noch nirgends klar hervorgegangen...^^).

Ich als Anti-Fan von MCFI (wegen den Rechenfehlern, nicht wegen der flüssigen Darstellung) konnte MCFI bei EF9509, EG9609, G6 und E6 betrachten, aber nicht im direkten Vergleich, aber mit dem gleichen Material auf Blu-ray (ich nutze dafür immer die gleichen Filme). Für mich sind alle gleich gut, bzw. gleich schlecht. Eine Verbesserung von 2016 gegenüber 2015 konnte ich nicht erkennen. Ich gehe aber sicherlich mit einem anderen Blickwinkel an die Eigenschaften heran als ein Fan von MCFI.

Servus

Ich habe eine kleine Umfrage gestartet:
TruMotion für G6/E6/C6/B6 für Filme von (UHD-)Blu-ray?

Mich würde interessieren, wer von den Besitzern eines Modells von 2016 welche Einstellung bei TruMotion für Filme von Blu-ray und UHD-Blu-ray hat.

Die Frage bezieht sich nur auf Modelle von 2016, da sich gerade bei TruMotion auf Aus gestellt sich bei der Darstellung vom Film-Judder etwas geändert hat.
Sie bezieht sich auch nur auf Material, dass im Original mit 23,976 oder 24,000 Frames pro Sekunde vorliegt. Also Filme von von Blu-ray und UHD-Blu-ray.

Wer TruMotion auf Benutzer gestellt hat, kann auch gerne seine Detaileinstellungen für Entruckeln/Schärfen posten.

Danke.

Servus

Es ist interresant das die Bewegungsdarstellung der LG Oled nach wie vor eine Katastrophe ist , auch die neuen modelle sind nicht besser wie di die 2014er serie , ich habe meinen LG EC930V schon vor einem halben Jahr deshalb verkauft und bin glücklich mit meinem Samsung F8500 Plasma.
Bei aller liebe aber bei der bewegungsdarstellung die die oleds ohne BFI lefern ist man mit einem aktuellen Samsung oder Sony LCD besser dran.

Dieser Fehler der oled Geräte wird ohne Samsung nicht aus der Welt geschafft , das war vor zwei jahren so und ist jetzt noch immer fakt.
Samsung kommt spät mit oled aber wenn sie kommen spielt Lg in der oled szene so wie auch in der LCD szene keine rolle mehr.

Nicht falsch verstehen , ist nur meine persönliche meinung !!!

Der Kunde hat ab September schon eine größere Auswahl bezüglich Bewegungsdarstellung OLED TV. Metz, Loewe, eventuell auch TP Vision und im Frühjahr 2017 Panasonic. Es muss in Zukunft kein LG OLED mehr sein.

Samsung Elektronics oberster Rendite Kasper will keine OLED, daher wird der Samsung Kunde bis 2019/20 auf QLED warten müssen.

Viele Grüße

@von_Braun

Man wird sehen ob die anderen Hersteller was besseres auf die reihe bringen als LG und Panasonic mit den Oleds mit LG Panel , ich glaubs aber nicht bevor ich es mit eigenen Augen sehe.

Verstehe nicht warum auf Samsung herum gehackt wird , deren Premium Produkte sind in jeden Bereich Weltklasse , sei es Amoled Handys wie das S7 , QDOT Fernseher , ehemalige Plasma Fernseher .
Ich bin von dem Hersteller restlos überzeugt , nur gute erfahrungen mit jeden Produkt.
Das kann ich nach einem jahr mit dem LG oled EC930V von LG nicht behaupten .

Ich habe erst neulich eine Studio über marken beliebtheit gelesen wo 7 von 10 befragten Samsung als nummer eins nannten.

schöne grüße

pa-freak2 (Beitrag #663) schrieb:

Man wird sehen ob die anderen Hersteller was besseres auf die reihe bringen als LG und Panasonic mit den Oleds mit LG Panel...

Zumindest BFI wird es von keinem geben der Panels von LG benutzt. Davon ist mit nahezu absoluter Sicherheit auszugehen, da alle die Ansteuerung von LG zum Panel ebenfalls einkaufen.

Servus

@norbert.s

Dann kommen die ersten bewegungsscharfen Oled Bilder (ohne MCFI verschlimmerung) oder QLED Bilder in zwei bis drei jahren von Samsung mttels BFI , ich sehe das aber locker den bis dahin tuts mein plasma.

Ich gehe mal stark davon aus das eine MCFI ohne zusätzliches Backlight blinken oder in streifen abdunkeln wie ein LCD nie eine so eine natürliche hohe bewegungsschärfe ereichen kann wie BFI.

Die alternativen Firmen, die jetzt dann OLEDs anbieten, nutzen die Panels von 2016. Für die gilt mein Aussage.
Die Panels von LG in 2017 mit neuer Ansteuerung können die Karten schon wieder neu mischen.
Abwarten und Tee trinken. ;-)

Servus

Was hier immer gern vergessen wird ist, dass VA-Panels bei weitem nicht schnell genug schalten als das nur Sample and Hold ein Problem wäre. Die Tests mit schwarz-weissen Zeilen sagen da leider gar nichts aus, da bei Graustufen und Farben die Schaltzeit bei VA wirklich signifikant schlechter sind. Das sieht man dann schön an Schlieren und Geisterbildern (Ufo-Test) bei aktivierter BFI zB beim Panasonic.

norbert.s (Beitrag #659) schrieb:

..... Für mich sind alle gleich gut, bzw. gleich schlecht. Eine Verbesserung von 2016 gegenüber 2015 konnte ich nicht erkennen. Ich gehe aber sicherlich mit einem anderen Blickwinkel an die Eigenschaften heran als ein Fan von MCFI. Servus

Ich denke Dein (kritischer) Blickwinkel in Bezug auf die Eigenschaften der MCFI ist schon ganz okay so !

Ich habe mich inzwischen "arrangiert"...

Hätte ich damals mehr solcher Statements lesen können, hätte ich mir die Kiste womöglich noch garnicht gekauft. Aber immerhin macht die MCFI des LG einen besseren Eindruck als die meines alten Plasma - allerdings auch nur bei moderaten Einstellungen.
Die MCFI ist ein Wermutstropfen auf die ansonsten gute Performance dieser Geräte. Ich bin der Meinung das der Zwischenbildberechnung besonders in "Tests" viel zuwenig Beachtung geschenkt wird und sie zudem auch nur unzureichend in die Testwertungen einfließt.
Ob und in welchem Ausmaß man die MCFI am Ende nutzt bleibt ja jedem selbst überlassen.
Allerdings kann ich die Leute gut verstehen die sich bbeschweren, wenn man ein so hochpreisiges Gerät anschafft, bei welchem dann schlechte MCFi-Leistung ins Auge sticht....

Ein Danke an alle anderen hier für die hilfreiche Beurteilung der MCFi für die '14/'15/'16 - Modelle : somit hat sich ein Austausch dann auch für mich erledigt... (werde dann doch lieber erstmal in einen UHD-Player inverstieren).

Ich denke das in der Zukunft LG bezüglich der MCFI durchaus nachlegen (müssen) wird, insbesondere wenn die Konkurenz diese besser einbinden sollte als es LG derzeit tut.

pa-freak2 (Beitrag #665) schrieb:

@norbert.s Dann kommen die ersten bewegungsscharfen Oled Bilder (ohne MCFI verschlimmerung) oder QLED Bilder in zwei bis drei jahren von Samsung mttels BFI , ich sehe das aber locker den bis dahin tuts mein plasma.

Meiner nicht! Das Oledzeitalter ist angebrochen!

24p wird sowieso nie wirklich bewegungsscharf sein. Je nach Shuttereinstellung der Kamera ist da schon viel Unschärfe im Quellmaterial vorhanden. Die Diskussion um 24p und der Zwischenbildberechnung finde ich da eher müssig. Da werdet ihr ihr immer mit Kompromissen leben müssen, auch mit BFI.
Wo BFI was bringt ist Fussball und co, da hier mit echten 50Hz aufgenommen wird. Da ist dann die Bewegungsunschärfe des Quellmaterials gering und S+H plus LCD-Schaltzeiten spielen eine Rolle. Da macht es Sinn auf 100Hz zu interpolieren bzw eine BFI zu haben. Bei 24p Material nicht.

Teile voll, hier vor allem die letzten beiden, gut begründeten Sätze .



mfg pspierre

pspierre (Beitrag #5945) schrieb:

da sich gerade bei TruMotion auf Aus gestellt sich bei der Darstellung vom Film-Judder etwas geändert hat. … (Anm. im Vergleich zu 2015) hatte ich hier verstreut immer wieder mal gelesen…..meist oder auschliesslich wohl von Norbert , oder ? Hat das wer schon mal durch eine echten Simultantest belegt, oder sind das nur "Empfindungen" die aus Gedächtnisvergleichen so geäussert wurden ?

Von norbert.s und frsa. Ich mit etwas zeitlichen Abstand zwischen den Generationen (habe da aber immer explizit ein Auge in den fremdem Wohnzimmer darauf gelegt, da für mich extrem ein wichtiges Kriterium) und frsa ohne zeitlichen Abstand.

Nur solle man sich auch gleichzeitig die Frage stellen,....

Haben Du und ich doch schon. Es gibt aktuell keine Antwort darauf, nur Vermutungen. Man könnte genauso vermuten, dass zuvor etwas falsch gemacht wurde und dies jetzt korrigiert wurde. Ebenso sind viele Szenarien denkbar, die ohne einem künstlich errechneten Zwischenbild mit Bewegungskompensation (MC) auskommen.

Der Verdacht, dass man nunmehr für das Preset TM-Off an 24p in UHD einfach einen minimalstatus einer MCFI untergejubelt bekommt liegt recht nahe, und hätte auch rational nachvollziehbare Begründungen .

Das kann ich nicht ausschließen.
Da Dir meine extrem kritische Wahrnehmung zu MCFI bekannt ist, ich aber bei TruMotion auf Aus keinerlei negative Auswirkungen einer MCFI sehen kann (ich habe danach gesucht, da ich zuerst den gleichen Gedanken wie Du hatte), kannst Du deine eigenen Schlüsse daraus ziehen.
Übrigens - bei TruMotion auf Benutzer mit kleinster möglicher Flamme geht es schon los mit sichtbaren negativen Effekten (Rechenfehler, asymmetrische Ruckler).

Und so lange Du es Dir nicht selbst auf einem Modell von 2016 angeschaut hast, brauchen wir erst gar nicht weiter diskutieren.
Ich habe den Vergleich, Frank hat den Vergleich, Du hast ihn (bisher) nicht.

Noch gefunden:
...One improvement from 2015′s EF950V is that owners no longer need to customise their [TruMotion] “User” settings to obtain judder-free 1080p/24 playback – the LG E6 does this automatically with [TruMotion] off and [Real Cinema] on...
http://www.hdtvtest.co.uk/news/oled55e6-201604274285.htm

Was auch immer die damit genau meinen...
Zumindest ist damit die Veränderung gegenüber dem Modellen von 2015 aus drei Quellen bestätigt.

bfi_ghter (Beitrag #5952) schrieb:

Liest sich so, dass Real Cinema bereits eine Zwischenbildberechnung ist, da TM aus ist und 24p in der Einstellkonfiguration ruckelfrei sein soll. Außerdem wie soll LG automatisch das ruckelfrei bekommen, wie es der User möchte, vorher konnte er es doch individuell nach seinen Bedürfnissen nur einstellen. Sehr kurios.

Real Cinema auf Ein macht bei einer Quelle mit 24p statt einem asymmetrischen 3:2 Pulldown (60Hz) einen symmetrischen 5:5 Pulldown (120Hz).
Außerdem bleibt der Film-Judder erhalten. MIt "judder-free" ist also etwas anderes gemeint.

Was wirklich LG bei den Modellen von 2016 anders macht ist unklar. Selbst das hier würde theoretisch funktionieren (keine Motion Compensation):
http://www.hifi-foru...=59&postID=5270#5270

pspierre (Beitrag #5956) schrieb:

Tippe die haben lediglich die 2015er Eigenschaft , das TM mit Individuell 0/x bei 24p schon eine Verbesserung zu TM OF darstellt, nunmehr als Grundfunktion in das Presset TM OFF bei de 2016ern übernommen. Wäre logisch und impel, und im Prinzip gäbe es damit an sich gar nichts neues, …es ist nur anders verpackt.

TruMotion Benutzer auf 0/0 erzeugt sichtbare Rechenfehler bei den Modellen 2015 und 2016.
TruMotion Off erzeugt keine sichtbaren Rechenfehler.
Du kannst das nun nennen wie Du willst. Wir wissen beide nicht, was genau LG bei den Modellen von 2016 anders macht. Man kann alles TruMotion nennen, aber nicht unbedingt alles MCFI.

Servus

pspierre (Beitrag #5953) schrieb:

Muchacho11 (Beitrag #5946) schrieb: @pspierre Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, welchen Visuell beschreibbaren Effektumfeld Du damit meinst. Ich weiss nicht wie ich es dir beschreiben soll. Gesichter verschmieren oder auch Objekte die sich schnell bewegen. Es wirkt dadurch total unscharf so als ob das Bild nachziehen würde. Aber auch bei Nahaufnahmen von Gesichter. (flächenselelktive digitale Kompression) Habe jetzt den UHD-1 Sender getestet, dort sieht alles gut aus. Diesen Sender halte ich aber für unrealistisch für einen Test da die Bilder dort extra für eine UHD Demo aufgenommen wurden, mit High Speed kameras und auch die Kameraschwenks sind dort ganz sanft und langsam, damit auch ja nichts schlecht aussieht. (Also muss es die Belichtungszeit sein) Bei normalen Sendungen auf HD+ wie z.b Wer wird Millionär, Good bye Deutschland, Das Perfekte Dinner, Grill den Hänsler usw, sieht auch alles gut aus. (kein Wunder, wird ja auch mit Videotechnik und wenigstens 50fps bei reichlich Licht urerzeugt) Das verschmieren oder Nachziehen kommt fast ausschliesslich bei Filmen, Serien vor. Egal ob direkt vom TV über Netflix Amazon, oder von Festplatte oder von HD+ oder SKY HD. (alles natives 24p, s, auch oben, also Kein Wunder ) Gestern auf Netflix die UHD Serie Stranger thinks angeschaut. Das war eine Zumutung.Ständig verschmierte unscharfe Bewegtbilder. TM auf klar. Habe auch mit TM auf aus getestet , da kam dann zum unscharfen verschmieren noch juder oder RUckeln dazu. (digitale flächenselektive Kompression) Dabei spielt es keine Rolle ob TM an oder aus ist. Mit TM aus, habe ich zu dem verschmieren noch Stroberuckeln oder Pulldown judder , wie auch immer ,man das korrekt nennt. Passt allles. (Ich hab Dir in Deinen Text oben noch ein Fettdrucke reingeballert Das ist die recht lange Belichtungszeit der Kameras speziell für film 24p, überlagert mit flächenselektiven Kompressionsartefakten in der späteren digitalen Distribution. Alles normal, alles michtrs neues, alles je mehr zu sehen, je grösser die Nethautbildgrösse des Screns, und je mehr man sich, speziell nach Kauf eines neue TVs für sowas ständig sensibilisiert. Di interpretierst da eine Ursächlichkeit in das TV-Gerät, die so schlicht nicht vorhanden ist. Ende und aus. mfg pspierre

Wenn ich das also richtig verstehe, hat jeder der einen LG OLED hat dieses verschmieren, doppelbilder wie auch immer man das nennt bei normalem TV content ? Auch bei eingeschaltetem TM. Nur ist das für euch aber völlig normal? Da frag ich mich doch warum man die ganze Zeit so tut als wüsste man nicht wovon ich rede und einige behaupten, bei ihnen sei alles flüssig und klar dargestellt.

Dann ist es also so, dass der LG OLED eine mieserable Zwischenbildberechnung bei TM liefert und er nicht in der lage ist bei TM ein ein flüssiges klares Bild zu erzeugen wie es andere Hersteller können.Ich hab schon verstanden , das es am Quellmaterial liegt, aber der TV kann dann also durch keinen Bildverbesserer ein sauberes flüssiges Bild darstellen, weil einfach zu schlecht.

Der LG OLED ist dann also nur in der Lage ein astreines Bild abzuliefern, wenn man ihm super tolles Quellmaterial über BD zuspielt. Sonst nicht ?
Bei allen anderen Zuspielungen wie HD+ , Netflix, Amazon, Festplatte, SKY HD+ hat er Probleme bei nativem 24p Filmen diese einwandfrei darzustellen? Was für euch aber völlig normal ist ?

Nadir (Beitrag #5955) schrieb:

@pspierre Das wurde doch nun schon mehrfach klargestellt das es am Quellmaterial liegt und eben nicht am TV. Er will aber das sein TV das schlechte Quellmaterial gut darstellen soll, was der TV in seinen Augen nicht tut. Da ohne künstliche Zwischenbildberechnung das Problem aber nicht behoben werden kann, da eben nur 24 Frames vorhanden sind, und die Zwischenbildberechnung von LG in seinen Augen keine Besserung bringt, bleibt im nur ein Wechsel zu einem anderen Hersteller bei dem die Zwischenbildberechnung besser funktioniert. Was er aber nicht versteht ist, dass es nicht am OLED Displays liegt sondern es einfach im Quellmaterial vorhanden ist und das auf jedem anderen Gerät (LCD, Plasma, Kino oder eben auch OLED) ohne Zwischenbildberechnung immer ähnlich stark zu sehen sein wird.

Mir ist schon klar das es bei anderen Hersteller ohne Zwischenbildberechnung auch so aussieht. Nur sind aber andere Hersteller ganz klar in der Lage mit Zwischenbildberechnung ein flüssiges klares und sahrfes Bild zu erzeugen ohne verschmieren oder Doppelbilder.

Da dies der LG OLED mit seinem TM nicht kann, liegt das ja an seiner schlechten software und Zwischenbildberechnung.Daher liegt es am TV.
Vom OLED Display hab ich nie geredet.

Korrekt, liegt an LG Software, korrekt!

@ muchachos
Ich kann zu TM nun wahrlich nichts sagen, aber ich wollte dir danken, dass du diesen Thread nutzt

Wäre auch nicht die einzige software baustelle von LG

Muchacho11 (Beitrag #674) schrieb:

Vom OLED Display hab ich nie geredet.

Hier mal zwei Beispiele (aus dem Nachbarthread) von dir in denen du für deine Probleme die OLED Technik verantwortlich machst.

Muchacho11 (Beitrag #5526) schrieb:

....LED Backlight ist die bessere Technik. Samsung und Sony sind da technisch einfach besser aufgestellt.

Muchacho11 (Beitrag #5607) schrieb:

....Das denke ich nämlich auch.Das ist ein OLED Problem. Nicht um sonst steigen die führenden TV Hersteller Samsung, Sony nicht auf den OLED Zug mit auf, sondern bauen weiterhin auf LED Backlight. Das wird schon seine Gründe haben. LG bedient den Markt ja nur, weil es kein anderer tut und sie im LED Segment sowieso hinten dran sind.Panasonic bringt auch nur noch ein OLED auf den Markt und bleibt weiter bei LED Backlight.

Genau das ist das was mich so gestört hat.
Die Probleme mit dem Verschmieren kenne ich auch zu gut und ich bin selber davon nicht begeistert. Leider wird das erst mit höherer Bildrate besser welche in nativer Form noch nicht gibt. Künstlich berechnete Zwischenbilder kommen für mich und auch für viele andere hier durch die erzeugten Fehler, egal von welchem Hersteller, nicht in Frage.

Nadit
Ich glaube du verwechselst hier etwas gewaltig. Die technik, sprich, prozessor, bildverarbeitung, software ect. Ist bei diesen tvs alles auf einem mainboard. Deshalb tauschen die techniker die nach hause kommen, immer erst das mainboard, da dort alles drauf ist was an technik im tv steckt. Das display ist hierbei sekundär und wird nur getauscht, wenn du pixelfehler hast.
Daher is die eigentliche technik immer auf dem mainboard und nicht auf dem display. Und das meinte ich mit technik von lg.

Was die verschiedene technik zwischen led backlight und oled angeht, da hast du recht, das betrifft das display, vielleicht hab ich mich da unverständlich ausgedrückt. Da es ja nur lg als einzigster oled hersteller für displays gibt kann man ja schlecht vergleichen, ob ein anderer hersteller eine bessere majnboardtechnik auf die displays verbauen kann. Da wäre noch panasonic, wie sich das dort mit der bewegtbilddarstellung verhält, kann ich nicht sagen. Aber wie ich gelesen hqb, scheint es dort auch nicht so toll sein.

Muchacho11 (Beitrag #678) schrieb:

Da es ja nur lg als einzigster oled hersteller für displays gibt kann man ja schlecht vergleichen, ob ein anderer hersteller eine bessere majnboardtechnik auf die displays verbauen kann. Da wäre noch panasonic, wie sich das dort mit der bewegtbilddarstellung verhält, kann ich nicht sagen. Aber wie ich gelesen hqb, scheint es dort auch nicht so toll sein.

Panasonic verwendet die LGs kann scheinbar nicht viel ändern, BFI gibt es nicht. Samsung hatte BFI. Sonys Profi Oledmonitore haben BFI.

Wenn es dir um Zwischenbildberechnung geht, dann besteht sowieso keine Frage. MFCI ist völlig unabhängig von der Anzeigetechnologie.

Ich frage mich wieso es eigentlich keinen Fernseher gibt der wie ein PC funktioniert.

Das wäre dann so daß man erstmal als Grundlage ein Panel holt von irgendeinem beliebigen Hersteller, dieses Panel kann nichts außer einem Bild darzustellen.

Die Anschlüsse daran sind aber normiert.

Daran schließt man eine Box an die verschiedene Steckplätze hat, es gibt Module welche die Zwischenbildberechnung übernehmen, welche die das 4K Upscaling machen, welche für Rauschunterdrückung, wie weit man das aufsplittet müßte man sehen.

Die Bedienersoftware ist Open Source, man kann wählen welche man installieren will, mit welcher Oberfläche. Fernbedienung ist auch frei wählbar, die Codes sind beliebig auf Tastgen belegbar.

Spricht natürlich auch nichts dagegen das man vorkonfigurierte TVs kaufen kann.

Jedenfalls könnte man sich ein LG OLED Panel mit Samsungs Zwischenbildberechnung holen und dazu Panasonics 4K Upscaling, die Fernbedienung kommt von Logitech.

GGs. könnte auch das Standfußkonzept direkt austauschbar sein, also mittig oder an der Seite.

WEnn dann ein besseres ZBB Modul kommt kann man das einbauen ohne gleich einen neuen TV zu kaufen, oder tauscht nur das Panel aus.

Im grunde kann man die ganze bewegtbildproblematik der LG Oleds als grund von fehlender BFI abhaken , die reine MCFI ist auch von Sony und Samsung kaum besser.
Der Mix aus teilweise BFI und zwischenbilder ergibt momentan den Vorteil im LCD bereich.
Solange oled das nicht mindestens gleichwetig kann hat die LCD sowie die Plasma technik noch ihre existensberechtigung in den heimischen wohnzimmern.
Momentan ergibt sich eine pattsituation zwischen LCD und Oled , wo die stärken im kontrast und schwarzwert in der oled technik liegen , so sind es helligkeit und bewegungsschärfe bei der LCD technik.

pa-freak2 (Beitrag #681) schrieb:

... die reine MCFI ist auch von Sony und Samsung kaum besser...

Ich habe mir gestern noch mal die MCFI auf dem Samsung JS9590 eines Freundes angeschaut (der sie im übrigen aus genau den so oft genannten Gründen auch deaktiviert hat). Die erzeugt genau die selben Fehler, wie die des LG. Ich behaupte einfach mal, dass die Algorithmen, die dazu verwendet werden nun wahrlich kein Hexenwerk sind, dieses aber eben auch nicht bewerkstelligen können. Was soll die Technik da auch tun, wenn ich zwei Frames hintereinander habe, die mit Bewegungsunschärfe versehen sind, dann kann die Software mehr oder minder nur raten, was sich denn nun da wirklich bewegt und was nicht - speziell in Szenen, die dann auch noch eine schlechte Differenzierung der Objekte zulassen.

Genau wie bei der ganzen Diskussion a la "kann der TV SD Content gut darstellen" gilt auch hier: was nicht da ist, kann nur schwer bzw. gar nicht herbeigezaubert werden.

So siehts aus, die fehlenden Zwischenbilder müssen ja "erraten" werden. Da Zwischenbildberecnungen auch schon seit einer haben Ewigkeit existieren (Phillips hatte das schon bei Röhren, Sony ebenso) kann man davon ausgehen, dass dort eben nicht mehr möglich ist.
Wer die ZB bei 24p anwendet provoziert dazu auch die negativen Effekte, da man hier einfach den Filmlook zerstört. Bei Fussball fällt dies weg und das Bild wird lediglich etwas schärfer (den Unterschied zw 50 und 100Hz merkt man bezüglich der "flüssigkeit" des Bildes sehr viel weniger als den zw 24Hz und 48 oder gar 96Hz).

Filmlook hin oder her... solange wir nativ 24p Content haben und die Unterschiede zwischen zwei Frames entsprechend hoch sind bei bewegten Objekten, um so größer ist die Fehleranfälligkeit. Dem Laien wird bei irgendwelchen Demos immer suggeriert, dass MCFI eine simple Sache sei (z.B. hier weiter untern das Beispiel mit dem Flugzeug: http://www.rtings.co...n-soap-opera-effect). In der Realität sind Bewegung nur leider meist alles andere als linear und exakt da kommt es dann zu den Aussetzern, Schlieren und anderen Artefakten.

Fakt ist aber, das der Samsung mit MCFI das wesentlich besser dastellt als der LG mit TM. Hast du das auch mal bei deinem Freund getestet?

@Muchacho11

Das liegt daran das der Samsung zu den berechneten zwischenbildern noch ein Backlight scannen bzw streifenweißes abdunkeln verwendet und somit die bewegungsschärfe maßgeblich erhöht.
Wenn beim samsung deblur auf null steht und nur dejudder verwendet ist das ergebniß ähnlich wie beim lg .
Aber im grunde stimmt es das der samsung um einiges bewegungsschärfer ist , der punkt geht eindeutig an die lcd geräte zurzeit.

eben und da frag ich mich warum Lg nicht die selbe technik in ihre OLEd tv einbaut.

Warum fragst du dich nicht, warum Samsung mit Ihrer Technik keine OLED TV baut......?!

pa-freak2 (Beitrag #686) schrieb:

@Muchacho11 Das liegt daran das der Samsung zu den berechneten zwischenbildern noch ein Backlight scannen bzw streifenweißes abdunkeln verwendet und somit die bewegungsschärfe maßgeblich erhöht. Wenn beim samsung deblur auf null steht und nur dejudder verwendet ist das ergebniß ähnlich wie beim lg . Aber im grunde stimmt es das der samsung um einiges bewegungsschärfer ist , der punkt geht eindeutig an die lcd geräte zurzeit.

Das ist so nicht ganz richtig... hier werden wieder zwei Dinge in einen Topf geworfen. Samsungs Auto Motion Plus entspricht dem TruMotion von LG und erzeugt ähnlich verheerende Dinge wie Schlieren, Artefakte, etc. - das ist die MCFI (Motion Capture Frame Insertion = Zwischenbildberechnung)

Der Unterschied ist das bei Samsung sogenannte LED Motion Plus = BFI (Black Frame Insertion), hier werden schwarze Bilder dazwischen eingefügt, indem die Hintergrundbeleuchtung abgeschaltet wird. Dadurch erklärt sich auch schon warum der OLED das nicht hat als selbstleuchtendes Pixel.

Zumindest bei meinem Samsung aus der F-Serie waren noch beide Dinge völlig unabhängig voneinander einstellbar und hatten nichts miteinander zu tun.

@CooperCologne

"LED Clear Motion" ist bei samsung Vollbild BFI.
Aber schon bei dejudder auf 0 und deblur auf 10 wird teileise Bfi verwendet in form von scanning backlight.

hier ein test zum js9000 wo die einzelnen Partameter erklärt werden.
http://www.hdtvtest.co.uk/news/ue65js9000-201503154027.htm

Sorry, ich meinte natürlich LED CLEAR Motion (diese ganzen Namen können einen schon durcheinander bringen).

Dem Artikel kann ich aber nicht entnehmen, dass schon bei Auto Motion Plus Backlight Scanning aktiviert wird. Spielt auch hier in diesem Thread jetzt aber keine weitere Rolle. Letztendlich ging es darum darzulegen, dass aufgrund verschiedener Paneltechniken bestimmte Dinge gehen oder eben auch nicht.

CooperCologne (Beitrag #689) schrieb:

pa-freak2 (Beitrag #686) schrieb: @Muchacho11 Das liegt daran das der Samsung zu den berechneten zwischenbildern noch ein Backlight scannen bzw streifenweißes abdunkeln verwendet und somit die bewegungsschärfe maßgeblich erhöht. Wenn beim samsung deblur auf null steht und nur dejudder verwendet ist das ergebniß ähnlich wie beim lg . Aber im grunde stimmt es das der samsung um einiges bewegungsschärfer ist , der punkt geht eindeutig an die lcd geräte zurzeit. Das ist so nicht ganz richtig... hier werden wieder zwei Dinge in einen Topf geworfen. Samsungs Auto Motion Plus entspricht dem TruMotion von LG und erzeugt ähnlich verheerende Dinge wie Schlieren, Artefakte, etc. - das ist die MCFI (Motion Capture Frame Insertion = Zwischenbildberechnung)

Das ist so nicht ganz richtig. Ich konnte bei meinem Samsung mit Motion Plus nicht solche verherenden Dinge wie schleiren und Atrefakte festellen, wie das LG mit TM macht.

frsa (Beitrag #688) schrieb:

Warum fragst du dich nicht, warum Samsung mit Ihrer Technik keine OLED TV baut......?!

Wird im HDTV test erklärt. Samsung möchte weiterhin seine LED Backlight Technik ausbauen. Ist auch verständlich, zumal man mit LED Backlight immer näher an OLED kommt.

Ich hol mir lieber nen Oled als diesen LCD Müll, der Zug ist vor vielen Jahren abgefahren.

Muchacho11 (Beitrag #692) schrieb:

Das ist so nicht ganz richtig. Ich konnte bei meinem Samsung mit Motion Plus nicht solche verherenden Dinge wie schleiren und Atrefakte festellen, wie das LG mit TM macht.

Ich habe sie erst gestern auf dem JS9590 eines Freundes bewundern dürfen... Game of Thrones, gerade in den dunkleren Szenen, wurde zur reinsten Schmierenparade - übrigens von Sky aufgenommen. Dann, weil wir gerade Bock drauf hatten, noch mal Star Trek 7 von Blu-ray dran gelassen, besonders die Szenen auf der Brücke sahen furchtbar aus. Pappkameraden vor Pappkulisse und bei Bewegungen traten dann die berühmten Verschleifeffekte auf, gerade an Gesichtern gut auszumachen. Halbwegs erträglich war es eigentlich nur bei normalem TV Programm durch die höhere Bildrate.

CooperCologne (Beitrag #695) schrieb:

Muchacho11 (Beitrag #692) schrieb: Das ist so nicht ganz richtig. Ich konnte bei meinem Samsung mit Motion Plus nicht solche verherenden Dinge wie schleiren und Atrefakte festellen, wie das LG mit TM macht. Ich habe sie erst gestern auf dem JS9590 eines Freundes bewundern dürfen... Game of Thrones, gerade in den dunkleren Szenen, wurde zur reinsten Schmierenparade - übrigens von Sky aufgenommen. Dann, weil wir gerade Bock drauf hatten, noch mal Star Trek 7 von Blu-ray dran gelassen, besonders die Szenen auf der Brücke sahen furchtbar aus. Pappkameraden vor Pappkulisse und bei Bewegungen traten dann die berühmten Verschleifeffekte auf, gerade an Gesichtern gut auszumachen. Halbwegs erträglich war es eigentlich nur bei normalem TV Programm durch die höhere Bildrate.

Ja das selbe ist ja auch bei LG so. Nur hast du ja gesagt das du es Ohne motion Plus angesehen hast, daher ja kein wunder. Ich meinte aber mit Motion Plus. Und da kann ich mir das nicht vorstellen, denn bei meinem JS9590 war das überhaupt nicht der fall. alles flüssig scharf und sauber. ohne artefakte ohne schmieren.

Muchacho11 (Beitrag #696) schrieb:

Nur hast du ja gesagt das du es Ohne motion Plus angesehen hast,...

Ich habe geschrieben, dass er aufgrund der entstehenden Probleme im Regelfall MP deaktiviert hat, natürlich haben wir es für den Test aktiviert.

Muchacho11 (Beitrag #696) schrieb:

denn bei meinem JS9590 war das überhaupt nicht der fall. alles flüssig scharf und sauber. ohne artefakte ohne schmieren.

Die Erinnerung spielt einem oft einen Streich. Ich glaube du hast dich da so was von rein gesteigert und bräuchtest unbedingt einen Direktvergleich.

frsa (Beitrag #698) schrieb:

Muchacho11 (Beitrag #696) schrieb: denn bei meinem JS9590 war das überhaupt nicht der fall. alles flüssig scharf und sauber. ohne artefakte ohne schmieren. Die Erinnerung spielt einem oft einen Streich. Ich glaube du hast dich da so was von rein gesteigert und bräuchtest unbedingt einen Direktvergleich. ;)

Also bei meinen JS8590 kann ich keinerlei Schmieren oder was in der Richtung feststellen, in dem Punkt ist er nahezu perfekt.

Ich habe das auch auch schon am PC mit PixperPan ausprobiert, das legt solche Fehler eigentlich gnadenlos offen. Digitalfernsehen hat das ebenfalls getestet und ist auch der Meinung das die Samung LCDs in dem Bereich top sind.

https://youtu.be/29lyDPfP_R0?t=2071

Ich vermute ihr habt die Rauschunterdrückung (Bild/BildOptionen/Digital Aufbereiten) aktiviert, also auf irgendwas auser aus gestellt, standardmässig ist sie auf Auto. Sorgt leider dafür das Bild zwar entrauscht wird aber auch verschmiert, zwar haben sie das bei der JS Serie schon einen Tick besser hinbekommen als bei der HU Serie, da kann mans wirklich nur auf aus lassen, aber sollte man am besten trotzdem nur im Notfall einschalten.

Wenn das nicht der Fall ist würde ich sagen ist die Rauschunterdrückung evtl. bei eurem Abspielgerät aktiviert, oder euer JS9590 ist kaputt, letzte Möglichkeit wäre er ist in dem Punkt tatsächlich schlechter als der JS8590, kann ich mir aber wirklich nicht vorstellen das Samsung das bei dem Topmodell versaut hat.

pa-freak2 (Beitrag #681) schrieb:

Im grunde kann man die ganze bewegtbildproblematik der LG Oleds als grund von fehlender BFI abhaken

Ich habe da so meine Zweifel, die meisten Tests sagen was anderes, in fast jedem steht irgendwas davon das Truemotion oft ins Ruckeln kommt.

pa-freak2 (Beitrag #681) schrieb:

, die reine MCFI ist auch von Sony und Samsung kaum besser.

Ich kann nur soviel sagen, MCFI funktioniert auf dem Samsung JS8590 weit besser als auf dem Sony XD9305, denn ich wegen mangelhafter MCFI wieder verkauft habe.

Samsungs Variante funktioniert auch weit besser als die von Panasonic.

Ich dachte früher auch die Unterschiede wären mittlerweile nicht mehr relevant, der Eindruck wird halt auch suggeriert wenn man nach Zeitschriftentests geht, aber das ist definitiv nicht so.

frsa (Beitrag #698) schrieb:

Muchacho11 (Beitrag #696) schrieb: denn bei meinem JS9590 war das überhaupt nicht der fall. alles flüssig scharf und sauber. ohne artefakte ohne schmieren. Die Erinnerung spielt einem oft einen Streich. Ich glaube du hast dich da so was von rein gesteigert und bräuchtest unbedingt einen Direktvergleich. ;)

Die Erinnerung spielt mir ganz sicher keinen Streich, denn ich habe jahrelang Samsung gehabt und so ein Schmieren, Nachziehen und Doppelbilder wie beim LG noch nie beim Samsung gesehen. Dort lief alles einwandfrei und flüssig.
Ich bin sehr empfindlich was sowas angeht.

Betrachte ich mir Deine Screenshots vom Quellmaterial(!), die Du im anderen Thread eingestellt hast, dann sind die "Schmieren" darin bereits vorhanden.

Darüber hinaus beklagst Du (zu Recht!) ein "Stroboruckeln", dass sich in "Mad Max - Fury Road" zeigt. Auch dieses "Stroboruckeln" (abgehackte Bewegungsabläufe) ist im Quellmaterial bereits vorhanden - und wurde in den entsprechenden (Film/DVD/Blu-ray)-Threads kontrovers diskutiert.

All diese Dinge stellt jeder TV auch dar, wenn er seine Arbeit richtig machen sollte.
Dass Dir diese Dinge nicht gefallen, kann ich verstehen. Aber unscharfes Quellmaterial stellt kein TV-Gerät scharf dar.

George_Lucas (Beitrag #701) schrieb:

Betrachte ich mir Deine Screenshots vom Quellmaterial(!), die Du im anderen Thread eingestellt hast, dann sind die "Schmieren" darin bereits vorhanden. Darüber hinaus beklagst Du (zu Recht!) ein "Stroboruckeln", dass sich in "Mad Max - Fury Road" zeigt. Auch dieses "Stroboruckeln" (abgehackte Bewegungsabläufe) ist im Quellmaterial bereits vorhanden - und wurde in den entsprechenden (Film/DVD/Blu-ray)-Threads kontrovers diskutiert. All diese Dinge stellt jeder TV auch dar, wenn er seine Arbeit richtig machen sollte. Dass Dir diese Dinge nicht gefallen, kann ich verstehen. Aber unscharfes Quellmaterial stellt kein TV-Gerät scharf dar.

Das ist nicht richtig. Das schmieren ( doppelbiler ) werden duch eine schlechte Zwischenbildberechnung verursacht. Also vom TV selbst.
Tvs mit guter Zwischenbildberechnung verusachen solche Effekte nicht, siehe Samsung , Sony.
Es gibt kein Quellmaterial das Dopllerbilder beinhaltet.