Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Ein negatives detail muß ich noch am rande erwähnen , da mein ef9509 von einem fachmann kalibriert wurde und die zuspielung mittels hochwertigen komponenten erfolgt ( panasonic bst 740 und media center pc mit kodi und madvr ) fällt der detailreichtum gegenüber dem pioneer PDP nahe schwarz sichtbar ab, , sprichwörtlich saufen details im schwarz ab.

Meine grundsettings ohne weißabgleich und farbmanagment

Modus isf
Oled Licht 80
Kontrast 55
Helligkeit 52
Farbe 46
schärfe h10/v10
gamma 2.2
schwarzw. Niedrig
filmm. Ein
alle verschlimmverbesserer wie super res , dynam usw. Aus
trumotion 1/10 alles andere unbrauchbar
Warm2

nicht falsch verstehen , schwarzwert ist super aber hier muß ich ein klein wenig kritik üben

Helligkeit auf 54, OLED Licht kannste lassen, Kontrast auf 80 (wie kommt der da bitte auf 55?) Farbe ist in Ordnung.

Ich möchte an das Thema vom Thread erinnern:
Bewegungsdarstellung - BFI und/oder MCFI bei LG OLEDs - 24 FPS vs 48/50/60 FPS

Servus

@oled1000

platziere deine Frage doch hier oder hier

DarthVader1981 (Beitrag #505) schrieb:

Helligkeit auf 54, OLED Licht kannste lassen, Kontrast auf 80 (wie kommt der da bitte auf 55?) Farbe ist in Ordnung.

die 55 bei kontrast passt schon er wurde von einem fachhändler auf diese settings proffisonell kalibriert , der selbe hat vor jahren meinen pioneer kalibriert.
Helligkeit 54 ist der schwarzpunkt bei gamma 2.4 korrekt.

@frsa

Mein statement oben war keine frage , sondern eine feststellung.

Und du kapierst nicht, dass du im falschen Thread bist.

Okay schon gut , da ja andere hier auch irgendwelche postings die nicht zum thema passen posten dürfen ohne böde anmache scheint es ein privilleg der massenposter zu sein.
Bin schon weg !

norbert.s (Beitrag #506) schrieb:

Ich möchte an das Thema vom Thread erinnern: Bewegungsdarstellung - BFI und/oder MCFI bei LG OLEDs - 24 FPS vs 48/50/60 FPS Servus

Und in wie fern passen deine kommentare 492, 479,477, 464 zum thema , in jeden forum gibt es immer wenn der andere aufzieht und selber nicht besser ist.
Mann immer dasselbe.....(kopfschüttel)

Er darf das weil er schon 13000 beiträge hier abgegeben hat
Scherz beiseite , hier postet eh ein jeder wie er will ohne sich was dabei zu denken !

Ich habe als Themenersteller in höflicher Form an das Thema des Threads erinnert.
Nicht mehr und nicht weniger.

#492 ist ein schönes Beispiel wie ich selbst eine themenfremde Diskussion ausgelöst habe und sie versucht habe mit #500 wieder einzufangen.
Das passiert in den Threads immer wieder einmal und wer sich schon von höflichen Erinnerungen auf den Schlips getreten fühlt, der wird eh nicht glücklich.

Servus

norbert.s (Beitrag #513) schrieb:

Ich habe als Themenersteller in höflicher Form an das Thema des Threads erinnert. Nicht mehr und nicht weniger. #492 ist ein schönes Beispiel wie ich selbst eine themenfremde Diskussion ausgelöst habe und sie versucht habe mit #500 wieder einzufangen. Das passiert in den Threads immer wieder einmal und wer sich schon von höflichen Erinnerungen auf den Schlips getreten fühlt, der wird eh nicht glücklich. Servus

Wenn du dich selbst nicht daran haltest dann ist es ja okay wenn ein neuling seine eindrücke zum oled thema abgibt und ein winziges statement zu eindrücke abseits des thema abfällt.
Nichts für ungut

@oled1000

Dann hat der Typ einfach keine Ahnung? Wer ernsthaft Kontrast 55 macht der kann auch seinen 15 Jahre alten Plasma oder Röhre wieder benutzen. Vom Kontrast kommt das hin

Ich hab selber einen OLED und kann dir sagen Helligkeit 54 passt 1:1 zu Gamma 2.2. Ob der Typ das nun anders sieht oder nicht weiß ich nicht. Hab schon den ein oder anderen "professionellen" Kalibrierer ins schwitzen gebracht, weil die meisten einfach nur ihre schönen Programme ablesen und denken es wäre alles top. Doof nur, wenn die Programme nicht mit dem OLED funzen

Aber nun back to topic.

Zum Thema "Ahnung" findest Du hier die passende Erwiderung und wieso es doch stimmen kann.
Der große EF9509/EG9609 Kalibrierungsthread (und Einstellungsthread):
http://www.hifi-foru...ead=117&postID=41#41
http://www.hifi-foru...ead=117&postID=80#80

Servus

"3. 2-Punkt-Kalibrierung, nur "Hoch" optimiert - also quasi nur 1-Punkt-Kalibirerung"

Da ergibt das auch Sinn aber niemals bei "niedrig".

oled1000 (Beitrag #514) schrieb:

...und ein winziges statement zu eindrücke abseits des thema abfällt.

Mein Beitrag #506 war eigentlich eine Folge vom Beitrag #505 von DarthVader1981.
Aber wenn Du Dich angesprochen fühlst ist es auch nicht falsch.

Servus

@DarthVader1981
Ich verstehe Deinen Beitrag nicht so ganz.
Aber wir können gern darüber diskutieren. Aber nur hier:
Der große EF9509/EG9609 Kalibrierungsthread (und Einstellungsthread)

Servus

DarthVader1981 (Beitrag #515) schrieb:

@oled1000 Dann hat der Typ einfach keine Ahnung? Wer ernsthaft Kontrast 55 macht der kann auch seinen 15 Jahre alten Plasma oder Röhre wieder benutzen. Vom Kontrast kommt das hin Ich hab selber einen OLED und kann dir sagen Helligkeit 54 passt 1:1 zu Gamma 2.2. Ob der Typ das nun anders sieht oder nicht weiß ich nicht. Hab schon den ein oder anderen "professionellen" Kalibrierer ins schwitzen gebracht, weil die meisten einfach nur ihre schönen Programme ablesen und denken es wäre alles top. Doof nur, wenn die Programme nicht mit dem OLED funzen Aber nun back to topic.

Ich enthalte mich hier dazu eine stellungsnahme abzugeben , ich sage nur 7 jahre glücklicher pioneer besitzer nach seiner kalibrierung !
Sorry norbert.s für abseit thema , kommt nicht mehr vor....

Tja, wenn man 7 Jahre ein falsches Bild guckt dann gewöhnt man sich halt dran. Ich sehs leider zu oft im Kino. Aber gut wer Plasma als gut empfindet

@norbert.s

Schwarzwert war bei dir auf "Hoch" bei ihm aber auf "niedrig" der kleine aber feine Unterschied.

@ DarthVader1981

Wie kommst du darauf das du deinen ec930v in den settings mit einem ef9509 vergleichen kannst der 150 nits bei 100% weiß statt den müden 90 nits die der ec930v bei vollbildweiß erreicht.
Kontrast 55 kann beim ef9509 fast dasselbe wie beim ec930v auf 80 ergeben.
Du vergleichst äpfel mit birnen , und übrigens norberts settings beziehen sich auf schwarzwert niedrig und eine kalibrierung macht immer sinn weil nur dies korrekte ergebnisse liefert , natürlich bevorziehen viele grelle helle überbelichtete bilder die zu kühl ausfallen aber richtig ist wieder was ganz anderes.

@DarthVader1981
@Foris10

Meine Antwort findet Ihr hier:
http://www.hifi-foru...d=117&postID=132#132
Dort wo das Thema hingehört:
Der große EF9509/EG9609 Kalibrierungsthread (und Einstellungsthread)

Servus

Foris10 (Beitrag #522) schrieb:

@ DarthVader1981 Wie kommst du darauf das du deinen ec930v in den settings mit einem ef9509 vergleichen kannst der 150 nits bei 100% weiß statt den müden 90 nits die der ec930v bei vollbildweiß erreicht. Kontrast 55 kann beim ef9509 fast dasselbe wie beim ec930v auf 80 ergeben. Du vergleichst äpfel mit birnen , und übrigens norberts settings beziehen sich auf schwarzwert niedrig und eine kalibrierung macht immer sinn weil nur dies korrekte ergebnisse liefert , natürlich bevorziehen viele grelle helle überbelichtete bilder die zu kühl ausfallen aber richtig ist wieder was ganz anderes.

Dumm nur, dass ich sehr wohl den EF9509 gemeint hatte und nicht meinen OLED. Da müsste ich fürs selbe Ergebnis noch höher gehen. Soll Leute geben die haben Freunde die ebenfalls OLEDs haben.

Also nicht Äpfel mit Birnen. Wer den Unsinn von manch Kalibrierer glaubt und nicht selber mal nachschaut ob das alles so stimmt muss dann halt mit Leben. Übrigens ist mein Bild bei weitem nicht überhellt, aber es soll ja auch Leute geben die, die Kontrastarmen Projektoren in den Kinos mit beschissenen Schwarzwert als "Referenz" nehmen. Leute die noch in der Vergangenheit leben

Bei seinen zweiten Settings hatte norbert "Hoch" anstatt "Niedrig" bei Schwarzwert, darauf hab ich mich bezogen auf seinen zweiten Link.

Nun back to topic.

DarthVader1981 (Beitrag #524) schrieb:

Bei seinen zweiten Settings hatte norbert "Hoch" anstatt "Niedrig" bei Schwarzwert, darauf hab ich mich bezogen auf seinen zweiten Link.

Falsch von Dir gelesen.

Servus

Der Beitrag wurde leider gelöscht aber im zweiten Link stand definitiv auf Schwarzwert "Hoch" kalibriert mit 2 Punkteabgleich.

Wenn Du es nicht lesen willst, dann kann ich auch nicht mehr helfen. Es ist und bleibt falsch von Dir gelesen.
Steht alles im Beitrag #523.

Nachtrag:
Der Beitrag #516 wurde nicht gelöscht und ist auch immer noch da.

Servus

DarthVader1981 (Beitrag #524) schrieb:

Foris10 (Beitrag #522) schrieb: @ DarthVader1981 Wie kommst du darauf das du deinen ec930v in den settings mit einem ef9509 vergleichen kannst der 150 nits bei 100% weiß statt den müden 90 nits die der ec930v bei vollbildweiß erreicht. Kontrast 55 kann beim ef9509 fast dasselbe wie beim ec930v auf 80 ergeben. Du vergleichst äpfel mit birnen , und übrigens norberts settings beziehen sich auf schwarzwert niedrig und eine kalibrierung macht immer sinn weil nur dies korrekte ergebnisse liefert , natürlich bevorziehen viele grelle helle überbelichtete bilder die zu kühl ausfallen aber richtig ist wieder was ganz anderes. Dumm nur, dass ich sehr wohl den EF9509 gemeint hatte und nicht meinen OLED. Da müsste ich fürs selbe Ergebnis noch höher gehen. Soll Leute geben die haben Freunde die ebenfalls OLEDs haben. Also nicht Äpfel mit Birnen. Wer den Unsinn von manch Kalibrierer glaubt und nicht selber mal nachschaut ob das alles so stimmt muss dann halt mit Leben. Übrigens ist mein Bild bei weitem nicht überhellt, aber es soll ja auch Leute geben die, die Kontrastarmen Projektoren in den Kinos mit beschissenen Schwarzwert als "Referenz" nehmen. Leute die noch in der Vergangenheit leben Bei seinen zweiten Settings hatte norbert "Hoch" anstatt "Niedrig" bei Schwarzwert, darauf hab ich mich bezogen auf seinen zweiten Link. Nun back to topic.

Ich hatte zwei monate den 4k oled eg9609 bevor er dem samsung js9590 weichen muste aufgrund fehlenden bfi und nicht brauchbarer mcfi.
Meiner war ebenso kalibriert auf hohe oled licht werte und niedriger kontrasteinstellung.
Wenn du den kontrastregler hochziehst wird der reale kontrast nicht höher das ist ein irrglaube und dein vergleich von oled und röhre weiter oben ist sowieso komplett falsch , eine röhre hatte einen sensationell hohen kontrast bei abgedunkeltem raum.
Auch mein jetziger sammy js9590 wird unter verwendung von vollbild BFI und kalibrierten settings mit ca 120 nits betrieben .

Mein kalibrierer hatte eine ausrüstung für fachgerechte oled kalibrierung , mach dich lieber mal vorher schlau !

Foris10 (Beitrag #528) schrieb:

Wenn du den kontrastregler hochziehst wird der reale kontrast nicht höher das ist ein irrglaube und dein vergleich von oled und röhre weiter oben ist sowieso komplett falsch , eine röhre hatte einen sensationell hohen kontrast bei abgedunkeltem raum.

Aber nur in dunklen Szenen. Wurde die Szene zu hell, fiel der Kontrast deutlich unter nativem LCD Niveau.

Ich habe meinen kalibrierer heute nochmals angerufen und er versicherte mir das er eine neue ausrüstung für die kalibrierung von oleds verwendet die auch für den pana oled vorgesehen ist, er schickt mir auch die daten der kalibrierung die nicht ganz billig war.
Also es ist auf jeden fall richtig mit kontrast auf 55.
Das bild ist einsame spitze , ich bin begeistert.

@Foris10

Meine Antwort findest Du hier:
http://www.hifi-foru...d=117&postID=133#133
Dort wo das Thema hingehört:
Der große EF9509/EG9609 Kalibrierungsthread (und Einstellungsthread)

Servus

@oled1000

Meine Antwort findest Du hier:
http://www.hifi-foru...d=117&postID=134#134
Dort wo das Thema hingehört:
Der große EF9509/EG9609 Kalibrierungsthread (und Einstellungsthread)

Servus

Ist MCFI bei den LGs wirklich soviel schlechter als bei Samsung?

Was genau machen denn die LGs soviel schlechter? Mehr Geruckel?

Und kann jemand zufällig auch mal Vergleich zu den Varianten in den aktuellen Sonys und Panasonic 4K TVs ziehen?

Vermutlich sind die meisten User von Full HD auf UHD umgestiegen und empfinden die Zwischenbildberechnung nur
schlechter weil es durch Upscaling und höheren Kontrast leichter zu Artefakten bei schnellen Bewegungen kommt !?
Auf meinem Full HD OLED LG EC930V sehe ich kaum Unterschiede zu meinem vorherigen Full HD LED Samsung.

Ray-Blu (Beitrag #534) schrieb:

Vermutlich sind die meisten User von Full HD auf UHD umgestiegen und empfinden die Zwischenbildberechnung nur schlechter weil es durch Upscaling und höheren Kontrast leichter zu Artefakten bei schnellen Bewegungen kommt !? Auf meinem Full HD OLED LG EC930V sehe ich kaum Unterschiede zu meinem vorherigen Full HD LED Samsung.

nicht ganz:

es "ruckelt" tatsächlich dann und wann... und ist zudem von weiteren Bildeinstellungen sowie dem zugespieltem Content ( Bildqualität / Mastering) stark abhängig!
Die Artefakte entstehen durchs "Schärfen" in Verbindung mit TM. Ist "Schärfen" auf "0" gibt es auch keine Artefakte - selbst wenn TM auf 10 steht! ( probiert es selbst!)

Ruckelig wird es allerdings bereits mit TM "Entruckeln" auf Stufe 1 .... "Schärfen" sorgt dann nur noch für zusätzliche Prozessorlast was wiederum mehr Berechnungsfehler ( oder Berechnungsaussetzer= Ruckler ) verursacht...
Zudem werden Artefakte bei der Zwischenbildberechnung noch durch "Superresolution" begünstigt ( also diese besser "AUS" oder "niedrig" , wenn man das "Schärfen" hochzieht)

Hallo,

da dieser Thread im Unterforum zu LG liegt, hatte ich ihn bisher verpasst. Jetzt habe ich ihn mal durchgelesen und ein paar kleinere Anmerkungen.

norbert.s (Beitrag #286) schrieb:

Denn BFI (mit oder ohne Backlight Scanning) bei LCD ist nicht zu vergleichen mit BFI bei OLED. Da wird noch einmal eine Schippe draufgelegt.

Das ist mir nicht so ganz klar, was Du hier meinst. Warum ist ein schwarzes Bild auf einem LCD, das durch Abschalten jedweder Lichtemission entsteht, was anderes als ein schwarzes Bild auf einem OLED, das ebenfalls durch Abschalten jedweder Lichtemission entsteht?

norbert.s (Beitrag #295) schrieb:

Im übrigen ist auch ein BFI-Frame ein letztlich "fehlerbehaftetes Zwischenbild" ….. mehr Fehler gehen sogar eig. gar nicht …. Luminanz, ….Chroma …usw, usw ..einfach alles ist komplett daneben. Ein realer Frame ist per se nicht feherbehaftet, sondern maximal fehlerfrei. Kompromisse oder Fehler - ich akzeptiere beide Bezeichnungen - kommen erst mit dem symmetrischen Mehrfach-Pulldown.

Ich glaube hier habt ihr die Aussage von pspierre missverstanden. Wenn man eine Bildabfolge

Frame 1 -- Schwarz -- Frame 2 -- Schwarz -- Frame 3 -- Schwarz -- Frame 4...

hat, dann ist der schwarze Frame dazwischen sehr stark unterschiedlich zu den jeweiligen echten Frames davor und danach. Ja faktisch stimmt praktisch kein einziges Pixel (außer es gibt zufällig ein paar schwarze Pixel im Bild). Darum ist absolut gesehen der Fehler, den ein solcher schwarzer Frame darstellt, sehr groß. Hat man hingegen eine Abfolge

Frame 1 -- interpolierter Frame 1/2 - Frame 2 -- interpolierter Frame 2/3 - Frame 3 -- interpolierter Frame 3/4 -- Frame 4...

dann kann der jeweilige interpolierte Frame zwar auch Fehler haben, ist aber vermutlich absolut gesehen näher an dem davor und danach liegenden Frame (und damit an einem theoretisch perfekten originalen Zwischenbild) als ein rein schwarzes Bild.

Insofern hat pspierre schon irgendwie recht. Was er aber in dem Moment nicht bedacht hat, ist dass man bei "Schwarz" eben nicht aktiv schwarz sieht, sondern einfach nur gar keinen Bildeindruck erhält, da kein Licht die Netzhaut erreicht. Und dass darum dieses passive schwarze Bild (wenn es denn kurz genug ist) nahezu unsichtbar ist und darum meist weniger stört als ein aktiv sichtbares, aber eben leicht falsches Bild.

pa-freak1 (Beitrag #353) schrieb:

Es geht ja schon die ganze zeit darum das mehr bilder als 24 keinen stört und jederzeit willkommen oder sogar sehr erwünscht sind

Aber genau das war bei der Hobbit doch der Fall. Und trotzdem gab es von vielen Gemecker, weil das angeblich so blöd aussah. Und sorry, hier können sich diese Leute nicht mehr durch Rechenfehler einer MCFI rausreden, das war definitiv Kinolook. So war der Film gedacht, nicht anders. Wenn er den Leuten nicht gefiel, lag es nicht an der Technik, sondern an deren "schräger" Wahrnehmung, dass sie meinen, dass nur 24p eben Kino ist. Das heißt ich bezweifele sehr stark, dass diese höheren Bildraten tatsächlich von allen jetzigen 24p-Liebhabern wirklich willkommen oder gar erwünscht sind.

Nui (Beitrag #355) schrieb:

Ray-Blu (Beitrag #354) schrieb: Ich denke das ist nur eine Alibi Aussage der 24p Freaks denn wenn die zum ersten mal einen Film mit 48p sehen wird der Schock groß sein Nein wird es nicht. Mich nerven Fehler der MFCI. Es gibt keine Bildfehler bei nativem Material.

Naja, das ist die Frage. Warum nerven Dich kleinere Fehler bei der MCFI so viel mehr als die Unschärfe, die durch den 5:5-Pulldown auf dem Plasma entsteht? Das kann ich immer nicht verstehen und darum vermute ich ebenfalls, dass da so ein klein bisschen mehr dahinter steckt, als nur die Rechenfehler einer MCFI. Aber gut, vielleicht kennst Du einfach nur keine richtig gute MCFI.

In dieser ganzen Diskussion werden Artefakte immer nur in der Richtung postuliert, dass die MCFI Rechenfehler hat und dadurch hin und wieder mal ein Ruckeln entsteht. Oder Soap-Effekt, also das Loslösen der Figuren vom Hintergrund. Also erstens kenne ich diesen Soap.Effekt vom Sony eigentlich gar nicht. Ja, das Bild ist flüssiger (=Videolook), aber dass die Figuren sich vom Hintergrund loslösen, kenne ich nicht. Das heißt hier gibt es durchaus MCFI-Verfahren, die diesbezüglich sehr ordentlich arbeiten.

Aber zweitens, und das ist der Punkt auf den ich gerade raus will, es wird immer unterschlagen, dass BFI ohne einen n:n-Pulldown doch gar nicht funktioniert, weil es furchtbar flimmert. Und dass der darum notwendige n:n-Pulldwon eben auch gehörig Artefakte erzeugt, nämlich Bildunschärfe oder zumindest Mehrfachkanten und die anscheinend rückläufige Bewegung von bewegten Objekten, was durch das sich selbst bewegende Auge entsteht. Je höher der Pulldown, desto geringer das Flimmern, aber desto größer die Unschärfe bzw. desto mehr Kanten gibt es. Man nähert sich dann immer mehr dem Hold-Type-Display an. Will man also die Unschärfe in Grenzen halten, behält man folglich ein ganz gehöriges Flimmerproblem bei. Und das darf man doch auch nicht einfach unter den Teppich kehren.

Letztendlich ist es also doch nur eine Frage, welche Artefakte man als schlimmer empfindet: Geflimmer und unscharfe Bewegungen bzw. Mehrfachkanten bei BFI, oder flimmerfreies, scharfes Bild mit bisweiligen kleineren Rechenfehlern bei MCFI. Mir persönlich ist da auch MCFI lieber. Aber vielleicht auch nur, weil diese bei Sony halt sehr gut funktioniert. Von anderen Herstellern würde ich das vielleicht auch nicht mögen, wer weiß. Das war übrigens schon immer der Hauptgrund, warum ich mich seit jeher hauptsächlich bei Sony-Fernsehern umgeschaut habe, weil diese MCFI meiner Meinung nach einfach die Beste ist.

Ray-Blu (Beitrag #402) schrieb:

Erst ab z.B. 75 oder mehr FPS durfte die FI schlapp machen und es gibt Artefakte.

Das ist eine gängige Annahme, dass je mehr Zwischenbilder berechnet werden müssen, auch die Fehlerquote in den berechneten Bildern steigt. Dem ist aber nicht so. Letztendlich ist die Ausgangslage für jedes Zwischenbild die gleiche. Man hat den echten Frame davor und den echten Frame danach. Man muss erkennen, was sich von wo in Frame 1 nach wo in Frame 2 bewegt hat. Wird ein Zwischenbild erzeugt, dann müssen nun diese bewegten Objekte auf 50% der Strecke noch einmal gezeichnet werden. Werden zwei Zwischenbilder erzeugt. müssen die Objekte bei 33% und 67% der Strecke nochmal neu gezeichnet werden. Werden drei Zwischenbilder erzeugt, müssen die Objekte bei 25%, 50% und 75% der Strecke nochmal neu gezeichnet werden. Und so weiter.

Das heißt die Aufgabe, ein solches Zwischenbild zu erzeugen, ist immer gleich schwer, egal wie viele Zwischenbilder erzeugt werden müssen, nur die Strecke ändert sich. Ja es ist sogar so, dass das mittlere Bild vermutlich sogar den größten Fehler aufweist, nämlich dann, wenn die Bewegung nicht gleichförmig ist. Während zum Beispiel die Bilder bei 25% und 75% der Strecke noch nah genug an den originalen Frames sind, dass der Fehler noch sehr klein ist. Das heißt die zusätzlichen Frames verringern den Fehler sogar noch eher.

Was allerdings dann wieder passiert ist, dass man absolut gesehen natürlich anteilig mehr Zeit beim Betrachten von künstlichen Frames als von echten Frames verbingt. Hat man nur einen Zwischenframe, dann sieht man 50% der Zeit originale Frames und 50% der Zeit berechnete Frames. Hat man drei Zwischenframes, dann sieht man nur noch 25% der Zeit originale Frames und 75% der Zeit berechnete Frames. Dann sind natürlich etwaige Rechenfehler länger zu sehen und damit offensichtlicher als bei nur einem Zwischenframe. Das heißt die Fehler sind nicht größer, im Gegenteil, aber sie fallen vielleicht eher auf, da sie länger zu sehen sind.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #536) schrieb:

norbert.s (Beitrag #286) schrieb: Denn BFI (mit oder ohne Backlight Scanning) bei LCD ist nicht zu vergleichen mit BFI bei OLED. Da wird noch einmal eine Schippe draufgelegt. Das ist mir nicht so ganz klar, was Du hier meinst. Warum ist ein schwarzes Bild auf einem LCD, das durch Abschalten jedweder Lichtemission entsteht, was anderes als ein schwarzes Bild auf einem OLED, das ebenfalls durch Abschalten jedweder Lichtemission entsteht?

Ich vergleiche das am nacktem Sample&Hold, da BFI und OLED aktuell nicht möglich ist.
LCDs haben bei kleinen Graustufenwechsel Probleme mit der Darstellung. Sie sind dann nicht schnell genug. OLEDs sind bei kleinen Graustufenwechel ebenso schnell wie bei großen Graustufenwechsel. Nur so kann ich mir erklären, dass LCDs (auch Top-Modelle) bei nacktem Sample&Hold schlechter aussehen als die aktuellen OLEDs von LG. Ich habe den direkten Vergleich gemacht.
Auf BFI ist diese Erfahrung zu übertragen.

In Sachen Schaltgeschwindigkeit sind die OLEDs haushoch überlegen.

Servus

Wohin die Reise, bezüglich der Bewegungsdarstellung idealerweise hingehen sollte, sieht man im folgenden PDF:

http://iptvseminar.com/documents/2014/11/egon-verharen-npo.pdf

Seite 11

Demnach kommt es erst ab einer Bildwiederholfrequenz von 300 Hz zu einer signifikanten Verbesserung.

Viele Grüße

norbert.s (Beitrag #537) schrieb:

Ich vergleiche das am nacktem Sample&Hold, da BFI und OLED aktuell nicht möglich ist. LCDs haben bei kleinen Graustufenwechsel Probleme mit der Darstellung. Sie sind dann nicht schnell genug. OLEDs sind bei kleinen Graustufenwechel ebenso schnell wie bei großen Graustufenwechsel. Nur so kann ich mir erklären, dass LCDs (auch Top-Modelle) bei nacktem Sample&Hold schlechter aussehen als die aktuellen OLEDs von LG. Ich habe den direkten Vergleich gemacht.

Hmm, ist da nicht vielleicht auch ein bisschen Autosuggestion dabei? Du weißt, welches der LCD ist, Du hast womöglich grundsätzlich eine gewisse Abneigung gegen LCD und darum erscheint Dir dann das Bild beim LCD schlechter. So wie manche meinen, die Farben bei LCD seien "schlechter" als bei Plasma oder OLED, obwohl dem nachgewiesenermaßen nicht so ist. Farben sind in sich eindeutig. Wenn es die gleiche Wellenlänge hat ist es die gleiche Farbe, ob es jetzt von einem LCD stammt oder einem OLED. Da kann man keinen Unterschied mehr dran festmachen.

Auf BFI ist diese Erfahrung zu übertragen.

Eben nicht. Denn BFI wird bei LCD natürlich nicht durch Umschalten der Pixel erreicht, sondern durch Abschalten des Backlights. Und damit wird da genauso wenig Licht ausgestrahlt wie beim OLED, wo in diesem Fall die Pixel kein Licht ausstrahlen. Das genau war ja der Punkt, bei dem ich nachhaken wollte.

In Sachen Schaltgeschwindigkeit sind die OLEDs haushoch überlegen.

Das hat nie jemand bestritten.

von_Braun (Beitrag #538) schrieb:

Demnach kommt es erst ab einer Bildwiederholfrequenz von 300 Hz zu einer signifikanten Verbesserung.

Ich glaube nicht, dass es so gemeint ist. Mit jeder Erhöhung der Framerate erfolgt eine Verbesserung der Bildschärfe. Das hört weder bei 50, noch bei 100 noch bei 300Hz auf. Es ist nur so, dass irgendwann die Objekte sich so schnell bewegen müssten, damit sie bei so hohen Frameraten noch unscharf wären, dass sie in Null-Komma-Nichts über den Bildschirm gesaust und somit wieder vom Bildschirm verschwunden sind, dass irgendwann der Gewinn durch höhere Bildraten in keinem Verhältnis mehr zum Aufwand der höheren Bildraten (Speichermenge, notwendige Datenrate, etc.) steht. Das heißt auch hier macht es keinen Sinn, unendlich weiter zu gehen. Ich glaube wenn man hier mal 100 oder 120Hz erreicht hätte, dann wäre das für eine ganze Weile mal wieder in Ordnung.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #539) schrieb:

Hmm, ist da nicht vielleicht auch ein bisschen Autosuggestion dabei? Du weißt, welches der LCD ist, Du hast womöglich grundsätzlich eine gewisse Abneigung gegen LCD und darum erscheint Dir dann das Bild beim LCD schlechter.

Träum weiter und mach die Welt wie sie dir gefällt. ;-)
Wenn jetzt schon Direktvergleiche nichts mehr zählen - was dann?

Der Unterschied war klein aber fein und genau dort, wo man ihn erwarten würde.
Im Prinzip stellst Du die These auf, dass die Schaltgeschwindigkeit gar keine Rolle spielt.

Auf BFI ist diese Erfahrung zu übertragen. Eben nicht. Denn BFI wird bei LCD natürlich nicht durch Umschalten der Pixel erreicht, sondern durch Abschalten des Backlights. Und damit wird da genauso wenig Licht ausgestrahlt wie beim OLED, wo in diesem Fall die Pixel kein Licht ausstrahlen. Das genau war ja der Punkt, bei dem ich nachhaken wollte.

Das können wir mangels OLED mit BFI aktuell nicht überprüfen.
Aber das Backlight als LED ist sicher schnell genug, wenn es ohne Tricks mit Phosphor arbeitet. FALD sicherlich. Aber die Dunkelphasen müssen länger als nötig sein, um die Schaltgeschwindigkeit der Flüssigkristalle zu überdecken. Bei OLED kann man direkt das Optimum ansteuern. Aber ob das sichtbar ist kann aktuell nicht überprüft werden. Wenn es aber schon bei Sample&Hold sichtbar ist, dann liegt die These bei BFI sehr nahe.

Servus

@hagge
Keine Anmerkung am Rande...
Dir ist bekannt, dass ich der Themenersteller im Thread "Der große EF9509/EG9609 Kalibrierungsthread (und Einstellungsthread)" bin?
Da ich so meine Probleme mit MCFI habe, schaue und prüfe ich ganz gezielt auf das einzige Fallback-Szenario, dass es bei LG OLED gegenüber MCFI gibt. Und das ist eben leider nur nacktes Sample&Hold.
Aktuell habe ich fünf Abende (und Teils Nächte ;-) unter Heimkinobedingungen in fremden Wohnzimmern mit insgesamt vier verschiedenen OLEDs verbracht. Einmal hatte ich die Möglichkeit zum Direktvergleich 60ZT60 und einmal zum 65DXW904. Letztere habe ich ausführlich genutzt.

Servus

Wenn ich das richtig gelesen hatte, meinte OLED1000 das der EG9209 schlechter von der ZBB funzt als der EF9590.

Hatte das jemand anderst von den übrigen Personen hier schon bemerkt/überprüft oder ist das jetzt nur eine Gefühlsbedingte Geschichte?

Wie kann man sich 120hz Bilder im Vergleich zu 60Hz vorstellen ist dann alles noch klarer / flüssiger oder wie ichs jetzt mal am Game Burnout PD bezeichnen würde "Butter weich gezeichneter" ?

Und wäre sowas für den EU Markt überhaupt realisierbar, hatte schon Unkenrufe zum trotz gehört (bzw. eher gelesen) das die kommenden 60hz BDs ja auch nur beschnitten werden würden und man am Ende vielleicht nur 50hz erhielt.

Was dann bestimmt einen großen Shitstorm auslösen würde,
wie seinerseits die Androit Software Debakel Geschichte bei Sony.

Gruss

Hardrock82 (Beitrag #542) schrieb:

Wie kann man sich 120hz Bilder im Vergleich zu 60Hz vorstellen ist dann alles noch klarer / flüssiger oder wie ichs jetzt mal am Game Burnout PD bezeichnen würde "Butter weich gezeichneter" ?

Wenn ich bei einem 60 fps Spiel wie Burnout die Zwischenbildberechnung aktiviere wird es nochmal deutlich smoother. Bei scrollenden 2D Spielen die mit 60 fps laufen wird es nochmals offensichtlicher.

Es gibt noch einen Trick den zumindest Sony und Samsung Fernseher beherrschen, man kann den TV dazu bringen sich auf 60 Hz Bildwiederholfrequenz zu takten, was glaube ich durch das einfügen Schwarzer Zwischenbilder erreicht wird. Nachteil davon, es flackert wie blöd, so wie damals bei den alten Röhren.

Der Effekt auf das menschliche Auge ist dann, weil man ja nur alle 1/60 Sekunde ein Bild sieht das es wieder absolut flüssig aussieht. Ist aber nicht wirklich gut für die Augen

Ich erkenne im A/B Vergleich übrigens auch noch einen Unterschied zwischen den 120 Hz meines 4K Fernsehers und den 240 Hz meines alten 1080p Fernsehers. Das sieht nochmals flüssiger aus, aber ist schon deutlich schwieriger zu erkennen.

Ich meinte nicht zugerechnete MPR/BFI Bilder sondern richtige native 120hz Bild,
die evtl. sich smoother vom nativen 60hz Bild unterscheiden.

Gut die 120hz Bilder gibt es noch nicht aber evtl. könnte man schon vermutungen in den Raum werfen, anhand HFR bzw. 48Hz Film Bilder.

Ich bezweifle es das BFI 24/48hz Bilder in 60hz takten kann.
Da der Fernseher so in das Bildmaterial eingreifen müsste und das geht ja nicht.

BFI finde ich übrigends schlimmer als das normale Flimmern meines Plasmas,
warum auch immer.

Wohnst du im Ausland sonst müssten es eher 100/200hz Feenseher sein.
BFI sollte ja angeblich die 200hz Geräte beerben bzw. den gleichen Effekt erzeugen
aber dadurch das bei 1000Hz MCFI LCDs zumeist die schlechtere aktiv 3D Darstellung bemängelt wurde,
kann ich mir das nicht so richtig vorstellen.
Oder es lag echt daran, das nicht nur 1080p geboten wurde,
sondern auch die Hertzzahlen auf den jeweiligen Gläsern unpräzise zugeordnet wurden.

Hardrock82 (Beitrag #544) schrieb:

Ich meinte nicht zugerechnete MPR/BFI Bilder sondern richtige native 120hz Bild, die evtl. sich smoother vom nativen 60hz Bild unterscheiden.

Ich habe einen 120 Hz PC Monitor, darauf kann ich theoretisch native 120 Hz darstellen, bei einigen Spielen klappt das sogar, sieht aber imo ziemlich ähnlich zu der hoch gerechneten Version aus, und kostet enorm Rechenzeit.

Hardrock82 (Beitrag #544) schrieb:

Gut die 120hz Bilder gibt es noch nicht aber evtl. könnte man schon vermutungen in den Raum werfen, anhand HFR bzw. 48Hz Film Bilder. Ich bezweifle es das BFI 24/48hz Bilder in 60hz takten kann. Da der Fernseher so in das Bildmaterial eingreifen müsste und das geht ja nicht.

Doch, das geht, man kann die 48 Hz auf 240 Hz hochrechnen, das wären 5 Zwischenbilder die man dafür berechnen müßte. Sollte kein Problem sein, schließlich konnten die 200 Hz Fernsher schon 4 Zwischenbilder erzeugen, also wird man wohl auch noch ein fünftes hinbekommen.

Diese 240 fps kann man durch 4 Teilen und kommt damit wieder auf 60 fps, was dann halt teilweise aus echten und teilweise künstlichen Bildern besteht.

Hardrock82 (Beitrag #544) schrieb:

BFI finde ich übrigends schlimmer als das normale Flimmern meines Plasmas, warum auch immer.

Ja, ist es auch. Ich verwende reines BFI eigentlich nie.

Hardrock82 (Beitrag #544) schrieb:

Wohnst du im Ausland sonst müssten es eher 100/200hz Feenseher sein.

Nein, in Deutschland.

Genauer gesagt sind es 120/240 HZ wenn es 60 Hz Material ist und halt 100/200 Hz wenn es 50 Hz Material ist.

Hardrock82 (Beitrag #544) schrieb:

BFI sollte ja angeblich die 200hz Geräte beerben bzw. den gleichen Effekt erzeugen

Dann bringen die 200 Hz ja nichts wenn man 3 schwarze Bilder einfügt, damit würde man aus 200 Hz künstliche 50 Hz machen.

Normalerweise wird BFI in Kombination mit MCFI verwendet um die Schlierenbildung zu verringern.

Hardrock82 (Beitrag #544) schrieb:

aber dadurch das bei 1000Hz MCFI LCDs zumeist die schlechtere aktiv 3D Darstellung bemängelt wurde, kann ich mir das nicht so richtig vorstellen.

Wenn es kein Plasma ist, ist eh alles über 400 Hz Quatsch. 400 Hz wäre 200 Hz MCFI mit BFI, womit es 400 Hz wären.

Diese Hz Zahlen waren ab einem gewissen Punkt eh nur noch völliger Quatsch. Manche Panasonic LCDs hatten 3000 Hz.

Naja, Mittlerweile hat mans ja meistens durch was anderes ersetzt, so eine Art Bild Qualitäts Index.

Hardrock82 (Beitrag #544) schrieb:

Oder es lag echt daran, das nicht nur 1080p geboten wurde, sondern auch die Hertzzahlen auf den jeweiligen Gläsern unpräzise zugeordnet wurden.

Im Prinzip bringen alle diese Bezeichnungen sowieso überhaupt nichts.

Was man bräuchte wären vereinheitlichte Messverfahren .

Man könnte einen 120 fps Film nehmen und auf 30 Hz runterrechnen, diesen lässt man dann vom Fernseher wieder auf 120 fos hochrechnen, filmt das ganze mit einer Kamera die 120 fps aufnehmen kann.

Dann kann man vergleichen wie genau die berechneten Bilder dem Orginal entsprechen. Daraus könnte man eine % Wertung erstellen.

Gut, trivial wäre diese Software nicht, denn wenn der Fernseher Schlieren zieht werden die berechneten Bilder relativ stark abweichen, das Bewegtbild kann aber trotzdem ordentlich aussehen. Das muß die verwendete Software irgendwie kompensieren können, aber ich denke da könnte man schon was hinbekommen.

Wäre ja auch schon völlig ok, die Technik wurde erstmal nur erfassen wieviele Bilder ausgelassen wurden.

@ Norbert

Hatte zuletzt das Grobi TV You Tube Video zum Panasonic DXW904 gesehen
und wahr etwas schockiert (oder eher ernüchternd/traurig??) als die eine UHD BD reinschmiessen (Der Marsianer wahr es glaube ich) und bei Info nur "24p" angezeigt wurde.


Zuletzt wurde ja hier mal spekuliert,
das die erstem UHD Filme eh in 24p kommen,
da der Kostenaufwand für 48/60hz Filme zu hoch wäre.
Und scheinbar bewahrheitet sich das jetzt.


Hättest du den schon Infos,
ob es irgendwo eine Liste gäbe,
welcher Filme wirklich in 60hz kämen?
Den gerade du möchtest ja ein gutes Bild
aber ohne Zwischenbilderzufügung.
Oder verwechsle ich dich jetzt mit Nui den native 60hz noch ok wären, aber du lieber bei 24hz bleiben möchtest?

Ich glaube nicht dass wir bereits auch nur eine Ankündigung von einem Film bekommen haben, der mit mehr als 24p für den Endkunden erscheinen soll.

Und ja ich würde mich sehr über 60p freuen. Da würden wir uns meiner Meinung nach im untersten grünen Bereich finden. 24p liegt im roten, 48p wäre für mich im gelben Bereich

@Hardrock82
Ich vermute, Du hast mich und Nui irgendwie "verquirrlt". ;-)

Ich freue mich auf alles, was original produziert über den Tresen wandert.
Alle, aber wirklich auch alle Filme die auf UHD-BD erscheinen wurden in 24p produziert.
Teilweise ist das Master sogar noch komplett in 2K und teilweise ist das Master in 4K, aber die enthaltenen Digitaleffekte wurden in 2K erstellt.

http://www.chip.de/a...-Check_90959533.html

Servus

Gibts nun schon Klarheit ob bei 4K/UHD Blu-Rays die Zwischenbildberechnung bei HDR geht ? Beim Streaming ja scheinbar nicht !
Bei Digitalfernsehen wurde nur kurz gesagt, dass es auch nicht geht wenn man den Player YCbCr 4:4:4 (12bit) ausgeben lässt !?
Nicht nötig da auf der Disc nur 4:2:0 (10bit) ist aber wenn es dann nicht geht wäre das neben der Abdunkelung die 2. Enttäuschung.

@Norbert

Sorry dann hatte ich evtl. was durchenander gebracht, bei Nui wahr ja schom ersichtlich das er mit nativen 60hz evtl. leben könnte, bei dir wahr ich mir aber nicht 100% sicher,
wenn es aber richtig blöde läuft,
dann müssteste in 2-3 Jahren evtl. doch Abschied von deinen viel geliebten 24p Filmen nehmen.

Mich wundert es blos,
das die UHD BD doch uberall als heiliger Gral der Film Industrie angepriesen wird
und dann überall von 60hz geredet wird
und am Ende ist alles doch blos wieder heisse Luft
und die Flimmerkiste darf wieder hochrechnen.

Ne dann kaufe ich lieber weiterhin normale Blu-rays und spare lieber 20-30€.

Solangsam niehmt die Film und Hifi Industrie groteske Züge an.


ps:
Edit:

Und dann lese ich noch zuletzt in der einen HDTV Zeitschrift das bestimmte HDTVs nur HDR Main10 (richtig geschrieben??) können
und nur LG TVs noch Dolby Vision unterstützen.
Da dachte ich mir nur "das ist doch ein schlechter Scherz"
irgendwie erinnert das einen an den Kampf BD vs HDD DVD.
Wobei der Kunde das Versuchskaninchen wahr.


@ Ray-Blu

Wenn ich mich nicht irre wurde das auch im Grobi DXW904 Video behandelt und Mr. Panasonic erwähnte erwähnte glaube ich das im HDR Modus die IFC Einstellung ausgegraut wäre.

Jetzt ist nur die Frage ist BFI wenigesten noch aktiv,
oder wäre dann alles aus.

Hardrock82 (Beitrag #550) schrieb:

...dann müssteste in 2-3 Jahren evtl. doch Abschied von deinen viel geliebten 24p Filmen nehmen.

Es gibt keine Pläne, dass Filme, die in 24p original produziert wurden, plötzlich in 60p auf das Medium zu pressen. Das wäre auch barer Unsinn und reine Platzverschwendung.
Und einen Film, der in 60p original produziert wurde, den liebe ich in 60p ebenso stark, wie einen Film der in 24p original produziert wurde in 24p.
Also ist das kein Abschied vom Alten, sondern die Begrüßung des Neuen.

Hardrock82 (Beitrag #550) schrieb:

Mich wundert es blos, das die UHD BD doch uberall als heiliger Gral der Film Industrie angepriesen wird und dann überall von 60hz geredet wird

Die UHD-BD auf 60 Frames/s zu reduzieren ist zu kurz gedacht.
Außerdem war für mich schon immer klar, dass Produktionen mit mehr als 24p natürlich teuer sind und ihre Zeit brauchen, bis sie Verbreitung finden.
Währenddessen BT.2020, 10bit und HDR sofort anhand des vorhandenen Materials realisiert werden kann.

Hardrock82 (Beitrag #550) schrieb:

Ne dann kaufe ich lieber weiterhin normale Blu-rays und spare lieber 20-30€.

Da spricht erst einmal nichts dagegen.

Hardrock82 (Beitrag #550) schrieb:

Solangsam niehmt die Film und Hifi Industrie groteske Züge an.

So war es doch schon immer.

Hardrock82 (Beitrag #550) schrieb:

Und dann lese ich noch zuletzt in der einen HDTV Zeitschrift das bestimmte HDTVs nur HDR Main10 (richtig geschrieben??) können und nur LG TVs noch Dolby Vision unterstützen. Da dachte ich mir nur "das ist doch ein schlechter Scherz" irgendwie erinnert das einen an den Kampf BD vs HDD DVD. Wobei der Kunde das Versuchskaninchen wahr.

HDR10 ist lizenzkostenfrei.
Bei Dolby Vision will Dolby kräftig kassieren.
Dreimal darfst Du raten, was sich durchsetzt, falls die HDR-Fraktion nicht den Fehler macht, die dynamischen Metadaten zu spät nachzureichen.
Trotzdem ist man natürlich heute auf der sicheren Seiten, wenn man einen Fernseher kauft, der beide Formate unterstützt.

Ich habe damals auf die HD-DVD gesetzt und nicht auf Blu-ray. ;-)
Aber nur weil es bildtechnisch den besten Player auf der HD-DVD-Seite gab. Das war damals 2006 bis 2008 eben der HD-XA2 von Toshiba. Das lag aber nicht am Medium, sondern ausschließlich am Bildprozessor des Players (Silicon Optix Reon VX).

Servus

Etwas OT aber passt als HFR-Thema ganz gut. Sony stellt auf der NAB eine Kamera vor, die in 2160p480 aufnimmt!

http://www.adorama.c...s-480-fps?kbid=67913

Wie gemacht für zukünftige OLED-TVs mit 480Hz. Es wäre schön wenn zumindest 1080p120 ein akzeptierter Standard aktueller TVs wäre. Bisher unterstützt das wohl nur Sony.