Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Jo, Danke Norbert, sehr interessant.

Ich habe gestern versucht um die "motion resolution' (Auflösung) von meine neue oled 55ef950v zu bestimmen mit Hilfe einiger Dateien und meine Augen.

Das kommt aus der Thread von AVForums :

AVforums motion resolution

In den letzten Antwort kann man lesen wie man das machen soll + download-link.

Ich habe es versucht, und mit "flüssig" komme ich zu 700-800 Linien, max.

I

Wenn ich mir dieses Bild von diesem Test so ansehe.

http://www.hdtvtest....X902B/ifc-custom.jpg

Reist mich nicht vom Hocker, das sieht auf meinem alten HU8590 im Modus glätten besser aus. Wobei nicht so richtig klar ist was diese Custom Option genau macht.

Naja, von der hdtvtest halte ich eh nicht viel. Schon wenn ich das Wort "Soap Opera Effekt" in einem Test lese spare ich mir normalerweise den Rest überhaupt durchzulesen. Es ist nach wie vor ein Wischi Waschi Schwachsinns Begriff weil es keine einheitliche Definition für etwas ist. Für einige ist alles >24 fps Soap Opera, für andere "scheinbare" Ränder um bewegte Objekte, oder Artefakte.

Alleine schon dieser nervige Unterton das es selbstverständlich ist das man Kinofilme in Orginal 24 fps zu sehen hat und eine andere Option sowieso nicht denkbar ist.

Auch die werden höhere fps, egal woher, noch zu schätzen wissen.

Du hast ja soooo recht !

mfg pspierre

Bezüglich TM des LG:
Ich möchte alle LG Besitzer (Modell egal - aber bitte angeben) einmal bitten, folgendes Verhalten zu untersuchen und zu bestätigen, sofern vorhanden:

Schaltet bitte DELUXE MUSIC HD ein und schaut diesen Sender des öfteren für längere Zeit....

Ergebnis:
Europäische/deutsche Videos (PAL 50HZ ) sind fehlerfrei!
Viele, insbesondere amerikanische Videos (NTSC 60HZ) ruckeln bei aktivierter TM im regelmäßigen Abstand! (Als ob jede Sekunde ein Bild komplett fehlen würde!)

könnt ihr das bestätigen ...??
(EF 6509)

Aragon70 (Beitrag #555) schrieb:

Naja, von der hdtvtest halte ich eh nicht viel. Schon wenn ich das Wort "Soap Opera Effekt" in einem Test lese spare ich mir normalerweise den Rest überhaupt durchzulesen. Es ist nach wie vor ein Wischi Waschi Schwachsinns Begriff weil es keine einheitliche Definition für etwas ist. Für einige ist alles >24 fps Soap Opera, für andere "scheinbare" Ränder um bewegte Objekte, oder Artefakte. Alleine schon dieser nervige Unterton das es selbstverständlich ist das man Kinofilme in Orginal 24 fps zu sehen hat und eine andere Option sowieso nicht denkbar ist.

Es geht bei dem Soap Opera Effekt um das "herauslösen" des Vordergrunds vom Hintergrund. Artefakte sind fehler bei der Zwischenbildberechnung, hat nichts mit dem "Soap Opera Effekt" an sich zu tun, sondern ist ein weitere Nachteil der Zwischenbildberechnung. Es ist richtig, dass viele vieles diesem Soap Opera Begriff zuordnen, weil sie keine Ahnung haben
Go Soap Opera Effekt!!!

Edit: Warum die Jungs von hdtv Zwischbildberechnung ablehnen, ist der Soap Opera Effekt bei aktivierter Zwischenbildberechnung. Eine höhere Bildwiederholungsrate werden die sicherlich nicht verweigern. Nur gibt es bis heute nichts, dass nativ auf 48fps auf einer UHD Bluray vorliegt.

Es geht bei dem Soap Opera Effekt um das "herauslösen" des Vordergrunds vom Hintergrund.

Nun, wenn es DAS sein soll, so muss ich Dir leider sagen, dass ich trotz TM flüssig eine solchen Effekt an nachbearbeitetem 24p-Content an den LG-OLEDs partout nicht wahrnehmen kann. (Und ich hab ein voll intaktes Binokularsehen)

Es gab mal vor Jahren , und gibt es vlt auch heute noch in billigst TV, einen solchen Effekt, der von simpelsten MCFI ansatzweise so erzeugt von einigen Sehzentren (Kopfkino) mit hochsensibler visueller Stereoskopik so "empfunden" wird.

Das ist doch alles, in den technischen Sphären von MCFI in denen wir uns hier heute bewegen , mental (bewusst oder unbewusst ), vorgeschobener Diskussions-Schnee von gestern ! …..

Die Realität ist, dass die meisten hier nur nachplappern was sie diesbezüglich mal gehört oder gelesen haben, ohne wirklich zu wissen worum es eigentlich geht, oder gar wie dieser Kulisseneffekt als Sehphysiologische Fehldeutung an 0815-MCFIs entstehen könnte ….heute eher konnte .

Und wenn dann wirklich mal in einem Filmcontent Bewegung leidlich realistisch und orientiert an natürlicher Bewegung dargestellt wird, egal wie erzeugt, schreit diese Klientel dann reflexartig:
"Ihhh... ne, dasn Sopap-Opera Effek" , will ich nicht haben (weil mein Hirn nichts besseres an Bewegtbilddastellung gewöhnt ist) , und es gibt viele andere (Deppen) die sagen das doch auch, und dann muss es nach dem Gesetz der Bildzeitung ja wohl stimmen.

Bitte entschuldigt, dass ich die Wahrheit gesagt habe ….

mfg pspierre

Du hast ja schon selbst beschrieben, wo die Probleme bei MCFI bei LG liegen:

Wenn mir bisher in sagen mir in 30 Minuten Fernsehen beim Sony mal 8 kleine Patzer aufgefallen wären, so wären es beim LG halt nun vlt. so 10 Stück .

http://www.hifi-foru...=17&postID=9636#9636

Wir entschuldigen, dass Du die Wahrheit gesagt hast. ;-)

Die Bewertung der "Patzer" liegt im Ermessen des Betrachters.
Der Eine bevorzugt die flüssige Darstellung mit "Patzer", der Andere die Darstellung mit Film-Judder aber ohne "Patzer".

Und Ja - der Soap Opera Effekt ist weniger das Problem bei MCFI bei LG und mit den "Patzer" auch nicht gemeint.

Servus

Wow…hast du ein Archiv aller meiner Beiträge ,denn den würde ich selbst nicht wiederfinden.

Irgend wie weigere ich mich zu glauben, dass Du die mal eben so im Gedächtnis hast, um sie zu zitieren/verlinken.
Wenn doch, dann "Chapeau" ! und

Da für die "Wahrheit" keine wirklichen Widerworte kamen, interpretiere ich mal, dass Du das leidlich rein inhaltlich teilen kannst ?

Die "Patzer" hast aber Du alleine hier erst ins Spiel (die Diskussion) gebracht, und waren an sich nicht Ziel meiner Betrachtungen.
Natürlich rundet deren nachträgliche Einbeziehung das Thema in sich weiter ab.

mfg pspierre

ps:
kleine Prophezeiung unter dem Motto: Was der Bauer nicht kennt ……...
Wenn sich Filme mit nativen Bildraten grösser/gleich 48fps in mittelbar absehbarer Zeit erst mal in attraktiven Neuproduktiuinen etabliert haben werden, und sich der "Neue Look" darüber im "Volkshirn" über Gewöhnung eingebrannt hat, wird ein grosser Teil gerade Derer, die hier derzeit bei TV-MCFI noch reflexartig das Wort "Soap" , oder "Soap-Opera-Look" in den Mund nehmen, dann auf einmal kleinlaut und zunächst "heimlich" bei ollem real 24p-Content die MCFI ihrer TV-Geräte einschalten, und das dann auf einmal alles "gar nicht mehr so schrecklich" , und nunmehr eigentlich viel besser als ohne, und dann als das kleinere Übel empfinden ! Wetten ?
"Patzer" hin, "Patzer" her. (Für mich sind sie schon lange nur das kleinere Übel)

Ein natürlich(er) flüssiges Bewegtbild für Film mag zwar heute für viele noch "gewöhnungbedürftig" sein.
Nur mit einer "Kulissenwirkung" als "Soap-Opera-Effekt" hat das schon lange technisch nicht mehr wirklich was zu tun.
Es ist nur das "Ungewohnte", das der Bauer da halt noch nicht frist, und für das er noch obendrein die falsche, , ihm von den Oberdeppen diesbezüglich in den Mund gelegte Bezeichnung benutzt .

Oberdeppen gibt's hier diesbezüglich übrigens nur noch ganz ganz wenige, …..wenn überhaupt. Da braucht sich wohl keiner wirklich angesprochen fühlen.
Bauern allerdings noch wie Sand am Meer.


Natürlich wird es auch noch die Hardcoregucker geben, die sich 24p auch dann weiter nur als 24p antun werden.
Ähnlich wie die, die einem nachcolorierten Klassiker streng negieren, und sich nur die SW-Version ansehen wollen.
Beide Aspekte stammen aus der gleichen Zeit, und sollten nur noch ob Ihrer Museumsreife als "Wertvoll" gelten.
Leben sollte man dann doch besser in der Gegenwart .


nochmals mfg pspierre

RCZ (Beitrag #558) schrieb:

Nur gibt es bis heute nichts, dass nativ auf 48fps auf einer UHD Bluray vorliegt.

Das wird vielleicht auch nie kommen und ist eigentlich auch gar nicht nötig wenn man den technischen Hintergrund betrachtet.
Ich glaube nicht, dass ein Film in 48p deutlich anders aussieht als in 24p + TruMotion Stufe ca.3 (also Entruckeln/Dejudder 3).

Man müsste mit teuren Kameras in 48p drehen, 48p Master erstellen und es müssten größere Datenträger produziert werden
da die doppelte Framezahl fast den doppelten Speicher braucht. Da Streaming im Kommen ist wird man 48p gerne weglassen.

Somit wäre der finanzielle Aufwand für die (Film)Industrie recht groß. Also lässt man lieber die Hersteller Chips bzw. Hardware
für eine Zwischenbildberechnung verbauen und jeder Endverbraucher kann selbst entscheiden wie flüssig er es haben möchte.

Ich habe ein gutes Gedächtnis und ein paar Wortfetzen eines Beitrages in der Erinnerung reichen zusammen mit der sehr guten Suchfunktion hier im Forum aus um nahezu jeden Beitrag wiederzufinden. Außerdem archiviere ich per Mail die URLs einiger interessanter Beiträge um sie schneller wiederzufinden.

Ja ich kann "Deine" Wahrheit zum Soap Opera Effekt leidlich teilen, da heutzutage eine gute Zwischenbildberechnung nur in extremen Einstellungen diesen Effekt deutlich hervorruft. In dezenten Einstellungen ist es nur selten zu finden. Leider wird der Begriff für viele Sachen benutzt und das trägt zur allgemeinen Verwirrung bei. So wird schnell aus einem Video-Look ein Soap-Opera-Effekt, auch wenn es zwei verschiedene Paar Stiefel sind.

Ich störe mich hauptsächlich an den Berechnungsfehlern von MCFI, die Du mit den "Patzern" angesprochen hast.
Währen für dich der native Film-Judder (bei 24p) ein No-Go ist, sind für mich diese "Patzer" ein No-Go.

Wenn alles einmal mit 48 oder 50 oder 60 oder x Frames nativ produziert wird, dann hat sich das Thema endlich erledigt.
Dann wird diese junge Generation auf die 24 nativen Frames zurückschauen, wie wir heute auf das Daumenkino.

Servus

Das wäre in der Tat ein Vorteil von 48p. Man hätte bis 48p garantiert keine Bildfehler (wobei die mit 24p + TM Stufe 3 auch nur relativ selten sind)
und somit logischerweise auch weniger Fehler bei der Zwischenbildberechnung in höheren Stufen bis 120p. Aktuell haben wir nur ein Kompromiss.
Optimal wäre also wenn die Filmindustrie zukünftig alles in 8K/120p filmt damit man das ab 2050 als neuen Standard im Heimkino einführen kann.

Tippe es wird zunächst teure und erfolgreiche Produktionen geben, die (zunächst?) mit höheren nativen Bildraten abgedreht werden.

Und es wird auch dennoch erfolgreiche Produktionen geben, die zwar in 24p preiswerter abgedreht wurden, aber schon im Studio mit professionellen MCFI auf high framrate getrimmt werden, und auch nur noch so in die Distribution gehen werden, weil das native 24p einfachn irgendwann nicht mehr "salonfähig" sein wird.

Dass die MCFI derzeit nur Geräteseitig erfolgt halte ich nur für ein Zwischenstadium der Entwicklung.

Hier halte ich es mit Ray Blue:
Wenn gut gemacht wird keine Sau merken, dass er per MCFI aufbereitetes 24p als "high framerate" in der Distribution verkauft bekommt.

Ein weiterer Schritt wird dann sein, dass man sich nach und nach auch vom analogen Lichtfilm am Set abwenden wird, und professionell mit Video uraufzeichnet b(ggf sogar auch in Kombination), was der naträglichen Bearbeitung im Studio nochmals zusätzliche Möglichkeiten, auch über MCFI hinaus erleichtert öffnet.

Die Zeiten werden kommen, wo nur noch der SET, und das Lichtereignis am Endergebnis am Screen oder Device analogen Charakter haben werden.

Auch wird die Entwicklung über diese Zwischenphasen dann recht progressiv ablaufen.
Zur Zeit sind wir noch am "zähen" unteren Ende der Funktionskurve, die diese Entwicklung begleiten wird.


mfg pspierre

Ray-Blu (Beitrag #562) schrieb:

RCZ (Beitrag #558) schrieb: Nur gibt es bis heute nichts, dass nativ auf 48fps auf einer UHD Bluray vorliegt. Das wird vielleicht auch nie kommen und ist eigentlich auch gar nicht nötig wenn man den technischen Hintergrund betrachtet. Ich glaube nicht, dass ein Film in 48p deutlich anders aussieht als in 24p + TruMotion Stufe ca.3 (also Entruckeln/Dejudder 3). Man müsste mit teuren Kameras in 48p drehen, 48p Master erstellen und es müssten größere Datenträger produziert werden da die doppelte Framezahl fast den doppelten Speicher braucht. Da Streaming im Kommen ist wird man 48p gerne weglassen. Somit wäre der finanzielle Aufwand für die (Film)Industrie recht groß. Also lässt man lieber die Hersteller Chips bzw. Hardware für eine Zwischenbildberechnung verbauen und jeder Endverbraucher kann selbst entscheiden wie flüssig er es haben möchte.

4K, 3D, 120 frames, nur werden wohl wenige in den Genuss kommen, diesen Film so zu sehen, wobei der Sinn nach mehr als 48p erstmal nicht gestellt werden muss

Ansonsten ist mir nur der Hobbit bekannt, den ich im Kino mit HFR sah. War ganz ok, und ohne Berechnungsfehler- da halte ich es wie Norbert.

RCZ (Beitrag #566) schrieb:

4K, 3D, 120 frames, nur werden wohl wenige in den Genuss kommen, diesen Film so zu sehen, wobei der Sinn nach mehr als 48p erstmal nicht gestellt werden muss :(

Was meinst du mit dem fettgedruckten?

Natürlich sind 120FPS gut aber trotzdem gewöhnungsbedürftig für die Masse denn man kennt ja nur den alten ruckeligen Filmlook.
Dort steht: "sorgte für ausnahmslose Begeisterung unter Experten in der Industrie", "eine sehr klare Präsentation", "neue Erfahrung".
Das Ganze unter dem Deckmantel 3D zu machen ist natürlich clever weil dann weniger alteingesessene Filmfreaks meckern werden.

@RCZ

Dann warte mal ab, welche Sau zur CES 2017 durch das TV Dorf getrieben wird. Die UHD-1 Phase 2 lässt schon freundlich grüßen und alle Besitzer der momentan, verfügbaren, halbgaren 4K Kisten haben die A-Karte gezogen.

Viele Grüße

RCZ (Beitrag #558) schrieb:

Es geht bei dem Soap Opera Effekt um das "herauslösen" des Vordergrunds vom Hintergrund.

Ok, das verstehst du darunter, es ist auch die Erklärung in Wikipedia.

Dann wäre eine bessere Definition statt Soap Opera zu sagen der TV erzeugt unsaubere Ränder um bewegte Objekte. Aber auch das ist zu ungenau. Wie sieht dieser Rand genau aus? Fotos wo man den Fehler sieht wären interessant, idealerweise auch im Vergleich zu anderen TVs.

Wo und wie oft tritt das in einem durchschnittlichen Film auf?

Die einzigen Stellen in Filmen wo mir die Fehler von Zwischenbildberechnungen auffallen sind meist wenn die Protagonisten sich vor z.B. einem Zaun bewegen und die Berechnung scheinbar durcheinanderkommt weil der Zaun aus zuvielen ähnlichen Elementen besteht.

Ich finde diese paar wenigen Stellen unbedeutend im Vergleich zu den Vorteilen einer höheren Framerate.

RCZ (Beitrag #558) schrieb:

Edit: Warum die Jungs von hdtv Zwischbildberechnung ablehnen, ist der Soap Opera Effekt bei aktivierter Zwischenbildberechnung.

Da wäre ich mir nicht so sicher ob die nicht doch die höhere Framerate an sich meinen.

RCZ (Beitrag #558) schrieb:

Eine höhere Bildwiederholungsrate werden die sicherlich nicht verweigern. Nur gibt es bis heute nichts, dass nativ auf 48fps auf einer UHD Bluray vorliegt. :(

Wenn schon 120 fps

Aber ich denke ich würde eh keinen sonderlich relevanten Unterschied zu der Zwischenbildberechnung meines Fernsehers erkennen, also auch wieder egal.

Aragon70 (Beitrag #570) schrieb:

Ich finde diese paar wenigen Stellen unbedeutend im Vergleich zu den Vorteilen einer höheren Framerate.

Jeder wie er will.
Ich denke anders darüber.

Aragon70 (Beitrag #570) schrieb:

Da wäre ich mir nicht so sicher ob die nicht doch die höhere Framerate an sich meinen.

Mit Sicherheit nicht.
http://www.hdtvtest.co.uk/news/oled65g6p-201604014268.htm
...although even with Judder Reduction set to its minimum position, we noticed some interpolation effects, so shut it off entirely with 24fps film content...

Servus

norbert.s (Beitrag #553) schrieb:

HDTVTest hat den praxisnahen "motion pursuit camera test" eingeführt. http://www.hdtvtest.co.uk/news/tx58dx902b-201604174282.htm http://www.blurbusters.com/motion-tests/pursuit-camera/ Dieser ahmt das Auge nach mit Hilfe einer bewegten Kamera. Ich bin gespannt, ob man damit bei nackten Sample&Hold den Unterschied zwischen LCD und OLED dingfest machen kann, den ich sehen kann.

Nun gibt es auch die Fotos für den LG OLED55E6 4K HDR OLED TV Review.
Ohne "black trails/smearing" bei OLED ist ein Unterschied bei nacktem Sample&Hold klar auszumachen gegenüber einem LCD.

Servus

norbert.s (Beitrag #571) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #570) schrieb: Da wäre ich mir nicht so sicher ob die nicht doch die höhere Framerate an sich meinen. Mit Sicherheit nicht. http://www.hdtvtest.co.uk/news/oled65g6p-201604014268.htm ...although even with Judder Reduction set to its minimum position, we noticed some interpolation effects, so shut it off entirely with 24fps film content... Servus

Ok, aber ich würde wie ja schon erwähnt, einfach gerne wissen was das genau für "interpolation effects" sind um einordnen zu können ob die für mich ein Problem sind oder nicht.

Ausgefranste Rändern um bewegte Objekte in ein paar Szenen finde ich nicht sonderlich tragisch, kommt die Technik dagegen bei schnelleren Bewegungen nicht hinterher, heißt also es ruckelt wieder, finde ich das dagegen extrem störend.

Na endlich der richtige Ansatz in Hollywood. Ang Lee dreht Kriegsdrama in 2160p120 in 3D:

http://www.flatpanel...owfull&id=1461939863

Die nächste TV-Generation steht also vor der Tür und auch wieder mit 3D.

Ist durch die 120 frames/s der S&H-Effekt dann irrelevant? Um das Ruckeln durch 24p stark abzumildern würden ja 48fps ausreichen, aber dann gibt es ja immer noch das Probleme der Unschärfe bei Schwenks.

Irrelevant nicht grundsätzlich, aber deutlich besser. Im Vergleich zu 24p wäre das also pingelig. Ich für meinen Teil behaupte allerdings, dass es dann keine relevanten Nachteile für BFI mehr gibt (weil mich ein potentieller Verlust von Leuchtdichte nicht stört)

Mein Plasma hat je nach Farbe bereits eine (deutlich) kürzere Anzeigedauer als ein 120Hz Display mit 100% S&H zeigen würde. 120 fps wären aber deutlich besser als 48 fps und entsprechen 8.3ms Anzeigedauer.
Laut Testufo erreicht mein TV nach Auge bei 60fps für Weiß ca 11-12ms (meh!). Bei 75% Weiß sind es noch 8ms. Bei 50% noch ~7ms. Bei 25% unter 3ms. Selbst die 3ms sind in Extremsituationen noch einfach zu sehen. Ein reines S&H Gerät würde > 333 fps benötigen um diesen Wert zu erreichen. Deshalb fand ich die 480 fps von Sonys Kamera großartig. Das entspricht dann gerade mal ~2.1ms!

Edit: Ein OLED hätte bei jeder Farbe die gleiche Anzeigedauer. Bei einem Plasma kann das stark variieren.

Was ich nicht weiß ist, wie gut Filmkameras mit diesen Bildraten klarkommen. Die müssten immer mehr Probleme mit Lichtausbeute bekommen.

Man sieht doch deutliche Unterschiede bei verschiedenen S&H-Displaytypen je nach Reaktionszeit, aber wohl auch aufgrund der Wahl der Testbilder (Grau und Dunkelgrau/Schwarz), das den LCD teilweise besonders schlecht aussehen lässt. Aber auch die Schrift bei den Weinflaschen ist nicht so knackig wie auf dem OLED. Besonders extrem finde ich dieses Ausbluten. Wobei es auch gut sein kann, dass die Kamera den Effekt verstärkt. Ohnehin ist es schwierig mit der Kamera sowas realistisch abzufilmen, aber die Unterschiede sind vorhanden.

Also Reaktionszeit spielt in der Thematik sehr wohl noch eine Rolle und dabei muss Plasma nicht viel besser sein, weil dieser auch gerne ausblutet bei Bewegungen und bewegte Bilder undifferenziert darstellt. Das liegt nicht nur an 24p Material, das wegen der Belichtungszeit einzelne Bilder verschmiert. Ich habe es an PC Spielen getestet und auch da ist bei Schwenks sehr deutlich ein Ausfransen des Bildes festzustellen. Die Sichtbarkeit dieses Effekts hängt aber auch vom Sitzabstand ab. Je weiter weg, desto weniger fällt es auf.

Es gibt nicht "den" LCD Displaytyp, den es gibt auch hier extreme Unterschiede was die Schlierenbildung angeht zwischen einzelnen Modellen.

Mein alter Philips 9706 hatte ein extremes Schlierenproblem in dunklen Bild Bereichen, mein Samsung HU8590 produziert dagegen so gut wie keine Schlieren, egal in welcher Bild Situation.

Bei dem schwarz/grau Bild mit der Brücke bin ich ziemlich sicher daß das Ergebniss auf dem HU8590 so aussehen würde wie bei dem OLED.

Wie ist denn der Link zu dem Video?

Prinzipiell ist OLED natürlich LCD überlegen, aber OLED ist auch nicht grundsätzlich perfekt, beim Oculus Rift DK2 VR Headset was ja auch ein OLED Display hat, verschmieren schwarze Flächen extrem in die etwas helleren Bereiche.

Aragon70 (Beitrag #578) schrieb:

Prinzipiell ist OLED natürlich LCD überlegen, aber OLED ist auch nicht grundsätzlich perfekt, beim Oculus Rift DK2 VR Headset was ja auch ein OLED Display hat, verschmieren schwarze Flächen extrem in die etwas helleren Bereiche.

Ich verstehe nicht ganz was das bedeutet, aber liegt das nicht zB an den Linsen? Die Linsen ja auch andere Probleme aus.

Das hat nichts mit den Linsen zu tun. Der offizielle Begriff ist Black Smearing

https://vrwiki.wikispaces.com/Black+smearing
https://www.youtube.com/watch?v=wnAi6TPdgeg

Die LG OLEDs haben dieses Problem soweit ich weiß nicht, ist also lösbar. Ebenso wie auch die Schlierenproblematik bei LCDs lösbar ist, scheinbar hat aber nur Samsung die perfekte Lösung dafür.

Der Samsung HU8590 schafft es das Bild schlierenfrei hinzubekommen ohne das die Helligkeit beeinträchtigt wird, der Sony XD9305 schafft das dagegen nur in einem speziellen Klar Modus wo das Bild nur noch halb so hell ist und außerdem flimmert es .

Interessant, danke. Wie das wohl entsteht? Scheint ja für TVs auch nicht zu gelten.

Ich denke Black Smearing entsteht weil OLEDs mehr Zeit brauchen um vom Zustand Pixel ausgeschaltet, was ja komplettes schwarz wäre, auf eingeschaltet zu kommen.

Lösen könnte man das vermutlich indem man die Pixel nicht ganz abschaltet sondern ihnen ein sehr dunkles Schwarz gibt. Es macht allerdings Sinn auf einem Smartphone schwarze Pixel ganz abzuschalten um Strom zu sparen, auf einem TV ist das dagegen egal.

Interessant ist wie es Samsung hinbekommen hat scheinbar ohne BFI und Helligkeitsverlust eine nahezu perfekt schlierenfreie Darstellung hinzubekommen.

Hier mal ein Videovergleich von HDTV/Digitalfernsehen zwischen verschiedenen TVs.

https://youtu.be/4gKLkKchiRg?t=2400

Der Panasonic kommt hier sehr schlecht weg, angeblich soll aber das neuere 854er Modell in dem Punkt viel bessser sein.

Und hier testen sie das gleiche Video nochmal im Vergleich zum OLED, nehmen aber scheinbar als Vergleich den schlechtesten Direct LCD Fernseher den es gibt.

https://youtu.be/dOw-sgwQ2Gk?t=1485

Speziell für pspierre habe ich den Titel vom Thread erweitert:
Bewegungsdarstellung - BFI und/oder MCFI bei LG OLEDs - 24 FPS vs 48/50/60/90/120 FPS

Dank Ang Lee gibt s ja auch etwas über 120 FPS zu fabulieren.
http://www.moviepilo...nft-des-kinos-170345

Bis das aber aktuell wird, habe ich sicher schon meinen dritten OLED daheim stehen. ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #583) schrieb:

Speziell für pspierre habe ich den Titel vom Thread erweitert: Bewegungsdarstellung - BFI und/oder MCFI bei LG OLEDs - 24 FPS vs 48/50/60/90/120 FPS Dank Ang Lee gibt s ja auch etwas über 120 FPS zu fabulieren. http://www.moviepilo...nft-des-kinos-170345 Bis das aber aktuell wird, habe ich sicher schon meinen dritten OLED daheim stehen. ;-) Servus

Ich glaube nicht daß das von den Zuschauern als große Revolution angesehen wird, per Framerinterpolation können Fernseher eh schon. Da werden eh alle wieder nur "Soap Effekt" schreien.

Und hier testen sie das gleiche Video nochmal im Vergleich zum OLED, nehmen aber scheinbar als Vergleich den schlechtesten Direct LCD Fernseher den es gibt.

Das ist der DXW904, also der beste LCD von Panasonic.

Ich glaube nicht daß das von den Zuschauern als große Revolution angesehen wird, per Framerinterpolation können Fernseher eh schon. Da werden eh alle wieder nur "Soap Effekt" schreien.

Native 120fps in 3D gab es so noch nie auf Leinwand zu sehen.

Ich persönlich differenziere zwischen Soap-Effekt und Video-Look.

Servus

Passend zum Thread-Thema:
Motion Clarity

Servus

Passt zwar nicht ganz zum Thema aber durch die Nutzung der Zwischenbildberechnung "musste" ich mir einen PC Monitor
mit 144Hz holen da 60FPS@60Hz nun ruckelig wirken. Jetzt muss auch noch eine neue Grafikkarte her die 144FPS schafft.
Man sieht also wenn sich Augen und Gehirn erstmal an die flüssigen Bewegungen gewöhnt haben dann wird es richtig teuer.

Bewegungen wirken mit BFI übrigens auch flüssiger und ist ein wenig günstiger als eine GTX 1080 im SLI Betrieb

SLI ist zum Glück (noch) nicht nötig da ich mich beherrschen konnte und nur einen Full HD Monitor genommen habe.
Ein Philips mit TN Panel also genau das Gegenteil von OLED TV aber zum Glück sind die meisten Games recht hell.
Es wäre interessant zu wissen wieviel HZ man beim EF und bei den neuen Modelle zuspielen kann. 100 wären super.

args falscher Thread

norbert.s (Beitrag #586) schrieb:

Ich persönlich differenziere zwischen Soap-Effekt und Video-Look. Servus

Ich bin nach wie vor dafür den Begriff Soap Effekt abzuschaffen, da jeder etwas anderes drunter versteht und man einfach nichts damit anfangen kann. Ich habe nie so viele schlechte Soaps in meinem Leben gesehen als das flüssige Framerate für mich irgendwie negativ mit einer Soap verknüpft wäre wie das scheinbar bei anderen der Fall ist.

Letztendlich geht es nur um eine Sache. Wie fehlerfrei ist die Frame Interpolation bzw. wie nahe kommt sie an echte 120 fps ran?

Idealerweise könnte man einen nativen 120 fps Film nehmen, der alle möglichen schwer zu bewältigenden Szenen hat. Ein PC filmt mit High Speed Kamera das Geschehen ab und eine Software überprüft wie nahe die interpolierten 120 fps an den originalen sind, daraus ergibt sich ein Prozent wert der absolut eindeutig wäre.

Eine Lösung die ohne technisches Equipment geht aber auch schon eine gute aussage treffen würde wäre 10 Filmsequenzen zu nehmen, mit horizontalen und vertikalen Kameraschwenks, jeweils von langsam bis schnell. Wer ein halbwegs gutes Auge hat sieht eigentlich sofort ob die Interpolation noch greift oder nicht.

Dieser Test wäre locker in 1 Minute gemacht und am Ende hätte man eine relativ gute Aussagekraft darüber welcher TV in dem Punkt gut ist oder nicht.

Es gäbe keinen Begriff "Soap Effekt" sondern man würde sagen der TV hat 90% FI oder 35% FI.

So wie das auch bei allen anderen Werten ist die das Bildbeschreiben. Bei Kontrast, Schwarzwert, Reaktionszeit des Panels wird ja auch eindeutig gemessen, da gibts erst gar keine Diskussionen, es ist absolut eindeutig wie gut ein TV in dem Punkt ist.

Beim Bewegtbild müßte man einfach mal das gleiche machen.

Ich glaube wir haben keine sinnvolle Metrik für Abweichung von Bewegtbildern, welche unseren Ansprüchen genügen würde, die dir ein Computer bestimmen könnte.

Du darfst dich übrigens auch nicht nur auf horizontale und vertikale Kameraschwenks beschränken. Das würde der Interpolation das Problem enorm vereinfachen.

Hochgeschwindigkeitssaufnahmen von Reviewern von ihrem gewählten Satz von Filmmaterial liefert vielleicht besser Aufschlüsse. Vielleicht.

Nui (Beitrag #593) schrieb:

Ich glaube wir haben keine sinnvolle Metrik für Abweichung von Bewegtbildern, welche unseren Ansprüchen genügen würde, die dir ein Computer bestimmen könnte.

Ich glaube schon daß das gehen würde, man dürfe halt nicht jeden Pixel 1:1 vergleichen, das wäre zu ungenau. Aber ich glaube es könnte klappen wenn man eine starke Rauschunterdrückung verwendet und die Auflösung runterrechnet so daß einzelne Pixel keine entscheidende Rolle mehr spielen.

Nui (Beitrag #593) schrieb:

Du darfst dich übrigens auch nicht nur auf horizontale und vertikale Kameraschwenks beschränken. Das würde der Interpolation das Problem enorm vereinfachen.

Klar, das war halt nur das was mir bisher am offensichtlichsten aufgefallen ist. Die Technik ist tatsächlich in jedem TV anders.

Mittlerweile habe ich z.B. festgestellt das der Panasonic CRW854 scheinbar mit "kürzeren" Bewegungen innerhalb einer Szene besser zurecht kommt als der Samsung HU8590 der hier gerne mal dieses Teil des Bildes nicht oder weniger interpoliert. Typischer Fall wäre ein Darsteller bewegt sein Gesicht.

Dafür kommt der Samsung wiederum mit schnellen großflächigen Bewegungen besser zurecht, Kameraschwenks.

Also Spielfilme mit nicht zu vielen hektischen Kameraschwenks wirken auf dem CRW854 tatsächlich noch einen Tick flüssiger. Ist aber auch etwas das man erst merkt wenn man den TV einige Wochen hat und alle möglichen Filme darauf gesehen hat.

Auffällig besser ist der Samsung testet man damit z.B. ein 30 fps Videospiel wie sagen wir mal Forza Horizon 2, dort merkt man das der Samsung auch bei schnellsten Bewegungen immer interpoliert, während der CRW854 doch einfach abschaltet.

Solche Kleinigkeiten machens noch schwieriger.

Nui (Beitrag #593) schrieb:

Hochgeschwindigkeitssaufnahmen von Reviewern von ihrem gewählten Satz von Filmmaterial liefert vielleicht besser Aufschlüsse. Vielleicht.

Digital Foundry verwendet ein System in der Art für Videospiele um rauszufinden wie oft die Framerate in die Knie geht.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=57&v=LHsuJpiTcTA

Das sollte man auch für Zwischenbildberechnungen einsetzen können. GGfs. könnte man diverse Messpunkte über das Bild verteilt einsetzen die merken ob Teile des Bildes nicht interpoliert werden, andere schon.

Das sind dann ja auch im Prinzip mit die gängigsten Fehler dieser Technik.

Wobei es manchmal besser sein kann der TV schaltet die Interpolation einfach ganz ab anstatt die Hälfte zu interpolieren, die andere nicht, das macht der Sony XD9305 gerne, würde er das aber nicht tun, wäre die Interpolation dort vermutlich nur relativ selten aktiv.

Aragon70 (Beitrag #594) schrieb:

Nui (Beitrag #593) schrieb: Ich glaube wir haben keine sinnvolle Metrik für Abweichung von Bewegtbildern, welche unseren Ansprüchen genügen würde, die dir ein Computer bestimmen könnte. Ich glaube schon daß das gehen würde, man dürfe halt nicht jeden Pixel 1:1 vergleichen, das wäre zu ungenau. Aber ich glaube es könnte klappen wenn man eine starke Rauschunterdrückung verwendet und die Auflösung runterrechnet so daß einzelne Pixel keine entscheidende Rolle mehr spielen.

Wir haben dennoch keine Formel mit der wir bestimmen können wie unterschiedlich zwei Bilder optisch sind. Sprich wir können einen qualitativen Aspekt der Zwischenbildberechnung nicht bestimmen. Sonst würden Reviewer auch ihre Messungen nicht nur auf Eckpunkte reduzieren (Fehler bei einzelnen Farben, Gammaverlauf, Kontrast). Nicht wird zB der "Schärfeeindruck" gemessen oder sowas.

Aragon70 (Beitrag #594) schrieb:

Digital Foundry verwendet ein System in der Art für Videospiele um rauszufinden wie oft die Framerate in die Knie geht. https://www.youtube.com/watch?time_continue=57&v=LHsuJpiTcTA Die haben aber auch eine wesentlich bessere Grundlage für diese Messungen, da sie an der perfekten Eingabe messen. Du müsstest du das mit Videomaterial machen und später gehst du darauf ein, dass auch noch lokale Bereiche einzeln erfasst werden müssen. Das sollte man auch für Zwischenbildberechnungen einsetzen können. GGfs. könnte man diverse Messpunkte über das Bild verteilt einsetzen die merken ob Teile des Bildes nicht interpoliert werden, andere schon.

Die haben allerdings eine bessere Grundlage für die Messungen, die perfekte digitale Zuspeißung. Wir müssten auf Kameras zurückgreifen. Prinzipiell könnte man aber schon was machen. Natürlich bräuchtest du schnelle Kameras.
Natürlich darf die optische Beurteilung des Testers nicht fehlen, aber das gilt für andere Messungen ja auch

Aragon70 (Beitrag #594) schrieb:

Das sind dann ja auch im Prinzip mit die gängigsten Fehler dieser Technik.

Für mich wäre das eher nur die halbe Miete. Was ist mit versuchten aber unpassenden Interpolationen? Objekte, welche einen rauschenden Pixelbrei hintersich herziehen zB. Oder was ich gerne erzähle ist, dass mein Pana VTW60 es mal geschafft hat einer Person die Hand abzutrennen. Da testet man mal diese Funktion widerwillig und dann passiert sowas

Das man das nicht perfekt messen kann ist schon klar. Im Moment wirds halt von vielen Zeitschriften kaum erwähnt, und wenn da nur sehr ungenau beschrieben.

Es wäre schon ein guter Anhaltspunkt einfach nur zu wissen ab wann die Interpolation abschaltet und die Technik ins Ruckeln kommt. Daraus ableitend kann man schon sagen je früher das passiert desto schlechter ist die Interpolation meist im Allgemeinen,

Die HDTV hat letztes Jahr so einen Test gemacht.

http://www.digitalfe...gleich.128956.0.html

Wenn der Test über ein Video abläuft kann man das Urteil an sich auch dem Zuschauer überlassen.

Aber dieser Test war trotzdem etwas zu ungenau, man hätte mit noch schnelleren Bewegungen testen müssen, und natürlich noch mit mehr verschiedene TVs.

Wenn man fast gar keine Arbeit darin investieren will, dann würde es auch schon reichen Szenen aus einem Film zu nehmen, auf dem TV abspielen, mit einer 120 fps Kamera (bekommt man schon für 200€) aufnehmen und ins Netz stellen, wobei 60 fps vielleicht auch schon reichen dürfen.

Ein Beispiel das mir gerade einfällt. "The Big Short" ein Film wo es auch schon eine Menge unterschiedlich schnellere und langsamere Kameraschwenks hat. Denn habe ich mir vorhin angesehen und mal etwas verglichen.

Ich würde grob sagen ca. 30% des Films bekommt der Panasonic CRW854 nicht interpoliert, die Technik schaltet sich hier ab und man hat wieder 24 fps. Beim Samsung HU8590 würde ich sagen werden evtl. 5% oder so nicht interpoliert, wenn die Technik nicht hinterher kommt dann meist nur bei Bewegung die so schnell das man eh nichts mehr sieht.

Und diesen % Wert hätte ich halt gerne in der Wertung stehen.

Mal sehen, vielleicht mache ich das demnächst selbst für diese beiden TVS und eröffne einen Thread dazu. Muß nur noch eine passende Szene finden, vermutlich wäre ein Youtube Video am besten.

Ein U-Tube Video halte ich für unpassend. Schon allein, da sich die Frage stellt wie dieses Video letztlich auf den TV kommt!
Z.B. liefern externe Geräte via App ( Playstation/ BD-Player ) oder die Tv-eigene App und erst recht der Chromecast allesamt unterschiedliche Bildraten.
So streamt der Chromecast beispielsweise (meines Wissens nach - Verbesserungen welcome!) pauschal schonmal jedes U-Tube Video mit 30 fps, da er die "Konzern-Verwandtschaft" erkennt und somit das pauschal "flüssigere" Quellmaterial ausspuckt (sofern dieses mit min. 30fps auf dem Server liegt).
Üblicherweise werden U-Tube Videos auf PC, Tablet &Co mit lediglich 15 fps dargestellt...

(Nachtrag: wie sich das bei den aktuell internen "Apps" der Endgeräte verhalt weiß ich leider nicht)

Der Gedankenansatz eines aussagefähigen und reproduzierbaren Tests für die Bewegtbilddarstellung ist jedoch wichtig und richtig!

Aber auch die Auflösung für solch einen Test spielt eine große Rolle : zumindest mein LG kommt mit Vollbildern (p) besser zurecht als mit Halbbildern
( i ) , wobei hinzu kommt, ob hochskaliert werden muß oder nicht.

Eine "Filmsequenz-Sammlung" mit reproduzierbaren Szenen , zum download auf einen Stick (ähnlich der Testbilder hier) fände ich grandios - und den könnte man dann vorzugsweise direkt in den TV stopfen und dann in der Tat abfilmen...

Mir würden da auch direkt einige Sequenzen einfallen...

Stimmt schon. Bei You Tube Videos müßte man vorsichtig sein wie gut der TV sie gestreamt bekommt, möglicherweise hat der eine oder andere Probleme diese mit guter Framerate zu streamen oder es klappt nur in 1080p.

Downloadbare Filme wären das beste.

Das Problem ist Szenen zu finden wo man sehr einfach erkennt ob es ruckelt oder nicht, wenns zu hektisch wird ist es schwer zu erkennen.

Idealerweise auch in unterschiedlichen Geschwindigkeiten.

Vielleicht doch was computer generiertes, da hätte man die komplette Kontrolle. Evtl. finde die Zeit was mit Blender oder einem anderen Programm zu erstelllen.

Wenn es computer generiert ist, und alles aus gut erkennbaren Elementen besteht sollten auch Artefakte eher auffallen.

Mal was aus (meiner Sicht) positives zur TM:

EM bisher komplett ruckelfrei auf den ÖR (720p) : Entruckeln auf 8 , schärfen auf 0 - sämtliche Bildverbesserer "aus" !

Schärfen sorgt bei mir für Auren um schnelle Objekte herum - man kann besser die V sowie H-Schärfe hochziehen (habe V+H-schärfe auf 25).

Letztens auf Maxdome "der Hypnotiseur" geschaut ( entruckeln 6, schärfen 3 ) : Top Bild für einen Stream ! Kein "absaufen" von schwarz ! Zudem insbesondere in dunklen Szenen kein grobes Verpixeln oder Geruckel - letzteres trat über den ganzen Film nicht auf!

(Aufgrund der vermeintlichen "HD-Zuspielung" sämtlicher Apps benimmt sich "schärfen" der TM bei moderater Verwendung weitestgehend "aurenfrei")

Achtung: bei Maxdome muß "HD" neuerdings jedesmal erneut aktiviert werden, sonst gibts nur SD

Dagegen Mockingjay (Tribute v. Panem - Gedöns, alle Teile) von amazon (identische Einstellungen) : Grundsätzliches, grobes verpixeln in dunklen Szenen mit einhergehendem Geruckel der TM.

Wiedermal wurde mir bestätigt, wie wesentlich sich der "schlechtere" bzw. "kaputtmodifizierte" Content negativ auf die TM auswirkt...
Viele beschweren sich z.B. über GoT und dessen gestreamter Qualität - auch hier ist das Problem wohl eher im Ausgangsmaterial zu suchen , als am TV.
In Bezug auf Streaming möchte ich noch erwähnen, daß die Qualitätsunterschiede nicht beim Anbieter zu suchen sind. So gibts genug Gegenteilige bzw. umgekehrte Beispiele. Zudem streamt mir Amazon mit wesentlich höherer Rate als Maxdome ...

Bei Entruckeln 8 keine Artefakte um die Spieler oder den Ball ?

Bei 50p-Zuspielung ohne gleichzeitiges Deinterlacing hat die MCFI doch leichtes Spiel, und wird ab einen bestimmten Schwellenwert der Dejuddereinstellung sich eh nur entscheiden, ob sie 50p belässt, oder mit einen einzigen Zwischenbild auf 100p aufbläst.

Alle Zwischenschritte der Dejudder-Einstellung ausser dem Schwellnwert der Entscheidung sind dann eh nur fake.

Das gilt übrigens auch für die MCFI an 1080/2016p24 ….da wird es über die ganzen 10 Dejudder-Schritte wohl auch nur höchstens 4 aktivierbare echte Modi geben. …der Rest sind Fake-Steps.

Ich lasse die TM mittlerweile einfach nur noch auf "flüssig" stehen" und gut ist.
Der TV entscheidet dann selbst, was mit welchem Ausgangsmaterial am sinnvollsten wie zu tun ist.

Hier einen (verständlichen) pseudowissenschaftlichen Spieltrieb in den Individualeinstellungen der TM wieder und wieder auszuleben, habe ich nach längerem Experimentieren wieder bleiben lassen .

Mittlerweile traue ich da LG selbst doch eher mehr sinnvolle Aktion zu, als hier in Emfehlungen in etlichen geposteten Einszellungsorgien, die sich deren Emittenten eh sehr häufig anders überlegen, und mal hier und dort dann auch wieder so und so veröffentlichen.
Solange diese Experten noch nicht mal kapiert haben, dass je nach Ausgangsmaterial die Individualeinstellungen auch nur aus mehr oder wenigerer vielen Fake-Steps bestehen, ist von diesen eh keine wirklich rational bergründbare Einstellungsempfehlung zu erwarten.

Die sehen mir zB viel zu oft in ihren Entstellungen dann "herbeigedachte" Unterschiede , wenn eigentlich gar keine da sein dürften


mfg pspierre

Ray-Blu (Beitrag #600) schrieb:

Bei Entruckeln 8 keine Artefakte um die Spieler oder den Ball ?

nein - keine Artefakte