Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

pspierre (Beitrag #398) schrieb:

Dolby B+C und an dere Verfahren zur Rauschunterdrückung waren damals anerkannte Hilfsmittel, das zu Minimieren, und allg beliebt, anerkannt, und an sich nach Einführung nicht mehr wegzudenken. Da wurde nicht so ein Geschiss gemacht, und man hat sich eingfach offen dem Besseren hingewandt.

Du weist aber schon wie das funktioniert?
Das Original auf dem Masterband hat einen Rauschabstand von ca. 70dB (z.B. höhere Geschwindigkeit und breitere Spur)
Das Band in der MC hat ca. 50bB.
Per Dolby B/C wurde die Frequenz der Quelle so verändert und danach wieder am Abspielgerät spiegelbildlich zurückgeändert, so dass die Möglichkeiten der MC maximal ausgenutzt werden können und die Dynamik/Rauschabstand mit dann 60bB näher am Original liegt.
(bei den konkreten Zahlen bitte nicht festlegen)

Auch wenn es ein paar nicht verstehen wollen - weder Nui noch ich verwehren uns höheren Frame-Raten im Original.
Wir verwehren uns aber der auch beim LG fehlerhaften Zwischenbildberechnung. MCFI ist kein Allheilmittel und schon sind wir wieder bei Beitrag #1 hier im Thread. Und ewig grüßt das Murmeltier...

Servus

Ray-Blu (Beitrag #402) schrieb:

Die Frage ist ob man den Unterschied zwischen z.B. 48 originalen Bildern und 24 Originalen + 24 Interpolierten überhaupt sehen kann ?

Beim LG per MCFI habe ich zumindest keine Probleme die Fehler zu identifizieren - mehrmals pro halbe Stunde bei den Lieblingseinstellungen von pspierre. Bei meinem Panasonic geht es noch öfter und schneller. ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #403) schrieb:

Wir verwehren uns aber der auch beim LG fehlerhaften Zwischenbildberechnung.

Jaja, eine 10 stufige Zwischenbildberechnung wird pauschal als fehlerhaft bezeichnet aber wenn Bild und Ton vom "Original"
per Kompression runtergerechnet oder per Upscaling hochgerechnet werden dann sind keine Fehler zu sehen und hören.

Ray-Blu (Beitrag #402) schrieb:

Die Frage ist ob man den Unterschied zwischen z.B. 48 originalen Bildern und 24 Originalen + 24 Interpolierten überhaupt sehen kann ?

Ja.

Da besteht kein Zweifel. Die Probleme die ich sehe sind ganz offensichtlich künstlicher Natur. Dafür muss ich das Original nicht daneben haben oder überhaupt kennen.

Meine Erfahrung stammt wie gesagt nicht von aktuellen LGs. Aber deine Behauptungen habe ich bereits zu allen TVs gesehen, inklusive meinem Panasonic und der ist darin sogar schlechter. Norbert hat dazu aber bereits konkrete Beobachtungen mit LGs beigetragen. Dazu kommt, dass ich auch noch näher am TV sitze, was nicht förderlich für eine MFCI ist.

Ray-Blu (Beitrag #405) schrieb:

norbert.s (Beitrag #403) schrieb: Wir verwehren uns aber der auch beim LG fehlerhaften Zwischenbildberechnung. Jaja, eine 10 stufige Zwischenbildberechnung wird pauschal als fehlerhaft bezeichnet aber wenn Bild und Ton vom "Original" per Kompression runtergerechnet oder per Upscaling hochgerechnet werden dann sind keine Fehler zu sehen und hören. :D

Dir ist schon bewusst, dass mein Standpunkt nicht plötzlich insich zusammenbricht, nur weil meine Wahrnehmungsgrenze irgendwann mal erreicht ist. Nicht, dass ich wirklich verstehen würde, was du mir damit überhaupt sagen willst.

Btw, ich habe einige Upscaling Verfahren aus dem gleichen Grund abgeschoben und verwende ich inzwischen eines, welches für mich keine sichtbaren Artifakte beinhaltet, gerade mal etwas Aliasing mindert und keineswegs versucht die Schärfe raufzudrehen. Btw, meine Meinung zu Skalierern habe ich weiter oben schon geschrieben. Deren Aufgabe ist übrigens wesentlich leichter als Zwischenbildberechnung.

Und was möchtest du mit 10 stufig ausdrücken? Mein Schärferegler am Panasonic hat 100 Stufen und der ist für mich auch nutzlos. In den ersten Stufen merke ich keinen Unterschied, kann ihn also auch auf dem neutralen 0-Punkt lassen und wenn ich einen Unterschied merke, ist er gleichzeitig auch negativ. Warum sollte das bei deiner Zwischenbildberechnung anders sein?

Warum sollte deine Zwischenbildberechnung bis zu einem gewissen Punkt noch tadellos arbeiten? Warum sollte sie erst bei höheren Stufen Probleme bekommen? Die Probleme summieren sich nur weiter auf und werden dadurch in der Summe auffälliger, sie sind aber prinzipiell immer vorhanden. Sonst könntest du auch die niedrigste Stufe immer und immer wieder anwenden und hättest dann irgendwann beliebig viele perfekte Zwischenbilder

@Ray-Blu
Ich kann daheim keine Masterbänder/Masterdisks vom Filmstudio abspielen. Ganz zu schweigen, dass ich gar nicht an sie herankomme.
Ich muss mich auf das beschränken, was käuflich weltweit zu erwerben ist.
Also lasse gefälligst die Kirche im Dorf.

Die Diskussion hatten wir schon einmal:
http://www.hifi-foru...ad=37&postID=321#321

Nebenbei erwähnt, mein Casettendeck war das Harman Kardon CD491 und meine Bandmaschine die Revox B77.

Servus

Mei….. das waren noch Zeiten.

Allen Unkenrufen zum Trotz sind übrigens meine gut 30-35+ Jahre alten Casseten, allesamt TDK SA, noch sehr gut erhalten und klingen immer noch richtig gut. ….schön anlog eben ….. und praktisch kein bewusst wahrnehmbarer Höhenverlust.
Meine altes Rotel RD1000M ist auch noch topfit.
Die Uher und Grundig Bandmaschienen stehen aber schon Jahrzehnte im Keller ..in denen sind bestimmt schon so manche Gummiteile vergammelt …ich tu mit auch nicht mehr an, die noch mal anzuwerfen .
Ende OT

mfg pspierre

Nui (Beitrag #406) schrieb:

Und was möchtest du mit 10 stufig ausdrücken?

Ganz einfach. Wenn etwas in Stufen regelbar ist dann ist eine pauschale Aussage zur Eigenschaft ungenau.
Also z.B. 30 FPS der TruMotion Zwischenbildberechnung sind anders zu bewerten als 100 oder gar 120FPS.

FI - FPS

0 - 30
1 - 39
2 - 48
3 - 57
4 - 66
5 - 75
6 - 84
7 - 93
8 - 102
9 - 111
10-120

Somit wäre z.B.TruMotion Stufe 2 ein guter Kompromiss und das ist GARANTIERT ohne irgendwelche Artefakte.
Ich nutze Stufe 7 und selbst da müssen die Bewegungen schon extrem schnell sein damit es zu Fehlern kommt.

OT,
dann solltest deinen Ohren mal 5.1 24/96 zu kommen lassen, oder Venyl. Vergiss den verschwommenen Analogmist. War gestern, heute ist OLED inklusive Digitalton

@pspierre
Beides war bei mir von 1984 bis ca. 2005 im Einsatz und wurde dann 2010 zu tollen Preisen an Liebhaber über eBay verkauft.
Also ja nicht im Keller versauern lassen! Der Gebrauchtmarkt ist erstaunlich groß.

OT Ende.

Servus

@ Ray-Blu
Hast du einen Beleg oder eine Begründung dafür, dass die Zwischenbildberechnung überhaupt so arbeitet wie du das beschreibst? Deiner Tabelle nach würde er originale Frames je nach Einstellung verwerfen müssen, um auf die richtige neue Bildrate zu kommen, was recht unwahrscheinlich ist.

Ray-Blu (Beitrag #409) schrieb:

Somit wäre z.B.TruMotion Stufe 2 ein guter Kompromiss und das ist GARANTIERT ohne irgendwelche Artefakte.

Hast du meinen letzten Post wirklich gelesen oder warum gehst du nicht auf ihn ein?

Stufe 2 wird garantiert Artefakte aufweisen. (leichte änderung im zitat kursiv hervorgehoben)

Nui (Beitrag #406) schrieb:

Warum sollte deine Zwischenbildberechnung bis zu einem gewissen Punkt noch tadellos arbeiten? Warum sollte sie erst bei höheren Stufen Probleme bekommen? Die Probleme summieren sich nur weiter auf oder werden aus sonstigen Gründen auffälliger, sie sind aber prinzipiell immer vorhanden. Sonst könntest du auch die niedrigste Stufe immer und immer wieder anwenden und hättest dann irgendwann beliebig viele perfekte Zwischenbilder ;)

Ray-Blu (Beitrag #409) schrieb:

Somit wäre z.B.TruMotion Stufe 2 ein guter Kompromiss und das ist GARANTIERT ohne irgendwelche Artefakte.

Die Garantie gebe ich zurück, da ich sie schon bei 2 gesehen habe. Quelle immer Blu-ray mit 23,976 FPS.
Natürlich nicht so häufig wie bei den Lieblingseinstellungen von pspierre (5).

P.S.
Inzwischen habe ich zwei 55EG9609 und einen 65EF9509 kalibriert. Beim letzten 55EG9609 hatte ich genug Zeit (dank gesammelter Erfahrungen geht jetzt alles viel schneller bei der Kalibrierung) mir nun auch einmal MCFI genauer anzuschauen.

Servus

Keine Artefakte aber schon bei Stufe 1 und „unreinen“ Material= Ruckler. „Unreines Material wäre z.B. HDTV (RTL und Co.), wie auch z.B. bei meiner BluRay Axel Rudi Pell 3:20 Konzert in 23,976p und DTS HD= zusammengestaucht.
Wichtig ist, Filme(inkl. HDTV) laufen mit TM 1/5 (bestimmt auch 2/5) perfekt bei mir. Wenn der Rest mal ruckelt, was solls….

Nui (Beitrag #412) schrieb:

Hast du einen Beleg oder eine Begründung dafür, dass die Zwischenbildberechnung überhaupt so arbeitet wie du das beschreibst? Deiner Tabelle nach würde er originale Frames je nach Einstellung verwerfen müssen, um auf die richtige neue Bildrate zu kommen, was recht unwahrscheinlich ist.

Die Tabelle ist doch nur als Beispiel und einfach von 120FPS runtergerechnet. Natürlich werden die realen Werte leicht abweichen
aber es ging doch nur um die Erklärung, dass es sinnlos ist zu sagen etwas ist fehlerhaft wenn es unterschiedliche Stufen hat.

Meine Aussagen beziehen sich nur auf die Zuspielung von Blu-Ray auf einem Full HD TV also leicht zu berechnendes Bildmaterial.
Es kann natürlich sein, dass auf einem UHD/4K TV bei Zuspielung von "nur" (F)HD Content schneller Bildartefakte zu sehen sind ?

Schlechten Datenraten und Upscaling tragen garantiert dazu bei, dass es eher zu Fehlern bei der Zwischenbildberechnung kommt !
Sogar Kontrast und Schärfe haben darauf Auswirkung. Eine pauschale Aussage ist falsch und einen Kompromiss findet man immer.

Ray-Blu (Beitrag #415) schrieb:

Die Tabelle ist doch nur als Beispiel und einfach von 120FPS runtergerechnet. Natürlich werden die realen Werte leicht abweichen aber es ging doch nur um die Erklärung, dass es sinnlos ist zu sagen etwas ist fehlerhaft wenn es unterschiedliche Stufen hat.

Für den Fall, dass es dich das Thema interessiert (mich ja): Deine Tabelle hat evtl nichts mit dem wahren Verhalten zu tun. Er kann sogar grundsätzlich mit 120Hz ausgeben werden und das Ergebnis unterscheidet sich dann darin wie er die Zwischenbilder berechnet. Bei 24p gibt Panasonics MFCI bei Einstellung "minimum" und "mittel" zB mit 96Hz aus und dennoch unterscheiden die sich.

Deiner eigentlichen Aussage widerspreche ich weiterhin. Deine Zwischenbildberechnung ist IMMER und bei JEDER Einstellung fehlerhaft. Dabei behaupte ich nicht NICHT, dass das sichtbare Ausmaß der Fehler konstant ist. Sicherlich sind niedrigere Stufen weniger problematisch (und helfen auch weniger). Subjektiv ist das ganze sowieso, sonst hätten wir dieses Gespräch vermutlich nicht und alle oder niemand würden eine MFCI nutzen. Es hängt also vom Nutzer ab, was da sinnvoll ist.
Wie du siehst, hat Norbert bereits Fehler bei deiner "garantiert fehlerfreien" Einstellung von Stufe 2 bestätigt . Hättest du mehr Stufen würde es sich irgendwann verhalten wie mein Beispiel mit dem Schärferegler von weiter oben, wo sich die Effekte soweit minimieren lassen, dass keine Fehler aber auch kein nutzen mehr erkennbar wären.

Sprich deine Pauschalaussage , dass bei 10 Stufen grundsätzlich ein Kompromiss existiert, halte ich für sehr gewagt. Ich würde die Aussage erst für wahr einstufen, wenn die erste(n) Stufe(n) sichtbar nicht vom deaktiviertem Zustand unterscheidbar sind. Aber das zählt nicht wie ich finde

Nui (Beitrag #416) schrieb:

Bei 24p gibt Panasonics MFCI bei Einstellung "minimum" und "mittel" zB mit 96Hz aus und dennoch unterscheiden die sich.

Wenn es wie bei Monitoren ist dann ist es doch logisch da Hz und FPS nicht synchron laufen müssen, oder ?
Also auf einem 96Hz Panel ist z.B. minimum 48FPS@96Hz, mittel 72FPS@96Hz und hoch 96FPS@96Hz
Oder meintest du 96FPS@120Hz ? Vielleicht zeigt er es bei minimum nur falsch an also ein Softwate Bug ?

Mal kurz etwas zu dem was ich gesehen habe (2/x) am 55EG9609 mit aktueller Firmware mit Blu-ray als Quelle.
Ein sich bewegendes begrenztes Objekt im Bild bewegt sich nicht so wie es sich bewegen soll. Es steht kurz oder springt.
Eine Gegenrobe ohne MCFI zeigt keine Auffälligkeit (auch nicht bei der bewegungsbasierenden Kompression AVC MPEG-4). Es handelt sich eindeutig um einen Berechnungsfehler von MCFI. Ob man so etwas als Artefakt bezeichnet lasse ich einmal offen.

Dass ich sehr sensibel in der Wahrnehmung von Zwischenbildfehler bin versteht sich von selbst. ;-)

Servus

Ray-Blu (Beitrag #417) schrieb:

Also auf einem 96Hz Panel ist z.B. minimum 48FPS@96Hz, mittel 72FPS@96Hz und hoch 96FPS@96Hz :?

Sowas ist definitiv möglich. Allerdings ist es bei meinem Pana nicht so.

Ray-Blu (Beitrag #417) schrieb:

Oder meintest du 96FPS@120Hz ? Vielleicht zeigt er es bei minimum nur falsch an also ein Softwate Bug ?

96 FPS @ 120Hz wäre zB problematisch. Das ist optisch nämlich, lass mich nicht lügen wie die meißte Zeit 120 fps und nicht so selten 60fps. Das verstärkt für mich das Gefühl von Geruckel und konstante 60 FPS wären mir dann lieber. Es geht sogar soweit, dass 59 FPS @ 60Hz deutlich schlimmer sind 60 FPS @ 60 HZ.

Aber ob der auf "Minimum" 48 FPS @ 96Hz, bei "Mittel" 96 FPS bei 96Hz weiß ich nicht. "Hoch" ist jedoch am flüssigsten und da zeigt er das Bild mit 60 FPS @ 60Hz an (bin ich mir relativ sicher).
Der Pana zeigt das übrigens nicht an, das hat mal wer interessanterweise gemessen (glaube hdtvtest). Minimum und Mittel funktionieren auch bei mir auch.

Der "Flüssigkeitsgrad" ist nicht durch die Anzahl von Zwischenbildern bestimmt. ZB kann man die Bewegungen so interpolieren, sodass sie sich im Zwischenbild weniger bewegt haben als man vermuten würde. Sprich ist ein Objekt in einem Frame an Position 1 und im nächsten an Position 2, könnte man einfach einen Frame zwischenschieben, in dem sich das Objekt an Position 1.2 befindet (statt 1.5). Diese Info hat mir Didee hier aus dem Forum mal gesteckt.

norbert.s (Beitrag #418) schrieb:

Ob man so etwas als Artefakt bezeichnet lasse ich einmal offen.

Auch @ Gerald
Ich hab Artefakt die ganze Zeit Synonym mit "Fehler" verwendet

Ich kann "Nui" und "Norbert.s" nur 100 prozentig zustimmen da ich eine sehr gute wahrnehmung bezüglich bewegungsfehler habe , sobald trumotion aktiviert ist egal ob dejudder stufe 1 oder 5 gibt es fehler und das offt und häufig , höhere settings verstärken die sichtbaren fehler.
Das problem für mich ist aber das ich auf der einen seite zwischenbildberechjungen hasse aber auf der anderen seite die reine sample @ hold darstellung
bei action filmen für mich unerträglich ist.
Somit bin ich gezwungen die fehlerhafte mcfi auf dejudder setting bis maximal 2-3 zu akzeptieren und weiterhin von einen oled mit BFI darstellung zu hoffen.
Im nachhinein muss ich heute leider sagen das ich mit einen panasonic 65vtw60 den ich leider nicht mehr als neugerät bekommen habe glücklicher geworden wäre als mit dem oled.

Dann haut wohl was mit deiner Zuspielung nicht hin. Ich bin auch recht pingelig aber bis Dejudder 6 finde ich es bei Kameraschwenks noch leicht ruckelig
und ab 7 sieht man deutlich, dass es komplett flüssig läuft. Bei Blu-Ray habe ich zu 90% des Films keine Artefakte. Das ist für mich der beste Kompromiss.
Aktuelle Firm/Software drauf ? Vielleicht das Bild überschärft ? Superresolution, Kantenschärfer und Dynamischer Kontrast aus ? Player auf 24p gestellt ?

Ray-Blu (Beitrag #421) schrieb:

Bei Blu-Ray habe ich zu 90% des Films keine Artefakte.

Wow? Da liegt der Hase begraben.
Du akzeptierst 10% Anteil (über die Zeit) Artefakte. Für mich persönlich ist das absolut inakzeptabel.
Für Dich ist die Flüssigkeit wichtiger als die Artefaktfreiheit. Für mich ist es genau anders herum.

Oder meintest Du, dass Du bei 90% aller Filme keinerlei Artefakte siehst? Den Terminus "des Films" beziehe ich normalerweise auf den Zeitanteil.

Servus

@pa-freak1
Ich habe den Verdacht, dass Ray-Blu exakt das beschreibt, was Du siehst. ;-)
Nur bewertet er das Gesehene anders.

Servus

Dann haut wohl was mit deiner Zuspielung nicht hin. Ich bin auch recht pingelig aber bis Dejudder 6 finde ich es bei Kameraschwenks noch leicht ruckelig und ab 7 sieht man deutlich, dass es komplett flüssig läuft. Bei Blu-Ray habe ich zu 90% des Films keine Artefakte. Das ist für mich der beste Kompromiss. Aktuelle Firm/Software drauf ? Vielleicht das Bild überschärft ? Superresolution, Kantenschärfer und Dynamischer Kontrast aus ? Player auf 24p gestellt ?

Ob der Einfluss dieser Komponenten so bedeutend ist

Bei TM 7/9 oder Flüssig , und gleichzeitig
-Schärfe 20-24
-Superresolution idR mittel
-Kantenschärfer ein
-Dynamischer Kontrast aus oder niedrig, je nach Material

bin ich insgesamt mit der Leistung der TM doch recht zufrieden
…hier jedoch idr bei 720p50, 1080p50/60, und 1080i50 -Zuspielungen.

Bei Wegfall, bzw Minimierung der obigen Optionen kann ich keinen bes. Unterschied feststellen der sich in nachvollziehbarer Grössenordnung als reproduzierbar relevant herausstellen könnte, und es rechtfertigen würde, diese Optionen anders einzusetzen.

Und solange die kleinen Unzulänglichkeiten der TM vom Fluss der visuellen Wahrnehmung an sich weniger ablenken, als ein Lidzucken oder Lidschlag sehe ich keine Notwendigkeite, auf die Funktionalität der TM zu verzichten, oder sie zu reduzieren.

Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn jemand diese nur auf dem Level von "klar" bzw Dejudder ca 2-4 einsetzt .

Die Begründungen für eine vollständigen Verzicht liegen für mich jedoch jenseits von nachvollziehbar gut empfundener Bewewgtbildempfindung und sonstiger Rationalität, hier ganz besonders im Bezug auf die LG-OLEDs .


mfg pspierre

Superresolution auf Mittel bringt zumindest mein EC930V komplett zum überschärfen schon auf Stufe niedrig flackert teilweise das Filmkorn und ich hab Schärfe auf 15. Keine Ahnung ob das bei den 4Ks anders gelöst wurde.

Ich hab 2/5 bei TruMotion und sehe absolut keine Artefakte, spiele aber auch nur BluRay zu. Erst ab Stufe 6 bzw. 7 sieht man ziemlich deutlich Artefakte aber nicht soooo übertrieben wie bei manch anderen Zwischenbildberechnungen. Also 2/5 hat zumindest bei meinem EC930V absolut keine Artefakte und ich bin da ebenfalls sehr empfindlich.

norbert.s (Beitrag #423) schrieb:

@pa-freak1 Ich habe den Verdacht, dass Ray-Blu exakt das beschreibt, was Du siehst. ;-) Nur bewertet er das Gesehene anders. Servus

Das könnte zutreffen , wahrscheinlich wird es beim großteil aller zufriedener oled besitzer so sein !
Ich sehe das immer so das man bei den lg oleds die wahl zwischen pest und cholera hat.
24p ohne bfi ergibt keine scharfe kante und mit berechnungsfehler ist das ganze auch nicht so toll.
Eine mischung zwischen backlight scanning und mcfi wie bei lcd ist natürlich besser.
Ich will ja nicht behaupten plasma hätte eine perfekte bewegungsschärfe aber eine die ohne mcfi zumindest bewegungsscharf und ohne berechnungsarteffakte auskommt.
Es ist immer wieder ein enormer unterschied wenn ich meinen samsung f8500 plasma im vergleich zu meinem ec930v oled sehe.

Die trumotion settings von "pspierre" kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, ( 7/9 ) sieht einfach furchtbar aus und ist für mich keine 2 minuten ertragbar.
Ganz ehrlich bevor ich meinen augen so was zumute schalte ich den tv lieber aus.

Meiner ansicht nach ar kommen ex lcd besitzer mit der mcfi der lg oled bestens klar da sie sich an den fehlerhaften mcfi schon gewöhnt haben und ex plasma besitzer haben die größten probleme damit.

pa-freak1 (Beitrag #426) schrieb:

norbert.s (Beitrag #423) schrieb: @pa-freak1 Ich habe den Verdacht, dass Ray-Blu exakt das beschreibt, was Du siehst. ;-) Nur bewertet er das Gesehene anders. Servus ................. Meiner ansicht nach ar kommen ex lcd besitzer mit der mcfi der lg oled bestens klar da sie sich an den fehlerhaften mcfi schon gewöhnt haben und ex plasma besitzer haben die größten probleme damit.

Da könntest du durchaus richtig vermuten!

Ray-Blu (Beitrag #402) schrieb:

Nui (Beitrag #401) schrieb: dass ich interpolierte Bilder schlechter finde als die originalen, Die Frage ist ob man den Unterschied zwischen z.B. 48 originalen Bildern und 24 Originalen + 24 Interpolierten überhaupt sehen kann ? Wie gesagt spielt sich das Ganze innerhalb von einer Sekunde ab und hängt sicher mit der Reaktionsfähigkeit unserer Augen zusammen. Mit einer Consumer Kamera könntest du es ja mal selbst vergleichen. Eine Aufnahme mit 50/60p gegen 25/30p plus TruMotion Stufe 2-3. Ich denke das Ergebnis wird zu 99% gleich aussehen. Erst ab z.B. 75 oder mehr FPS durfte die FI schlapp machen und es gibt Artefakte.

Der Unterschied wird spätestens dann sichtbar, wenn auch nur ein einziges der 24 interpolierten Bilder fehlerhaft ist, oder gar komplett fehlt.
Unsere Augen lassen sich genausowenig verarschen wie unsere Ohren.. wobei jedoch unser Hirn in der Lage ist u.U. selbstständig Bilder zu interpolieren.

Man stelle sich mal vor der Sound würde in etwa so rüberkommen wie die TM vom LG : alle paar Minuten ein deutliches "Knacken" in den Lautsprechern = unüberhörbar unbrauchbar !

Ich denke viele hier können sich mit diesem "Knacken " auf den Augen einfach nicht wirklich anfreunden - mich eingeschlossen!

pa-freak1 (Beitrag #426) schrieb:

Die trumotion settings von "pspierre" kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, ( 7/9 ) sieht einfach furchtbar aus und ist für mich keine 2 minuten ertragbar.

Ich dachte er hätte einmal 5/x gehabt und habe dies ausprobiert, als ich in den letzten Beiträgen von "Lieblingseinstellungen von pspierre" geschrieben habe. Für mich persönlich war 5/x bereits unerträglich (nicht nur wegen den Berechnungsfehlern).

Alle Aussagen gelten bei mir für Blu-ray mit 23,976 FPS.
Bei pspierre:

…hier jedoch idr bei 720p50, 1080p50/60, und 1080i50 -Zuspielungen.

Da können sich auch noch ein paar Unterschiede verbergen.

Aber er ist ja nichts Neues, dass die Wahrnehmung und die Bewertung der Wahrnehmung sich von Mensch zu Mensch massiv unterscheidet.

Servus

Taladega (Beitrag #428) schrieb:

Ich denke viele hier können sich mit diesem "Knacken " auf den Augen einfach nicht wirklich anfreunden

Für jemanden der sich bereits an die Zwischenbildberechnung gewöhnt hat würde das Bild ohne diese ständig knacken (ruckeln).
Schau einfach mal eine Woche mit TruMotion 5 und glaub mir danach kannst du nicht wieder zurück weil es ohne unerträglich ist.

Eine woche trumotion 5 ?
10 minuten sind bereits unerträglich , man kann das ganze schönreden wie man will , trumotion ist von a bis z fehlerhaft und mit jeder erhöhung ab 1 nehmen fehler , arteffakte immens zu.
Oled ist für mich eine entäuschung ohne ende , mein ec930v läuft eigentlich nur mehr als pc monitor , blu-ray und tv sehe ich nur mehr auf meinem samsung f8500 plasma der für mich eindeutig das angenehmere wesentlich besser bewegtbild hat.

Vielleicht fällt es einigen Leuten schwerer die Sehgewohnheiten umzustellen ? Ich bin von einem Samsung LED umgestiegen
und war schon an dessen Zwischenbildberechnung Motion Plus gewöhnt ! Ich finde das Bild mit TruMotion 7 einfach nur genial.

Ich zocke auch per PC am EC930V aber wenn man einmal gesehen hat wie smooth es mit TruMotion aussieht dann merkt man,
dass es mit 60Hz nur ein Kompromiss ist. Ein 100/120/144Hz OLED Monitor wäre genial aber das dauert wohl noch einige Jahre.

pa-freak1 (Beitrag #431) schrieb:

Eine woche trumotion 5 ? 10 minuten sind bereits unerträglich , man kann das ganze schönreden wie man will , trumotion ist von a bis z fehlerhaft und mit jeder erhöhung ab 1 nehmen fehler , arteffakte immens zu. Oled ist für mich eine entäuschung ohne ende , mein ec930v läuft eigentlich nur mehr als pc monitor , blu-ray und tv sehe ich nur mehr auf meinem samsung f8500 plasma der für mich eindeutig das angenehmere wesentlich besser bewegtbild hat.

Soll ich/man Dich jetzt bedauern …fällt mir zugegeben etwas schwer

Auch Du wirst Dich noch an einen gepflegten Videolook gewöhnen ….. die "Schmerzen" die Du dir selbst auf dem vernünftigen Weg dorthin selbst bereitest kann ich nicht bedauern ……. wer sich sooo selbst im Wege steht, muss/soll halt leiden.

blu-ray und tv sehe ich nur mehr auf meinem samsung f8500 plasma der für mich eindeutig das angenehmere wesentlich besser bewegtbild hat.

Solltest Du Dich hierbei auf zB die 24p-"Einzelbild-Wiedrgabe in sichtbarer Reihenfolge" beziehen, weigere ich mich eigentlich diesbezüglich schon fast, dabei überhaupt von einem "Bewegtbild'" zu sprechen.
Aus besserem 24fps-Daumenkino kann man nunmal nur via MCFI etwas machen, was man in die Nähe eines moderne Bewegtbildes bringen könnte, das ja auch leidlich mit der nunmehr räumlichen gebotenen Auflösung harmonieren sollte.
Alles eine Frage des sinnvoll relativen Anspruchs.

Wer sich dem auf Dauer verweigert, muss halt leiden, leiden , leiden , …. und das von mir aus bis der Arzt kommt.

mfg pspierre

pspierre (Beitrag #433) schrieb:

Auch Du wirst Dich noch an einen gepflegten Videolook gewöhnen

Nicht nötig. Ich warte nur noch darauf bis es soweit ist.

@ pspierre

Wenn du das miese bewegtbild der mcfi der lg oleds gut findest , schön für dich.
Ich habe auf zehn jahre alten plasmas pv60 usw bessere bewegtbilder gesehen , tatsache für mich ist das die röhre das beste gefolgt vom plasma bis jetzt lg oled das schlechteste bewegtbild hat.
Für mich geht damit die ära der oleds frühzeitig und schnell zu ende , lieber wieder einen schritt zurück zu den plasmas und wieder einen film bewegungsscharf ohne soap arteffakte sehen.
Wenn ich einen film am plasma genieße ist die welt wieder heil , von den lg oleds halt ich absolut gar nichts mehr.
Trotzdem viel spaß weiterhin mit euren geräten !

Die persönlichen Kriterien der hier im Thread schreibenden Mitglieder (und Ex-Mitglieder) an das bewegte Bild sind vielfach geschildert und erklärt worden. Daher dreht sich hier seit Beitrag #1 alles im Kreis. Und ewig grüßt das Murmeltier. ;-)

Erst mit den OLEDs von Samsung wird 2018 wieder Leben in die Bude kommen. Und sollten die nach dem KE55S9C überraschend auf BFI verzichten, dann muss man auch damit zurechtkommen.

Servus

Ray-Blu (Beitrag #430) schrieb:

Taladega (Beitrag #428) schrieb: Ich denke viele hier können sich mit diesem "Knacken " auf den Augen einfach nicht wirklich anfreunden Für jemanden der sich bereits an die Zwischenbildberechnung gewöhnt hat würde das Bild ohne diese ständig knacken (ruckeln). Schau einfach mal eine Woche mit TruMotion 5 und glaub mir danach kannst du nicht wieder zurück weil es ohne unerträglich ist.

... die Tatsache, daß ich ich mich nicht sehr gut mit dem Knacken auf den Augen anfreunden kann bedeutet nicht, daß ich TM nicht "an" hätte
Und ja: ganz ohne TM empfinde auch ich das Bild als pauschal ruckelig. Ich mag zudem auch kein 24p-Geruckel. Ich empfinde 24p ohne TM zudem als unscharf während Bewegungen / Schwenks.

Für mich ist es die Qual der Wahl des kleineren Übels.....

Klar ist das Bild unscharf bei Bewegungen, bzw. je nachdem, welche Objekte fokussiert werden. Kamerabewegungen parallel zu Häusern dann erscheinen diese unscharf, auf sie zufliegend siehts sauber und scharf aus. Das ist alles normal. Find ich schon interessant, dass gerade OLED Gurus 24p hassen und butterweiche Bewegungsabläufe bei allem haben möchten. Dann gebt mir doch so nen verdammten 4k Oled ab, ich nehm ihn

Also ich fahre mit Entruckeln: 4 und Schärfen: 5 ganz gut.
Natürlich gibt es da ab und an mal paar Bildfehler aber das nehme ich gerne in Kauf, schlimmer ist es für mich wenn es ruckelt.
Hatte vorher einen Samsung und der war auch nicht besser was die Bewegtbilddarstellung angeht...
Ich hab für mich einen annehmbaren Kompromiss gefunden mit dem ich sehr zufrieden bin...
Ist nur meine persönliche Meinung....😉

@ michi
Wenn eine MFCI genutzt wird, ist das Problem der LGs weniger dramatisch. Ohne MFCI können andere Hersteller wie Samsung zB eine schärfere Bewegungsdarstellung (mit anderen Problemen) produzieren. Darum geht es

Es ist aber aus mehrerlei nachvollziehbaren, und dabei auch technischen Gründen sinnfrei, die LG-OLED-Geräte gänzlich ohne irgend einen Staus der MCFI überhaupt zu betreiben.
Dabei baut LG unter andrem auf die Einsicht, dass ein modernes, höchstauflöendes Panel , sei es 2k oder 4k, , bei Bildabfolgen unter sagen wir 50 HZ grob disharmonisch zum sinnvollen Gesamteindruck, vor allem der örtlichen Aufklsung ist, und das auch vollkommen unabhängig gesehen, von der zusätzlichen Hold-Type-Problematik.
Wer so ein Gerät kauft und von vornherein die Intention hat die mCFI prinzipiell nicht zu benutzen tätigt eine eindeutigen Fehlkauf, weil der Hersteller in der Gerätekonzeption davon ausgeht, das dieser Fall gar nicht eintreten wird, und bildraten zugeführt werden die, egal ob nativ oder synthetisch erzeugt, wenigstens bei 50HZ liegen sollten, aber wünschenswert eigentlich noch höher,hauptsächlich, um es nochmals zu betonen, wegen der sinnvoll erforderlichen Stimmigkeit zur hohen möglichen und heute auch gebotenen örtlichen Auflösungen des Bildes .

Wer das nicht irgendwann verinnerlicht und entsprechend handelt, kann nach dem Kauf dieser Geräte nur eines:
…leiden, …leiden, ….leiden !

Und das noch selbstverschuldet, weil er einfach noch nicht reif ist für diesen Reis, bzw die entsprechenden sinnvolle Erkenntnis der technischen und anstrebenswerten bildphilosphischen und bildtechnischen Gesamtkonstellationen geistig bei ihm noch nicht gereift ist.

Folglich sollten diese "Nichtversteher" die Geräte derzeit gar nicht kaufen, und anderen hier ständig den Kopf wegen der eigene rückständigen Haltung zur Thematik volljämmern. Jammern nützt nämlich nix . Nur verstehen und auch geistig sinnvollen Einsichten folgen. Das hilft letztlich .

Und dann wird man auch Spass am neuen OLED-Gerät haben.

…
Insofern erübrigen sich auch Vergleiche mit Geräten, die bei niedrigen Bildraten <30fps vlt ein schärferes bewegtbild haben.
Das zu erfüllen steht nach LG-Philosphie nicht mehr im Lasterhaft, weil man davon ausgeht, dass nur Bildraten ab ca 50HZ aufwärts an einen hochauflösenden Display überhaupt Sinn machen sollten .

Wen man mal in den EBU-Richtlinien für 4k-Technologie nachliesst, wird man festellen, dass man dafür eigentlich eine native Bewegtbildrate von ca um die 100 HZ ansetzen müsste, damit ein harmonisches Ganzes entsteht.

Will man zB 24p-Inhalte nativ hochaufgelöst in 4k zur Darstellung bringen, ist es an sich PFLICHT diese unzulänglichen Bildraten per MCFI zu pushen.
Die andere logische Konsequenz wäre, alternativ dazu bei 24p-Darstellung die örtliche Auflösung dann doch besser wieder auf ein niedrigeres Level zu senken (FHD oder HD-Ready) , und/oder gleichzeitig die Betrachtungsenfernungen wieder zu vergrössern, bzw die Displadigonalen für die Darstellung solchen Materials wieder zu verringern.

Wollt Ihr Das ? Wenn nein, sollte jetzt vlt. die Einsicht reifen !

Amen

mfg pspierre

pspierre (Beitrag #441) schrieb:

...Und das noch selbstverschuldet, weil er einfach noch nicht reif ist für diesen Reis, bzw die entsprechenden sinnvolle Erkenntnis der technischen und anstrebenswerten bildphilosphischen und bildtechnischen Gesamtkonstellationen geistig bei ihm noch nicht gereift ist.

pspierre (Beitrag #441) schrieb:

Will man zB 24p-Inhalte nativ hochaufgelöst in 4k zur Darstellung bringen, ist es an sich PFLICHT diese unzulänglichen Bildraten per mCFI zu pushen.

pspierre (Beitrag #441) schrieb:

Amen

Ich verneige mich ehrfurchtsvoll vor dem Gott der allglückseeligmachenden Zwischenbildberechnung.
Solle jeder Ketzer auf ewig in der Hölle schmoren, wo man ihn auf immerdar mit nativen 24p-Material quäle.

;-)

Servus

Was genau lese ich jetzt hier heraus, 24p in 4k auf nem Oled ist schlechter, als 24p in 1080p auf nem Plasma z.B., weil durch die erhöhe Pixeldichte mehr Unsauberkeiten auffallen? 1080p 24p ist "Kino-look" und kein Thema, ich finds gut. 4k 24p sollte doch auf nem Oled keine Probleme machen und ähnlich sein, oder nicht? 1080p 24p ist dann halt ein Upscaling Thema, aber mehr doch nicht? Ich lass mich bei nem zukünftigen Oled nicht zu Weichmacherei bei 24p Material zwingen!

Natürlich ist 4K bei 24p nicht schlechter als bei 1080p. Vermutlich hat pspierre das auch nicht geschrieben, aber das dafür müsste ich das ja lesen und da der erwartete Nutzen dessen gegen Null geht, lasse ich das.

Fakt ist, die sehr niedrige Bildrate von 24p macht es unheimlich schwer bis unmöglich hochauflösende Details in bewegten Bildern zu erkennen, solange unser Fokus sich mitbewegen muss (also die Objekte in Frage sich auf dem Schirm bewegen). Gehen wir nun zB von einem reinem Hold Type System ohne MFCI aus, sollten die wahrgenommen Details in Bewegung bei 4K und 1080p auf ein ähnlich niedriges Niveau fallen, weil alles verwischt.

Wirklich ausgenutzt kann die Auflösung in Bewegung schon bei 1080p nicht. Daher ist 4K und 24p eine fragliche Entwicklung, eine höhere Bildrate hätte wesentlich größere Vorteile. Immerhin wird im TV Bereich eine höhere Bildrate angestrebt.

Aber BFI hilft auch schon und hat andere Vor- und Nachteile gegenüber MFCI.

1080/24p macht ebenso viel Sinn wie 2160/24p und wird auf einem UHD-Gerät deshalb nicht "schlechter".
Der pspierre schwadroniert nur darüber, dass ein harmonisches Bild in Gesamtheit (Bildauflösung und Bewegungsschärfe) auf UHD nicht mit 24 Bewegungsphasen zu erreichen ist. Man braucht dazu mehr Bewegungsphasen. Ich stimme ihm zu.

Nur akzeptiere ich nicht die Bewegungsphasen als künstlich errechnete Zwischenbilder per MCFI, da diese grundsätzlich nicht fehlerfrei arbeitet.
Handelt sich es um native Bewegungsphasen (auf zukünftig irgendwann verfügbaren Material mit 48/50/60p) spricht für mich nichts dagegen.

Servus

Ich empfinde die MCFI, auch wenn sie nie perfekt sein kann, allemal als das geringere Übel, bzw den besseren Kompromiss.

Auf das Geschwafel von "Filmlook" geh ich nicht mehr ernsthaft ein. Ist nämlich lächerlich. Film geht auch mit höheren Bildraten als 24p, und die höheren Frameraten mit einhergehend höherer zeitlicher Auflösung sind allemal als Prämisse sinnvoll anzustreben.

Das was einige hier als "Filmlook" vergöttern ist letztlich nichts anderes als eine "schlechte Angewohnheit" die man nicht schönreden, oder gar als "Kunst" bezeichnen könnte. Letztlich es sie nur ein schlechter Kompromiss, an den man sich mehr oder weniger gewöhnt hat …ich halt weniger.

mfg pspierre

Nein, Hobbit war in 48fps und sah in meinen Augen SCHEIßE aus, vorgespult, schlecht! Fußball, Sport, gerne 60fps. Dokus auch. Bei Filmen wirds schwieriger, Geschmackssache! Was der TV in meinen Augen können sollte, ist perfektes 24p aber genauso geschmeidige, saubere top 50/60hz Wiedergabe mit Truemotion bei Sport und vielleicht Dokus. Dann is alles gut. Ihr wollt 24p geschmeidig ruckelfrei mit Zwischenbildberechnung? Schwierig...

Du hast dennoch Recht, dass man sich auch an geschmeidige Filme gewöhnen kann/wird! Ist aber noch nicht nötig, da es noch 24p gibt ^^

http://t3n.de/news/hobbit-48-fps-kino-150-deutschen-427605/

"Erstes Feedback war negativ: 24 fps sind Gewohnheit

Erste Testvorführungen des neuen Materials von Peter Jackson fanden bereits im April auf der CinemaCon in Amsterdam statt. Das Feedback vor Ort fiel allerdings großteils negativ aus . Das mag daran liegen, dass wir uns bei Filmen sehr stark an den 24-fps-Look gewöhnt haben. Der neue Look mit 48 fps erscheint oft nicht nur ungewohnt, sondern gar "billig" und "amateurhaft", bedingt dadurch, dass sich höhere Framerates im Amateurfilmer-Bereich schon lange durchgesetzt haben. Andererseits war das Publikum bei den Test-Vorführungen auch aus der Kino-Branche und deswegen womöglich sehr versteift auf den altbekannten Film-Look. Vom Ottonormalverbraucher erhofft sich die Filmindustrie wohl mehr Flexibilität und Offenheit gegenüber der neuen Technik.

Es ist allerdings auch noch fraglich, wie stark Peter Jackson das neue Stilmittel im Film einsetzen wird. In der Post-Produktion könnte die Framerate natürlich künstlich reduziert werden, um den HFR-Effekt nur selektiv auf einzelne Szenen anwenden zu können."

Was Peter Jackson bei Hobbit getrieben hat, sollte man nicht als das Non­plus­ul­t­ra von 48p bewerten.
Thema Kameraeinstellungen und viele künstlich wirkende Computer-generierte Sequenzen. Das hat sogar auf Blu-ray mit auf 24p reduzierter Bildrate wie ein Computerspiel gewirkt.
Das geht auf alle Fälle besser für Filme in 48p.

Servus

DarthVader1981 (Beitrag #448) schrieb:

In der Post-Produktion könnte die Framerate natürlich künstlich reduziert werden, um den HFR-Effekt nur selektiv auf einzelne Szenen anwenden zu können."

Oh bitte nicht. Ich will nicht auch noch von Szene zu Szene an unterschiedliche Bildratem erinnert werden. Daran hätten MFCI Nutzer auch ihren Spaß, wenn die Engine mit wechselnen Bildraten umgehen können muss.

Mad Max Fury Road gucken da sieht man sowas mit 24p