Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Ray-Blu (Beitrag #346) schrieb:

norbert.s (Beitrag #341) schrieb: Mit "digital gedrehten Film" meinst Du vermutlich einen "digital am Computer erzeugten Film"? Ich meinte schon gedreht mit digitalen Kameras aber es stimmt, Animierte Filmen können ja auch mehr als 24FPS haben. Bezüglich der Kino Kameras im digitalen Bereich kenne ich mich nicht wirklich aus aber Google bring einge Informationen. Hier undhier steht Interessantes und ich bin überrascht wie weit die Profi Technik dem Consumerbereich vorraus ist. Passend zum Thread ist dieser Teil wobei es da nicht direkt um Zwischenbildberechnung geht sondern um native 48 FPS. Die Entscheidung für 48 Bilder pro Sekunde Peter Jackson gab recht früh bekannt, dass er mit Hilfe der RED Epic die beiden Hobbit-Filme mit 48 Bildern pro Sekunde drehen will, statt wie bisher bei Kinofilmen üblich mit 24 Bildern pro Sekunde. Hier bei Facebook spricht er darüber. Der genaue Grund, warum Jackson nun auf eine höhere Bildwiederholrate setzt bleibt etwas unklar. Vermutlich wird er es machen um die 3D-Wiedergabe (dazu später mehr) zu verbessern. Sicherlich wird er auch von James Cameron beeinflusst sein, der schon viel früher höhere Bildwiederholraten forderte (Quelle). Jackson beschreibt die Wiedergabe mit 48 Bildern pro Sekunde als weicher, flüssiger, realitätsnaher So wird es sicherlich auch sein, nur wird vermutlich der von Kinogängern über Jahrzente gewohnte spezielle "Filmlook" verloren gehen. Unter Cineasten wird das Thema heftig diskutiert. Die relativ ruckelige Wiedergabe mit 24 Bildern pro Sekunde wird dabei zur Kunstform erhoben, die das Medium (Kino-)Film stark prägt. Anscheinend sehen das einige Filmemacher, wie eben James Cameron, Peter Jackson und auch George Lucas nicht so eng. Also ist deine Originalität mit ruckeliger Wiedergabe nur eine Kunstform. :D

Es geht ja schon die ganze zeit darum das mehr bilder als 24 keinen stört und jederzeit willkommen oder sogar sehr erwünscht sind , aber real aufgenommene bilder , keine fehlerhaft künstlichen der MCFI.
Die mcfi hat keine ahnung über den nächsten bewegungsablauf , es wird gut oder schlecht geraten aufgrund kontrastunderschiede.

Ich denke das ist nur eine Alibi Aussage der 24p Freaks denn wenn die zum ersten mal einen Film mit 48p sehen wird der Schock groß sein
da es sehr soapig/smooth aussieht ! Da man aber nicht als Gewohnheitstier im Nostalgiezoo enden will, nimmt man es zähneknirschend hin.

Am besten jetzt schonmal per Zwischenbildberechnung herantasten und jeden Monat eine Stufe höher Stellen damit man später gerüstet ist.
Wenn aber doch nur 24p auf der UHD Blu-Ray ist wirds problematisch da man sich bereits an mehr FPS gewöhnt hat und nicht zurück kann.

Ray-Blu (Beitrag #354) schrieb:

Ich denke das ist nur eine Alibi Aussage der 24p Freaks denn wenn die zum ersten mal einen Film mit 48p sehen wird der Schock groß sein

Nein wird es nicht. Mich nerven Fehler der MFCI. Es gibt keine Bildfehler bei nativem Material. Ich freue mich schon wenn ich mal ne Sendung mit 30p schauen kann, weil ich da deutlich mehr Bilder und nur einen 2:2 Pulldown habe. Mehr Bilder = gut. Mehr falsche Bilder nur bedingt gut. Ihr freut euch, ich nicht. Und ich kenne auch den extremen Unterschied zwischen 30 und 60 fps. Ich lehne Konsolen alleine schon aus diesem Grund vollständig ab, weil 30 fps für Spiele für mich bei aktuelleren Spielen nicht akzeptabel ist.

@Nui

Es sind schon 60 fps bei games wenig akzeptabel aus dem grund das meine gtx 980ti die meisten shooter in 1080p mit über 120 fps durchschnittlich darstellt und der ec930v das ganze limitiert auf 60 fps.

@ray- blu
Ich weiß das 48p toll aussehen , habe den hobbit im kino gesehen.
Eine MCFI ist kein vergleich dazu , reale bilder kann ein algorythmus nicht erahnen , gute objekterkennung hin oder her , es bleibt fehlerbehaftet , reale bilder setzen keine unterschiede und keine abhebungen von hintergründe und objekte davor.

pa-freak1 (Beitrag #356) schrieb:

Es sind schon 60 fps bei games wenig akzeptabel aus dem grund das meine gtx 980ti die meisten shooter in 1080p mit über 120 fps durchschnittlich darstellt und der ec930v das ganze limitiert auf 60 fps.

Das sind für mich noch Traumvorstellungen. Mit meinem System hab ich schon mit 60 fps Probleme...

Ich stelle mir gerade die Frage, ob aktuelle TVs (z.B. Die LG OLEDs) überhaupt 48p annehmen können. Falls z.B. der Hobbit in 48p auf UHD BD rauskommt, kann man den dann auch Nativ so über HDMI zuspielen? Ansonsten müsste der Player daraus ja ne Ruckelorgie per Pull Down auf 50 oder 60p machen, was das ganze wieder obsolet machen würde.

Oder muss man dann doch wieder bis nächstes Jahr warten, damit die UHD-TVs das unterstützen?

Ja können sie , der ec930v kann 48p , 50p , 60p , 72p und 75p nativ entgegen nehmen .

Kann er die 48p eigentlich auch offiziell entgegen oder gehört das du den "geheimen" zuspielraten?

im Datenblatt steht:

Eingangssignal: HDTV (480p-1080p@24fps,50fps,30fps,60fps,VGA-SXGA)

in der Anleitung:

Der HDMI IN 3-Anschluss ist besonders geeignet für die Spezifikationen, die für UHD-Video (4:4:4, 4:2:2) mit 4K @ 50/60 Hz erforderlich sind

also 48p sind dann wohl net offiziell.

Ray-Blu (Beitrag #354) schrieb:

Ich denke das ist nur eine Alibi Aussage der 24p Freaks denn wenn die zum ersten mal einen Film mit 48p sehen wird der Schock groß sein da es sehr soapig/smooth aussieht ! Da man aber nicht als Gewohnheitstier im Nostalgiezoo enden will, nimmt man es zähneknirschend hin.

Danke für Dein Vertrauen. :-)

Wir reden in 3 Jahren wieder darüber, wenn dann vielleicht die Filme mit den nativen Framerates in einigermaßen brauchbaren Stückzahlen verfügbar sind.
Wobei - ich tippe eher auf 5 bis 10 Jahre, da ich aus 77 Jahre Filmgeschichte (mein Ältester ist von 1939) nur knapp 300 gute Filme für mich persönlich gefunden habe. Da wird es schon ein wenig dauern, bis ich ein paar kaufenswerte Filme der "neuen Technikgeneration" finden werde.

Servus

Dachte ich mir irgendwie. Cool danke

schau auf meinem Pana Plasma immer in 24p statt 50/60p und mir ist vllt einmal in letzter Zeit ein Ruckeln aufgefallen. Liegt auch daran, dass ich mich auf den Film und das geniale Bild vom Plasma konzentriere. Kann aber auch verstehen, dass es manche einfach ablenkt ohne erst darauf zu achten. Das ist natürlich Pech.

Bin aber auch dafür, dass Filme ab sofort konsequent in 4K und in 48p gedreht, produziert, aufgeführt und vertrieben werden. Man kann im Player oder am PC ja evtl. immer noch 24p einstellen, wenn einem der Kinolook wichtig sein sollte. Wird halt leider an den Filmkonzernbossen scheitern. Der Masse ist es außerdem egal ob 24p oder nicht. Aber der technische Fortschritt wirds irgendwann richten, wenn Auflösungen jenseits von 4K einfach keinen Sinn mehr machen.

pa-freak1 (Beitrag #359) schrieb:

Ja können sie , der ec930v kann 48p , 50p , 60p , 72p und 75p nativ entgegen nehmen .

Nice, dann sollten das die UHD TVs wohl erst recht können.
Dann muss nur noch der Hobbit auch mal auf UHD BD rauskommen. Hoffe, dass dauert nicht so lange wie es mit Herr der Ringe auf BD gedauert hat.
Bis wirklich mehr Filme in HFR gedreht werden, wird bestimmt noch einige Zeit vergehen, auch weil es beim Publikum teilweise nicht sehr gut ankommt. Kenne viele die den Hobbit in HFR schrecklich fanden. Mich hat es auch etwas gestört, dass alles so nach Kulisse aussah.
Bin mal gespannt ob das beim neuen Avatar besser wird, der soll ja anscheinend in 60p gedreht werden. Könnte mir vorstellen, dass durch die andere Machart (mehr Animationen, weniger Kulissen) das ganze besser aussieht.

Alxhade (Beitrag #365) schrieb:

...Kenne viele die den Hobbit in HFR schrecklich fanden. Mich hat es auch etwas gestört, dass alles so nach Kulisse aussah.

Ich habe damals einige Diskussionen verfolgt, die der Art wie Peter Jackson und Andrew Lesnie die Bildkomposition und Post Production angegangen sind mehr "Schuld" als den 48 FPS gegeben haben. Nur wenn mehr Produktionen verfügbar werden, könnte man eine echte Aussage treffen was denn alles so geht.

Da aber 50 Bewegungsphasen durch TV-Produktionen bekannt sind, weisen dort hochwertige Produktionen bereits in eine positive Richtung.
Allerdings muss man aufpassen und genau hinschauen, da so manche TV-Produktion mit 25 Bewegungsphasen arbeitet.
http://www.hifi-foru...027&postID=7666#7666

Servus

Nui (Beitrag #360) schrieb:

Kann er die 48p eigentlich auch offiziell entgegen oder gehört das du den "geheimen" zuspielraten?

Ich habe den ec930v mit folgenden benutzerdefinierten auflösungen zugespielt mittels htpc ( nvidia gtx.... ) erfolgreich getestet.
1080p23,976 , 1080p24 , 1080p29 , 1080p30, 1080p48, 1080p50 , 1080p60, 1080p72, 1080p75
Sonderfall ist 720p85 nur im isf modi schwarweiß und flimmern

Nicht möglich sind folgende zuspielungen.
1080p96 , 1080p100 bzw 1080p120

Offiziell sind einige auflösungen nicht aber lg hat mir vor ein paar monaten bestätigt das alle oleds bis 1080p75 ohne probleme nativ entgegen nehmen.

Hier zeigt er oben rechts dann per info taste an der fernbedienung die auflösung mit bildwiederholrate an.

Wie gut die Zwischenbildberechnung ist hat viel mit dem TV zu tun. Klar ist es nie möglich das absolut perfekt hinzubekommen, man kann es aber so perfekt hinbekommen das 99% der Zeit in einem typischen Hollywoodfilm diese Fehler für ebenso 99% der Zuschauer nicht bemerkbar sind.

Unangefochtener Meister ist für mich nach wie vor mein alter Philips 9706, bei dem man nur in sehr wenigen Szenen überhaupt erkennen kann ob es native 120 fps sind oder hochberechnete.

Ich habe seither noch nichts besseres in der Richtung gesehen, und ich würde 1000 Euro darauf wetten das in diesem Forum der Großteil das bei diesem Fernseher auch kaum erkennen wird.

Gut, er zieht leider ziemliche Schlieren, hat übelstes DSE, aber das hat nichts mit der ZBB zu tun, das liegt halt am Panel.

Der hochgelobte Sony W905, den ich kurz hatte, kommt da leider nicht ansatzweise mit, der produziert quasi ununterbrochen Fehler. Bei Szenenwechseln kommt es fast immer zu Rucklern, schnellere Bewegungen führen zu Rucklern, Bewegungen allgemein führen zu merkwürdigen Überschärfungseffekten und reduzierter Auflösung. Szenen wo sich irgendwas Richtung Zuschauer bewegt, z.B. Rennspiele, erzeugen Artefakte. Wobei im 24 fps Modus der TV scheinbar eine verbesserte Spezialvariante verwendet als bei 30 fps oder 60 fps Material. Bei Blu Rays waren die Fehler meist einen Tick weniger auffällig, trotzdem kein Vergleich zum 9706er.

Ich kann das deswegen sagen weil ich den W905 und den 9706 parallel per HDMI Splitter betrieben habe, also auf beiden wurde die gleiche Szene angezeigt.

Der Samsung HU8590 den ich jetzt habe ist auch schon deutlich besser als der W905, aber trotzdem nicht so gut wie der 9706, Szenenwechsel machen gerne mal Probleme. Dafür zieht er keinerlei Schlieren, womit das Gesamtbild trotzdem besser ist..

Sony ist halt für einige in diesem Forum der "heilige Gral" was ZBBs angeht, sie haben zwar keine Ahnung von der Materie, aber wer es wagt an dem Thron zu rütteln wird niedergemacht, dadurch entsteht der Eindruck die Sonys wären die besten in Punkto Zwischenbildberechnung.

Leute kaufen sich diese Fernseher und denken dann, ok, wenn dieser Schrott schon das beste ist dann kann die Technik allgemein nur unbrauchbar sein.

Mein Problem ist nach wie vor das es keine Zeitschrift und auch keine Webseite gibt welche in der Lage ist die verschiedenen Techniken der Hersteller wirklich mal genau unter die Lupe zu nehmen, mit technischen Meßgeräten, und ja das ist möglich.

Ach ja, man sollte sich trotzdem nicht viel Hoffnung bei den neueren Philips 4K TVs machen, hatte letztes Jahr kurz einen, den 8809s aber der kam mit dem 9706 leider nicht ansatzweise mit, er war nicht mal in der Lage 4K 60 Hz Material hochzurechnen.

Es ist schade das man, wenn man Wert auf diese Techniken legt keinerlei Möglichkeit hat außer blind kaufen und hoffen.

Klar gibt es gute ZBB, aber das ist leider selten der Fall und für manche halt einfach nichts, weil sie nichts Künstliches zwischen den Bildern haben wollen. So ist es dann nur eine Fakemasse an Bildern, es ist eben auch eine Einstellungssache des jeweiligen Betrachters. Wer ZBB haben möchte, kann diese aktivieren und andere können diese ausschalten. Man muss beide Lager tolerieren. Nur zum Angebot von MCFI möchten manche halt auch BFI, jeder soll die Möglichkeiten bekommen, die er haben will und kann diese ggf. immer ausstellen, wenn es nicht seine Sache ist.

Aragon70 (Beitrag #369) schrieb:

Mein Problem ist nach wie vor das es keine Zeitschrift und auch keine Webseite gibt welche in der Lage ist die verschiedenen Techniken der Hersteller wirklich mal genau unter die Lupe zu nehmen, ...

Technische Details zur Zwischenbildberechnung wären interessant. Genauso würde mich interessieren welche Technik
beim 4K Upscaling zum Einsatz kommt um zu wissen welcher Fernseher, Player oder AV Receiver das am besten kann.

Ray-Blu (Beitrag #371) schrieb:

Genauso würde mich interessieren welche Technik beim 4K Upscaling zum Einsatz kommt um zu wissen welcher Fernseher, Player oder AV Receiver das am besten kann.

Nur so als Warnung. Es gibt vermutlich keine Technik, die am besten ist. Madvr, ein Videorenderer für den PC, hält alleine zum skalieren eine Reihe von Optionen bereit. Nicht nur weil manche starke Grafikkarten benötigen, sondern weil die guten Skalierungsmethoden vor- und nachteile haben.

Ray-Blu (Beitrag #371) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #369) schrieb: Mein Problem ist nach wie vor das es keine Zeitschrift und auch keine Webseite gibt welche in der Lage ist die verschiedenen Techniken der Hersteller wirklich mal genau unter die Lupe zu nehmen, ... Technische Details zur Zwischenbildberechnung wären interessant. Genauso würde mich interessieren welche Technik beim 4K Upscaling zum Einsatz kommt um zu wissen welcher Fernseher, Player oder AV Receiver das am besten kann.

Zum 4K Upscaling gabs mal einen Bericht in der c't wo die verschiedenen Techniken verglichen wurden aber das hat sich nur allgemein auf die Techniken verschiedener Hersteller bezogen. Wäre z.B. auch etwas das man sehr einfach anhand von ein paar Testbildern zeigen könnte.

Ebenso spännend wäre wie gut die Rauschunterdrückungen funktioniert. Da muß ich z.B. leider sagen das die Rauschunterdrückung von meinem Samsung HU8590 nahezu unbrauchbar ist, die erzeugt fast mehr Fehler als das sie beseitigt, das Bild wirkt verschmiert und es entstehen komische Doppelkonturen.

Interessanterweise hat das Samsung schonmal wesentlich besser hinbekommen und zwar bei dem alten C9090, da konnte man sie tatsächlich einfach auf Auto lassen und es war immer eine Verbesserung.

Und es wäre wirklich sehr einfach die Zwischenbildberechnung zu testen. Mir reicht es schon wenn ich aus einem Videospiel in einer bestimmten Szene die Kamera bewege und ich weiß auf Anhieb ob sie was taugt oder nicht, das dauert so ungefähr 5 Minuten.

Um eine grobe Idee zu haben wie gut die ZBB ist kann man dieses Tool nehmen

http://www.prad.de/new/monitore/testsoftware/pixperan.html

Ist von 2004, aber läuft noch auf Windows 10.

Dazu den Lesbarkeitsmodus starten.

Beim Philips 9706 ist der Text auch bei Geschwindigkeit 30 noch problemlos lesbar und erscheint perfekt scharf ohne Doppelkonturen, beim Samsung HU8590 ist bei ungefähr 23 Schluß, Doppelkonturen sind aber schon vorher erkennbar.

Man kann auf dem Samsung die Lesbarkeit bei 30 hinbekommen wenn man LCD Clear Motion auf an stellt und das Display auf 60 Hz zwingt, aber das ist ist keine Zwischenbildberechnung, und bringt nur was wenn das Ausgangsmaterial mit 60 frames per second eingespielt wird.

Es kann aber passieren, da sich ja nur ein kleiner Teil des Bildes bewegt diverse Zwischenbildberechnungen diesen Test super hinbekommen, aber versagen wenn sich das komplette Bild ändert.

Es ist eher ein Negativtest, wenn ein Fernseher hier schon nicht über 20 kommt taugt die ZBB nichts.

Nui (Beitrag #372) schrieb:

Ray-Blu (Beitrag #371) schrieb: Genauso würde mich interessieren welche Technik beim 4K Upscaling zum Einsatz kommt um zu wissen welcher Fernseher, Player oder AV Receiver das am besten kann. Nur so als Warnung. Es gibt vermutlich keine Technik, die am besten ist. Madvr, ein Videorenderer für den PC, hält alleine zum skalieren eine Reihe von Optionen bereit. Nicht nur weil manche starke Grafikkarten benötigen, sondern weil die guten Skalierungsmethoden vor- und nachteile haben.

Die bildqualitätsergebnisse mit Madvr übertreffen meine beiden Panasonic Blu-Ray Player um einiges und sind den qualitäten des internen LG Media Players um welten voraus , Nachteil ist der hohe Leistungsbedarf , meine vorige GTX 970 war zu 90% ausgelastet mit NNEDI 256 Neuron und meine jetzige GTX 980 TI ist auch zu 50% ausgelastet.
Das ergebniss ist aber überwäldigend , besonders bei SD und 720P quellen aber auch bei 1080p.

Das ganze hat aber einen großen haken , der PC benötigt dann um die 300 Watt für das abspielen eines filmes wo ein blu ray player gerade mal 10 - 30 watt benötigt , qualität hat hier seinen preis.

Nui (Beitrag #355) schrieb:

Ray-Blu (Beitrag #354) schrieb: Ich denke das ist nur eine Alibi Aussage der 24p Freaks denn wenn die zum ersten mal einen Film mit 48p sehen wird der Schock groß sein Nein wird es nicht. Mich nerven Fehler der MFCI. Es gibt keine Bildfehler bei nativem Material. Ich freue mich schon wenn ich mal ne Sendung mit 30p schauen kann, weil ich da deutlich mehr Bilder und nur einen 2:2 Pulldown habe. Mehr Bilder = gut. Mehr falsche Bilder nur bedingt gut. Ihr freut euch, ich nicht. Und ich kenne auch den extremen Unterschied zwischen 30 und 60 fps. Ich lehne Konsolen alleine schon aus diesem Grund vollständig ab, weil 30 fps für Spiele für mich bei aktuelleren Spielen nicht akzeptabel ist.

Es gibt aber auch große unterschiede der zwischenbildberechnung , das was Samsung in ihren spitzengeräten bietet und natürlich auch sony ist sehr annehmbar , das was lg bietet ist leider nicht annehmbar.

Auß eigener erfahrung mit meinem EG9609 Oled im vergleich zu meinem Vorgerät (sony W905) weiß ich das Sony hier klar eine große schippe besser ist.
Mehr reale bilder wären natürlich das optimum.

Interessanter Thread...

Ich schaue auf meinem STW60 Plasma alles mit "IFC/24pSmooth" auf "NIEDRIG" und bin damit sehr zufrieden, weil es fast aussieht wie mit "AUS" (also kein Soap), aber bissl flüssiger wirkt.

Bei MITTEL wird es mir schon zu soapig (und das hasse ich).

Ist das IFC auf NIEDRIG eine normale Zwischenbildberechnung oder BFI?

Letztens hab ich bei meinem Hifi-Händler auf nem Samsung 65 Zoll Js9590 Iron Man auf BD laufen sehen. Das Schwarz war richtig gut, aber die Bewegungsdarstellung eine einzige Katastrophe. Gewisse Teile im Bild zerriss es förmlich (Artefakte etc). Ich weiß aber leider nicht, auf welche Stufe die Berechnung eingestellt war, aber wie kann denn sowas sein auf so einem teuren TV????

LG Oleds hab ich noch nicht genau betrachtet mit BD Filmen.
Ich frage mich natürlich, ob ich mit so einem Ding zufrieden sein würde als STW60-Schauer mit IFC auf NIEDRIG - kann da jemand was dazu sagen?

Siebert78 (Beitrag #376) schrieb:

Ist das IFC auf NIEDRIG eine normale Zwischenbildberechnung oder BFI?

Bei Plasma sind Dunkelphasen (quasi BFI) technikbedingt fest und immer inklusive.
Zusätzlich zu BFI kann eben dann noch MCFI hinzugeschaltet werden.

Ich frage mich natürlich, ob ich mit so einem Ding zufrieden sein würde als STW60-Schauer mit IFC auf NIEDRIG - kann da jemand was dazu sagen?

Ob Du damit zufrieden wärst, kannst nur Du sagen. Also ausprobieren.
Wer IFC Mittel (oder Hoch) bevorzugt, der hat sicher absolut kein Problem mit MCFI von LG.

Servus

Danke für die (wie immer sehr schnelle) Antwort, norbert.

IFC ist also das besagte MCFI...ich schaue also mit leichter Zwischenbildberechnung.

Siebert78 (Beitrag #376) schrieb:

Gewisse Teile im Bild zerriss es förmlich (Artefakte etc). Ich weiß aber leider nicht, auf welche Stufe die Berechnung eingestellt war, aber wie kann denn sowas sein auf so einem teuren TV?

Auf der Blu-Ray ist 1920x1080@24FPS und was du gesehen hast war vermutlich 3840x2160@120FPS also die Zwischenbildberechnung auf max.
Da kommt es logischerweise bei schnellen Bewegungen zu Berechnungsfehlern. Einfach eine niedrigere Stufe nehmen oder später UHD Blu-Ray.

@Ray-Blu:

Du hast vermutlich recht.
3840x2160 ist klar, weil es ja ein 4K-TV ist.
Ich denke auch, dass die Zwischenbildberechnung auf höchste Stufe war, aber so extrem hab ich es noch nie gesehen auf irgendeinem TV. Das war nicht anzusehen so.
Daher hatte ich mich gefragt, ob das nur bei Samsung-TVs so extrem ist oder alle aktuellen 4K-TVs sowas fabrizieren.

Das ist bei Allen so da die verbaute Hardware kein High End PC beinhaltet. Ich habe nur Full HD und die Zwischenbildberechnung hat 10 Stufen.
Ab Stufe 7 sieht man bei schnelle Bewegungen "Artefakte". Ein 4K Gerät muss noch Upscaling machen also ist die FI aufwändiger und anfälliger.

Ok - danke!

Lese hier immer von FI was genau heißt das nochmal?

Gruss

Frame Interpolation oder?

Ray-Blu (Beitrag #381) schrieb:

Das ist bei Allen so da die verbaute Hardware kein High End PC beinhaltet. Ich habe nur Full HD und die Zwischenbildberechnung hat 10 Stufen. Ab Stufe 7 sieht man bei schnelle Bewegungen "Artefakte". Ein 4K Gerät muss noch Upscaling machen also ist die FI aufwändiger und anfälliger.

Auch wenn du einen AV receiver die Scalierung überlässt wird die Zwischenbildberechnung auch nicht besser , Der EC930V ist bei der bewegungsdarstellung von SD Material auch nicht schlechter als wenn er mit nativen 1080p Material gefüttert wird.

Scalierung hat nicht wirklich einfluß darauf. , 4K upscaling und MCFI benötigen auch keine PC High end Hardware.
Warum das manche hersteller besser können als andere liegt doch eindeutig in der Softwareprogrammierung , ein Sony HX925 aus dem jahr 2010 bzw 2011 glaube ich hatt wohl kaum einen leistungsstärkeren Bildprozessor als der EC930V aus dem jahr 2014.

Warum sollte es durch einen AVR besser sein ? Es kommt ja drauf an welcher Chip für das Upscaling verbaut ist ! Es kann also auch schlechter sein.
Es kommt nicht nur auf die Auflösung an sondern auch auf den Bildinhalt. Je höher Kontrast und Schärfte desto schneller kommt es zu Artefaktbildung.

Natürlich spielt die Software eine Rolle aber jeder Programmcode hat seine Grenzen und dann kommt es nur noch darauf an wie schnell berechnet wird.
Dazu braucht man CPU Power. Ein gutes Beispiel ist das OS des EC930V. Nach Optimierung etwas schneller aber durch Dual Core trotzdem am Limit.

Der Bildprozessor und der Smart TV Prozessor Dual core oder Quad sind zwei underschiedliche schuhe , der Dual core prozessor im EC930V hat mit der zwischenbildberechnung und der scalierung rein gar nichts zu tun weil für das der bildprozessor zuständig ist.
Du hast nicht so recht verstanden was ich meine , der grund warum sony oder eine bessere MCFI bei 1080P geräten wie LG hat und das schon seit jahren ist nicht eine zu niedrige Bildprozessor Power sondern eine bessere MCFI Software die meines wissens in deutschland für sony entwickelt wurde.
Ich habe ja oben schon erwähnt das ein Sony HX925 der mittlerweile 5 Jahre alt ist und wie der EC930V ein 1080p gerät ist mit deutlich schlechteren hardwarevoraussetzungen viel bessere Bewegtbilder sein eigen nennt.

Flacke grad in nem Hotelzimmer.
Da hängt ein 48 Zoll Grundig LED an der Wand.
Modell VLE786.

Der Schwarzwert ist mies aber die Bewegungsdarstellung ist erstaunlich gut bei Filmen.
Hätte ich so nicht erwartet von nem LCD. Kein Soap-Effekt! Ich kann kaum nen Unterschied zu meinem Plasma feststellen.

Wenn die LG Oleds ähnlich sind, dürfte ich keine Probleme haben denke ich.

Das mit dem Soap Effekt ist so eine Sache weil jeder was anderes darunter versteht.

Für einige ist es schon ein Soap Effekt wenn einfach nur die Framerate höher ist, also The Hobbit in HFR wäre für diese Fraktion auch ein untragbarer Soap Effekt.

Dann gibts die Fraktion die irgendwelche Artefakte um Objekte herum als Soap Effekt ansieht. Mich persönlich stören diese Artefakte kaum, ein flüssigeres Bild ist mir viel wichtiger.

Und dann gibts welche die behaupten ihr Fernseher habe eine perfekte Bewegtbilddarstellung. Nach etwas Nachfragen stellt man dann fest, die haben einfach alle FIs abgeschaltet und finden es super wenn das in 24 fps vor sich hinruckelt, kein böser Soap Effekt sichtbar, natürlich.

Aus dem Grund bin ich ein Fan von Tests mit Meßgeräten die feststellen ob der TV Bilder beim Berechnen ganz auslässt oder zuviele fehlerhafte Bildinformationen enhalten sind.

Das Endergebniss wäre einfach ein % Wert der sich daraus errechnet und das Ergebniss wäre eindeutig.

Aber wie bestimmst du ob ein Zwischenbild korrekt ist? Gibt es überhaupt eine richtige Lösung? Ich behaupte übrigens nein, weil ich das Problem für unlösbar halte.
Und wie soll man den Unterschied zwischen einer idealen Lösung und einer mit dem TV Bild vergleichen, also wie schätzt man die Korrektheit ein?

Selbst bei einer Kalibrierung vom Bild wird nicht das gesamte Bild messtechnisch erfasst. Nur einzelne Eckpunkte. Der Rest muss visuell bewertet werden.

Interessante Fragestellung. Wie will man etwas bewerten, was per se nicht existiert und sich vom existierenden Frame davor und danach unterscheiden muss?

Ich halte das auch für unlösbar.
Nicht umsonst nenne ich sie gerne Fake-Frames. ;-)

Servus

@ nui

Du geilst dich hier an was hypothetischem hoch, ohne dass dies jeglichen Praxisbezug hätte.

So ein "Fakeframe" ist lediglich eine interpolierte Überleitung von einem Orginalframe in einen andern.
Start und Ziel sind klar definiert festgelegt, …eine Veränderung der inhaltlichen Aussage oder in davon losgelösten wahrnehmbaren Bilddetails findet nicht statt.

Deine Argumentation ist immer wieder die gleiche Leier, …diese imaginäre angeblich wichtig zu erhaltende "Originalität" ist an den Haaren herbeigezogen, weil sie letztlich visuell bewertet doch gar nicht angefasst wird.

mfg pspierre

Wie kommen wir dann zu der gewünschten Prozentangabe?

Seit wann gehört die Bewegungsdarstellung nicht zur visuellen Bewertung?
Und das Original hat nun einmal 24 Frames mit 24 Bewegungsphasen. Wird das verändert, so hat das natürlich (sichtbare) Auswirkungen auf die Originalität des Ausgangsmaterials. Das kann man nun gutheißen oder eben auch nicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Servus

Es geht ihm wohl darum, dass die Zwischenbilder nicht dem angenommenen "Original bei höherer Bildrate" gleichen müssen und das dieses nicht zur Bewertung herangezogen wird. Die Fake-Frames werden also ohne Referenz visuell bewertet. So hab ich es verstanden.
edit: Die interpolierte Version sollte dennoch mit der tatsächlichen Originalversion (also ohne Interpolation) verglichen werden.

Die Fake-Frames müssen also nur gut genug sein, dass sie ohne Referenz, nicht als falsch entlarvt werden, um als perfekt zu gelten.

pspierre (Beitrag #392) schrieb:

So ein "Fakeframe" ist lediglich eine interpolierte Überleitung von einem Orginalframe in einen andern. Start und Ziel sind klar definiert festgelegt, …eine Veränderung der inhaltlichen Aussage oder in davon losgelösten wahrnehmbaren Bilddetails findet nicht statt.

Theoretisch stimmt das wohl. Ich behaupte, dass alle Informationen in zeitlich aufeinanderfolgenden Frames vorhanden sind (zur Not über mehr als 2 Frames), um Bewegungen so zu interpolieren, dass sie einem "Original mit höherer Bildrate" entsprechen könnten (aber nicht immer werden). Deren Informationsgehalt geht also nicht über das originale Bildmaterial hinaus. Interpolation halt ...

Der Vergleich zwischen Fake-Frames und Original ist aber entscheident, wenn es um interpolierte Frames und Quellmaterial mit höheren Bildraten geht. Zumindest wäre es entscheident, wenn die aktuell existierenden Implementionen besser wären. So muss man ja aktuell nicht lange hinsehen, um die interpolierte Version im Zuge einer besseren Quelle zu verwerfen.

Man kann endlos darüber diskutieren aber am Ende ist es reine Kopfsache und es geht nur um die Sehgewohnheit welche unterschiedlich ist.
Es fängt schon bei der Definition des Begriffs "Original" an. Natürlich ist die originale Wiederholrate 24 Bilder pro Sekunde wenn so gedreht wurde.

Aber das geschah vor langer Zeit nur wegen einer technischen Limitierung der Filmkameras und wird bis heute von der Filmindustrie beibehalten
weil sich der Mensch daran gewöhnt hat und weil nicht mehr FPS auf den (von Sony entwickelten) optischen Datenträger (UHD) Blu-Ray passen.

Man darf nicht vergessen es geht um die Bilder innerhalb von einer Sekunde und für diesen kurzen Zeitraum diskutieren wird ziemlich lange.

Ray-Blu (Beitrag #396) schrieb:

Es fängt schon bei der Definition des Begriffs "Original" an. Natürlich ist die originale Wiederholrate 24 Bilder pro Sekunde wenn so gedreht wurde.

Du stimmst also zu

Ray-Blu (Beitrag #396) schrieb:

Aber das geschah vor langer Zeit nur wegen einer technischen Limitierung der Filmkameras und wird bis heute von der Filmindustrie beibehalten weil sich der Mensch daran gewöhnt hat und weil nicht mehr FPS auf den (von Sony entwickelten) optischen Datenträger (UHD) Blu-Ray passen.

Hatten wir das nicht schon mal?
Hier nochmal meine Meinung: 24p sieht nicht gut aus, interpolierte Frames sehen für mich noch schlimmer aus, wegen all der Berechnungsfehler. Ich möchte höhere Bildraten! Und zwar wüsche ich mir nicht nur 48, sondern mindestens 60 und ab vielleicht ~120 würde ich garnicht mehr meckern. Aber die Bilder müssen für mich auch so in der Quelle vorliegen, wenn MFCIs nicht plötzlich deutlich besser werden.

Btw, der UHD Standard setzt eine Unterstützung von 120Hz vor. TV Ausstrahlungen haben sicherlich größere Probleme damit umzugehen.

Sich an der Orginalität einer 24p-Filmaufnahe zu ergötzen, ist wie das Rauschgen einer älteren analogen Tonaufnahme als unverzichtbar gewolltes Stilmitttel zu karikieren.

Beides gehört übrigens irgenwo in die etwa gleiche Zeit.

Dolby B+C und an dere Verfahren zur Rauschunterdrückung waren damals anerkannte Hilfsmittel, das zu Minimieren, und allg beliebt, anerkannt, und an sich nach Einführung nicht mehr wegzudenken.
Da wurde nicht so ein Geschiss gemacht, und man hat sich eingfach offen dem Besseren hingewandt.

Orginalität, die sich in einem technischen Mangel manifestiert der den eigentlichen Genuss eines Mediums limitiert , bleibt letzlich rational nie wirklich sinnvoll vertretbar.

Eher das Angebot regelt hier die Erwartung an machbare technische Qualität. ....die bei vielen beobachtbare "Anspruchslosigkieit" diesbezüglich eher geschickt verdeckt "anerzogen" .
So ist es eher die Lobby der grossen Filmstudios, die erlösschmälernde Inverstioinen in neue Technologie scheut, um sich noch so lange als möglich mit möglichst wenig Einsatz die Taschen füllen zu können.
Das verharren in veralteter Technologie dann von Seiten der von diesen wiederum letzlich abhängigen eigentlch Filmschaffenden als filmisches Stilmittel darzustellen zu lassen, ist rational als vorgeschoben eher durchsichtig.


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #398) schrieb:

Orginalität, die sich in einem technischen Mangel manifestiert der den eigentlichen Genuss eines Mediums limitiert , bleibt letzlich rational nie wirklich sinnvoll vertretbar.

Und wie sehen deine "Argumente" aus, wenn es mir nicht um Originalität geht, wie ich schon mehrere dutzen male geschrieben habe? Du hängst dich ständig hieran auf und beleidigst mich, siehst aber selbst nur was du willst.
Mein Streben nach Originalität hat auch nur einen Grund: Jegliche merkliche (!) Abweichung dessen, habe ich bisher als negativ empfunden. Berechnungsfehler durch MFCI, Überschärfungsartefakte bei Nachschärfung, Unschärfe durch Rauschfiltern/Glättung, in sich unstimmige Beleuchtung/Saturation bei dynamischen Gamma/Schwarz. Es gibt da nur wenige Ausnahme und diese beschränken sich auf vergleichsweise leichte Eingriffe. Skalierung zB sehe ich nicht problematisch, was vielleicht nur so ist, da mir hier der Vergleich fehlt. Dezentes Debanding gefiel mir auch ne Weile (aktuell aber auch schon wieder deaktiviert, weil es das Bild unschärfer machte).
So hab ich auch mit der Kalibrierung angefangen. Mich störten gewisse Bildeigenschaften und der Test mit Messgerät ergab, dass diese durch Kalibrierung angegangen werden können.

Ich strebe keines Wegs blind das originale Bilderlebnis an, auch wenn du das offensichtlich glaubst.
Auch wenn ich deine Haltung gegen "Filme so zu sehen wie sie gemacht wurden" auch sonst nicht nachvollziehen kann, schließlich scheinst du ja ernsthaft zu glauben, dass du diesbezüglich objektiv recht hättest.

pspierre (Beitrag #398) schrieb:

Eher das Angebot regelt hier die Erwartung an machbare technische Qualität. ....die bei vielen beobachtbare "Anspruchslosigkieit" diesbezüglich eher geschickt verdeckt "anerzogen" .

Wie sieht es mit deiner "Anspruchlosigkeit" bezüglich Berechnungsfehler aus? Ich meine bisher hab ich nur verstanden, dass du sie selten siehst. Ich sah sie bisher häufig. Mein Panasonic ist sogar besonders schlecht darin. Samsung und LG hatten mich bisher auch nicht beeindruckt.
Weder bei Sony noch bei LG bin ich auf dem aktuellen Stand, muss ich zugegeben. Aber es gab schon immer Leute, welche diesen Funktionen kaum Macken zugeschrieben haben, was mit meiner Beobachtung nicht in Einklang zu bringen war.

Ich fände es auch ärgerlich, wenn die Produktion auf Grund von erwartetem Gewinn bei 24p verbleiben würde... allerdings frage ich mich inwiefern euer Konsum von interpolierten Bildern da besser sein soll. Euer Standpunkt ließe sich ebenso interpretieren, dass euch der aktuelle Stand zufrieden stellt. Ihr müsst 24p ja nicht als solches schauen, weil ihr es hochrechnen lasst. Warum also das Geld in mehr investieren?

Der Hobbit hätte schon eher ein gescheites Signal senden können. Und da stehen UNS vielleicht wirklich Menschen im Weg, wie du sie in deinen Posts ansprichst. Aber statt dessen richtest du deine Posts an uns, welche höhere Bildraten sofort akzeptieren würden ...

Nui (Beitrag #397) schrieb:

Aber die Bilder müssen für mich auch so in der Quelle vorliegen.

Man kann doch aber nicht eine Bedingung stellen die technisch nicht möglich ist bzw.die für dich als Kunde nicht zu kaufen ist.
Es gibt jetzt zwar die Möglichkeit mit mehr FPS zu drehen aber so ein Film passt leider nicht auf einen kaufbaren Datenträger.

Es geht nur um die Entscheidung ob man sich der technischen Limitierung unterwirft oder ob man die technische Möglichkeit
der Zwischenbildberechnung nutzt und man dabei zusätzlich die Wahl hat wie viele Bilder zwischenberechnet werden sollen.

Das ist ähnlich wie bei 2.0 Sound. Da nutze ich Dolby Pro Logic II für 5.1 und ich vermute mal du schaust in "Original" Stereo.

@ Ray-Blu
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht mal was du von mir willst. Natürlich kann ich bessere Quellen verlangen. Warum auch nicht? Natürlich ist das auch technisch machbar. Überhaupt, selbst die aktuelle Blu ray unterstützt bereits 60p. Nimm die extras und Sprachen raus, und nimm 2 Discs und wir haben vermutlich schon genug Platz für nen Film in 60p (nicht mal 48).

Wir unterliegen alle der technischen Limitierung. Ich "unterwerfe" mich eigentlich überhaupt nichts. Du scheinst einfach nicht zu akzeptieren, dass ich interpolierte Bilder schlechter finde als die originalen, obwohl ich 24p zum Kotzen finde.

Ich werde die Zwischenbildberechnung beim nächsten TV übrigens auch wieder testen. Meine Erwartungshaltung ist nur entsprechend meiner Erfahrung einfach nicht sonderlich positiv. Deshalb setze ich zunächst mal BFI vorraus. Wenn sich dann herausstellen sollte, dass ich mit der Zwischenbildberechnung besser klarkommen, Heureka kein 24p mehr.

Ray-Blu (Beitrag #400) schrieb:

Das ist ähnlich wie bei 2.0 Sound. Da nutze ich Dolby Pro Logic II für 5.1 und ich vermute mal du schaust in "Original" Stereo.

Wenn ich nicht wusste, dass die Quelle für Dolby Pro Logic II ausgelegt war, hab ich 2.0 verwendet ja. Ich hatte es aber getestet und nach dem anfänglichen "Aha" und "Oho" wieder abgestellt. Leider hab ich schon seit ner Weile nur noch Stereo

Ist das so schwer für dich nachzuvollziehen?