OLED - Die Zukunft?

Man sollte auf derartigen Blödsinn nicht eingehen. Das Prinzip ändert sich nicht...die negativen Eigenschaften eines ZD9 werden dadurch nicht besser.Aus gutem Grund haben Großdisplays ebenfalls selbstleuchtende Pixel und keine LCD Verschleierung.
Das einzige was viele davon abhält einen OLED zu kaufen ist der Preis.
Über einen FALD macht sich fast niemand Gedanken....nur über einen OLED...

Schon lustig wie verblendet manche hier sind.
Da werden die neutralen Prognosen von Fachleuten (die beschäftigen sich professionell mit dem Thema ) gepostet und die Reaktionen sind von negieren bis sofortiges "Einschlagen" auf ein Konkurrenzprodukt

Seid doch bitte nicht so engstirnig

LG selbst gibt doch Prognosen für die kommenden Jahre vor. Wie soll man binnen 5 Jahre mehr OLEDs als LCDs produzieren?

Wer sich auskennt weiss dass es unrealistisch und unwirtschaftlich wäre.

Was reagiert ihr noch auf Beiträge dieses "Experten"? Einfach den geistigen Dü....sch.... ignorieren. Was im Bereich OLED abgeht, kann jeder wirklich Interessierte, mit geringstem Suchaufwand, selbst im Internet recherchieren. Wer zu faul ist ließt celles oder eishölles Beiträge hier.

Viele Grüße

Hier wird HDR erklärt und analysiert und zeigt warum OLED das bessere HDR-Filmdisplay ist:

https://m.youtube.com/watch?v=Ebf2Oi23Pw0

celle (Beitrag #19709) schrieb:

Die Füllrate ist deutlich schlechter als bei herkömmlichen Displays. Im Wohnzimmer würde dir das Auffallen. Hinter der Absperrung sind es definitiv mehr als 2m Abstand. Normale Wohnzimmergößen sind aktuell auch nicht denkbar. Miniaturisierung technisch zu aufwendig und hoher Energieverbrauch.

Nicht an jedem Punkt, die Absperrung war Bogenförmig. Am Rand konnte man weniger als 2 m ran.

Was mir allerdings reicht ist, dass ich auf meinen 30 Mpx Bildern kein Raster sehe.
Wie schlimm kann die Füllrate schon sein. Das Display hat immerhin 17 DPI/PPI. Also gut eine LED je 1,5 mm.
Kann man jetzt sicher ausrechnen, wann man das nicht mehr sieht.

Wie auch immer.
Die Wand liegt so wohl bei §750.000. Stromverbrauch dürfte auch erheblich sein.
Da ist also auch noch ein bisschen was abzuwarten.

bereft (Beitrag #19715) schrieb:

Wie soll man binnen 5 Jahre mehr OLEDs als LCDs produzieren?

Muss ja nicht alles OLED werden.
Reicht mir, wenn ich keine LCDs mehr kaufen muss

Sprich, wenn es für jeden Einsatzzweck alternativ einen OLED gibt.
Das ist praktisch schon passiert, seit es nun auch Monitore gibt.
Uhr, Handy, Tablett, Laptop, Monitor, TV ... alles verfügbar.

Ich nehme auch eine andere Selbstleuchttechnik,

Erinnert sich noch jemand an SED?
War nicht schlecht. Sah aus wie Röhre. Flimmerte allerdings auch genauso.
Haben es nicht geschafft auf den Markt.

muss man ja seit 2017 im Highend Bereich nicht mehr, siehe Preise QLEDs vs OLED. Bessere Fernseher zu besseren Preisen.

Und so wird das auch weitergehen. OLED wird sich mittelfristig auf die Oberklasse beschränken und da den Ton angeben. Für die Mittelklasse und Low-Budget Ebene reichen die Kapazitäten bei weitem nicht, frühestens 2025 werden aber richtig viele OLED hergestellt... je nach Erfolg könnten die Hersteller motiviert sein die Investitionen zu erhöhen und die Sache zu beschleunigen. LG scheint ja bisher hochzufrieden zu sein.

Weißt Du - OLEDs gibt es in Mobiltelefonen jetzt schon seit 10 Jahren. Hat sich auch nicht durchgesetzt. Ist halt eine Alternativtechnologie zu LCD, in machen Punkten besser, in manchen schlechter. Und so wird sich der TV Markt auch entwickeln. Sehe nicht, warum eine Technologie die Oberhand gewinnen sollte. Hoffe aber, dass weitere, hellere Alternativen zu OLED die Marktreife erlangen werden.

jruhe

Was heisst nicht durchgesetzt? Samsung verkauft wieviele Smartphones? Nutzen die LCDs ?

Der Fernsehmarkt hat ohnehin andere Ansprüche. LCD hat ausgedient weil es nie etwas anderes als eine Übergangstechnologie gewesen ist, voller kompromisse und limitierungen. Über die Steinzeit LCDs wird man in Zukunft nur lachen können wenn überall OLED und ähnliche Displaytechnologien genutzt werden. Für mich gilt die Devise: hauptsache selbstleuchtende Pixel-ob WOLED RGB OLED QLED oder wasauchimmer, weil es naturgemäß die überlegene Technologie ist und das Ziel sein muss, lange genug mit dem LCD Mist herumgeeiert.

Mit der 7er Serie ist OLED eigentlich gar keine Zukunft mehr sondern Gegenwart. Wenn man die Energieeffizient jedes Jahr etwas verbessert
dann haben wir 2020 die 1000nits und kleine Schönheitsfehler wie Banding, Verfärbung oder Randabdunkelung werden auch Geschichte sein.

Welch "bescheidene" Zukunft für OLED.

https://invidis.de/2...chwester-lg-display/

"Denn die LG Home Entertainment Company meldete die höchste operative Gewinnmarge für ein erstes Quartal mit 8,8% des Umsatzes von 4,33 Billionen KRW , uUmgerechnet sind dies 3,75 Milliarden US-Dollar. Ausschlaggebend hierfür waren dem Unternehmen zufolge die höheren Umsätze mit Premium-Produkten, eine verbesserte Kostenstruktur und eine flexiblere Strategie im Umgang mit den steigenden Panel-Preisen."

"Was sich zur Cash Cow entwickeln könnte, sind OLED Panels. Angesichts der guten Marktreaktion auf OLED Panels will LG Display mit der Produktion von OLED Panels mit Plastik-Backplanes durchstarten, die in der 6G Fab in Gumi City im Osten Südkoreas hergestellt werden sollen, so das Unternehmen weiter. Wie kürzlich berichtet, investieren Unternehmen aus der Displayindustrie – darunter natürlich auch die koreanischen – derzeit stark in Fabs mit OLED Anlagen."

Viele Grüße

At the last question for the OLED TV development of Samsung Electronics, “We are developing a diverse technology to apply for the TV as well as OLED and now, we are concentrating upon technology development for the next generation including Quantum dot. We will strengthen the market control at the field of differentiating products, extra-large and high value-added products through a diverse new technology as well as OLED TV and catch the securement of profitability.”

http://www.olednet.com/en/samsung-electronics_2017_1q/

@eishölle

Ob sich der Selbstleuchter in Zukunft OLED oder QLED schreit ist doch egal, die Hauptsache bleibt, dass die TV in absehbarer Zeit auch für normal betuchte Kunden verfügbar werden und das leidige LCD Foliengeraffel von der TV Bildfläche verschwindet.

Viele Grüße

Zur Erinnerung nochmal dieser Vergleich und man darf nicht vergessen, daß die 6er Serie bereits ab 25% Weißbild per ABL abdunkelt.
Wenn ein Vergleich kommt zwischen QLED und OLED 7er Serie (die erst ab 75% abdunkelt) sieht es wieder genauso eindeutig aus.

Naja...also ich bin ja schon eher pro OLED, aber die Bilder von Burosch vom Samsung sind ja wirklich nicht realistisch. Poste den Test mal im Samsung-QLED-Thread...was meinst, was da dann los ist?

@Ray-Blu

Ich meine QLED als Selbstleuchter, nicht die aktuelle Samsung LCD Kundenverarsche. Diese Samsung QLED TV dürften frühestens 2020 herauskommen, wo bis dahin die OLED Panel Technologie angekommen sein dürfte, kann sich wohl jeder halbwegs Interessierte selbst ausmalen.

LGD wird zu diesem Zeitpunkt sicher kein OLED Produktionsmonopol mehr haben. China, Taiwan und Japan Buden werden kräftig mitmischen.

Viele Grüße

So behämmert wie in dem Bildvergleich oben sieht nicht mal mein 3 Jahre alter Samsung aus. Lasst mal die Kirche im Dorf....

Das ist ein Problem hier im Forum und allgemein bei vielen "Tests" im Netz.
Die eine Technik etc wird oft unrealistisch übertrieben gehyped. ... und das sag ich als OLED-Befürworter.

Schade für viele.....weil die Objektivität nur noch schwer zu finden ist.

Was man in diesem "Burosch-Vergleich" sieht, kommt mir bekannt vor. Als damals der Sony W905a als erster TV mit Quantum-Dots auf den Markt kam, war es auch so dass bei vielen Kameras die Bildschirmfotos sehr deutlich rot-stichig herauskamen, obwohl es "in real" gar nicht so ausgesehen hat. Und in diesem Burosch-Vergleich erscheint der KS9 etwa um soviel zu rot, wie der LG zu blau erscheint ...

Ach, und den Overscan haben die Burosch-Profis auch nicht einstellen können (beim Samsung). Und die Fotos der Feuerwerke zeigen ganz unterschiedliche Bilder. Das Ein-Stern-Motiv ist beim LG original, beim Samsung nachträglich extrem aufgehellt. Hach ja, die Buroschs, die können's einfach.

-Didée- (Beitrag #19731) schrieb:

Was man in diesem "Burosch-Vergleich" sieht, kommt mir bekannt vor. Als damals der Sony W905a als erster TV mit Quantum-Dots auf den Markt kam, war es auch so dass bei vielen Kameras die Bildschirmfotos sehr deutlich rot-stichig herauskamen, obwohl es "in real" gar nicht so ausgesehen hat. Und in diesem Burosch-Vergleich erscheint der KS9 etwa um soviel zu rot, wie der LG zu blau erscheint ...

Den "Blaustich" bei den ersten LG-UHD-OLEDs sah man auch in Videos von DF-Vergleichstests - diese seltsame Grundeinstellung von LG hätte man aber vor den Video-Aufnahmen leicht korrigieren können...

Burosch macht im Prinzip das gleiche, was Samsung auch mit ihren Vergleichen machen.

Irgendwie werden die Geräte nie so eingestellt, dass der Weißpunkt gleich ist. So sieht immer einer zu Rot oder der andere irgendwie Gelblich aus oder grün oder wo auch immer die Kamera gerade ihren Weißabgleich drauf setzt.

Gleichzeitig wird die Hell-Dunkel-Adaption auch immer nur auf einen von beiden gesetzt (bzw. der der die Bilder macht, merkt es einfach nicht). Resultat ist meist, dass der eine entweder ausgeblichen aussieht oder der andere grau. Das menschl. Auge kriegt sowas zum Glück besser hin.

Einzig was ich bei Burosch interessant find ist die "Dimming-Zone" vom Samsung. Der Rest ist halt, naja, sehr subjektiv.

The HDR (high dynamic range) performance of last year’s LG OLEDs was less than ideal in several key aspects, and the company’s engineers have worked hard to correct the shortcomings. Partly because of the lessened ABL described before, peak brightness in the B7V’s most accurate HDR preset could be pushed to 750 nits, representing around a 100-nit gain over 2016 models. While an increase of 100 nits didn’t sound like much especially in logarithmic terms, the brighter HDR presentation of LG’s 2017 OLED sets was easily noticeable, since their reduced ABL operated from upwards of 25% APL. Still, a peak luminance of 750 nits falls short of the 1000-nit, let alone 4000-nit levels to which current Ultra HD Blu-ray titles are mastered, so a decision has to be made to either maintain overall brightness but discard specular highlight detail above 750 nits (technically known as clipping), or preserve such bright highlights through tone-mapping at the expense of darkening the overall image. LG engineers opted for the latter, and as you can see from the following charts, the OLED55B7V undertracked the ST.2084 PQ (perceptual quantisation) EOTF (electro-optical transfer function) standard particularly if MaxCLL was set to 4000 nits, which means the HDR picture would look darker than it should be across most scenes.

At the brighter end of HDR videos, we also spotted a phenomonon during cuts to very bright scenes where the LG OLED55B7V would ramp up light output then darken slightly to retrieve more specular highlight detail as tone-mapping kicked in.

http://www.hdtvtest.co.uk/news/oled55b7v-201705074461.htm

jruhe

Oh man, du reitest diesen "Helligkeits-Gaul" bis nix mehr geht, oder?

Es gibt interessantere Aspekte als die reine Helligkeit, wenn es um HDR geht.
Der WoW-Eeffekt stellt sich beim OLED bereits ohne HDR ein.

Vor allem wird die Problematik von HDR-Contents, an sich für dunkle Kinosähle gemastert zu sein, und in den meisten TV-Umgebungen schlicht zu dunkel auszusehen, NICHT über theoretische Peak-Helligkeitswerte der für deren Wiedergabe notwendigen (zertifizierten) Geräte gelöst.

Die Maximal-Nits oberhalb von 450-500, die einzelne HDR-TV-Geräte bringen können oder vlt. auch nicht, sind alles in allem ziemlich unwichtig, und an der darstellenden Bildgebung nur so subtil beteligt, dass man sie getrost als eher "unwichtig" bezeichnen kann.

Ein für TV-Umgebung zu dunkel gemastertes HDR-Bild mit Maximal-Nits der Panels erschlagen zu können ist ein mittlerweile weit verbereiteter Irrtum.

Zeit , dass das einige endlich mal verinnerlichen, ...wobei dies natürlich eines ünbergreifenden Verständnisses für HDR und dessen Zielsetzung bedarf.
Und dieses ist letzlich ziemlich konträr zu dem werbeorientierten Faktenmaterial veranlagt, mit dem sich die System-TV-Herstrelller selbst und ihre ev. zukünftigen Kunden derzeit werblich beharken.

Hier findet gerade eine geziehlte Verdummung und Manipulation des Endverbrauchers "(HDR)TV-Käufer" über letzlich eher sehr wenig relevante Fakten statt.

Wer sich dieses Gedankengut als angeblich "alles entscheidende Fakten-Wahrheit" zu eigen macht, wurde ziemlich auf den Holzweg geführt ....


........

Genauso verbreitet ist übrigens der Irrglaube, dass für eine typische TV-Umgebung (keine übermässige Abdunkelung) die Erreichnung eines Schwarzwertes mit "real null" immens wichtig wäre, und bes. Vorteile brächte.
Für den entsprechgenden Adaptationszustand es Auges ist ein schon wirklich guter Schwarzwert (wie ihn neuere LCD-TV-Geräte durchaus bringen) zwar immer wünschenswert.....die zwingende Ausoptimierung gegen null aber von der Notwendigkeit letzlich doch eher sinnberfreit.



mfg pspierre

http://www.hifi-foru...rum_id=311&thread=81

Vielleicht können ein paar OLED-Experten sinnvolle Sachen beitragen....

pspierre (Beitrag #19736) schrieb:

Vor allem wird die Problematik von HDR-Contents, an sich für dunkle Kinosähle gemastert zu sein, und in den meisten TV-Umgebungen schlicht zu dunkel auszusehen, NICHT über theoretische Peak-Helligkeitswerte der für deren Wiedergabe notwendigen (zertifizierten) Geräte gelöst. Die Maximal-Nits oberhalb von 450-500, die einzelne HDR-TV-Geräte bringen können oder vlt. auch nicht, sind alles in allem ziemlich unwichtig, und an der darstellenden Bildgebung nur so subtil beteligt, dass man sie getrost als eher "unwichtig" bezeichnen kann.

Der Großteil des HDR-Contents kommt zur Zeit über Serien herein. Und wenn Du dann beispielsweise "Sneaky Pete" auf einem ZD9 gesehen hast, kannst Du gerne hier vorbeikommen und Deine Aussage von wegen "irrelevant" wiederholen. Das ist erst der Anfang - ich erwarte einen Reigen an hervorragendem HDR-Material, wenn die Filmschaffenden ihre Erfahrung mit HDR weiter ausbauen.

jruhe

Dass in der Contenterstellung von Film für HDR sich noch einges tun muss, ist natürlich auch wahr.

Ändert aber dennoch wohl kaum was an meiner von Dir gequoteten Aussage

pspierre schrieb u.a.:

Die Maximal-Nits oberhalb von 450-500, die einzelne HDR-TV-Geräte bringen können oder vlt. auch nicht, sind alles in allem ziemlich unwichtig, und an der darstellenden Bildgebung nur so subtil beteligt, dass man sie getrost als eher "unwichtig" bezeichnen kann.

mfg pspierre

kalle1111 (Beitrag #19735) schrieb:

Oh man, du reitest diesen "Helligkeits-Gaul" bis nix mehr geht, oder?

Vielleicht hat er ja zu Hause aus Prinzip keine Lampen.

Oder unser "Experte" ist Stieg Larsson Fan (Verb......) und trägt den ganzen Tag eine Schweißerbrille.

Viele Grüße

Ich bin gerne bereit, auch bis zum Sankt Nimmerleinstag geduldig zu erklären, was HDR ist und wie es funktioniert.

HDR heißt jedenfalls nicht, den Zuschauer mit großflächigen Helligkeitseffekten zu blenden, auch wenn es durchaus mal ganz amüsant ist, von einem solchen auf dem ZD9 unvermittelt hinten über das Sofa geworfen zu werden (auch wenn es mehr der Schreck ist als die reale Blendung, denn das Auge lässt sich gern betrügen). Bei HDR kommt es vielmehr auf eher subtile, aber helle Reflexionen an, die das Bild so unfassbar immersiver machen. Lichtquellen, die wirklich leuchten, gehören ebenso dazu. Ein Bild wirkt umso realistischer, je mehr sich die Partitionen den realen Helligkeiten annähern. Natürlich sind die heutigen TV nicht der Lage, die beachtlichen Helligkeitsuterschiede in der Natur abzubilden, aber da das Auge nach oben hinaus die Unterschiede weniger differenzieren kann und man sich mit seinem TV überlicherweise in dunkler Umgebung befindet, ist das auch nicht unbedingt notwendig. Dolby setzt 10.000 nits für ein ausreichende Darstellung der Natur an. Da gibt es noch viel Luft für zukünftige TV-Generationen, die aber nicht OLED heißen werden.

Wenn also ein TV die durch das Mastering vorgegeben Helligkeit (die nicht umsonst absolut ist) nicht schafft, wird er ein sogenanntes Tone-Mapping Verfahren anwenden, um einen visuellen Eindruck zu erzeugen, der vom Auge als hochkontrastreich wahrgenommen wird.

LG wählt eine Variante, die das gesamte Bild abdunkelt, um die Highlight hervozuheben (oben vier beispielhafte Verfahren. Aus Wikipedia):

Still, a peak luminance of 750 nits falls short of the 1000-nit, let alone 4000-nit levels to which current Ultra HD Blu-ray titles are mastered, so a decision has to be made to either maintain overall brightness but discard specular highlight detail above 750 nits (technically known as clipping), or preserve such bright highlights through tone-mapping at the expense of darkening the overall image. LG engineers opted for the latter, and as you can see from the following charts, the OLED55B7V undertracked the ST.2084 PQ (perceptual quantisation) EOTF (electro-optical transfer function) standard particularly if MaxCLL was set to 4000 nits, which means the HDR picture would look darker than it should be across most scenes.

http://www.hdtvtest.co.uk/news/oled55b7v-201705074461.htm
Man kennt es ja aus der HDR-Fotografie. Die Bilder sehen zwar spektakulär und kontrastreich aus, wirken aber artifiziell und surreal. Auf dem TV ist der Effekt desto subtiler, je mehr Helligkeit er bereitstellen kann. Auch ein ZD9 muss bei 4000 nits Mastern tone-mappen (außer im Anwender-Bildmodus. Da kann und soll er clippen - also zu hohe Helligkeiten einfach abschneiden). Jedenfalls kann der Kenner eine tone-gemappte Szene sofort von unmanipuliertem HDR unterscheiden. Wenn man die Effekte kennt, lässt man sich nicht mehr überlisten.

Bei HDR verliert man in gewissem Maße den altbekannten Kinolook wegen der höheren Immersion. Szenen sehen einfach sehr viel realer aus. Ich mag das sehr, besonders bei Dokumentationen. Und genau dieser Fokus auf HDR ist der Grund, warum ich beim ZD9 gelandet bin. M.E. die größte Bildverbesserung seit FullHD.

jruhe

Meine Güte. Schaust du die Tagesschau auch schon in HDR.

Merkwürdig, dass du immer nur extrem Helle HDR Beispiele zeigst. Zeig doch mal ein HDR Bild mit einem schönen Sternenhimmel in HDR.

MfG
Pitman

Er merkt noch nicht einmal, dass er selbst die Erklärung liefert, warum OLED für HDR besser geeignet ist.

Dolby setzt 10.000 nits für ein ausreichende Darstellung der Natur an. Da gibt es noch viel Luft für zukünftige TV-Generationen, die aber nicht OLED heißen werden.

Du hast einfach keine Ahnung was OLED alles bedeutet. Man kann OLED-TVs auch anders bauen, als wie es aktuell LG tut und da nimmt sich OLED nix zu QLED, ist aktuell gar langlebiger als echtes QLED und für Blau gibt es auch schon jetzt einen funktionierenden Subpixel. Hier ist QLED wohl auf den Stand wie OLED vor 15 Jahren. 10.000nits entspricht gerade einmal der für unser Auge wahrnehmbaren doppelten Helligkeit von 1000nits und für Consumer-Geräte peilt man auch eher 4000nits an.

Auch muss dir das Interview mit dem Dolby-Typen entgangen sein, der auch OLED als besser geeignet für HDR sieht.

Man kann ja einfach aus seiner eigenen Lieblingsquelle mal ein Zitat verwenden:

"Where the Sony Z series pulled ahead of LG’s OLED TVs was, predictably, in HDR. Here’s the rub: because OLED’s absolute blacks and innate contrast make even SDR content look like HDR anyway"
Das kam aus dem Fazit des ZD9.

Ja ZD9 kann HDR besser im Spitzenlicht, was auch keiner hier bestreitet. Dafür sieht alles was nicht HDR ist irgendwie auf dem Oled besser aus ;-)

Er versteht immer noch nicht was es mit HDR auf sich hat und vermischt das ganze jetzt auch noch mit HDR in der Fotographie. Das ist unser neuer V.Sch hier im OLED Forum. Die Qulität seiner Beiträge gehen ganz stark in dieselbe Richtung und er bringt immer wieder alte Dinge hoch die schon längst geklärt wurden.

BigBubby (Beitrag #19745) schrieb:

Man kann ja einfach aus seiner eigenen Lieblingsquelle mal ein Zitat verwenden: "Where the Sony Z series pulled ahead of LG’s OLED TVs was, predictably, in HDR. Here’s the rub: because OLED’s absolute blacks and innate contrast make even SDR content look like HDR anyway"

Leider hast Du den Rest des Zitats vermutlich manipulativ abgeschnitten:

what distinguish true 4K HDR are the specular highlights and wider colour spectrum. And our hearts sank a little every time we spotted missing highlight detail or muted colours in brighter parts of the HDR image put out by the OLED.

Vincent Teoh hat aber seine Lektion auch gelernt und würde solche unglücklichen Aussagen heute auch nicht mehr tätigen. In den aktuelleren Reviews gibt es mehr oder weniger deutliche Kritik an der begrenzten HDR-Leistung von OLEDs.
8-Bit-SDR Content kann schon deshalb nicht "wie HDR aussehen" (was soll das überhaupt heißen?), weil die 219 Helligkeitsabstufungen von RGB überhaupt nur einen Kontrast von etwa 4000:1 zulassen, was ein gutes LCD-Panel auch ohne LD genauso gut hinbekommt. Außerdem stecken ja überhaupt keine HDR-Informationen im SDR Signal. Zauberei?

jruhe

Nadir (Beitrag #19746) schrieb:

Er versteht immer noch nicht was es mit HDR auf sich hat und vermischt das ganze jetzt auch noch mit HDR in der Fotographie. Das ist unser neuer V.Sch hier im OLED Forum. Die Qulität seiner Beiträge gehen ganz stark in dieselbe Richtung und er bringt immer wieder alte Dinge hoch die schon längst geklärt wurden.

HDR-Fotographie unterscheidet sich in zwei Dingen von HDR in Film
1) Bei Fotos werden mehrere, verschieden belichtete Aufnahmen angefertigt. Beim Film wird der enorme Dynamikumpfang moderner Filmkameras ausgenutzt
2) HDR-Foto-Belichtungsreihen werde gleich mittels Tone-Mappings extrem in der Dynamik komprimiert, während bei Film die Infoarmation erhalten bleibt und der HDR-TV mit Blick auf seine Fähigkeiten im nötigen Maße komprimiert (volle HDR-Darstellung, Tone-Mapping, Clipping)

jruhe

celle (Beitrag #19744) schrieb:

Auch muss dir das Interview mit dem Dolby-Typen entgangen sein, der auch OLED als besser geeignet für HDR sieht.

In der Tat ist mir das entgangen. Nur her damit, ich bin gespannt...

jruhe

jruhe (Beitrag #19747) schrieb:

8-Bit-SDR Content kann schon deshalb nicht "wie HDR aussehen" (was soll das überhaupt heißen?), weil die 219 Helligkeitsabstufungen von RGB überhaupt nur einen Kontrast von etwa 4000:1 zulassen,

Äähm, könntest Du das mal bitte technisch begründen? Ein 8-bit SDR-Signal kann einen rein technischen Kontrast von 220:1 darstellen (eben die Graustufenauflösung des SDR-Signals). Alles was darüber hinaus geht ist eine Frage dessen "was Bildengine+Panel aus dem Signal machen". Wenn also die machbare Grenze bei 4000:1 liegt, dann bitte mal begründen, warum das so ist oder so ein sollte. Aufspreizen kann man nach belieben, wenn das Panel es hergibt, dann auch auf 100'000:1 ...

Ich hatte es irgendwo in diesem Thread mal ausgerechnet. Ausgehend von 120 nits Referenzhelligkeit für RGB-Weiß berechnet man die Luminanz für niedrigsten Grauwert (gamma korrigiert). Dann kann man das Kontrastverhältnis bilden.

jruhe

Dann müsstest du durch Null teilen. Vom Standard Bt 1886 und OLED Schwarz ausgehend würde die Helligkeit mit 120 nits * x ^ 2.4 bestimmt. Damit kannst du mit der siebten Graustufe bereits einen Kontrast von ~3879:1 zu Weiß erreichen. Der Kontrast steigt schnell von Stufe zu Stufe. ~5616:1 mit Graustufe 6 und mit Graustufe 1 sind es ~414062:1

jruhe (Beitrag #19742) schrieb:

Da gibt es noch viel Luft für zukünftige TV-Generationen, die aber nicht OLED heißen werden.

Machen wir uns nichts vor aber HDR auf LCD ist kein HDR sondern blendender Brei. Ich meine wie willst du mit Handgroßen Dimming Zonen eine
ordentliche Durchzeichnung schaffen ? Gerade in dunklen Bereichen heißt es entweder aufgehellt also dunkelgrau oder schwarz mit Detailverlust !

Das bezieht sich nur auf die High End LCD Modelle mit Direct LED und Local Dimming. Bei Edge LED wird das Ganze zur absoluten Lachnummer.
Wenn man sich die Steigerung der Leuchtkraft bei OLED seit 2013 anschaut EC -> EG -> EF -> 6er -> 7er kann man positiv in die Zukunft blicken.

Es gibt nur eine Technologie für die HDR jetzt und in Zukunft am besten geeignet ist, nämlich OLED. Alleine schon aufgrund des Kontrasts. Das sehen die meisten Experten (ein Beispiel Zitat:" After all, only 4K OLED can produce the sort of blacks and colour separation that HDR can properly use to create the most vivid of visuals") ebenso. Da kann sich jruhe seinen TV noch so schön reden.

Er bringt schon wieder diese 10000 nits ins Spiel ohne zu ahnen was das bedeutet und welchen nutzen man überhaupt davon hätte wenn es von einem Fernseher wiedergegeben würde. Selbst die Liebe seines Lebens, die Dicke ZD9 kommt ja bekanntlich beim Vollbild nur auf ca.700 nits. Will er sich wirklich 10.000 nits vollbild geben? Das geht nur in der Natur gut, nicht aber in einem Fernseher. Oder meint er Detallhelligkeit? Da heisst es diminishing returns. Zahlen sind Zahlen, 10.000 ist jedoch nicht 10x mal heller als 1000 nits und der echte nutzen erschliesst sich mir nicht. Aber die Legende jruhe erkennt bestimmt mit bloßem Auge ob der Stern mit 10000 nits oder 1500 nits leuchtet.

Ray-Blu (Beitrag #19753) schrieb:

Machen wir uns nichts vor aber HDR auf LCD ist kein HDR sondern blendender Brei. Ich meine wie willst du mit Handgroßen Dimming Zonen eine ordentliche Durchzeichnung schaffen ?

Haben wir schon zig mal erklärt. Und es ist einfach ein Mangel bei LCD. Geschenkt. So wie ABL ein Mangel bei OLED ist, geschenkt. Das ist nun allgemein bekannt. So wie der OLED-Besitzer offensichtlich gut damit klar kommt, dass großflächig helle Bilder gedimmt werden, so kommt der LCD/LD-Besitzer sehr gut damit klar, wenn die Sterne beim Sternenhimmel eben etwas dunkler sind.

Die Frage ist doch, was fällt absolut gesehen eher auf? Wie bereft schön sagt:

bereft (Beitrag #19755) schrieb:

Aber die Legende jruhe erkennt bestimmt mit bloßem Auge ob der Stern mit 10000 nits oder 1500 nits leuchtet. :.

Genau das ist die Frage, erkennt es wirklich jemand? Weiß man, wie hell diese Sterne in diesem konkreten Film leuchten müssten? Ja, vielleicht wenn man den Film kennt oder wenn man einen A-B-Vergleich macht. Aber wenn man den Film für sich anschaut, ohne weiteres Wissen, wie es aussehen müsste, dann kann man das eigentlich nicht sagen und etwas dunklere Sterne könnten genauso richtig sein. Es ist also objektiv vielleicht falsch, stört aber nicht unmittelbar.

Wenn man aber ein sehr helles Bild hat und es kommt an einer Stelle noch etwas mehr Helligkeit hinzu /z.B. durch einen Kameraschwenk) und dann dunkelt das Bild plötzlich sichtbar durch einen ABL ab, dann stört das sofort, und man weiß, dass es falsch ist, ganz ohne weitere Kenntnis darüber, wie das Bild aussehen müsste und ohne A-B-Vegleich. Darum sehe ich den ABL-Effekt als größeres Problem an.

Letztendlich haben beide Techniken halt gewisse Mängel. Aber deswegen eine Technik als schlecht und unbrauchbar zu bezeichnen und die andere Technik als die einzig in Zukunft mögliche Technik zu bezeichnen, finde ich einfach fehl am Platz,

Um was es jruhe geht, ist etwas ganz anderes, was ich auch schon oft gesagt habe. Nämlich dass es nicht nur auf die relative Helligkeit ankommt, sondern auch auf die absolute. Wenn ein OLED das in kleinen Bereichen schon ganz gut kann, dann ist das schon mal sehr sehr wichtig und auch gut so. Aber es muss eben auch in größeren Bereichen noch funktionieren. Wenn beispielsweise in der Morgendämmerung die Sonne aufgeht und das HDR-Bild das in einer Gegenlichtaufnahme zeigen will, dann ist da schon im normalen Bild recht viel Helligkeit im Bild, und trotzdem muss die Sonne nochmal deutlich heller sein. Und ja, wenn die Sonne ein bisschen blendet, ist das bei HDR in diesem Fall tatsächlich OK und soll auch so sein. Und das entscheidet darüber, ob es realistisch aussieht oder nicht. Das sind die Szenen, wo ein TV wie der ZD9 echt punkten kann.

Wenn aber umgekehrt im völliger Dunkelheit z.B. ein Lagerfeuer ist und dort einzelne Funken hochsteigen, dann kann das der OLED auch jetzt schon ganz gut anzeigen, vermutlich sogar besser als der LCD. Diese Funken aber beliebig hell zu machen macht irgendwann keinen Sinn. Weder auf dem LCD noch auf dem OLED, es sieht dann einfach irgendwann unnatürlich aus. Auch einzelne Sterne, die mit 10000 nits in einem ansonsten stockdunklen Himmel stehen, sind nicht mehr realistisch. Das wäre nur noch Effekthascherei.

In der Summe wird es bei HDR also ganz viele Szenen geben, die schon von sich aus durchaus normal hell sind, wo aber einzelne Highlights dann nochmal deutlich heller sind. Ein See bei Tag, bei dem die Sonne auf den Wellen glitzert. Ein Auto, das vorbei fährt und wo die Chromteile glänzen. Auch bei Computerspielen gibt es viele solche Szenen. Und ob das der OLED zur Zeit schafft, also ein normal helles Bild und da drauf dann noch die sehr hellen Highlights, das ist halt die Frage. Dazu noch die Farbentsättigung bei den sehr hellen Stellen bei den aktuellen OLEDs mit RGBW-Pixelstruktur. Im Gegensatz dazu schafft das ein TV wie der ZD9 einfach saugut. Solche Szenen sehen dort zum Niederknien aus.

Niemand sagt, dass ein OLED schlecht ist. Und ja, es mag durchaus sein, dass da einige HDR-Szenen im dunklen vielleicht sogar besser aussehen. Aber zu verleugnen, dass ein LCD da eben in anderen Bereichen die Nase vorne hat, wo der OLED halt (noch) nicht hin kommt, wäre halt genauso falsch. Und es wäre auch falsch, diese Szenen als unwichtig zu bezeichnen. Gerade bei HDR wird es diese sehr oft geben.

jruhe (Beitrag #19747) schrieb:

8-Bit-SDR Content kann schon deshalb nicht "wie HDR aussehen" (was soll das überhaupt heißen?), weil die 219 Helligkeitsabstufungen von RGB überhaupt nur einen Kontrast von etwa 4000:1 zulassen

Das ist natürlich Quatsch. Auch bei 8-Bit ist jeder beliebige Kontrast möglich, auch unendlich. Wenn 0 (oder entsprechend 16 bei begrenztem Signal) als echtes Schwarz dargestellt wird (ohne Lichtemmision), ist der Kontrast immer unendlich.

Gruß,

Hagge

jruhe (Beitrag #19747) schrieb:

BigBubby (Beitrag #19745) schrieb: Man kann ja einfach aus seiner eigenen Lieblingsquelle mal ein Zitat verwenden: "Where the Sony Z series pulled ahead of LG’s OLED TVs was, predictably, in HDR. Here’s the rub: because OLED’s absolute blacks and innate contrast make even SDR content look like HDR anyway" Leider hast Du den Rest des Zitats vermutlich manipulativ abgeschnitten:

Nicht manipulativ, sondern absichtlich, denn es führt nur den ersten Satz weiter, dass in "echten" HDR der OLED Nachteile hat (da expliziter im Spitzenlicht, wie ich auch schrieb, aber führt sonst nichts weiter aus.
Wie ich schrieb und hier gerne wiederhole: In HDR wegen des Spitzenlichts mag er vorne sein, bei SDR und Inbildkontrast ist der Oled Platzhirsch ;-)

8-Bit-SDR Content kann schon deshalb nicht "wie HDR aussehen" (was soll das überhaupt heißen?), weil die 219 Helligkeitsabstufungen von RGB überhaupt nur einen Kontrast von etwa 4000:1 zulassen, was ein gutes LCD-Panel auch ohne LD genauso gut hinbekommt. Außerdem stecken ja überhaupt keine HDR-Informationen im SDR Signal. Zauberei?

Er schreibt es ja, durch den Inbildkontrast mit dem extrem tiefen Schwarz, wirken die Bilder fast wie HDR aufnahmen, obwohl es "nur" SDR ist.

Zu deinem 4000:1 wurde ja ausreichend hier schon geschrieben, dass das Quatsch ist. Da wiederhole ich mal nicht die anderen Teilnehmer, sondern verweise nur darauf.

Es ist ja kein Hexenwerk: so wie es bei der Lautstärke eine Faustregel gibt(10dB mehr entspricht bei der menschlichen Wahrnehmung der doppelten Lautstärke) gibts doch auch für die Helligkeit eine Faustformel. Celle schrieb schon einige male von 1000 zu 10 000 nits = doppelte wahrgenommene Helligkeit.(hat jemand dazu Quellen). Der Mensch ist nun mal grob gestrickt und deshalb kann man nicht mit einfachen Zahlen herumhantieren die man einfach so in den Raum wirft.

Diminishing Returns ist quasi ein Naturgesetz für uns Menschen. Ab einem bestimmten Punkt gibt es keinen echten Mehrwert bzw. Ergibt es sogar gar keinen Sinn mehr zu verlangen/erwarten/investieren.

Die Abstufungen bis 1000 nits in 100er Schritten ist noch gut nachvollziehbar aber wenn eine gewisse Grundhelligkeit erreicht wird die 99% als "sehr hell" wahrnehmen, beginnen die großen Sprünge von tausenden nits um einen echten und relevanten Unterschied zu erkennen.

Selbstverständlich ist das 100% Fenster ABL bei OLEDs noch ein Manko. Aber wie gesagt betrifft das ja nicht jede Szene.

Allgemein die menschliche Biologie arbeitet in logarithmischen Maßstäben. Je nach System, welches dahinter steht, aber natürlich nicht exakt z.B ein Zehner Logarithmus. 1cd/m² sagt ja nicht wirklich etwas darüber aus, wieviel Energie in Lichtform aufs Auge trifft. Auch sagt es nicht viel darüber aus, wie diese Energie umgewandelt wird. Daher sind es meist Werte die aus irgendeiner Studie kommen.

Interessant, da ich es gerade mal nebenbei ergoogelt habe: https://de.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner-Gesetz

Ich beziehe mich auf die Quellen die Status-X dazu einmal gepostet hat.

Allgemein die menschliche Biologie arbeitet in logarithmischen Maßstäben.

Richtig, auch hängt vieles von der Umgebungshelligkeit ab, es ist aber definitiv so, dass der Unterschied zwischen 1000 und 2000cd/m² nicht so groß ist wie 100-1000cd/m². Ob ein LCD da jetzt 1500cd/m² statt 1000cd/m² erreicht, ist also eher unbedeutend. Auch der Sprung zu einer Displayhelligkeit von 4000cd/m2 ist nicht so riesig wie ihn Jruhe immer machen will. Das Thema mit der addierten Farbhelligkeit pro Pixel hatten wir ja schon einmal und das kann LGD durch eine bessere Füllrate und optimierte Filter auch im WOLED-Verbund erreichen.
LGD würde nicht 50% der LCD-Produktion durch OLED ersetzen, wenn sie in OLED keine HDR-Zukunft sehen würden. Auch 8K ist machbar und ja schon eingeplant.

bereft (Beitrag #19758) schrieb:

Celle schrieb schon einige male von 1000 zu 10 000 nits = doppelte wahrgenommene Helligkeit.(hat jemand dazu Quellen).

Danach bringt eine anfänglich 10 fache Steigerung der Helligkeit ein 3x höheres Helligkeitsempfinden...