OLED - Die Zukunft?

Ja klar, die Basis für das bestmögliche Bild ist ein perfektes Schwarz. Die 2 anderen wichtigsten Kriterien sind der Kontrast und natürliche Farben. Zufälligerweise kann das ein selbstleuchter besser als jeder backlight Fernseher. Cool oder?

Kein Fernseher der schlechtes Schwarz, einen niedrigen Kontrast oder eine flaue Farbdarstellung hat kriegt eine hohe Bewertung. Weil das KO-Kriterien sind, im Gegensatz zur Maximalhelligkeit oder der Bewegungsdarstellung, das sind Sekundärkriterien.

Da muss man nicht lange um den heißen Brei herumreden: LED ist einfach veraltet. OLED und QLED hingegen stellen die Zukunft in modernen Wohnzimmer dar. Jedoch altern die einzelnen LED's bei OLED schneller, wodurch sich nach ungefähr fünf Jahren das Bild leicht verfärben kann. QLED hat dieses Problem nicht, kann jedoch kein perfektes schwarz wie ein OLED liefern.

Grüße, Rudi

BigBubby (Beitrag #19640) schrieb:

Leute beantwortet dem resend doch auch mal seine Fragen... Größe fängt glaube ich mit 55Zoll an. Ausnahme der neue Monitor von Sony(?), der kostet aber genau so viel bzw mehr als ein 55Zoll Oled... Bewegtbilddarstellung ist komplexer als nur die rein technisChen Daten, da das menschliche Auge das gesehene anders bewerten kann. LCD z. B. verschmieren häufig den Übergang zwischen den Bildern. Oled sind da knacke scharf. Das erzeugt aber das Problem, dass das Auge einen Sprung sieht. Das kann zur Folge haben, dass das Bild wirkt als ob es ruckelt (gerade bei 24p also Bluray). Noch schlimmer kann es wirken, wenn man mit dem Auge einer Bewegung folgt. Dann kann dieser Sprung sogar dafür sorgen, dass das Bild noch ruckeliger wirkt, da das Auge dem Objekt nicht sauber folgen kann und immer wieder springen muss. Aber ob und wie stark das für dich wahrnehmbar ist, musst du testen. Ähnlich dem soup opera Effekt, sieht es nicht jeder oder nimmt man es nicht so als störend wahr.

Super, vielen Dank für deine Antwort. Wenn sich jetzt noch ein Gamer mit einem OLED zu Wort und einem kleinen Feedback melden könnte, das wäre stark.

@resend

Kein Problem. Wegen Gamer würde ich mal die Unterforen durchforsten, da gibts sicherlich mehr als hier im Thread. Der Thread hier, wie du gerade an dem Kindergarten merkst, ist eher eine religöses Diskussionsplattform... An sich sollte aber Gaming weniger Probleme machen als Filme, da du dort höhere Bildraten hast (wohl gemerkt, wenn du das passende Equipment hast, dass auch 60fps hinbekommt ;-) ). Wegen einbrennen und co brauchst du dir eigentlich keien Sorgen machen. Du darfst nur nich den TV z.b. per Steckdosenleiste vom Strom abnehmen, da er im ausgeschalteten Zustand die ungleiche Nutzung ausgleicht.

Gibts hier keine Moderation, wäre mal wieder Zeit.

Warum, ist doch "wie immer"

@meistro.b

Ich habe nach diversen Panasonic Plasma, LCD Toshiba, Sony etc. viele Vergleiche hinter mir.
Allein betrachtet wäre der ZD9 ein gutes Gerät. Befasst man sich näher mit den Stärken und Schwächen der OLEDs kommt man zu einem eindeutigen Schluss. Man sitzt mit seinem TV in der Regel in einem dezent beleuchteten Zimmer. Wie viel Helligkeit brauche ich da?
Dann legt man eine 3 D Scheibe ein und vergleicht wieder. Resultat, OLED super...Shutter Mist...bzw. sichtbar schlechter.
Man setzt sich mal in den Sessel und blickt seitlich auf den LCD...Entsetzen macht sich breit...das bitte niemals bei 3 D machen...die Enttäuschung über den Sony wäre grenzenlos.
Für 3 D nutze ich auch einen DLP Beamer...auch da bin ich nicht mehr unbedingt glücklich bei einem Vergleich mit dem OLED.
Deswegen habe ich mir auch als Übergang nur einen 9109 gekauft...Sonderangebot für 1400 €...bis dann die Großen in vernünftige Preisregionen kommen.
Hätte ich nicht verglichen, dann wäre ich auch mit einem ZD9 zufrieden....

resend (Beitrag #19636) schrieb:

SirRabbat (Beitrag #19621) schrieb: 6er Reihe sind 2016 LG OLED (b6, C6, e6 etc) 7er Reihe die neuen 2017 Modelle (b7, c7, e7 etc. Input lag also auf top Niveau wie Samsung LED, Reaktionszeit quasi nicht vorhanden. Ob einem die bewegungsdarstellung an sich von LG zusagt, am besten selber testen beim Händler vor Ort. Danke für die Info! Wie ist das genau mit "Ob einem die bewegungsdarstellung an sich von LG zusagt, am besten selber testen" gemeint? Wenn der Inputlag und Reaktionszeit kaum vorhanden ist dann ist die bewegungsdarstellung doch die gleiche. Oder ist das bei LED und OLED optisch anders? Gibt es dazu irgendwo Beispielbilder/Videos?

Inputlag und Reaktionszeit sind ja nur die Verzögerungen, bis das Signal vom TV bearbeitet werden kann. Wie das SIgnal letzendlich angezeigt wird (BIldqualität/Bewegeungsdarstellung) hängt dann von der Bild Technik ab (LED/OLED) und der internen Bildelektronik ab.

Schau es dir am besten selber in einem Geschäft an. Je nach Einstellung von True Motion (TM) und Content ist ein doch sehr starkes Ruckeln zu sehen. Wenn man die Einstellung zu sehr hoch schraubt, bekommt man stattdessen wohl Artefakte. Weswegen einige, die überlegen einen OLED zu kaufen, auf den A1 von Sony warten ob er dies besser kann (dafür aber eventuell ein instabileres OS in Kauf nehmen mit Android).

Ich persönlich warte auf den Pansonic 954. Das ruckeln bei LG ist mir selber im Geschäft schon aufgefallen (nach ein wenig Spielerei mit den Einstellungen war es zwar fast so gut wie auf meinem Plasma, aber irgendwie noch nicht ganz zufrieden stellend bei einem 4500€ TV).

Dafür hat man (bis auf Banding / Streifen Bildung und Near Black Crush( wenn Ich es richtig im Kopf habe, das absaufen/verschwinden von Details bei sehr dunklen Bildinhalten ) wohl deutlich weniger Panel Lotterie als bei LED.


Hoffe, ich habe es alles verständlich und richtig erklärt mit meinem Halb Laien Wissen. Sry wenn irgendwas davon falsch ist, man möge mich verbessern.

edit: Wie paar Posts vor mir würde Ich mir wegen Nachleuchten/Einbrennen keine Sorgen machen. Bei meinen Plasmas war auch noch nie was, nichtmal nach einem 12h Gran Turismo Rennen am Stück. Tacho hat nachgeleuchtet, war aber nach paar Minuten wieder weg. Und Oled's sollen bei dem Thema unempfindlicher sein.

Nachteile und Macken hat jeder TV, finde heraus welche für dich in Kauf zu nehmen wären

Man muss bedenken dass das "ruckeln" bei spielen weniger ein Problem darstellt. 30fps sind nunmal zu wenig und durch die 0.1ms reaktionszeit des fernsehers sieht man auch warum. Bei 60fps spielen hingegen profitiert man von der reaktionszeit da ein OLED im ggs. Zu sehr vielen LCD keinen Nachzieheffekt mit sich bringt.

Also umso schneller das Spiel berechnet wird, umso weniger Probleme mit der Bewegungsdarstellung?

Bei Spielen sagt man ja, alles unter 30FPS ruckelt da es zu langsam berechnet wird (wobei dann ja theoretisch jeder FIlm ruckeln müsste da mit 24fps aufgenommen?!)

Wäre echt gut, wenn es irgendwo einen Sticky Thread gebe mit allen möglichen Fachbegriffen und Erklärungen zu ALLEN Themen rund um TV. Würde im Vorfeld so einige Fragen beantworten und wäre auch für Leute wie mich, die mit gefährlichen Halbwissen glänzen, gut zum nachlesen

@ conferio
Natürlich habe ich vor dem Kauf ausführlich die Aktuellen TVs mit einander verglichen.
Da ich ja aus den Plasma Lager bin sollte der Nachfolger ein OLED werden.
Ja bis ich den ZD9 gesehen habe.
Was mich am meisten bei den OLEDs gestört hat war das absaufen in dunklen Bereichen sowie ABL.
Leichtes Banding war auch vorhanden.
Mit dem ZD9 war es ein Genuss sich dunkle Bildszenen anzuschauen.
Und was soll das hier immer mit der Lichtbombe. Leute die volle power wird nur für HDR gebraucht.

Und so ist es der ZD9 geworden. Der nächste TV den ich in ein paar Jahren kaufe wird ein OLED sein.
Bis dahin sind die " Kinderkrankheiten " hoffentlich nicht mehr vorhanden.

Es geht einfach darum: 30 fps SIND zu wenig. Darum arbeiten die Spielehersteller oft mit Motion Blur um das zu vertuschen. Die langsame Reaktionszeit von LCDs die zu Nachzieheffekten führen verstärken diese auch noch, während Plasma und OLED so schnell sind dass sie die "natürliche" Schwäche von zu niedrigen FPS aufzeigen.

Je niedriger die fps desto mehr Blur braucht man, aber je höher die fps desto wichtiger eine blur-freie/reaktionsschnelle Darstellung

@SirRabbat:
Es ruckeln ja auch alle 23,976/24p Filme. Das ist nunmal so.

SirRabbat (Beitrag #19672) schrieb:

Bei Spielen sagt man ja, alles unter 30FPS ruckelt da es zu langsam berechnet wird (wobei dann ja theoretisch jeder FIlm ruckeln müsste da mit 24fps aufgenommen?!

Theoretisch ? Jeder 24p Film ruckelt bei Bewegung genauso wie jedes Spiel bei 24FPS ruckelt ! Ich empfinde sogar 60FPS als nicht komplett flüssig,
zumindest seitdem ich Filme mit TruMotion Entruckeln 7 schaue und einen 144Hz Monitor habe auf dem Spiele immer mit mindestens 100FPS laufen.
Also entscheidend ist woran man gewöhnt ist. PS4 Games die nur in 30FPS laufen ertrage ich nicht weil durch TruMotion zu viele Artefakte entstehen.

Spiele wirken so als ob sie stärker ruckeln da dort die Kamera schnellere Bewegungen vollführt und um so eher die Bilddiagonale (bei passender Auflösung) desto stärker noch mal der Effekt.
Beim Film gibt/gab es daher genau Vorgaben wie schnell welche Form von Kameraschwenk in Ordnung waren, damit das Bild auf der Leinwand scharf war ohne zu ruckeln (natürlich kommt das aus Zeiten wo auch das Filmmaterial selbst noch längere Belichtungszwiten brauchte als heute).
3D shooter mit 60fps können unzureichend sein. Strategiespiele etc z. b. laufen teilweise mit 30fps ausreichend.

SirRabbat (Beitrag #19672) schrieb:

Also umso schneller das Spiel berechnet wird, umso weniger Probleme mit der Bewegungsdarstellung? Bei Spielen sagt man ja, alles unter 30FPS ruckelt da es zu langsam berechnet wird (wobei dann ja theoretisch jeder FIlm ruckeln müsste da mit 24fps aufgenommen?!) Wäre echt gut, wenn es irgendwo einen Sticky Thread gebe mit allen möglichen Fachbegriffen und Erklärungen zu ALLEN Themen rund um TV. Würde im Vorfeld so einige Fragen beantworten und wäre auch für Leute wie mich, die mit gefährlichen Halbwissen glänzen, gut zum nachlesen :)

Bei einem Film kommt es auf die Belichtungszeit der Kamera an. Je höher die ist, desto mehr Motion Blur ist im Bild (einfach mal im Film auf Pause drücken). In Spielen gibt es das nur, wenn nachträglich hinzugefügt.
24p mit 1/24 Sekunde Belichtungszeit ruckeln zB auch bei 24p so gut wie gar nicht, sind aber in Bewegung sehr unscharf.

BigBubby (Beitrag #19652) schrieb:

Naja Kino ist eher eine Rückprojektion. Mit der Leinwand ist es eher von der Charakteristik (spezielle Leinwände abgesehen) wie ein Selbstleuchte, denn die Projektoren leuchten ja nicht in die Augen direkt.

Aha, wenn ich also einen Spiegel vor den LCD stelle und den TV über den Spiegel anschaue, wäre es wieder OK? Weil dann strahlt der TV ja auch nicht direkt in die Augen und wird damit plötzlich zum Selbstleuchter. Seltsame Logik.

Supermario (Beitrag #19653) schrieb:

Und dann gibt es mittlerweile auch ein paar wenige Kinos mit Laserprojektion, da wird nicht im Projektor hinterleuchtet sondern wie bei CRT das Bild auf die Leinwand geschrieben mit Schwarzwert ähnlich wie OLED.

Aber dennoch wird hier eine Leinwand angeleuchtet, die nicht selbst leuchtet.

Auch bei den normalen digitalen Kino-Projektoren wird meines Wissens auf LCOS-Basis gearbeitet, werden also Minispiegel angeleuchtet. Also auch nicht wirklich durchleuchtet. Aber eben auch kein Selbstleuchter.

Mir geht es um die grundsätzliche Logik, dass es völlig normal ist, dass die Lichterzeugung an einer anderen Stelle passiert als an der Stelle, wo man das Bild wahrnimmt. Das heißt wer aufgrund dieser Tatsache einen LCD für Beschiss empfindet, der müsste etwa 90% aller Bilderzeugungen für Beschiss halten. Jedwede Kinoprojektion, jedwede Rückpro, jede Röhre.

Aber zum Thema Bild wie im Kino, ich will es nicht wie im Kino, ich finde auch nicht das Projektion die Referenz ist. Für mich ist Leinwand (bis auf Laser) die schlechteste Darstellung.

Sehe ich auch so. Aber wie oft bekommt man, wenn man z.B. mal was von Zwischenbildberechnung, Farbraumerweiterung oder SDR-auf-HDR-Konvertierung schreibt, als Antwort, dass das doch alles nicht mehr wie im Kino ist und man unbedingt so nahe wie möglich am Kino bleiben möchte. Wo sind diese Leute denn nun, wenn es um den Selbstleuchter geht? Wo sind da die Rufe nach "möglichst wie im Kino"? Damit will ich aufzeigen, wie selektiv diese Forderungen sind und wie sie halt immer nur dann gebracht werden, wenn sie einem ins Konzept passen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #19679) schrieb:

BigBubby (Beitrag #19652) schrieb: Naja Kino ist eher eine Rückprojektion. Mit der Leinwand ist es eher von der Charakteristik (spezielle Leinwände abgesehen) wie ein Selbstleuchte, denn die Projektoren leuchten ja nicht in die Augen direkt. Aha, wenn ich also einen Spiegel vor den LCD stelle und den TV über den Spiegel anschaue, wäre es wieder OK? Weil dann strahlt der TV ja auch nicht direkt in die Augen und wird damit plötzlich zum Selbstleuchter. Seltsame Logik.

Naja, wenn dir das Verständnis fehlt die Aussage zu begreifen, dann wird dir die Logik dahinter sicherlich auch entgehen...

hmt (Beitrag #19678) schrieb:

24p mit 1/24 Sekunde Belichtungszeit ruckeln zB auch bei 24p so gut wie gar nicht, sind aber in Bewegung sehr unscharf.

Einspruch. Natürlich wird das Bild sehr unscharf, aber ruckeln tut es bei kritischen Szenen (Kameraschwenks) fast genauso. Der schlimmste Teil des Ruckelns entsteht ja erst im Auge auf der Netzhaut (die Bilder "springen", während sich das Auge kontinuierlich bewegt), und es macht gar nicht mal so viel Unterschied, ob es "scharfe" oder "unscharfe" Bilder sind, die da springen. (Ich habe das früher schon mal ausgetestet.)
Außerdem sind 1/24 Belichtung (0% Shutter) unrealistisch - heute mit Digitaltechnik machbar, zu Zeiten der Analogtrechnik unmöglich. Typisch ist eine Belichtung ca. 1/48s (50% Shutter), kürzer oder länger ist dann für Spezialeffekte oder einen speziellen Look.

SirRabbat (Beitrag #19672) schrieb:

Also umso schneller das Spiel berechnet wird, umso weniger Probleme mit der Bewegungsdarstellung?

Das gilt grundsätzlich. So wie die OLEDs heute arbeiten, zählen sie zu den sog. Hold-Type-Displays. Und die haben mit einem Verwischeffekt im Auge zu kämpfen, wenn sich Objekte bewegen und das Auge diesen folgt. Dabei entsteht diese Unschärfe nur im Auge, nicht auf dem Bildschirm. Wenn Dich das Thema interessiert, es gibt hier einen gepinnten Thread. Der bezieht sich zwar auf LCDs weil er geschrieben wurde, als OLEDs noch nicht im TV-Bereich aktuell waren, aber die grundsätzliche Problematik gilt so genauso auch bei OLEDs. Siehe hier: 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe.

Die Grundaussage ist, dass man zur Verringerung des Verwischeffekts die Anzeigedauer für jeden Frame verkürzen muss. Das kann entweder passieren, indem man die einzelnen Bilder tatsächlich kürzer anzeigt und den Rest der Zeit mit Schwarz auffüllt, also Dunkelphasen einführt. Das führt aber zu Flimmern und Helligkeitsverlust. Oder man kann die Anzeigedauer verkürzen, indem man mehr Bilder in der gleichen Zeit anzeigt, also z.B. zusätzliche Bilder durch Zwischenbildberechnung hinzufügt. Das kann aber zu Rechenfehlern führen, also sichtbaren Bildfehlern. Oder man kann natürlich schon von Haus aus mit mehr Bildern pro Sekunde arbeiten, also mit einer höheren Bildrate. Das ist prinzipiell das Beste, weil alles schon da ist und nichts künstlich hinzugefügt werden muss.

Das heißt je mehr Bilder ein Spiel schon anliefert, desto schärfer ist die Darstellung bei Bewegungen. Natürlich könnte man auch mit weniger Bildern pro Sekunde arbeiten und den TV Zwischenbilder berechnen lassen, aber erstens können ja wie gesagt bei dieser Zwischenbildberechnung Fehler auftreten, also sichtbare Artefakte im Bild. Und zweitens kostet diese Berechnung Zeit, was sich immer negativ beim Input-Lag auswirkt.

Bei Spielen sagt man ja, alles unter 30FPS ruckelt da es zu langsam berechnet wird (wobei dann ja theoretisch jeder FIlm ruckeln müsste da mit 24fps aufgenommen?!)

Wie gesagt, die höhere Bildrate zum Beispiel durch Zwischenbildberechnung dient vor allem der Bildschärfe. Dass dadurch natürlich auch die Bildabfolge flüssiger wird, ist ja logisch, ist aber eher ein ungewollter Nebeneffekt, weil dadurch besonders bei Filmen der sog. Kino-Look leidet.

Ob ein Film ruckelt oder nicht, da habe ich eine eigene Theorie. Wenn man mal einen Film von vor 1990 anschaut, da wird eigentlich kaum jemand Ruckeln bemerken, weder im Kino noch auf dem TV. Warum? Weil damals noch wirklich Filmmaterial genutzt wurde, das eine gewisse Belichtungszeit brauchte. Das heißt wenn im Film eine schnelle Bewegung war, dann war diese Bewegung als Spur in jedem einzelnen Filmbild enthalten, der sogenannten Bewegungsunschärfe (engl. Motion Blur). Wurde also z.B. ein Arm schnell bewegt, dann hat das einzelne Filmbild eben keinen scharfen Arm mehr gezeigt, sondern einen verschmierten Arm jeweils über ein kleines Stück der Bewegung.

Das menschliche Auge macht so etwas ähnliches. Man sieht also eigentlich verschmierte Bewegungsspuren, aber das Gehirn "erkennt" darin trotzdem das korrekte "scharfe" Objekt. Das kann man auch nachweisen. Wenn Du mal im Dunklen eine Fackel oder Taschenlampe geschwenkt hast, siehst Du auch ganze Leuchtspuren. Denn nun "belichtet" das Auge entsprechend länger und dann sieht man die Spur tatsächlich bewusst. Bei Tag sieht man diese Spur nur unterbewusst und das Gehirn errechnet das "scharfe" Objekt.

Das heißt das Auge braucht möglichst viel Information über den Bewegungsverlauf, um eine flüssige Bewegung zu erkennen. Aber ob diese Information völlig scharf ist oder leicht verschmiert, ist relativ egal. Unscharf ist in diesem Fall völlig in Ordnung. Die wegen der Belichtungszeit unscharf belichteten Filmbilder kamen also der Erkennung von flüssigen Bewegungen zu Gute.

Neue, üblicherweise digital aufgenommene Filme werden aber mit immer kürzeren Belichtungszeiten aufgenommen, damit die Einzelbilder schärfer werden, man also keine unscharfen Elemente im Bild hat, wenn man mal auf die Standbildfunktion drückt. Das mach auch die Nachbearbeitung des sog. Digitalen Intermediates (DI) einfacher, z.B. für nachträglich eingefügte Computereffekte. Das heißt man hat heute eben viel weniger Information über die Bewegungsspur in den Filmbildern selbst. Es sind eher nur noch einzelne Punkte der Bewegung, aber keine Bewegungsspur mehr. Wie das kurze Aufblitzen bei Stroboskoplicht in der Disco. Das sind bei schnellen Bewegungen dann zu wenig Informationen für das Gehirn und das sagt dann eben, dass es hier springende Objekte gibt und es sich nicht mehr um eine kontinuierliche Bewegung handelt. Ergo: der Film ruckelt.

Das gleiche passiert auch bei Spielen. Da wird ein Bild im Normalfall auch nur für einen einzigen Zeitpunkt und damit völlig scharf berechnet und dann sind es halt keine wirklichen Bewegungsspuren, die man sieht, sondern auch nur wieder diese einzelnen Punkte. Sprich das Spiel ruckelt bei schnellen Bewegungen, je geringer die Bildrate, desto mehr.

Das haben die Spielehersteller auch erkannt und versuchen darum, die fehlende Bewegungsunschärfe künstlich in das Bild reinzurechnen, um das Ruckeln wieder zu vermindern. Prinzipiell eine gute Idee, aber die Berechnung diese Unschärfe ist dann halt auch nicht immer richtig, weil man müsste ja alle Zwischenbilder berechnen und mischen, um es richtig zu machen, aber diese Rechenpower hat man üblicherweise nicht. Also wird diese Unschärfe über eine Heuristik berechnet und das passt eben auch nicht immer perfekt. Und wenn dann gar noch die Framerate schwankt, weil ein Frame nicht rechtzeitig fertig berechnet war, dann passt gar nichts mehr. Dann ist die berechnete Bewegungsunschärfe eher nachteilig.

Das Beste ist also, wenn ein Spiel eine möglichst hohe Framerate liefern kann, dann kann man sich diese künstlich hinzugerechnete Bewegungsunschärfe auch im Prinzip komplett sparen.

Wäre echt gut, wenn es irgendwo einen Sticky Thread gebe mit allen möglichen Fachbegriffen und Erklärungen zu ALLEN Themen rund um TV.

Für den Bereich LCD habe ich das schon vor längerer Zeit gemacht, nämlich hier: Fachbegriffe bei LCD-Fernsehern. Viele dieser Begriffe passen auch bei OLED, insofern kannst Du da gerne mal reinschauen. Aber klar, es fehlen entsprechende OLED-spezifische Begriffe wie ABL. Da müsste man mal hier im OLED-Bereich eine ähnliche Begriffsliste zusammenstellen. Hat halt bisher noch niemand gemacht.

Gruß,

Hagge

Bei Schwenks sehe ich auch das Ruckeln im Kino (24fps) sehr deutlich. Es ist noch schlimmer geworden seit dem ich einen TV mit Zwischenbildberechnung nutze. Vorher waren mir die Ruckler im Kino deutlich weniger aufgefallen.

Slati

BigBubby (Beitrag #19680) schrieb:

Naja, wenn dir das Verständnis fehlt die Aussage zu begreifen, dann wird dir die Logik dahinter sicherlich auch entgehen...

Ja, mir fehlt das Verständnis, warum eine von vorne angestrahlte Leinwand, die das Licht reflektiert, wie ein Selbstleuchter wirken soll. Das ist doch völlig unlogisch. Und diesen Logikfehler wollte ich mit meinem Spiegel als Beispiel aufzeigen, der ja auch von vorne angestrahlt wird und das Licht reflektiert, sich also prinzipiell sehr ähnlich zu einer Leinwand verhält. Wenn hier also irgendwas komisch ist, dann bei Deiner Logik.

Gruß,

Hagge

-Didée- (Beitrag #19681) schrieb:

hmt (Beitrag #19678) schrieb: 24p mit 1/24 Sekunde Belichtungszeit ruckeln zB auch bei 24p so gut wie gar nicht, sind aber in Bewegung sehr unscharf. Einspruch. Natürlich wird das Bild sehr unscharf, aber ruckeln tut es bei kritischen Szenen (Kameraschwenks) fast genauso. Der schlimmste Teil des Ruckelns entsteht ja erst im Auge auf der Netzhaut (die Bilder "springen", während sich das Auge kontinuierlich bewegt), und es macht gar nicht mal so viel Unterschied, ob es "scharfe" oder "unscharfe" Bilder sind, die da springen. (Ich habe das früher schon mal ausgetestet.) Außerdem sind 1/24 Belichtung (0% Shutter) unrealistisch - heute mit Digitaltechnik machbar, zu Zeiten der Analogtrechnik unmöglich. Typisch ist eine Belichtung ca. 1/48s (50% Shutter), kürzer oder länger ist dann für Spezialeffekte oder einen speziellen Look.

Doch, macht es. Die "verwischten" Bilder springen ja kaum. Soweit ich weiss, hat der Shutter nichts mit der Digitaltechnik zu tun. Heat zum Beispiel war ein sehr bekannter Film mit 360 Grad Shutter. Dass man das nicht immer macht liegt einfach daran, dass viele Filme einen kantigen und scharfen Look bekommen sollen.
Die Regel waren 1/48 aber schon immer. Geruckelt hat es auch schon immer, man hat es auf dem TV nur nie gesehen, da die einfach zu klein waren und keiner drauf geachtet hat. Im Kino ist mir zB auch immer aufgefallen, dass die Kameraschwenks über die Landsachaft bei Herr der Ringe ruckelig waren. Auch damals gab es schon TVs mit FI (Sony oder Phillipps) mit denen man dies beheben konnte.

Frisch vom Earning´s Call zu den Quartalsergebnissen von Samsung (welche by the way so hoch ausgefallen sind wie zuletzt 2013 - soviel zur hier immer wieder behauptenden Lüge sie wären auf dem absteigenden Ast)

Q: Do you have any plans to roll out OLED TV? A: We are continuing related research and development. Our priority is maintaining our leadership in the ultra-large TV market and securing higher profits.

Jedenfalls klang das in jüngster Vergangenheit schon mal negativer. Kommt irgendwann ein Comeback? Hört sich zumindest so an wie: Wenn´s der Markt verlangt und es zum Überleben unbedingt sein muss, dann machen wir´s halt Möglichkeiten gibt's ja viele....OLED als Backlight und QD´s als Farbfilter - evtl. als Rückfallebene, bis die echte selbstemittierende QLED-Lösung soweit ist.

http://www.theinvestor.co.kr/view.php?ud=20170427001019

Dein Beitrag ergibt keinen Sinn, Samsung spürt also irgendwie den Druck doch "irgendwas mit OLED" machen zu müssen weil die neuen QLEDs irgendwie zu wenige aus den Socken hauen und das bedeutet dass die NICHT auf dem absteigenden Ast sind?



Wieso wurde LG nicht gefragt wie lange sie noch auf das absteigende Ast OLED setzen? EDGE LCD QLED ist doch the way to go, oder?

Dein Beitrag ergibt keinen Sinn, Samsung spürt also irgendwie den Druck doch "irgendwas mit OLED" machen zu müssen weil die neuen QLEDs irgendwie zu wenige aus den Socken hauen und das bedeutet dass die NICHT auf dem absteigenden Ast sind?

Das war allgemein gemeint. Viele meinen ja immer, weil Samsung das Note 7 Desaster durchlebt hat und nur LCD produziert, dass das Unternehmen deshalb untergeht und quasi einpacken kann.

Insofern hast du natürlich Recht wenn du behauptest, dass sie einen gewissen Druck verspüren. Dennoch haben sie mit ihren TVs immer gut verdient und tun es auch heute noch und da sind sie einige der wenigen am Markt, da siehts bei anderen schon anders aus. Und solange LCD noch läuft, wird Samsung einen Teufel tun und die Strategie ändern. Trotzdem sollte man einen Plan B haben. Man tastet sich auch ja so langsam in Richtung 8G Produktion vor, nächstes Jahr geht schon die erste 7G Fabrik online. Da ist es zu 8G nicht mehr weit - wobei man sicher nicht nochmal auf FMM setzt.

Wobei ich schätze, dass Samsung´s Fahrplan ab 2018 QDCF LCD vorsieht und dann vielleicht 3 oder 4 Jahre später die richtige QLED Lösung. Dazwischen vielleicht wie gesagt OLED als Backlight und QD als Farbfilter.

QDCF könnte extrem spannend werden und die Lücke zu OLED erheblich schmälern.

Samsung muss gar nicht im Highendbereich mitmischen, man verdient ja bis heute noch mit 2015er Modellen viel Geld(es sind noch so viele Modelle im Umlauf), die Lager sind voll mit Samsung Fernsehern und die Händler bestellen immer noch wie verrückt. Daher habe ich nie bezweifelt dass Samsung finanziell gut dasteht, egal was aus ihren Highend-Geräten wird.

Oh wei, oh wei... Apple scheißt OLEDs wohl bald wieder raus und setzt stattdessen auf die eigene µLED-Technik ähnlich zu SONYs CLEDIS (http://www.avsforum.com/best-of-ces-sony-cledis-micro-led-display-at-ces-2017/).
http://www.phonearen...-reports-say_id93473
https://www.mactechn...hnologie-166820.html

Offenbar rechnet Apple nicht damit, dass OLEDs in Zukunft annehmbare Helligkeiten bereitstellen können.

jruhe

Das steht da nirgendwo.

Soll ich Dir auch noch lesen helfen? So langsam wird es pathologisch.

jruhe

warum nutzt Apple nicht das Sony BMD, am besten mit den ursprünglich versprochenen 4000 nits und 1000 dimming zonen, endet zwar in einer Bautiefe anno 2009 aber man kann ja nicht alles haben.

jruhe (Beitrag #19692) schrieb:

Soll ich Dir auch noch lesen helfen? So langsam wird es pathologisch. jruhe

Nö tut es nicht. Dafür aber, was der eigentliche Grund ist. Den zu suchen ist deine Hausaufgabe für dich.

hagge (Beitrag #19684) schrieb:

BigBubby (Beitrag #19680) schrieb: Naja, wenn dir das Verständnis fehlt die Aussage zu begreifen, dann wird dir die Logik dahinter sicherlich auch entgehen... Ja, mir fehlt das Verständnis, warum eine von vorne angestrahlte Leinwand, die das Licht reflektiert, wie ein Selbstleuchter wirken soll. Das ist doch völlig unlogisch. Und diesen Logikfehler wollte ich mit meinem Spiegel als Beispiel aufzeigen, der ja auch von vorne angestrahlt wird und das Licht reflektiert, sich also prinzipiell sehr ähnlich zu einer Leinwand verhält. Wenn hier also irgendwas komisch ist, dann bei Deiner Logik.

Weil die Leinwand von der Charakteristik eher einer diffusen Relfektion (daher auch der Einwand außer bei speziellen Leinwänden) entspricht und nicht wie ein Spiegel. Das Licht wird zwar stark gerichtet darauf geworfen, reflektiert dort aber diffuse in fast alle Richtungen. Dieses ist auch der Fall bei Selbstleuchtern (zumindestens bei Oled, bei LED sind diese auch stark Richtungsabhängig). Ich denke den Rest kannst du dir jetzt denken.

bereft (Beitrag #19693) schrieb:

warum nutzt Apple nicht das Sony BMD, am besten mit den ursprünglich versprochenen 4000 nits und 1000 dimming zonen, endet zwar in einer Bautiefe anno 2009 aber man kann ja nicht alles haben.

In einer Uhr? In einem Telefon?

jruhe

alles möglich, it's a sony!

Ja, mir fehlt das Verständnis, warum eine von vorne angestrahlte Leinwand, die das Licht reflektiert, wie ein Selbstleuchter wirken soll. Das ist doch völlig unlogisch. Und diesen Logikfehler wollte ich mit meinem Spiegel als Beispiel aufzeigen,der ja auch von vorne angestrahlt wird und das Licht reflektiert, sich also prinzipiell sehr ähnlich zu einer Leinwand verhält.

Autsch.....
Sorry, das kann man so nicht steheh lassen.

Die Leinwand reflektiert auftreffendes Licht diffus. Selbst ein einziger definiert auftreffender Lichtstrahl wird in alle Richtungen reflektiert, und verliert dabei für jeden Richtungsverkor erheblichst an Energie/Helligkeit.

Ein Spiegel reflektiert einen definiert auftreffenden Lichtstrahl in nur einer definierten Richtung, und das (für die hier relevanten Richtungen) ohne Energieverlust.


Wirf die beiden Sachen mal besser nicht mal ansatzweise in einen Topf, ...es führt zu nichts Gutem.


mfg pspierre

Aha, dann stelle ich also einen diffusen Spiegel oder eine Leinwand vor den LCD und mache den damit zum Selbstleuchter? Es wird ja immer abenteuerlicher...

Sorry, aber eine Leinwand ist ewig weit entfernt von der Funktion eines Selbstleuchters und auch von der Darstellung und dem Bildeindruck eines Selbstleuchters. Das als ähnlich zu bezeichnen ist doch komplett absurd. Wie soll eine passive Fläche ohne Pixelstruktur einem Selbstleuchter ähneln, der das Bild aktiv in Pixeln erzeugt? Sorry, diesem Gedankengang kann ich nicht folgen und finde ihn regelrecht lächerlich.

Gruß,

Hagge

Der Spiegel wirft aber nicht das gesamte EM-Spektrum zurück, oder? Ein perfekter theoretischer Spiegel evtl. Ein normaler Spiegel wird warm, also absorbiert er langwelliges Licht, Infrarot.

Ich würde zur Leinwand sagen, es ist weder Selbstleuchter noch vergleichbar mit einem Hinterleuchter (lustiges Wort )
Die Charakteristic so vom Gefühl her geht aber mehr in Richtung selbstleuchter, aber eben Reflektiv nicht Aktiv. Die Auflösung wäre auch nicht mehr in Pixeln zu quantisieren.

Frage mich, was für einen abfälligen Begriff das Forum dann für µLED, CLEVIS, etc erfinden wird. Durchleuchter?!

Nachdem LEDs der Röhre, den Rückpros und den Plasmas schon den garaus gemacht hat, glaube ich mittlerweile, dass die LED-Technologie noch weitere Opfer auf ihrem Erfolgsweg die Hufe hochreißen lassen wird. Wenn CLEVIS tatsächlich 100% Rec.2020 abdecken kann und viel, viel heller ist und besseren Kontrast in heller Umgebung bietet - dann gute Nacht, OLED.

jruhe

CLEDIS ist nichts anderes als eine LED-Leinwand. Die Füllrate ist bescheiden und jede LED wird einzeln angesteuert. Deswegen nur etwas für den professionellen Event-/Werbesektor mit entsprechend großer Fläche und weiten Betrachtungsabständen gedacht. Null Vorteile zu OLED oder QLED die sich eigentlich ähneln und nur bei den verwendeten Rohstoffen für die Emitter unterscheiden. Beides sind die weiterentwickelte Lösung von CLEDIS. Displays müssen in Zukunft billig, flexibel und druckbar herstellbar sein. Alles andere verschwindet wieder von der Bildschirmfläche.
Man kann CLEDIS mit der SLT-Technik von Sony gleichsetzen und OLED/QLED ist dazu quasi die spiegellose E-Mount-Lösung. CLEDIS ist eine Kompromisslösung die noch auf alte RGB-LED-Technologie setzt. Bei einer Mikronisierung dieses Prinzips landet man da aber zwangsweise bei OLED/QLED.

Welche LED? Ich kenne nur LCD mit LED Backlight, entweder als Rahmen Bling Bling oder als EinFALD Bling Bling.

Viele Grüße

Oh man, fangen wir mal an

Supermario (Beitrag #19700) schrieb:

Der Spiegel wirft aber nicht das gesamte EM-Spektrum zurück, oder?

Wozu auch,
er erfüllt einen Zweck und der ist das Spektrum im sichtbaren Licht zurück zu werfen und das tut er...

Ein perfekter theoretischer Spiegel evtl. Ein normaler Spiegel wird warm, also absorbiert er langwelliges Licht, Infrarot.

Kommt ganz auf das Material an. Manche sind im IR Bereich reflektierend, andere absorbierend. Aber was hilft uns das, wenn es um Bildwiedergabe geht, der durchschnittliche Mensch sieht kein IR und auch kein UV oder UKW (Auch Teil des EM Spektrums :-P )

Ich würde zur Leinwand sagen, es ist weder Selbstleuchter noch vergleichbar mit einem Hinterleuchter (lustiges Wort )

Es sagt ja auch keiner, dass eine Leinwand ein Selbstleuchter ist. Es wurde nur gesagt, dass das Seherlebnis im Kino (also der Blickwinkel) eher einem Selbstleuchter entspricht (vom Schwarzwert mal abgesehen),
da eine Leinwand relativ Winkelneutral reflektiert.

Die Charakteristic so vom Gefühl her geht aber mehr in Richtung selbstleuchter, aber eben Reflektiv nicht Aktiv.

Mehr wurde ja vorher auch nicht ausgesagt. Niemand Sprach davon, dass eine Leinwand ein Selbstleuchter ist.

Die Auflösung wäre auch nicht mehr in Pixeln zu quantisieren.

Das wiederum verstehe ich nicht. Ok natürlich hat die Leinwand selbst (selten/)keine Pixel. Dieses entsteht durch den Projektor, der das Bild auf die Leinwand erzeugt, wenn natürlich die Leinwand so uneben ist oder do Projektor so unscharf eingestellt, dass die Pixel verwischen, dann kann man diese nicht mehr Zählen, aber in allen anderen Fällen ist das der Fall.

Die Rückprojektionsfernseher entsprechen noch am ehestem der kombination Projektor und Leinwand.

Mein Kommentar zu den Spiegeln war nur der Vollständigkeit halber für die Korintenka**er.

LGD Rekordumsätze für OLED:

Aktuell produziert man 300.000 Panels pro Quartal und möchte zur zweiten Jahreshälfte 500.000 Panels pro Quartal produzieren:

LG Display reported its financial results for Q1 2017 - with a record operating profit of just over $900 million as the selling price of its display panel increase. LG Display says that the company is increasing its investment into OLEDs (going forward 70% of its capital expenditures will go to OLED production and R&D), and is also increasing production of OLED TV panels. The company is currently making about 300,000 OLED TV panels in a quarter, but this will be increased to 500,000 in the second half of 2017.

https://www.oled-inf...ases-oled-investment

Der Ausbau der 8G-Fertigungsanlage E4.2 soll ab 2. Quartal abgeschlossen sein:

https://seekingalpha...anscript?part=single

@celle

Vielen Dank für den Beitrag, seit Wochen endlich wieder einmal interessante Informationen zum Thema.

Es geht weiter voran.

Viele Grüße

celle (Beitrag #19702) schrieb:

CLEDIS ist nichts anderes als eine LED-Leinwand. Die Füllrate ist bescheiden und jede LED wird einzeln angesteuert. Deswegen nur etwas für den professionellen Event-/Werbesektor mit entsprechend großer Fläche und weiten Betrachtungsabständen gedacht. Null Vorteile zu OLED oder QLED die sich eigentlich ähneln und nur bei den verwendeten Rohstoffen für die Emitter unterscheiden.

Sonys Cledis auf der CES war sehr beeindruckend, auch aus einem Abstand von ca. 2m.
Die Füllrate war da kein Problem, keine Pixel sichtbar.
Ca. 3 m hoch mit 2K Pixeln jetzt auch nicht gerade schlecht. Das ist wie ne 4K Projektion auf 3 m Höhe.
Bild war 8k breit.

War definitiv mein Highlight auf der CES.

Eigenes Foto

Die Füllrate ist deutlich schlechter als bei herkömmlichen Displays. Im Wohnzimmer würde dir das Auffallen. Hinter der Absperrung sind es definitiv mehr als 2m Abstand. Normale Wohnzimmergößen sind aktuell auch nicht denkbar. Miniaturisierung technisch zu aufwendig und hoher Energieverbrauch.

Was Neues zu OLED:

Die Produktion scheint sich wirklich gut zu entwickeln. Loewe kündigt demnächst schon den dritten OLED-TV im eigenen Portfolio an:

Loewe bild 5 OLED-TV

Das LGD die OLED-TV-Panelproduktion schon in nur ca. 2,5 Jahren auf 50% der Gesamtproduktion anheben will, scheint also nicht nur dahergesagt zu sein. Die OLED-Auswahl hat dieses Jahr doch rapide zugenommen.

Ein neuer, höchst interessanter Artikel bei Heise zu den "neuen" Quantenpunkt-LCDs.
https://www.heise.de...a-OLEDs-3693636.html

Marktforscher von Touch Display Research prognostizieren, dass in fünf Jahren weltweit 140 Millionen TV-Displays mit Quantenpunkten verkauft werden; die OLED-TV-Konkurrenz werde dagegen nur 14 Millionen Geräte absetzen. Deutlich konservativer sind die Schätzungen von Display Supply Chain Consultants, die für 2021 die Auslieferung von 6,8 Millionen OLEDs gegenüber 96 Millionen QLED-LCDs prognostizieren.

Klingt jetzt nicht nach großer Zukunft in naher Zukunft für die OLEDs.

Bis dahin dürften noch mindestens vier Jahre ins Land gehen, schätzt Chris Chinnock von Insight Media. Der Display-Experte prognostiziert, dass die aktuell photolumineszierenden Quantenpunkte zunächst in die Farbfilter verlagert werden beziehungsweise die bisherigen Farbfilter ersetzen. Dann fällt das blaue Licht durch die Flüssigkristallschicht und wird erst durch die Nanopartikelschicht in grünes und rotes Licht gewandelt. Weil dann sämtliches Licht des (blauen) Backlight genutzt wird statt wie bisher nur ein Drittel des weißen Lichts (zwei Drittel wird von den RGB-Farbfiltern blockiert), würde dies die Energieeffizienz der LC-Displays signifikant verbessern.

Klingt eher nach noch sehr viel Entwicklungspotential bei LCDs...

jruhe

Wenn man die drei Modelle QD in der Folie, QD in den Farbfiltern und QD in den emittierenden Subpixeln nicht unterscheiden mag, kann man so daher reden..