Es lebe der Studio-Monitor!

Kurve ist angepasst.
+2 db - (-2db)

Ja, das passt bei vielen Aufnahmen ganz gut, Dirac ist ungefähr 6dB abfallend und Harman um die 8-10.

Merkwürdig, bei meinem Dirac ist die Standardkurve, die das Programm vorschlägt, genau von +2 dB nach -2 dB. Aber meines ist vielleicht anders? Ist ja kein MiniDSP.

Ich habe meine Monitore auch im WZ stehen und mit Dirac eingemessen. Bei mir kommen eigentlich nur Leute zu Besuch, die sich auskennen und selber sowas betreiben. Da hat sich noch niemand beschwert, 'bockt nicht'. Ansonsten schließe ich mich an die vorher gemachten Aussagen an.

Ich habe, seit ich einen zweiten SW habe - SVS PB16 Ultra - eine spürbare Zunahme des Tiefbasses festgestellt. Beide SW sind eingemessen aber ich denke mal die mehr als doppelte Fläche für die bewegte Luft - 13" und dann die 16" dazu - macht schon einen ziemlichen Unterschied.
Keine Ahnung, ob das dann bei mir 'bocken' würde

Viele Grüße m

Also ich würde mal sehr schwer vermuten, dass es bei deiner Ausstattung sogar ziemlich extrem "bocken" würde

Merkwürdig, bei meinem Dirac ist die Standardkurve, die das Programm vorschlägt, genau von +2 dB nach -2 dB. Aber meines ist vielleicht anders?

Auch von 20 Hz bis 20 kHz gesehen und nur in dem "Arbeitsbereich"?
Bei meinem alten Dirac 1.x war sie ungefähr 5-6 dB abfallend (mit REW nachgemessen sogar einen Tick mehr)



aber wenn ich mir dieses Review der aktuellen 2.x anschaue ist es eher wie du sagst 4-5



wobei das am Ende eh alles auch viel vom Raum, Lautsprecher und Musik abhängt.
Zudem sich die beiden Lautsprecher im unteren Frequenzbereich eher kohärent addieren (+6 dB vs. +3 dB) was noch einen weiteren kleinen Bassboost insgesamt gibt wenn man beide zusammen misst.

@mabuse04

Wenn meine LS im Raum 30 Hz schaffen, aber mit einem/ zwei Subs auch 30hz machen würden, dann wäre es doch egal oder? Oder Geht es um die letzten paar Hz, die es noch tiefer ginge?

Die Subs sind auch Pegelfester und entlasten die Mains.

Gute Lautsprecher muss man >300Hz eh nicht einmessen, allenfalls delay und pegel wenn man schief aufstellt. Im Bass ist natürlich alles raumabhängig, das ist klar. Das GLM von meinen Genelecs korrigiert auch nur im Bass, aber man kann natürlich noch eine roomcurve drüberlegen, nach gusto oder Harman. Ist manchmal auch abhängig von der Aufnahme, bzw. Abmischung.

Gute Lautsprecher muss man >300Hz eh nicht einmessen

Jup, solche ergeben an meinem Hörplatz mit gewedelter Mikrofonmessung automatisch eine Kurve die sehr nahe an der Harman Zielkurve ist.

C-Low (Beitrag #33494) schrieb:

@mabuse04 Wenn meine LS im Raum 30 Hz schaffen, aber mit einem/ zwei Subs auch 30hz machen würden, dann wäre es doch egal oder? Oder Geht es um die letzten paar Hz, die es noch tiefer ginge?

Na ja, ich persönlich würde mal sagen, dass die gesamte bewegte Luft im Bass schon einen Unterschied macht. Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen also aus dem einen PB13 Ultra und dann noch mit dem PB 16 dazu. Den Unterschied habe ich sofort festgestellt, mehr Tiefbass und das Sofa wackelte - um es mal ganz umgangssprachlich auszudrücken. Der Unterschied wird dann auf vielfältige Weise erreicht.
Wenn ich meine S3 den Bereich übernehmen lasse, was ich bisher nicht ausprobiert habe, dann komme ich vielleicht zusammen mit allen 4 Chassis ungefähr auf die Membranfläche der beiden SW. Aber ich komme nicht auf das Gehäusevolumen, die sind beide schon sehr groß und die S3 haben auch nicht speziell für diesen Bereich angepasste Chassis - Schwingspulendurchmesser, Aufhängung und auch Leistung der Endstufen. Dazu übernehmen die TT-Chassis in den S3 auch noch andere Frequenzbereiche. Man lässt die ja auch nicht überlappen, sondern trennt die bei um die 80 Hz. Das bedeutet ja, dass die SW in ihrem optimalen Bereich spielen können und die LCR und die Surrounds von dem energieintensiven Tiefbass-Bereich entlastet werden.

Ich kann nur sagen, dass ich die nicht mehr missen möchte und Dirac macht gerade bei den SW einen exzellenten Job. Und die paar Hz, die die SW noch weiter heruntergehen, auch wenn sich 10 oder 20 Hz nicht viel anhören, die Energie, die man da eigentlich braucht, ohne jetzt überzubetonen, ist schon sehr viel aber man merkt es - vom Hören aber auch körperlich.

Ich teile übrigens deine Philosophie und möchte möglichst das hören, was auf den Scheiben drauf ist und keine Schönfärberei. Von daher verwende ich auch keine 'House-Curve' oder andere Beeinflussungen, sondern messe mit +2 nach -2 dB ein, gerade. Ich bin damit sehr zufrieden und wenn eine Aufnahme schlecht ist, dann will ich das auch hören.

Viele Grüße m

Wooderson (Beitrag #33496) schrieb:

Gute Lautsprecher muss man >300Hz eh nicht einmessen

Damit machst du dann auch nicht den meiner Meinung nach akustischen Fehler einer zu dunklen Abstimmung mit einem "leichten Abfall zu den Höhen hin" - insbesondere Menschen im fortgeschrittenen Alter dürfte dies zugute kommen. Aber auch generell einer realistischen Musikwiedergabe.

mabuse04 (Beitrag #33498) schrieb:

Na ja, ich persönlich würde mal sagen, dass die gesamte bewegte Luft im Bass schon einen Unterschied macht. Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen also aus dem einen PB13 Ultra und dann noch mit dem PB 16 dazu. Den Unterschied habe ich sofort festgestellt, mehr Tiefbass und das Sofa wackelte - um es mal ganz umgangssprachlich auszudrücken. Der Unterschied wird dann auf vielfältige Weise erreicht.

Ja - und wer das nicht will oder braucht, Klassik-, Jazz-, Metal- und Querbeethörer wie ich etwa, fährt in einem gut gedämmten Raum mit einigen Bassabsorbern womöglich mit nur einem Sub besser. Ich jedenfalls habe meine Experimente mit zwei (verschiedenen) Subs zugleich schnell wieder beerdigt. Ein Vorteil von nur einem Sub ist, dass er präzise auf einen zementierten Hörpunkt eingemessen werden kann. Die kugelförmige Schallausbreitung ist vielleicht auch dann kein Nachteil mehr, wenn sich der Sub rechts hinten platzieren lässt, da wo in klassischen Orchestern die Bass- und Schlagwerkinstrumente platziert sind.
https://de.wikipedia.../Datei:Orchester.svg
Zwei und mehr Subs mögen die Luft zum Vibrieren bringen und die Ohren besser zum Schlackern. Aber die Wahrscheinlichkeit wechselseitiger Frequenzauslöschungen (ähnlich SBIR) und von aus diesem Grund unrealistischer, nicht korrigierbarer Basswiedergabe ist in jedem nicht vollständig homogenem Raum, also jedem noch normalen Wohnraum sicherlich gegeben.

Mabuse04

auch wenn sich 10 oder 20 Hz nicht viel anhören, die Energie, die man da eigentlich braucht, ohne jetzt überzubetonen, ist schon sehr viel aber man merkt es

Probier ich aus und hol mir nen Sub.

C-Low (Beitrag #33501) schrieb:

Probier ich aus und hol mir nen Sub. :prost

Ja, probieren geht über studieren. Bitte vergiss aber nicht, dass du da eine Frequenzweiche für die SW und deine Stereolautsprecher (Stereo oder Mehrkanal?) benötigst. Der MiniDSP, sollte das aber können. Ansonsten haben AVR die Funktion fest eingebaut - Bassmanagement.
Die Trennfrequenz von 80 Hz ist von THX mal festgelegt worden aber sicher nicht in Stein gemeißelt. Empfehlen würde ich sie schon aber meine Empfehlung wäre zwischen 60 und 120 Hz in 10 Hz Schritten zu experimentieren.
Ähnlich wie Hörstoff schon geschrieben hat, es kann eben auch schiefgehen. Wenn es bei ihm nicht funktioniert hat mit zwei SW, dann ist das halt so. Einer sollte aber immer funktionieren.
Aber, man muss denke ich sagen, dass SW und die Aufstellung eine Wissenschaft für sich sind. Ich denke, da kann man hier im HiFi-Forum auch sicher mehrere Threads finden, die sich damit auseinandersetzen. Hat man den Platz, so kann man verschiedene Aufstellungen ausprobieren.
Aber, wie schon geschrieben, da gibt es jede Menge Informationen zu dem Thema und manchmal stellt man den auch an seinen vorgesehenen Platz und alles passt.
Viel Erfolg damit und viele Grüße m

Multisub ist imo the way to go für gute Basswiedergabe in kleinen Räumen. Daher: lieber zwei kleinere als einen großen, C-low.

Hi,

in einem kleinen Raum (bei mir z.B. 13qm) genügt ein Sub völlig. In so einem Raum hat man i.d.R. auch nur ein kleines Stereodreieck (bei mir 1.60m).

Im Wohnzimmer (32qm) habe ich 2 subs stehen, das Stereodreieck ist aber auch 2.70m. Da macht es Sinn 2 subs zu stellen. Ein Einzelner könnte bei zu hoher Frequenz (80hz u. höher) Ortbar werden.

Mfg Franz

Das hat mit der Raumgröße nichts zu tun. Es geht um die Vermeidung von Moden und einen gleichmäßigeren Bass.
Das Stereodreick ist in Winkeln angegeben und somit ist es für die Ortbarkeit egal, wie groß es ist.

Exboxenschieber (Beitrag #33505) schrieb:

Im Wohnzimmer (32qm) habe ich 2 subs stehen, das Stereodreieck ist aber auch 2.70m. Da macht es Sinn 2 subs zu stellen. Ein Einzelner könnte bei zu hoher Frequenz (80hz u. höher) Ortbar werden.

Es ist sowieso ein Mythos, dass ein Sub komplett nicht ortbar ist. Nicht unbedingt für den vorgesehenen Bereich ab der Trennfrequenz, aber selbst Subs mit einer hohen Dämpfung von 24 dB/Oktave reichen hörbar weit über die 70-90 Hz bzw. den nicht ortbaren Frequenzbereich hinaus. Die Frage ist auch, wofür er oder sie genutzt werden. In einem 32 qm-Raum würde ich in einem Stereosystem auch 2 Subs verwenden - sofern die Satelliten dies erfordern -, aber diese dann möglichst auch kanalgetrennt ansteuern. Noch besser sind vielleicht Vollbereichs-Stereolautsprecher, sofern die ideal aufgestellt werden können. Die hier öfters gepriesenen Kii Three oder D&D 8c sind sicherlich in der Lage, dann noch etwas mehr zu bieten.

Nö. Die sind nicht annähernd so Pegelfest wie halbwegs vernünftige Subs.

thewas (Beitrag #33493) schrieb:

Auch von 20 Hz bis 20 kHz gesehen und nur in dem "Arbeitsbereich"? Bei meinem alten Dirac 1.x war sie ungefähr 5-6 dB abfallend (mit REW nachgemessen sogar einen Tick mehr)

Ja, ich poste gerne mal meine Standard-Dirac-Kurve, wenn ich mal wieder an meinen Laptop komme, den momentan eine unserer Töchter verwendet.

thewas (Beitrag #33493) schrieb:

aber wenn ich mir dieses Review der aktuellen 2.x anschaue ist es eher wie du sagst 4-5 wobei das am Ende eh alles auch viel vom Raum, Lautsprecher und Musik abhängt. Zudem sich die beiden Lautsprecher im unteren Frequenzbereich eher kohärent addieren (+6 dB vs. +3 dB) was noch einen weiteren kleinen Bassboost insgesamt gibt wenn man beide zusammen misst. :prost

Darf ich dich mal bitte fragen, wo solche Kurven herkommen? Der extreme Abfall im ersten Bild, scheint ja eine Messung zu sein. Sehr ungewöhnlich, wie ich finde. Dagegen ist die zweite Messung ja geradezu linear bis 20 Hz und schon fast darunter. Sehr unterschiedlich, sehr erstaunlich.

Danke dir im Voraus für die Erklärung.

Mein Dirac wurde schon seit mehreren Jahren als V2 bezeichnet, hatte aber wohl nichts mit dem MiniDSP Dirac zu tun. Das wurde von Datasat gepflegt und Dirac hat jeden Support für diese Version verweigert. Es ist aber eher auf der Seite der alten V1 Version von MiniDSP einzuordnen, was das GUI angeht. Also Blau statt Grau.
Ich habe aber Null Informationen darüber, was da genau dahintersteckt.
Bis ich mal wieder Messungen zeigen kann, die erstaunlich linear sind, zu Eurer Unterhaltung:



Und richtig, es hängt alles sehr viel vom Raum, den Lautsprechern und eventuell auch der Musik ab. Wobei Letzteres sollte es eigentlich nicht sein, zumindest bei Studio-Monitoren. Denn die sollten nicht einen 'Sound' haben, der zu bestimmter Musik passt, sondern alles, so wie es aufgenommen wurde 1:1 wiedergeben. Das macht - zumindest für mich - gute Studio-Monitore aus.

Viele Grüße m

C-Low (Beitrag #33484) schrieb:

@Metromac600 Habe im Netz gesehen, dass du die HT neu gemacht hast. Der Metal-Waveguide ist schick. Hast du den auf deinen Hochtöner montiert oder ist der Treiber so erhältlich gewesen? Interessant finde ich, dass die Hochtöner der anderen Version GJ Acoustic TD 150Pro II, meine DXT Hochtöner zu sein scheinen ---------------------------------------------------- e?

Meine Modelle sind wohl die erste Version. Spätere hatten unterschiedliche Chassis verbaut.
Das Waveguide ist über den Hochtöner verbaut...und wahrscheinlich so nicht ab Werk. Jedenfalls habe ich keinen GJ gesehen, der das so hat.
Ich habe den auch zeitweise demontiert.
Vorteil ist halt, dass sie im Schnittpunkt absolut auf den Punkt spielen und sehr detailliert sind. Fürs Abhören im Studio ist das angebracht weil sich Details deutlicher zeigen.
Nachteil....5cm Kopfbewegung und es entstehen ein diffuses Klangbild..und das extrem fokussierte ist kein angenehmes Hören.

hmt (Beitrag #33508) schrieb:

Nö. Die sind nicht annähernd so Pegelfest wie halbwegs vernünftige Subs.

Wer Pegel will, braucht Subs. Wer eine möglichst realistische Musikwiedergabe in Zimmerlautstärke haben will und die LS flexibel aufstellen kann, ist mit den genannten vermutlich besser bedient. Kii bietet auch, um den Bass souveräner zu machen eine Extension an. Dann sind das quasi Standlautsprecher mit integrierten Subs - die ein kleines Vermögen kosten. Für den Fall aber sicherlich optimaler als ein daneben gestellter externer Sub.

Gegen Raummoden machen auch die DD8c oder die Kii nichts.
Ob der Sub nun bei der Kii unter die Box geschoben wird oder ob man sich zwei andere kauft, ist da recht egal (abseits der Kosten). Das spricht alles nicht gegen eine "realistische" Musikwiedergabe. Zimmerlautstärke mit LS für 10000€ das Paar sind imo auch ein ziemliche Edgecase.

@Metromec600

Meine Modelle sind wohl die erste Version. Spätere hatten unterschiedliche Chassis verbaut.

Optisch natürlich ne Wucht😁

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Ich werde mir jetzt wahrscheinlich einen Peerless XLS12 Subwoofer mit Passivmembran holen. Ziemlich fettes Teil (NATÜRLICH nicht so fettes Equipment wie von Mabuse ) und kann ordentlich masse in meinen 25qm Wohnzimmer bewegen. Da ich ihn (bzw. Evtl 2 Subs @hmt) sowieso nur statisch an eine Stelle stellen kann, muss mein Dirac den Rest bewerkstelligen.
Ma sehen was das gibt. Meine Fusion Wave macht nämlich schon einen guten Job und ist ein ausgewachsener 3 Wegerich. Ich würde am Amp dann allerdings die TT nach belieben trennen. Ist eh per DSP jeder Weg einzeln ansteuerbar (weshalb ich sie auch so liebe )


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Gibt es irgendeinen beliebten Trick für Raummoden? Spezielle Bassfallen/ Aufstellung dieser?

Habe in etwa diesen Raum




Kaum Platz

mabuse04 (Beitrag #33509) schrieb:

Darf ich dich mal bitte fragen, wo solche Kurven herkommen? Der extreme Abfall im ersten Bild, scheint ja eine Messung zu sein. Sehr ungewöhnlich, wie ich finde. Dagegen ist die zweite Messung ja geradezu linear bis 20 Hz und schon fast darunter. Sehr unterschiedlich, sehr erstaunlich.

Was ist das ungewöhnlich?? Der erste ist ein kompakter Lautsprecher der immerhin dank roomgain und entzerrung linear bis 35 Hz geht.
Die zweite Messung fällt stattdessen ab 30 Hz ab aber nicht so steil.

Denn die sollten nicht einen 'Sound' haben, der zu bestimmter Musik passt, sondern alles, so wie es aufgenommen wurde 1:1 wiedergeben. Das macht - zumindest für mich - gute Studio-Monitore aus.

In der Theorie, die Praxis ist leider anders, man weiß ja meistens nicht mit welchen Monitoren, in welchem Raum und welcher Entzerrung aufgenommen wurde http://seanolive.blo...le-of-confusion.html und habe ja auch oben gezeigt wie signifikant tonal z.B. die 8341a und die S2V unterschiedlich sind.

Hörstoff (Beitrag #33511) schrieb:

Dann sind das quasi Standlautsprecher mit integrierten Subs - die ein kleines Vermögen kosten. Für den Fall aber sicherlich optimaler als ein daneben gestellter externer Sub.

Muss nicht zwingend sein, siehe z.B. SBIR Problematik oder DBA Vorteile.

C-Low (Beitrag #33513) schrieb:

Gibt es irgendeinen beliebten Trick für Raummoden? Spezielle Bassfallen/ Aufstellung dieser?

Bisschen OT hier, daher nur soviel: Die Couch direkt an der Wand ist da so ziemlich die schlechteste Aufstellung, denn da liegen die Druckmaxima aller Moden die über die betreffende Wand entstehen...

Auch die Abbildung leidet durch die sehr nahen Wandreflexionen.

thewas (Beitrag #33514) schrieb:

In der Theorie, die Praxis ist leider anders, man weiß ja meistens nicht mit welchen Monitoren, in welchem Raum und welcher Entzerrung aufgenommen wurde http://seanolive.blo...le-of-confusion.html und habe ja auch oben gezeigt wie signifikant tonal z.B. die 8341a und die S2V unterschiedlich sind.

Danke für deine Antwort und das erklärt mir die Kurven. Sehr interessant, dass das echte Messdaten sind.

Bei den Aussagen oben gebe ich dir, bzw. Sean Olive, komplett recht, wenn man über die Reproduktion nachdenkt. Die Messdaten aus den unterschiedlichen Abhörräumen sind schon erschreckend, wie ich finde. Man möchte denken, dass sollte besser gehen, ist aber nicht so.
Interessanter Artikel und vielen Dank für den Link.

Viele Grüße m

thewas (Beitrag #33515) schrieb:

Muss nicht zwingend sein, siehe z.B. SBIR Problematik oder DBA Vorteile.

Kii und BXT sind ja bereits cardioid, was SBIR-Nachteile minimieren und eine sehr wandnahe Aufstellung ermöglichen sollte. Als Vorteil bleibt nach meiner Schätzung eine homogene Wiedergabe ohne "Schmierbasstöne" - neben der ansonsten vermutlich grundsätzlich nicht so optimalen Einpassung reicht die Wiedergabe eines woanders stehenden Subs nun einmal in den ortbaren Bereich hinauf.

Ein DBA ist natürlich ein nochmal eigenes Bassmanagement. Aber: um auch dessen naturgegebene Nachteile zu eliminieren, ist schon eine homogene "Basswand" aus Subs und dem Gegenstück einer "klangeliminierenden Subwand" auf der anderen Seite erforderlich.
http://lambda-labs.com/de/referenzen/wall-of-bass

mabuse04 (Beitrag #33509) schrieb:

Ja, ich poste gerne mal meine Standard-Dirac-Kurve,

... bei der ich mich als Nicht-Dirac-Anwender schon lange frage, was der sanfte Abfall zu den höheren Frequenzen soll. Eingemessen wird doch ohnehin gemäß rosa Rauschen, nehme ich an, sodass die Referenz eigentlich eine perfekte waagerechte Frequenzlinie sein sollte. Aus meiner Sicht klassisches Sounding.

Hörstoff (Beitrag #33519) schrieb:

... bei der ich mich als Nicht-Dirac-Anwender schon lange frage, was der sanfte Abfall zu den höheren Frequenzen soll. Eingemessen wird doch ohnehin gemäß rosa Rauschen, nehme ich an, sodass die Referenz eigentlich eine perfekte waagerechte Frequenzlinie sein sollte. Aus meiner Sicht klassisches Sounding. :prost

Ja, das kann man sicher hinterfragen aber das sind auch kein rosa Rauschen, sondern 'Frequency Sweeps'. Das ist auch kein 'Sounding', wenn man Dirac auch nur etwas kennt.
Nur zur Info und viele Grüße m

Hörstoff (Beitrag #33519) schrieb:

Kii und BXT sind ja bereits cardioid, was SBIR-Nachteile minimieren und eine sehr wandnahe Aufstellung ermöglichen sollte.

Du propagierst aber sonst dass die Lautsprecher eher weg von der Frontwand sollten wegen besserer Abbildung.

Als Vorteil bleibt nach meiner Schätzung eine homogene Wiedergabe ohne "Schmierbasstöne" - neben der ansonsten vermutlich grundsätzlich nicht so optimalen Einpassung reicht die Wiedergabe eines woanders stehenden Subs nun einmal in den ortbaren Bereich hinauf.

Es geht eben nicht nur um einen sondern mehrere und richtig eingemessene und zeiteingepasste Subs, die steilflankig getrennt sind nicht um einfach einen Sub irgendwie anschließen wie meistens leider gemacht.

Ein DBA ist natürlich ein nochmal eigenes Bassmanagement. Aber: um auch dessen naturgegebene Nachteile zu eliminieren, ist schon eine homogene "Basswand" aus Subs und dem Gegenstück einer "klangeliminierenden Subwand" auf der anderen Seite erforderlich. http://lambda-labs.com/de/referenzen/wall-of-bass

Welcher naturgegeben Nachteile, zudem funktioniert es auch schon mit deutlich weniger Subs ziemlich gut. Oft sind bezüglich Moden sogar 2 Subs an entgegengesetzten Wänden oder Ecken a la BDA angesteuert schon deutlich besser als die klassische Aufstellung nur an einer Seite, konnten wir letztens beim Neumann Tag direkt vergleichen.

... bei der ich mich als Nicht-Dirac-Anwender schon lange frage, was der sanfte Abfall zu den höheren Frequenzen soll. Eingemessen wird doch ohnehin gemäß rosa Rauschen, nehme ich an, sodass die Referenz eigentlich eine perfekte waagerechte Frequenzlinie sein sollte. Aus meiner Sicht klassisches Sounding.

Wie schon Dutzend Mal geschrieben generiert ein anechoisch flacher Direktschall (was sich als Referenz zum neutralen Klang durchgesetzt hat) durch die zu hohen Frequenzen steigende Bündelung und fallende Nachhallzeit am Hörplatz einen fallenden Frequenzgang (außer man fenstert ihn, also misst nur ihn), also muss das kein Sounding sein, im Gegenteil, würde man diesen am Hörplatz gemessenen FG entzerren dass er flach ist, ist das ziemlich heftiges Sounding was aber auch sofort jeder "Halbtaube" hört (viel zu höhenbetont). Übrigens ist rosa Rauschen vom Frequenzgang abfallend und erst wenn man es in konstanten Oktavenabschnitte (die an sich aber nicht gleich lang sind z.B. Terzbänder) integriert von der Energie konstant, was bei klassischen RTA Analyzern gemacht wird, die meisten Raumkorrekturprodukte arbeiten mit nicht abfallenden Sinussweeps.

thewas (Beitrag #33522) schrieb:

...

Der Reihe nach:

Zu 1. Ich propagiere dies nicht, da die Kii nicht meine sind. Das hängt von den LS ab. Es sollte einen lichten Zwischenraum (auch für Studiomonitore) geben, das geht auch wandnah. Wenn du dir aber sorgen um SBIR machst, kannst du die Kii aufgrund der cardioiden Eigenschaften auch wandnah platzieren.

zu 2.: Sage mir doch bitte einmal, wie du einen Sub, der woanders steht, korrekt einmessen willst. Das geht schlichtweg nicht. Die Wellenfront des Basses sollte zeitgleich anfangen und aufhören und nicht nur die Phase eingestellt sein. Unmöglich mit einem woanders aufgestellten Sub, der von dort aus kugelförmig abstrahlt.

Zu 3. Naturgegebene Nachteile eines DBA sind etwa, dass er in einem Raum mit Interieur verfälscht wird, dass er prinzipiell erst einmal nur in Quaderräumen funktioniert, dass die kugelförmigen Abstrahlungen in einem Quader wiederum eine echte homogene Wellenfront und eine echte Basselimination verhindern und damit für zusätzliche Verfälschungen sorgen und dass Ortungen hinzugefügt werden, die auf dem Tonträger nicht enthalten sind...

Zu 4. Die Nachhallzeit sollte aber durch Absorber in einem Raum über den gesamten FG optimiert sein. Der "Mehrbass" lässt Raummoden zu und ist daher keine präzise Bassabbildung. Zudem hat der sanfte Abfall auch der höchsten Höhen keine Daseinsberechtigung - wenn bester Klang gewünscht ist. Es soll sich doch so anhören wie im jeweiligen Konzertsaal, oder?

😳
Schade, der Post von Metromec600 ist weg. Der war gut. Es ging um die Differenz zwischen Livemusik/ bzw. Dem, was aufgenommen wird und dem, was aus dem Tonstudio herauskommt. Ist nicht gaaaaaanz das selbe.

Das Problem hatte ich nämlich auch mit einer Rockröhre, die in meinem Wohnzimmer meinte, dass sich der Sound nicht mit dem Sound vom Konzert decken würde. Was Sie/ihn zum Schluss kommen ließ, die LS wären nicht linear.

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Zu meiner Aufstellung: Bei einer Hörsession sitze ich 50-100cm weit von der Wand weg und ziehe die LS von der Wand weg (auch ca. 50-100cm). In der Position sind die LS dann eingemessen (habe 4 Speichermöglichkeiten, erste ist Fernsehen, zweite ist "Studio"). Um die richtige Position zu finden, sind auf dem Boden Markierungen.
Meine Frage drehte sich darum, ob es spezielle Bassfallen gibt? Mein Peak im Raum ist bei ca. 60-80 Hz um knapp 16db. Was extrem nervt. Frage: Brauche ich da 70Hz Bassfallen?, bzw. Gibt es das?
Löst die selbe Bassfalle auch Bassirritationen um 100hz und andere?

Ich habe da schon diverse Meinungen zu gelesen. Zudem gibt es verschiedene Ansätze der Form und der Aufstellung. Welche positive Erfahrung habt ihr gemacht(falls ihr das schon versucht habt)?

C-Low (Beitrag #33524) schrieb:

Schade, der Post von Metromec600 ist weg. Der war gut.

Er hatte den Forencode zerschossen und ich konnte nicht rekonstruieren, wen er da wie zitieren wollte, weswegen er den Beitrag zur Überarbeitung zurückbekommen hat (konnte ihn aus dem genannten Grund nicht selbst fixen, sonst hätte ich das getan).

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

Hörstoff (Beitrag #33523) schrieb:

Zu 1. Ich propagiere dies nicht, da die Kii nicht meine sind. Das hängt von den LS ab. Es sollte einen lichten Zwischenraum (auch für Studiomonitore) geben, das geht auch wandnah. Wenn du dir aber sorgen um SBIR machst, kannst du die Kii aufgrund der cardioiden Eigenschaften auch wandnah platzieren.

Eher umgekehrt, die Kii kann man auch wandentfernt in dem "verbotenen" Abstand 1-2 m von der Frontwand platzieren ohne dass es Probleme wegen deren SBIR geben wird, aber das "Problem" der schlechteren Abbildung bei Wandnaher Aufstellung bleibt da sie ja ab dem Grundton nicht anders bündelt als normale Lautsprecher/Monitote.

zu 2.: Sage mir doch bitte einmal, wie du einen Sub, der woanders steht, korrekt einmessen willst. Das geht schlichtweg nicht. Die Wellenfront des Basses sollte zeitgleich anfangen und aufhören und nicht nur die Phase eingestellt sein. Unmöglich mit einem woanders aufgestellten Sub, der von dort aus kugelförmig abstrahlt.

Eine sinnvolle Einmessung arbeitet nicht nur mit Phasendrehungen sondern mit Delays, das können sogar schon Einsteiger-AVR seit über 20 Jahren.

Zu 3. Naturgegebene Nachteile eines DBA sind etwa, dass er in einem Raum mit Interieur verfälscht wird, dass er prinzipiell erst einmal nur in Quaderräumen funktioniert, dass die kugelförmigen Abstrahlungen in einem Quader wiederum eine echte homogene Wellenfront und eine echte Basselimination verhindern und damit für zusätzliche Verfälschungen sorgen und dass Ortungen hinzugefügt werden, die auf dem Tonträger nicht enthalten sind...

Auch wenn die Bassauslöschung nicht hunderprozentig perfekt getroffen ist, ist es immer noch deutlich besser als ohne.

Zu 4. Die Nachhallzeit sollte aber durch Absorber in einem Raum über den gesamten FG optimiert sein. Der "Mehrbass" lässt Raummoden zu und ist daher keine präzise Bassabbildung.

Natürlich sollte zuerst die Akustik optimiert sein, aber trotzdem bleiben Bassmoden wenn auch mit reduzierter Amplitudenbreite die man entzerren sollte, kein Musikhörer baut sich einen RAR, oder hört und mischt Musik dort ab.

Zudem hat der sanfte Abfall auch der höchsten Höhen keine Daseinsberechtigung - wenn bester Klang gewünscht ist.

Eben nicht, lies bitte was ich oben geschrieben habe, der ab dem Grundtonbereich die Tonalität bestimmende Direktschall ist dabei neutral ohne Abfall!

Es soll sich doch so anhören wie im jeweiligen Konzertsaal, oder?

Das ist wiederum wieder eine andere Baustelle die ich oben auch in der Antwort zu Metromec600 angesprochen habe, die einzige Referenz beim Kunstprodukt Aufnahme ist diese selber unter den Bedinungen bei denen sie entstanden ist, also so wie sie im Studio gehört wurde.

Zeitbedingt nur soviel: zu SBIR, ja, so lässt sich das interpretieren. ABER: die tiefsten Frequenzen sind nicht gerichtet. Die hatte ich im Sinn.
Bitte nicht wieder das Kunstprodukt Aufnahme, das hatten wir schon zigmal. Ich gehe eben von Referenzaufnahmen auf, die den Hörer authentisch in das Geschehen versetzen. Da fahre ich mit einem linearen FG besser, deshalb auch Sonics Allegra (auch nicht ganz linear) statt KEF R (du hast selbst darauf hingewiesen, dass die etwas dunkler abgestimmt sind. Und das ist Sounding).

Sorry für das unkorrekte zitieren.


Mein Beitrag war


Ich bin kein Tontechniker, aber seit 35 Jahren Musiker.
Meine Erfahrungen sind, dass das...was ich mit der Gitarre im Studio einspiele....mit dem was die Techniker daraus machen
nicht mehr viel gemein.
Das hat aber am wenigsten mit dem verwendeten Equipment zu tun, sondern vielmehr mit der individuellen Präferenz der Leute am Mischpult.
Ich wunder mich auch immer über den Wunsch....ein Live Konzert möglichst unverfälscht zu Hause genießen zu können.
Ich rede jetzt von Rock und Blues....das ist meine Musik.

Das was die Menschen bei einem Live Gig hören.....möchte keiner zu Hause in dieser Qualität hören...niemals.

Hörstoff (Beitrag #33527) schrieb:

Zeitbedingt nur soviel: zu SBIR, ja, so lässt sich das interpretieren. ABER: die tiefsten Frequenzen sind nicht gerichtet. Die hatte ich im Sinn.

Nur spielen die für die räumliche Abbildung (den Grund den du öfter erwähnst warum man Lautspürecher nicht nahe an der Frontwand aufstellen sollte) keine Rolle.

Bitte nicht wieder das Kunstprodukt Aufnahme, das hatten wir schon zigmal. Ich gehe eben von Referenzaufnahmen auf, die den Hörer authentisch in das Geschehen versetzen.

Was wie gesagt eine Utopie ist und noch mehr irgendwelche Realevents als "Referenz" dann dazu zu nehmen.

Da fahre ich mit einem linearen FG besser, deshalb auch Sonics Allegra (auch nicht ganz linear) statt KEF R (du hast selbst darauf hingewiesen, dass die etwas dunkler abgestimmt sind. Und das ist Sounding).

Darum ging es aber in der Hörplatzkurvendiskussion die du gestartet hast nicht, auch eine Allegra oder sogar ein Lautsprecher mit auf Achse zu den Höhen ansteigenden FG generiert an einem üblichen Hörplatz einen fallenden FG, hier als Beispiel diese Klipsch mit stark überhöhtem Hochtonbereich



die an dem Hörplatz dann einen fallenden FG generiert


(Quelle: https://www.audiosci...peaker-review.11566/ )

Hörstoff (Beitrag #33523) schrieb:

thewas (Beitrag #33522) schrieb: ... Der Reihe nach: Zu 1. Ich propagiere dies nicht, da die Kii nicht meine sind. Das hängt von den LS ab. Es sollte einen lichten Zwischenraum (auch für Studiomonitore) geben, das geht auch wandnah. Wenn du dir aber sorgen um SBIR machst, kannst du die Kii aufgrund der cardioiden Eigenschaften auch wandnah platzieren. :prost

Nö. Gerade wandnah ist SBIR ein eher geringeres Problem.

Metromec600 (Beitrag #33528) schrieb:

Ich bin kein Tontechniker, aber seit 35 Jahren Musiker. Meine Erfahrungen sind, dass das...was ich mit der Gitarre im Studio einspiele....mit dem was die Techniker daraus machen nicht mehr viel gemein. Das hat aber am wenigsten mit dem verwendeten Equipment zu tun, sondern vielmehr mit der individuellen Präferenz der Leute am Mischpult. Ich wunder mich auch immer über den Wunsch....ein Live Konzert möglichst unverfälscht zu Hause genießen zu können. Ich rede jetzt von Rock und Blues....das ist meine Musik. Das was die Menschen bei einem Live Gig hören.....möchte keiner zu Hause in dieser Qualität hören...niemals.

Sehr wahre Worte die aber leider von den meisten Hifi Hobbyisten ignoriert bzw. nicht bewusst sind, eine Musikproduktion ist ein Kunstprodukt für sich und somit ihre eigene Referenz.

So ist das. Bestenfalls kann man versuchen, dass was gemischt wurde, zu Hause möglichst identisch wiederzugeben.
Vom Ursprung ist aber schon 90% I'm Studio retuschiert worden.

Ja, das ist sicherlich so, kann ich als Toning. bestätigen aber das Produkt sollte mit den Musikern zusammen entstehen. Ich finde, man sollte da am Pult immer den Künstler das letzte Wort lassen aber das ist eigentlich ein anderes Thema.
Ich kenne aber auch ein anderes Beispiel, bei dem mit Absicht alle Regler in Normalstellung gelassen wurden und eigentlich nur der Gain sauber eingestellt wurde. Klangregelung alles auf Null und auch die Fader waren alle in Nullstellung. Das war bei Free-Jazz und ist die absolute Ausnahme.

Ob das dann dem Original mehr entspricht? Ich weiß es nicht, denn diese Aufnahmen waren nicht zur Veröffentlichung, sondern zur Archivierung gedacht.

Ich wurde auch nur 'eingekauft', um die Aufnahmen zu machen, das Ergebnis habe ich nie gehört.

Dies nur zur Info und viele Grüße m

Metromec600 (Beitrag #33532) schrieb:

So ist das. Bestenfalls kann man versuchen, dass was gemischt wurde, zu Hause möglichst identisch wiederzugeben. Vom Ursprung ist aber schon 90% I'm Studio retuschiert worden.

Aus meiner Sicht gibt es im Studio gar keinen „Ursprung“ wie hier schon gesagt wurde, reines Kunstprodukt mit allen Freiheiten der Gestaltung...

Ich kenne aber auch ein anderes Beispiel, bei dem mit Absicht alle Regler in Normalstellung gelassen wurden und eigentlich nur der Gain sauber eingestellt wurde. Klangregelung alles auf Null und auch die Fader waren alle in Nullstellung. Das war bei Free-Jazz und ist die absolute Ausnahme. Ob das dann dem Original mehr entspricht? Ich weiß es nicht, denn diese Aufnahmen waren nicht zur Veröffentlichung, sondern zur Archivierung gedacht.

Ich hatte ja mal mit einem Kollegen spaßeshalber bei einer kleinen Orchesteraufführung einen Recorder mit zwei guten Mikrofonen mitlaufen lassen, klingt nicht mal schlecht, aber von dem Liveevent doch sehr weit weg, ein Mikrofon nimmt den Schall ja ganz anders auf unsere Ohrengeometrie und unsere Gehirnauswertung. Auch z.B. in größeren live Orchesteraufführungen hat man kaum eine räumliche Ortung wenn man die Augen schließt im Gegensatz zu den meisten Aufnahmen wo man sie ja braucht, weil eben die "optische Hilfe" fehlt.

In der Hinsicht rocken ja Kunstkopfaufnahmen.
Es gibt da so ein YT-Video mit einer Kunstkopfaufnahme eines Space-X Starts mit Landung. Klingt göttlich.

Für das Orchester auf den LS braucht es afaik mehrere Richtmikros, damit man den Raum mit aufnimmt und aber gleichzeitig den Rest über unser Ohr machen lässt.

In der Hinsicht rocken ja Kunstkopfaufnahmen. Es gibt da so ein YT-Video mit einer Kunstkopfaufnahme eines Space-X Starts mit Landung. Klingt göttlich.

Jap, wobei damit Kunstkopfaufnahmen wirklich perfekt funktionieren muss man sie an die persönliche HRTF anpassen was nicht leicht oder günstig ist, siehe Smyth Realiser.

Für das Orchester auf den LS braucht es afaik mehrere Richtmikros, damit man den Raum mit aufnimmt und aber gleichzeitig den Rest über unser Ohr machen lässt

Genau, das ist auch ein Grund warum eine Aufnahme ein Kunstprodukt für sich ist, durch "Tricks" in der Mikrofonierung und Abmischung das Gefühl eines eines musikalischen Events zu geben was es aber in der exakten Form nicht gegeben hat.

hmt (Beitrag #33530) schrieb:

Nö. Gerade wandnah ist SBIR ein eher geringeres Problem.

Na eben. Aber um dann eben keinen Konflikt mit den Raummoden zu bekommen, braucht es ein cardioides LS-System.

thewas (Beitrag #33529) schrieb:

Nur spielen die für die räumliche Abbildung (den Grund den du öfter erwähnst warum man Lautspürecher nicht nahe an der Frontwand aufstellen sollte) keine Rolle.

Das habe ich noch nie behauptet. Nur wenn etwas zwischen den LS steht: ein Schrank, Hifirack o.ä., ist dies in der Hinsicht vermutlich ein Problem. Und neben der Abbildung sind es aus meiner Sicht immer auch die Raummoden, die hochbedeutsam sind!
Du wirst hoffentlich korrekt einmessen.

Nein, denn Cardioiden helfen bei Raummoden so gut wie nicht.

thewas (Beitrag #33529) schrieb:

Da fahre ich mit einem linearen FG besser, deshalb auch Sonics Allegra (auch nicht ganz linear) statt KEF R (du hast selbst darauf hingewiesen, dass die etwas dunkler abgestimmt sind. Und das ist Sounding). Darum ging es aber in der Hörplatzkurvendiskussion die du gestartet hast nicht, auch eine Allegra oder sogar ein Lautsprecher mit auf Achse zu den Höhen ansteigenden FG generiert an einem üblichen Hörplatz einen fallenden FG, hier als Beispiel diese Klipsch mit stark überhöhtem Hochtonbereich.

Doch, genau darum ging es. Wenn ihr schon Dirac einsetzt und die LS auch in den Höhen "verbessert", dann doch bitte nicht abfallend.
Übrigens höre ich überwiegend Direktschall ca. 1,2 m Entfernung mit unmittelbarer Richtung auf die Ohren.
Was Weiteres betrifft, akzeptiere ich lieber, dass mein Gehirn entstehende Fehler umrechnet, als dass ich den Klang mittels eines Korrektursystems verschlimmbessere.