Es lebe der Studio-Monitor!

Was soll erreicht werden?

Im absoluten Nahfeld sollten erstmal die direktesten Reflexionsflächen ( Schreibtisch, Seitenwände ) behandelt und/oder die betroffenen Frequenzen entzerrt werden. Der Aufwand für die akustische Optimierung ist aber vergleichbar gering bei diesen Entfernungen.

YMaxP (Beitrag #25732) schrieb:

...Wird es reichen den Raum (Nach meinem Umzug in 3 Monaten) akustisch zu bearbeiten oder müssen zusätzlich noch neue Monitore (evtl. LSR305) her?

Ist das hier das Forum für Hellseher? Raumakustische Optimierung ist immer von Vorteil. Falls du weisst, wie man so etwas macht: perfekt.

Bei einer Frage, ob du aktuell die Esi nEar05 oder die JBL LSR305 nehmen sollst, würden wohl die meisten Foristen die JBL empfehlen. Aber jetzt hast du bereits die Esi, oder?! Wenn dich die, im Netz beschriebene Senke, im Hochton bei 5 bis 5,5 KHz schon immer gestört hat und deine Ohren damit auch weiterhin nicht klarkommen, ja dann wäre die JBL in der Preisklasse mit ihrem viel ausgeglicheneren Frequenzgang die bessere Wahl. Aber sonst? Wenn dir das noch nie aufgefallen ist und bei 80cm Hörabstand, bleib bei den near05 und dem dazugesellten Esi-Subwoofer und gut ist es.
Grüße

Jetzt erklärt sich auch warum ich ganz gern im Hochton mit dem EQ nachgeregelt habe
Aber im großen und ganzen bin ich relativ zufrieden.

Wie könnte man den einen Schreibtisch akustisch optimieren? Vielleicht mir einer dickeren Schreibtischunterlage aus Filz?

Am besten die Lautsprecher auf Stativen hinter dem Schreibtisch aufstellen, nicht auf dem Schreibtisch.

Und auch bei diesen Entfernungen auf ein sauberes Stereo Dreieck achten und die akustische Achse ( Mitte zwischen HT und TMT ) auf Ohrhöhe bringen. Lautsprecher + Subwoofer möglichst wandnah aufstellen und per Shelving Filter an den Monitoren den Bass um -3db oder weniger runterregeln.

Stehen momentan im ausgemessenen Stereo Dreieck auf Iso pads.
Aus Platzgründen habe ich keine Ständer aber wandnahe Aufstellung?

Normalerweise ist doch immer mindestens 50cm Wandabstand empfohen

Genelec Monitor Setup Guide

Der Hersteller ist egal, die Physik die gleiche. Seite 8 beantwortet deine Frage.

edit
Und die selbe Info von Neumann:
Neumann Setting Up Studio Monitors
Seite 22.

Nach der Lektüre der Setup Guides habe ich meine Bedenken wegen zu geringem Wandabstand der Monitore erst mal ruhen lassen und mir Stative für meine JBL LSR 305 bestellt. Noch stehen sie auf dem Schreibtisch (ca. 90cm Hör- und 70cm Wandabstand). Mit Stativen wird der Hörabstand dann auf ca. 1,40m erhöht. Ich hoffe auf eine größere Stereobühne; beim jetzigen Setup fehlt mir etwas Räumlichkeit.

weißt du wie dein basspegel ausschaut?
räumlichkeit kann nämlich auch durch maskierung durch den zu lauten bass maskiert werden, dreh versuchsweise den bass zurück.

Ja, ich messe stets mit Room EQ Wizard und entzerre mittels DRC (Preset: +2db im Tiefbassbereich, Rest flat). Ohne digitale Entzerrung würde ich in meinen unbehandelten Räumlichkeiten wohl nur mit Kopfhörern hören. Wundert das bei solchen Frequenzgängen jemanden?



Anmerkung: Das ist die Messung des linken Lautsprechers mit Subwoofer ohne Raumkorrektur.

Und mit Entzerrung?

- Stereomessung vor DRC:




- Mit komplett flachem Preset sieht die DRC so aus (wieder Stereomessung mit Sub)



Es ist leider noch immer nicht 1A, aber die Convolution mit FIR-Filtern bringt schon einen deutlich präziseren Bassbereich (auch im Vergleich mit dem REW-internen Equalizer).
Ich nutze übrigens das Tool "DRCDesigner". Kennt ihr vllt. sogar noch bessere kostenlose Alternativen?

wenn du auf mehr räumliche auflösung stehst, dann mach das ganze bei rund um 1000hz eine spur lauter (2-3db)
aber ist nur ein vorschlag, muss dir gefallen. wenn ohne würgen geht, zwischen 1000 und 2000 linearisieren, sonst gibts nix zu meckern.
wenn es eine abhöranlage zum bearbeiten wäre, wäre die pegel delle um 4000 kritisch, weil wenn man dort fehler macht klingts schrill.
zum spaßhören ist das voll ok, weil dort ohnehin viele fehler machen und das kann einem dann viele produktionen vergällen.

Es ist leider noch immer nicht 1A, aber die Convolution mit FIR-Filtern bringt schon einen deutlich präziseren Bassbereich (auch im Vergleich mit dem REW-internen Equalizer).

Zweiteres kann ich nicht bestätigen, habe früher auch DRC Designer benutzt und benutze inzwischen REW/EQ APO, wobei bei zweiterem muss man mehr aufpassen bzw. sich Gedanken machen wie man die Filter erstellt.

thewas (Beitrag #25745) schrieb:

Zweiteres kann ich nicht bestätigen, habe früher auch DRC Designer benutzt und benutze inzwischen REW/EQ APO, wobei bei zweiterem muss man mehr aufpassen bzw. sich Gedanken machen wie man die Filter erstellt.

Ich habe eben mal wieder die Entzerrung vom REW bemüht, mit dem DRCDesigner verglichen und muss mich revidieren: Das Resultat misst sich nicht wesentlich schlechter als die DRC.
Was mich am REW-EQ stört (und mir nicht plausibel erscheint), ist die Limitierung auf 20 Filter und dass der Algorithmus offensichtlich nicht über das gesamte Frequenzband glättet (trotz Vorgabe, von 20 bis 20.000 Hz anzugleichen).

Hier eine Illustration:


Die blaue Kurve zeigt die Zielvorgabe, die grüne das Messergebnis und die cyanfarbene das (theoretische) Resultat nach der Glättung. Ab ca. 600 Hz werden überhaupt keine Filter mehr gesetzt, obwohl es dort - bei 1dB Toleranz - noch einiges zu glätten gäbe.

@thewas: Wie gehst du mit dem Filterlimit um und hast du Tipps zum manuellen Nachjustieren der Filter? Ich finde das extrem frickelig...

wenn wir 2 messarten unterscheiden, dann ist das sinnvoll

bei der raummessung ist es nämlich sinnlos da oben herumzustellen

bei der lautsprechermessung hat es schon einen sinn
lsutsprechermesung aber bitte mit EINEM lautsprecher.

comox (Beitrag #25746) schrieb:

Ab ca. 600 Hz werden überhaupt keine Filter mehr gesetzt, obwohl es dort - bei 1dB Toleranz - noch einiges zu glätten gäbe. :?

Bringt nur nix - bei der Wellenlänge wird eine reflexionsbedingte Auslöschung 30 cm weiter zu einer Überhöhung und umgekehrt.

Kann REW denn auf Basis meiner Messung verlässlich prognostizieren, dass ich so weit entfernt von der Schallquelle höre, dass raumakustisch ab xy Hz eine Glättung nicht mehr sinnvoll ist? Könnte ja auch sein, dass die Messung dazu dient, einen Kopfhörer zu entzerren.

20 Filter haben bei mir immer locker gereicht und habe oft Korrekturen bis über 10kHz gehabt, REW mag aber keine breitbandingen Überhöhungen machen, darum solltest du die Zielkurve etwas tiefer ziehen.

was thewas meinte ist, wenn ich ihn richtig interpretiere, dass ab einer gewissen wellenlänge, solche korrekturen wenig sinn machen, außer du spannst deinen kopf beim höen in einen schraubstock
bei so kurzen wellenlängen ändern sich die verhältnisse einfach mit jeder kopfbewegung so stark. dass die scheinbare glättung ins gegenteil verkehrt wird.
man kann zwar herumstellen, ist aber sinnlos
das hat weniger mit der abhörentfernung zu tun, als mit der länge der schallwelle.
was ich jetzt auch heraushöre ist, dass du die räumlichkeit deiner ohrhörer mit denen von lautsprechern vergleichst. das sind 2 welten, von denen die lautsprecherwiedergabe die natürlichere ist. musikstücke werde mit lautsprechern eingestellt, daher sind kopfhörer die ausnahme sozusagen. man spricht dabei von in kopf lokalisation.
im konzert hast du aber das geschehen vor dir, so, wie bei den lautsprechern.
die aufnahmemikros picken auch nicht auf den ohren des tonheinis ....
also eine ganz andere welt.

Weshalb bei Kopfhörern bzw Wiedergabegeräten auch seit geraumer Zeit das s.g. Crossfeed Anwendung findet um die beiden Kanäle etwas zu mischen, woraus eine gesteigerte Natürlichkeit resultiert.

longueval (Beitrag #25751) schrieb:

bei so kurzen wellenlängen ändern sich die verhältnisse einfach mit jeder kopfbewegung so stark. dass die scheinbare glättung ins gegenteil verkehrt wird. man kann zwar herumstellen, ist aber sinnlos

Breitbandige Korrekturen z.B. bei 3khz um 2 bis 3db mit einem Q von 1 bis 4 können aber schon Sinn machen? Ist ja z.b. eine Anhebung einer breiten Senke.

lg, Alpi

thewas (Beitrag #25750) schrieb:

20 Filter haben bei mir immer locker gereicht und habe oft Korrekturen bis über 10kHz gehabt, REW mag aber keine breitbandingen Überhöhungen machen, darum solltest du die Zielkurve etwas tiefer ziehen.

Guter Tipp! Wenn ich die Zielkurve mehr am oberen Teil des Frequenzbandes ausrichte, wird auch hier entzerrt.
Ich würde gerne noch per Hand nachjustieren, aber das ist mühselig... Ich fände es deutlich intuitiver, wenn man, wie bei anderen grafischen Equalizern, einfach mit der Maus einen Filter "zeichnen" könnte, statt die Bandbreite/Qs etc. einzutippen.

alpenpoint, ja, noch am ehesten.

crossfeed ändert das zwar ein wenig in die richtige richtung, ist aber trotzdem letztlich nur eine krücke.

longueval (Beitrag #25755) schrieb:

crossfeed ändert das zwar ein wenig in die richtige richtung, ist aber trotzdem letztlich nur eine krücke.

Das mußt mir genauer erklären.
Ich hab bei meinen aktiven auch Korrekturen gemacht, sogar mit höheren Q über 500Hz aber die werd ich wieder verschmeissen. Teilweise hab ich sogar schmalbandige Filter gesetzt nur um einen schöneren Frequenzgang zu erreichen.
Hör ich wahrscheinlich gar nicht.
Wie gesagt breitbandige lass ich die anderen werde ich vermeiden.

lg, Alpi

alpenpoint (Beitrag #25753) schrieb:

longueval (Beitrag #25751) schrieb: bei so kurzen wellenlängen ändern sich die verhältnisse einfach mit jeder kopfbewegung so stark. dass die scheinbare glättung ins gegenteil verkehrt wird. man kann zwar herumstellen, ist aber sinnlos Breitbandige Korrekturen z.B. bei 3khz um 2 bis 3db mit einem Q von 1 bis 4 können aber schon Sinn machen? Ist ja z.b. eine Anhebung einer breiten Senke.

Klar, darum empfiehlt REW beim EQing als Referenz die Messung mit variable smoothing zu nehmen wo die smoothing Breite zu höheren Frequenzen höher wird, ich benutze zusätzlich noch den Average aus mehreren Messsungen in einem Raster um die 20-30cm um meinen Hörplatz, so wie auch Prof. Goertz.
Hier ein Beispiel aus meiner aktuellen Entzerrung von sehrt guten älteren Dreiwegerichen,

vor


und danach

Hallo!

Warum hast du denn eine eigentliche horizontale Linie auf eine fallende Linie entzerrt? Geschmacksfilter?

Wer sagt, dass sie horizontal sein soll? Ein leichter Abfall zu den Höhen hin wird gemeinhin als angenehmer empfunden.

Das hat nur indirekt mit angenehm zu tun sondern dass der Hörplatzfrequenzgang bei üblichen auf 0° neutralen Lautsprechern zu den Höhen abfällt weil die meisten Lautsprechern zu den höheren Frequenzen mehr bündeln und die meisten Räumen zu den Höhen weniger Schall reflektieren. So sind alle bekannten Zielkurven des Hörplatzfrequenzganges (auch als Betriebsschallkurve bekannt) der Literatur zu den Höhen abfallend:

Grundig hat das anscheinend anders gesehen. Die Zweiweger mit 25er-Kalotten Ende 70er/Anfang 80er hatten eine satte Höhenanhebung auf Achse. Ich vermute eine Abstimmung auf linearen Hallraumfrequenzgang, die Modelle mit 19mm-Kalotten sind nämlich auf Achse linear.

Mir sind etwas angehobene Höhen lieber, gegen "Vorhänge" bin ich allergisch.

Lieber YMaxP, bitte sedier' doch mal Dein gif. Ich kann kein Posting lesen, ohne dass mir im linken Auge das nervende Ding rumsirrt. Meine Acid-Zeiten sind lange vorbei.

Dicken Dank!

thewas (Beitrag #25757) schrieb:

ch benutze zusätzlich noch den Average aus mehreren Messsungen in einem Raster um die 20-30cm um meinen Hörplatz, so wie auch Prof. Goertz. Hier ein Beispiel aus meiner aktuellen Entzerrung von sehrt guten älteren Dreiwegerichen, und danach :prost

Wär interessant was du da gemessen hast, den LS allein oder mit SUB, am Hörplatz usw.
Schaut auf alle Fälle gut aus aber es sind doch einige Filter die du da gesetzt hast, die würden mich auch interessieren.

lg, Alpi

Lautsprecher allein (die oben genannte Mittelung um den Hörplatz), benutze bei diesen Lautprechern keinen Sub da sie mit der Entzerrung linear bis 30Hz gehen. So sehen die Filter aus, Summe



und einzeln



(EQ Kurven inventiert dargestellt damit man sie optisch besser zu der Ist-Situation zuordnen kann)

Macht es eigentlich Sinn, in zwei Durchläufen zu entzerren? Also die Messung der ersten Glättung als Basis für eine zweite zu nehmen und diese Filter dann zu denen des ersten Durchlaufs zu addieren?

Könnte man zwar machen, aber warum sollte man das?

Um auch noch die letzten Peaks und Senken auszumerzen.

Die Messungen und Korrekturen sind erstaunlich linear, so stimmt die Messung nach der Entzerrung verdammt genau mit der berechneten Kurve überein so dass man sich eine zweite Iteration und die damit verbundenen Nachteile ersparen kann.

Ich habe es gerade ausprobiert, die Stereomessung mit zwei Glättungen misst sich nicht viel besser als mit einer.

Wen es interessiert:

- 1 Glättung:


- 2 Glättungen:


Die Lautsprecher messen sich einzeln neutraler als in Stereo. Ich frage mich, wie ich im Stereobetrieb den Mittenbereich linearisieren kann. Anscheinend bringt es ja nun nicht mehr viel, am EQ herumzufrickeln. Klar, ich könnte eine zweite Glättung in Stereo (statt einzeln) machen. Dann hätte ich einen recht linearen Frequenzgang, aber ein verhunztes Klangbild, denke ich.

Ich habe es gerade ausprobiert, die Stereomessung der zweiten Glättung misst sich nicht viel besser als die der ersten.

Danke fürs Feedback und Bestätigung.

Die Einzelmessungen der Lautsprecher messen sich neutraler als in Stereo. Ich frage mich, wie ich im Stereobetrieb den Mittenbereich linearisieren kann. Anscheinend bringt es ja nun nicht mehr viel, am EQ herumzufrickeln. Klar, ich könnte eine zweite Glättung in Stereo (statt einzeln) machen. Dann hätte ich einen recht linearen Frequenzgang, aber ein verhunztes Klangbild, denke ich.

Ich mache die Mehrpuktmessungen immer mit nur einem Lautsprecher aktiv (z.B. 9x linker Lautsprecher, 9x rechter) und dann entzerre ich über den gesamten Average, wobei meine Aufstellung ziemlich raumsymmetrisch ist. Links und rechts unterschiedlich im Mittelhochton zu entzerren wäre mir zu riskant für die Stereoabbildung wegen den Frequenzgang und Phasenunterschieden und würde ich nur bei einer sehr unsymmetischen Aufstellung als Notlösung in Erwägung ziehen.

Welches Mic. verwendet ihr?

wenn 2 lautsprecher die gleiche frequenz abgeben und man hat keine summierungen oder auslöschungen, dann ist entweder ein lautsprcher oder das mic kapütt....
weil
https://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29
also entspannts euch

Longueval genau darum messe ich außer im Bass nie beide Kanäle gleichzeitig.

Gordenfreeman, ich benutze ein kalibriertes Mikrofon von HSB.

thewas (Beitrag #25760) schrieb:

Das hat nur indirekt mit angenehm zu tun sondern dass der Hörplatzfrequenzgang bei üblichen auf 0° neutralen Lautsprechern zu den Höhen abfällt weil die meisten Lautsprechern zu den höheren Frequenzen mehr bündeln und die meisten Räumen zu den Höhen weniger Schall reflektieren.

Ein nicht omnidirektionales Mikrofon, was quasi bei allen Mikrofonen ab 1/4" der Fall ist, fehlt noch in der Aufzählung und wird meist von der Fachwelt ignoriert. Bei dir scheint aber keiner der Punkte zuzutreffen, weil deine eigentlich Kurve gerade ist, es sei denn dein LS weisst ein auf Achse steigenden Frequenzgang auf.

Cale (Beitrag #25774) schrieb:

Ein nicht omnidirektionales Mikrofon, was quasi bei allen Mikrofonen ab 1/4" der Fall ist, fehlt noch in der Aufzählung und wird meist von der Fachwelt ignoriert.

Darum benutze ich eine Minikapsel und messe immer mit dieser nach oben zeigend und der 90° Kalibrierung

Bei dir scheint aber keiner der Punkte zuzutreffen, weil deine eigentlich Kurve gerade ist, es sei denn dein LS weisst ein auf Achse steigenden Frequenzgang auf.

Der unkorrigierter Achsefrequenzgang dieser Lautsprecher steigt tatsächlich zu den Höhen an und mein Nachallzeitverlauf fällt zu den Höhen ab.

Wie entzerrst du deine Lautsprecher?

Wo wir gerade beim Einmessen bin...es regnet ja heute, so dass ich dann auch mal Zeit habe mich mit den Neumanns zu befassen.

Funktionstest ist erstmal bestanden, auch wenn mir die Verkabelung bzw. die Funkverbindung zu den Rears einen üblen Strich durch die Rechnung gemacht hat. Aber egal, nun funktioniert alles und Dirac steht an.

Sollte ich die Einmessung mit "flat" Einstellungen auf Seiten der Neumanns vornehmen oder ist es ratsam vorher schonmal grob an den Speakern selbst anzupassen und dann erst Dirac drüber laufen lassen?

Beim Testlauf hatte ich bedingt durch die Aufstellung einen ordentlich überhöhten Bass. Das sollte aber auch klar sein, da die Lautsprecher alle in Ecknähe stehen bzw. an der Wand hängen.

Ich würde also erstmal gemäß der Empfehlungen von Neumann optimieren und etwas Bass rausnehmen, dann im zweiten Schritt Dirac drüber laufen lassen.

Macht das so Sinn oder sollte ich die Einstellungen an den Neumanns auf flat lassen und Dirac vertrauen?

Ich denke mal je weniger Dirac zu tun hat um so besser, oder?

Lass sie auf flat, Dirac ist wesentlich individueller anpassbar- / einstellbar als die mit definierter Güte und Frequenz belegten Dip-Schalter.

Gordenfreemann (Beitrag #25771) schrieb:

Welches Mic. verwendet ihr?

Ich verwende ein unkalibriertes Superlux ECM999. Nunja, selbst erstellte Messungen von Kopfhörern, für die Frequenzgänge im Netz als Referenz vorhanden sind, legen zumindest nahe, dass es seinen Job auch von Werk aus ganz ordentlich macht.

thewas (Beitrag #25770) schrieb:

Links und rechts unterschiedlich im Mittelhochton zu entzerren wäre mir zu riskant für die Stereoabbildung wegen den Frequenzgang und Phasenunterschieden und würde ich nur bei einer sehr unsymmetischen Aufstellung als Notlösung in Erwägung ziehen.

Ich habe eben auch (das erste Mal überhaupt) über den Durchschnitt entzerrt. Von einem linearen Mittelhochton bin ich aber noch weit entfernt. Meine Aufstellung ist allerdings notgedrungen auch ziemlich asymmetrisch.

Klar das Dirac flexibler ist, aber ich denke mir halt dass man ja eigentlich alle vorhanden Möglichkeiten ausschöpfen sollte bevor man dann die digitale Entzerrung ran lässt, oder?

Miss doch erst einmal die Ausgangssituation, sieh dir den Frequenzverlauf an und entscheiden dann, anstelle im Kaffeesatz zu lesen.

Hallo zusammen,
ich hatte ja Interesse an den KH120. Glücklicherweise hat ein Freund von einem Freund mir zwei schwarze Exemplare über Pfingsten ausgeliehen. Die Teile klingen wirklich super! Ich habe allerdings ein Problem. Der Plan war es die Boxen über die Pre-Outs meines Denon X4000 zu betreiben. Das funktioniert generell auch gut (Verbinung über XLR / Cinch Kabel). Leider habe ich aber erst ein ziemliches Brummen gehabt. Dieses war doch umlegen des Ground Lift Schalters zu beseitigen. Jetzt gibt es aber bei Anliegen des Signal des Denon das Problem, dass es recht stark rauscht. Das hört man leider auch in leisen Passagen und ich reagiere auf diese Frequenz empfindlich. Sobald ich die XLR Kabel rausziehe ist das rauschen weg. Das Kabel ist von Cordial und sollte ausreichend geschirmt sein.
Was kann ich dagegen tun? Der Klang ist bisher absolut überzeugend - dieses rauschen möchte ich aber nicht tolerieren.

Viele Grüße
Alex