Es lebe der Studio-Monitor!

Der Pegel und Frequenzgang des Diffusschalles hängt ja von den Abstrahlverhalten/Energiefrequenzgang des Lautsprechers und der Nachhallzeit ab, wenn beide gleichmäßig sind dann ist auch der Diffusschall gleichmäßig, nichts anderes sagt ja auch Toole.

Zweck0r (Beitrag #23608) schrieb:

Das zwar nicht, aber laut Anleitung haben die Artist 6 eine nicht abschaltbare Auto-Standby-Funktion. Es kann je nach Film durchaus passieren, dass die Rear-Kanäle längere Zeit stumm sind, und dann nervt so eine Abschaltautomatik.

Klingt natürlich jetzt nicht so toll.. Habe gestern Abend mal schnell das Maßband in die Hand genommen. Die Artist 6 sind leider zu niedrig. Der Hochtöner würde mir auf meiner Sitzposition gerade mal zur Brust reichen.

Alfo84 (Beitrag #23627) schrieb:

Zweck0r (Beitrag #23608) schrieb: Das zwar nicht, aber laut Anleitung haben die Artist 6 eine nicht abschaltbare Auto-Standby-Funktion. Es kann je nach Film durchaus passieren, dass die Rear-Kanäle längere Zeit stumm sind, und dann nervt so eine Abschaltautomatik. Klingt natürlich jetzt nicht so toll.. Habe gestern Abend mal schnell das Maßband in die Hand genommen. Die Artist 6 sind leider zu niedrig. Der Hochtöner würde mir auf meiner Sitzposition gerade mal zur Brust reichen.

Dann würde ich die Boxen einfach neigen, damit sie auf Deine Ohren "zielen".

thewas (Beitrag #23626) schrieb:

Der Pegel und Frequenzgang des Diffusschalles hängt ja von den Abstrahlverhalten/Energiefrequenzgang des Lautsprechers und der Nachhallzeit ab, wenn beide gleichmäßig sind dann ist auch der Diffusschall gleichmäßig, nichts anderes sagt ja auch Toole.

das bezweifle ich ja ausdrücklich nicht, sondern ich mache auf den unterschied zwischen wohnzimmer und studio aufmerksam, selbst wenn man die gleichen lautsprecher hat.
ich glaube kaum, dass ein wohnzimmer so stark bedämpft ist, wie mein abhörraum. würde ich in meinem wohnzimmer auch nicht machen.

Fosti (Beitrag #23619) schrieb:

Ich kenne das Bild, die Bildunterschrift ist aber nicht gerade klar. Was genau ist aD? Ich vermute: Die nötige Pegelreduktion von Diffusschall gegenüber Direktschall, so dass Diffusschall und Direktschall als gleich laut empfunden werden. Beispiel: Bei 1 kHz ist unser Gehör gemäss Bild empfindlicher für Diffusschall als für Direktschall, daher wird Diffuschall, der gegenüber Direktschall um 3 dB leiser ist, als ungefähr gleich laut wie der Direktschall empfunden. Folgerung: Ein Lautsprecher müsste bei 1 kHz stärker bündeln als z.B. bei 3 kHz, wo die Hörempfindlichkeit gemäss diesem Bild gerade umgekehrt ist. Ist meine Vermutung korrekt?

Guardian, korrekt verstanden.

Longeval, natürlich ist kein Wohnzimmer so stark bedämpft wie dein Studio, was Toole sagt ist dass es aber wenigstens außer dem Bass relativ frequenzneutral bedämpft sein soll (darum verteufelt er auch dünne Absorber und generell Bedämpfung ohne Verstand und Messungen) dann ist der Diffusschallanteil zwar höher als bei aber auch nicht tonal verfärbt.

thewas (Beitrag #23631) schrieb:

Guardian, korrekt verstanden.

Ketzerische Frage: Wieso baut MEG dann Monitore, die gerade im Bereich 2-3 kHz eher stärker bündeln als bei 1-1.5 kHz?
http://www.me-geitha...RL-922K-Freifeld.png
http://www.me-geitha...RL-933K-Freifeld.png
http://www.me-geitha...RL-944K-Freifeld.png
http://www.me-geitha...RL-901K-Freifeld.png (nur sehr schwach ausgeprägt)

Nur die 801K bündelt bei 2-3 kHz weniger stark als bei 1-1.5 kHz:
http://www.me-geitha.../RL801K-Freifeld.png

umkehrvert? oder hab ich einen knick in der pupille?

Guardian_ (Beitrag #23632) schrieb:

Ketzerische Frage: Wieso baut MEG dann Monitore, die gerade im Bereich 2-3 kHz eher stärker bündeln als bei 1-1.5 kHz?

Ketzerische Antwort

[quote="thewas (Beitrag #23634)"][quote="Guardian_ (Beitrag #23632)"]Ketzerische Frage: Wieso baut MEG dann Monitore, die gerade im Bereich 2-3 kHz eher stärker bündeln als bei 1-1.5 kHz?[/quote]
[url=http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=13717&postID=23436#23436]Ketzerische Antwort [/url][/quote]


Also erstmal halte ich die Tool'schen Aussagen für korrekt!

Die Kurve aus dem Zwicker/Fast braucht mMn noch einer eingehenderen Betrachtung (neben der Frequenz müssten noch weitere Parameter wie Abhörentfernung, Nachhallzeit etc mit untersucht werden). Die Kurve steht jedenfallls nicht im Widerspruch zu Toole.

Guardian_ (Beitrag #23630) schrieb:

Beispiel: Bei 1 kHz ist unser Gehör gemäss Bild empfindlicher für Diffusschall als für Direktschall, daher wird Diffuschall, der gegenüber Direktschall um 3 dB leiser ist, als ungefähr gleich laut wie der Direktschall empfunden.

Nicht ganz. Es geht um die Summenbildung aus Direkt- und Diffusschall und die die dadurch bedingte unterschiedliche Lautheits-Wahrnehmung (der Summe) im Diffusschallfeld im Vergleich zum Freifeld.

Als Beispiel: Im Diffusschallfeld (Wohnzimmer) wird der Bereich um 1 kHz wesentlicher lauter wahrgenommen als im Freifeld (Garten), da unser Gehör im Wohnzimmer eben auch den "nur" dort vorhandenen Diffusschall auswertet. Im Freifeld gibt's ja "keinen" Diffusschall der ausgewertet werden könnte. Das deckt sich ja auch mit den Aussagen von Blauert ("Blauertsche Bänder"), dort wird ja gelehrt, dass die Richtung "hinten" praktisch ausschliesslich im Bereich um 1 kHz erkannt werden kann.

Um 2,5 kHz wertet unser Gehör eher den Direktschall aus, ist also unempfindlicher für Diffusschall. Macht ja Sinn, denn der für die menschliche Kommunikation (Sprache) wichtigste Frequenzbereich liegt genau da - und man will den Gesprächspartner, der einem zugewandt spricht, ja möglichst gut verstehen. Auch das deckt sich mit den Aussagen Blauerts, denn in diesem Bereich wird die Richtung "vorne" erkannt.

Ist in diesem Bereich (also um 2,5 kHz) der Diffusschall deutlich leiser, im Vergleich zum Direktschall, leidet das Entfernungsempfinden, die Richtungswahrnehmung, das Lautheitsempfinden, ... Eben weil unser Gehör den Diffusschall mit geringerem Anteil zur Summenbildung heranzieht und die Summe aus Direkt- und Diffusschall dadurch nicht "korrekt" ist (in Relation zu den anderen Frequenzbereichen im Diffusschallfeld). Lösung: Diffusschall in diesem Frequenzbereich lauter machen.

Und genau das macht MEG:



Um 2,5 Khz ist die 804K ein ordentlicher Rundstrahler, während sie in den Frequenzbereichen darunter und darüber stärker "bündelt".

Und genau macht MEG

Na ja, wie ich schon in #23436 geschrieben hatte schwanken die beiden Peaks und Dips bei den MEG Modellen mehr durch Zufall (oder eher den Treibergrößen). Zudem ziemlich jeder klassische 2-Wegerich ohne WG eine Diffusschallanteilerhöhung hat an dem Bereich wo der erstmal breiter strahlende Hochtöner übernimmt, aber die Diskussion hatten wir schon mehrfach in dem Thread und in einem anderen.

Stimmt, ich hatte auch gerade ein Deja Vu: Geht's hier nicht um die einige Monate zurückliegende "It's not a bug, it's a Feature"-Diskussion aus diesem Thread ?

thewas (Beitrag #23637) schrieb:

Na ja, wie ich schon ... geschrieben hatte schwanken die beiden Peaks und Dips bei den MEG Modellen mehr durch Zufall (oder eher den Treibergrößen).

Und das beurteilst Du anhand welcher Winkelfrequenzgänge? Du hast doch nur 45°!? Ziemlich dünn, meinst nicht?

Schau' Dir doch lieber mal die Bündelungsdiagramme an. In den alten Prospekten (904 und 901) wirst Du fündig.

thewas (Beitrag #23637) schrieb:

Zudem ziemlich jeder klassische 2-Wegerich ohne WG eine Diffusschallanteilerhöhung hat an dem Bereich wo der erstmal breiter strahlende Hochtöner übernimmt, aber die Diskussion hatten wir schon mehrfach in dem Thread und in einem anderen.

Ja, hatten wir. Und wie immer argumentierst Du in eine andere Richtung. Niemand behauptet nur MEG würde das machen. Ich habe lediglich auf die "Ketzerische Frage" geantwortet:

Guardian_ (Beitrag #23632) schrieb:

thewas (Beitrag #23631) schrieb: Guardian, korrekt verstanden. Ketzerische Frage: Wieso baut MEG dann Monitore, die gerade im Bereich 2-3 kHz eher stärker bündeln als bei 1-1.5 kHz?

Da wurde doch offenbar Etwas völlig missverstanden, sonst käme es nicht zu dieser Frage!

meg_fan (Beitrag #23636) schrieb:

Um 2,5 Khz ist die 804K ein ordentlicher Rundstrahler, während sie in den Frequenzbereichen darunter und darüber stärker "bündelt".

Danke für deine Erläuterungen. Ich denke, wir haben grundsätzlich das Gleiche verstanden. Ich komme nach wie vor zum Schluss, dass von den von mir aufgeführten Beispielen nur die 801K bei 2.5 kHz ein "ordentlicher Rundstrahler" ist. Die 804K ist es offenbar auch (habe längst nicht alle Modelle durchgeklickt). Die 922K, 933K und 944K bündeln aber bei 2.5 kHz eher, machen also genau das Umgekehrte. Die 901K zeigt wiederum ein relativ gleichmässiges Abstrahlverhalten. Das Diagramm erklärt das Abstrahlverhalten der MEG-Monitore also tatsächlich nicht. Aber ich will das Thema hier jetzt nicht breit treten. Der andere Thread bzw. thewas' Beitrag kannte ich noch nicht.

meg_fan (Beitrag #23639) schrieb:

Da wurde doch offenbar Etwas völlig missverstanden, sonst käme es nicht zu dieser Frage!

Eher falsch vermutet, als missverstanden. Ich habe vermutet, dass das im Diagramm erläuterte Phänomen irgendwie das Abstrahlverhalten der MEG-Monitore erklärt. Tut es aber offenbar nicht?

Naja, dazu müsste man ja detailliertere Messergebnisse dieser Lautsprecher kennen. MEG gibt ja immer nur 0° und 45° an. Daher habe ich eben die 804K als Beispiel verwendet, von der sowohl unabhängige als auch detaillierte Messungen existieren. Bringt ja Nichts Etwas zu behaupten, dass man nicht belegen kann

Wir sind uns aber schon einig, dass die 804K genau das tut, was sie nach Fig. 8.2 von Zwicker/Fastl tun sollte?

So, Paket an KH jetzt Sennheiser ist bei der Post. Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis ich was höre ( versteckter Sprachwitz ;-)...)

meg_fan (Beitrag #23642) schrieb:

Wir sind uns aber schon einig, dass die 804K genau das tut, was sie nach Fig. 8.2 von Zwicker/Fastl tun sollte?

Ja, klar. Die 801K auch.

iaterne (Beitrag #23643) schrieb:

So, Paket an KH jetzt Sennheiser ist bei der Post. Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis ich was höre ( versteckter Sprachwitz ;-)...)

Ich drück' Dir die Daumen für eine schnelle Abwicklung.

Und das beurteilst Du anhand welcher Winkelfrequenzgänge? Du hast doch nur 45°!? Ziemlich dünn, meinst nicht?

Ziemlich dünn ist dass MEG keine weiteren auf deren Seite zur Verfügung stellt, wenn du uns die Energiefrequenzgänge aller Modelle zur Verfügung stellst können wir sie sehr gerne diskutieren, ich habe keine alten Prospekte wie eventuell du.

Niemand behauptet nur MEG würde das machen.

Aber nur manche MEG Fans präsentieren es als feature and not a bug.

Wir sind uns aber schon einig, dass die 804K genau das tut, was sie nach Fig. 8.2 von Zwicker/Fastl tun sollte?

Nö, dazu fehlt der Dip bei 1kHz und zudem ist das bei allen anderen Modellen unterschiedlich (wie auch Guardian erkannt hat) so dass man von System reden könnte. Aber diese Diskussion bringt erneut nichts, soll jeder mit seinem Glauben glücklich bleiben.

Danke Mysterion
Auf dich komm ich eh mal zu, wegen dem Thema Raumoptimierung ... Werde aber vorher mal versuchen, eine Messung zu schaffen ...

Es soll einen neuen Standard Vorschlag für die Messungen von Heimlautsprechern geben, wäre interessant zu wissen wie genau er definiert ist und ob er sich durchsetzt, für mich persönlich ist immer noch irgendein eventuell suboptimaler Standard lieber als gar keiner.

https://www.ce.org/C...CEA-2034-Preview.pdf

Sehr interessanter Nachbau der Grimm LS 1, auch mit Phasenentzerrung.
https://www.hifi-sel...4/559-duo-a-la-grimm

thewas (Beitrag #23648) schrieb:

Es soll einen neuen Standard Vorschlag für die Messungen von Heimlautsprechern geben

Sehr sinnvoller Ansatz, wenn auch eher für Profis und Enthusiasten interessant, da nur die auf eine Vergleichbarkeit ihrer Messungen wirklich Wert legen dürften. Das verlinkte Paper ist vom November 2013, gibt es inzwischen Informationen über den Fortgang dieses Vorhabens?



Zum Grimm-Nachbau: Danke für den Link, da hat sich HSB mal wieder ein tolles Projekt ausgesucht. Die Doku ist sehr schön und v.a. auch für Nicht-Experten verständlich formuliert. V.a. der Teil über die Phasenentzerrung mit FIR-Filtern ist meines Erachtens sehr gut gelungen. Der Kollege zeigt jedenfalls, dass heutzutage auch der Nachbau eines anspruchsvollen DSP-Settings für Selbstbauer kein Teufelswerk mehr ist.

thewas (Beitrag #23648) schrieb:

Es soll einen neuen Standard Vorschlag für die Messungen von Heimlautsprechern geben, wäre interessant zu wissen wie genau er definiert ist und ob er sich durchsetzt, für mich persönlich ist immer noch irgendein eventuell suboptimaler Standard lieber als gar keiner. https://www.ce.org/C...CEA-2034-Preview.pdf

Im Subwooferbereich ist das in den USA ja schon gang und gäbe mit der CEA 2010a. Nur die Europäer wollen davon wohl meistens nichts wissen. Mir fällt spontan nur XTZ ein, die ihre Subs nach CEA 2010 messen.

An diesen Standard musste ich auch denken. Warum der in Deutschland so selten zur Anwendung kommt, habe ich auch nie verstanden. Hierzulande werden Subwoofer nach meinem Eindruck aber allgemein noch weniger nach Messungen beurteilt als LS.

Benares, leider konnte ich auf die schnelle auch nicht mehr finden bezüglich des Fortganges und ja, das gleiche Gefühl habe ich auch, sogar die alte DIN Hifi Norm war besser als das was heutzutage meistens bei Angaben benutzt wird. Und ja der Artikel zeigt sehr schön wie man heutzutage sowas sogar selber relativ leicht nachbauen kann, nur die Bündelungsnieren der Kii und B&O 90 sind noch nicht so leicht nachzubilden, aber das ist auch nur eine Frage der Zeit.

Das dachte ich mir auch schon, bin gespannt, wann die ersten Kii-Nachbauten im Netz auftauchen. Angesichts der schnell wachsenden Bekanntheit dieses LS dürfte es nicht allzu lange dauern.

Es gibt schon einen ähnlichen Versuch im Forum wobei ob der im Bass wirklich so funktioniert ist noch nicht bewiesen.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28780.html

Da schau her, da war jemand schon schneller als mein Gedanke. Habe dort gleich mal meine Duftmarke gesetzt.

Hier mal eine Messung von Genelec 8351 und Neumann KH310, eingemessen auf 82,2dB(A):



8351: Bass tilt -4
KH310: Bass tilt -5

Selbstverständlich ist die 8351 nicht mit GLM eingemessen, um die LS vergleichen zu können. Ich höre jetzt mal ne Runde...

lass mich raten, blau ist 310?

Steht in der Legende

Vielen Dank für die Messung, saßen die beide hintereinander auf der gleichen Position oder nebeneinander und hast du Links und Rechts gleichzeitig gemessen? Schön zu erkennen die etwas wärmere Abstimmung der Neumann im Vergleich.

Dadurch dass man die 8351 neigen kann stehen sie übereinander - also die 8351 auf der 310.

Puh, ich versuche grad meine Erfahrungen in Worte zu fassen bzw einen Favoriten auszumachen, aber sie klingen so unterschiedlich...

edit:
Was sagt eigentlich die neue Glättung ERB Smoothing in REW aus?

Ich benutze meistens das variable smoothing für Evaluation (was auch als Basis zum EQing empfohlen wird), psychoacoustic und ERB finde ich tieffrequent zu stark geglättet.

Sonst kann ich auch immer empfehlen mehrere Messungen mit jedesmal leicht verschobenen Mikro für jeden Kanal einzeln zu machen (z.b. 3x2) und dann Average über alle machen.

Irgendwie schon lustig dass an deinem Hörplatz sich zwei der besten Aktivmonitore so unterschiedlich messen und klingen und bei mir zwei ziemlich unterschiedliche Passivhifikonzepte sich fast identisch messen und klingen , da sieht man dass der Einfluss des Raumes mit Abstand der größte ist.

Ich schwanke immer zwischen 1/12 und variabler Glättung.


Was mir auffällt und man teilweise am Frequenzgang erkennen kann:

8351
- Rauschen, sogar am Hörplatz noch leicht vernehmbar wenn keine Musik läuft
- breitere Bühne
- Betonung der Höhen / zurückgenommene Mitten (310 wirkt dadurch beim Umschalten weniger spritzig)

310
- tiefere Bühne (vielleicht auch nur weil weniger breit?)
- präsentere Mitten (8351 wirkt dadurch beim Umschalten oben rum leicht nervig)

Leicht wird die Entscheidung nicht - je nachdem mit welcher man länger hört klingt die andere "falsch". Schon beachtlich bei als linear konzipierten Monitoren. Der Raum mach wohl die Musik - Reinhard, ich muss dich dringend besuchen kommen.

edit:

thewas (Beitrag #23662) schrieb:

Irgendwie schon lustig dass an deinem Hörplatz sich zwei der besten Aktivmonitore so unterschiedlich messen und klingen und bei mir zwei ziemlich unterschiedliche Passivhifikonzepte sich fast identisch messen und klingen , da sieht man dass der Einfluss des Raumes mit Abstand der größte ist.

Jetzt erst gelesen.

Macht dennoch eine Entscheidung nicht leichter...

XdeathrowX (Beitrag #23663) schrieb:

Leicht wird die Entscheidung nicht - je nachdem mit welcher man länger hört klingt die andere "falsch". Schon beachtlich bei als linear konzipierten Monitoren. Der Raum mach wohl die Musik - Reinhard, ich muss dich dringend besuchen kommen.

kein Problem, alles da.. inkl. der 420, 8351, der 8260 und der Kii
sogar ein Paar 410 hab ich noch gebraucht reinbekommen..

je nachdem mit welcher man länger hört klingt die andere "falsch".

Das ist immer so wenn beide Vergleichskandidaten ähnlich ausgewogen sind (geht mir auch fast immer so wenn ich mehrere Entzerrungen vergleiche) und geht am Ende dann bei uns die damit keine Musik produzieren dann eher in die Richtung persönlicher Geschmack. In dem Fall hilft es manchmal jede über mehrere Stunden und unterschiedliche Tage zu hören und am Ende sich spontan/unwisschenschaftlich mit persönlichen Kriterien entscheiden, z.B. mehr Hörspaß oder weniger Ermüdung.

Danke für den Hinweis Theo, leider habe ich die drei Paare (die 420 hab ich euch verschwiegen, da mir der Gegenwert zum Aufpreis der 310 zu gering ist) nur bis Montag...

Reinhard, meine Anspielung war eigentlich eher auf raumakustische Maßnahmen bezogen, welche ich mir eh bei dir anschauen wollte und ggf. kaufen werde.

Dann weisst du was du ganzes WE zu tun hast , ich beneide dich.

Morgen kommt Besuch, den ich sehr mag und lange nicht gesehen habe - miese Zwickmühle.

Jeweils L und R einzeln gemessen und den Durchschnitt gebildet:



Zumindest die Moden werden in gleicher Weise angeregt.

edit:
Messung jetzt ohne EqualizerAPO

Für Interessierte hier die Messung des GLM:

Links:



Rechts:



edit:
Messungen jetzt ohne EqualizerAPO.

Hallo!

Also die Senke zwischen 80 und 150Hz würde ich auf lange Sicht auffüllen, wenn diese bei der Einzelmessung am Hörplatz auch auftaucht. Dies bringt dir bestimmt mehr Kickbass, ein wenig mehr Wärme und dadurch auch ein entspannteres Hören.
Zudem würde ich auf eine leicht fallende Kurve entzerren, da die Überhöhung im Bass vermutlich auch auf das längere Nachschwingen zurück zuführen ist. Dies sollte man nicht komplett begradigen.
Der Abfall über 4K liegt vermutlich an der Grösse deines Mikrofons und der damit verbundenen Richtwirkung.

Bezüglich Zielkurven gibt es wie immer mehrere Ansätze, die meisten sind Geraden bis 1-2kHz und fallen dann leicht ab:



Inzwischen mache ich das bei mir wie Genelec und Prof. Görtz, korrigiere fast nur bis zur Schröderfrequenz, der Bereich drüber ist meistens eh gleichmäßig und neutral genug wenn die Lautsprecher und Akustik relativ ausgewogen sind, siehe z.B. meine Messung ohne Korrektur weiter oben die quasi ab Schöderfrequenz eine Linie ist die ab einem Punkt dann leicht abfällt.

Ich suche noch wie ich die Zielkurve eingeben bzw die Bearbeitung bis zu einer Grenzfrequenz definieren kann. Dennoch interessant wie behutsam GLM eingreift...

Behutsame Änderungen (meistens auch eher nur Kappen von Überhöhungen als Füllen von Senken) sind für mehrere Gründe auch sinnvoll.

Cale (Beitrag #23670) schrieb:

Hallo! Also die Senke zwischen 80 und 150Hz würde ich auf lange Sicht auffüllen, wenn diese bei der Einzelmessung am Hörplatz auch auftaucht. Dies bringt dir bestimmt mehr Kickbass, ein wenig mehr Wärme und dadurch auch ein entspannteres Hören. Zudem würde ich auf eine leicht fallende Kurve entzerren, da die Überhöhung im Bass vermutlich auch auf das längere Nachschwingen zurück zuführen ist. Dies sollte man nicht komplett begradigen. Der Abfall über 4K liegt vermutlich an der Grösse deines Mikrofons und der damit verbundenen Richtwirkung.

das mit dem auffüllen ist so eine sache
wenn die senke moden bedingt oder eine kammfiltererscheinung, dann ist dort ein schwarzes loch
man weiß wie das ausgeht mit schotter in die schwarzen löcher.

wenn das eine boden decke geschichte ist, dann würde ein großzügiges deckensegel helfen, aber man weiß ja nie, wenn man nicht vor ort ist.