Es lebe der Studio-Monitor!

fujak schrieb:

Es wird dabei ein Audiofile abgespielt, bei dem zwei Ultraschalltöne mit 28 KHz und mit 22 KHz übereinander gelegt werden. Der hörbare Interferenz-Ton beträgt rechnerisch 6 KHz [...]

Der "Interferenz-Ton" (Interferenz = lineare Überlagerung) wäre eine Schwebung mit 6kHz. Da das menschliche Ohr weder den einen noch den anderen Ton hören kann, wird auch die Schwebung nicht gehört.

Bleiben noch nicht-lineare Effekte, die zu Intermodulation führen. Dabei entsteht dann tatsächlich ein 6kHz-Ton. Die Intermodulation kann sowohl im Lautsprecher als auch im Ohr entstehen. Nur in letzerem Fall wären Signale über 20kHz signifikant fürs Hören. Meines Wissens sind es aber die Lautsprecher, welche die IM-Verzerrungen produzieren. Gibt man nämlich die beiden Töne >20kHz über zwei verschiedene Lautsprecher wieder (jeder LS nur einen Ton), wird auch die Differenz nicht mehr gehört. Das Ohr ist halt doch ein recht effektiver Tiefpass. Siehe auch den von Zweck0r verlinkten Artikel.

Gruß

Thomas

paschulke2 schrieb:

Gibt man nämlich die beiden Töne >20kHz über zwei verschiedene Lautsprecher wieder (jeder LS nur einen Ton), wird auch die Differenz nicht mehr gehört.

Mit wieviel Lautsprechern hörst Du denn Musik? Ich höre (mal den Sub ausgenommen) mit zwei Lautsprechern, in denen ein Frequenzgemisch aus tausenden von Frequenzen - auch oberhalb des hörbaren Bereiches übertragen werden. Daher sind - wie auch in dem verlinkten Sennheiser-Artikel beschrieben - die Intermodulationsprodukte, die aus Frequenzen oberhalb des Hörbereiches durchaus hörbar und Klang mitbestimmend. Übrigens auch (Natur-)Instrumente erzeugen im außerhalb des Hörbereichs liegenden Teil ihrer Obertöne Intermodulationen, die hörbar sind und den Klangcharakter und die Klanggüte von Instrumenten mitbestimmen.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Übrigens auch (Natur-)Instrumente erzeugen im außerhalb des Hörbereichs liegenden Teil ihrer Obertöne Intermodulationen, die hörbar sind und den Klangcharakter und die Klanggüte von Instrumenten mitbestimmen.

...diese sind dann aber bereits auf der Platte, wenn sie hörbar sind.

m00h

@fujak:

1. so wie ich den verlinkten K&H Artikel verstanden habe, wenn Signale >20khz vo LS übertragen werden, dann höre ich ggf. Intermodulationsverzerungen <20khz - die (meine Unterstellung) nicht im Originalsignal dabei sind

2. bei welchen realen Aufnehmen werden Audiosignale >20khz tatsächlich mit aufgezeichnet (Frage an die TonIngs hier...)


wenn 1. tatsächlich so ist und 2. keine Signale >20khz aufgezeichnet werden, dann will ich keine LS haben, die über 20khz wiedergeben...

liege ich falsch?

ciao
sealpin

m00hk00h schrieb:

...diese sind dann aber bereits auf der Platte, wenn sie hörbar sind. ;)

Wäre ich ein Konzertveranstalter, würde ich einen Artikel verfassen, der belegt, dass man diese Obertöne weder auf der Platte noch über Lautsprecher, sondern ausschließlich im Konzertsaal hören kann!

fujak schrieb:

Daher sind - wie auch in dem verlinkten Sennheiser-Artikel beschrieben - die Intermodulationsprodukte, die aus Frequenzen oberhalb des Hörbereiches durchaus hörbar und Klang mitbestimmend.

Intermodulationsverzerrungen des Hochtöners mögen hörbar sein, aber es handelt sich dann eben um einen Übertragungsfehler. Warum dieser Übertragungsfehler erstrebenswert sein soll, will sich mir nicht erschließen.

fujak schrieb:

Übrigens auch (Natur-)Instrumente erzeugen im außerhalb des Hörbereichs liegenden Teil ihrer Obertöne Intermodulationen, die hörbar sind und den Klangcharakter und die Klanggüte von Instrumenten mitbestimmen.

Für diese Aussage ("die hörbar sind") fehlt meines Wissens der (Achtung! Böses Wort!) wissenschaftliche Nachweis. Es mag ja möglich sein, dass man dem Ohr zwei Töne >20kHz mit solchem Pegel anbieten kann, dass tatsächlich Intermodulation hörbar wird. Dass natürliche Instrumente mit einem "natürlichen" Spektrum (das also auf jeden Fall viel Energie im Bereich < und << 20kHz haben wird) und "natürlicher" Lautstärke (< und << 120dB) im Ohr hörbare (Verdeckungseffekt beachten!) Intermodulationsprodukte erzeugen, mag denkbar erscheinen, ist aber eben nicht nachgewiesen und akzeptiert. Eine gute Zusammenfassung ist hier mit diesem Fazit

Man kann aus den vorliegenden psychoakustischen Untersuchungen und der Messungen der Hirnaktivität wohl den Schluss ziehen, daß die Wahrnehmung luftübertragenen Ultraschalls weder bestätigt noch verneint werden kann.

zu finden.

Gruß

Thomas

gähn

pics der innereien und messchrieb einer geithain RL 800k - artikel leider in polnisch. aber trotzdem impressive: http://bit.ly/acf5cX

in der neuen Professional Audio ist der Monitor Adam AX6 getestet worden.
Hat jemand den Bericht mal gelesen(wie bewertet die Zeitschrift den Monitor)?

e.lurch schrieb:

in der neuen Professional Audio ist der Monitor Adam AX6 getestet worden. Hat jemand den Bericht mal gelesen(wie bewertet die Zeitschrift den Monitor)?

+
A8X
- sehr gutes Auflösungsvermögen und Impulsverhalten
- Präzise, tiefe Bässe
- homogene Gesamtabstimmung
- Raumdarstellung auf Oberklasse Niveau
- Kostengünstig

-
nichts

Summary
Der neue A8X ist ein echter Monitor fürs Nah- und Mittelfeld, der in allen relevanten Disziplinen überzeugt.

viele Grüße
Reinhard

Übrigens tauchen so ziemlich alle (positiven?) Tests, wenn auch mit etwas Verzögerung, auf der Adam-Website auf.

Nick11 schrieb:

Übrigens tauchen so ziemlich alle (positiven?) Tests, wenn auch mit etwas Verzögerung, auf der Adam-Website auf.

so richtige Verisse hab ich bislang nicht gelesen, da mag mal das ein oder andere nicht so gefallen...
Allerdings, auch das muss man sagen, auch in den Pro Zeitschriften kann man nicht wirklich negative Tests lesen. Zumindest die Tests die ich so lese, weil sie mich interessieren, lassen den Schluss zu. Meiner Meinung nach ist die Welt dort auch nicht ganz so heil wie vielleicht mancher denkt
viele Grüße
Reinhard

Wegen einer kleinen Praxis-Serie über Raumakustik in S&R habe ich in den letzten Tagen den Jahrgang 2006 durchgeblättert und mir dabei u.A. nochmals ein paar Tests zu Studiomonitoren angeschaut. Dabei schaute ich mir die Messdiagramme an und habe insb. auf den mehr oder weniger gleichmäßigen Frequenzgang geachtet. Beispiel (weil zuletzt gelesen): S&R 11/2006, Test zur Yamaha HS50M (S. 102-103). Frequenzgang im Messdiagramm: Total schief (wird im Text kommentiert mit "ist hier eine Art Ortsanpassung für eine Grenzflächenaufstellung schon integriert" ;-)) und holprig (Zitat: "Schwankungsbreite im Frequenzbereich von 100 Hz bis 10 kHz beträgt 8 dB"). Im Fazit heißt es dann u.A.: "In Anbetracht eines Paarpreises von nur 368 € wird die HS50M in ihrer Klasse zu einer echten Empfehlung." Schon geschickt formuliert, wie so oft. ;-) Aber so ist es halt, wenn in gleicher Zeitschrift Werbeanzeigen vom Hersteller bzw. Vertrieb platziert werden, oder von Shops, die diese Box verkaufen. Oder man steht einfach sonst irgendwie mit den Leuten im Kontakt, schon alleine wegen den Werbeanzeigen usw. Vielleicht sind Messdiagramme unter diesen Bedingungen sogar die einzige Möglichkeit "Klartext" zu reden?... Andererseits kann man an jeder Box was negatives finden und im Fazit zu jeder Box schreiben: "Die Box ist Scheiße!". ;-)

Also diese ewigen Verschwörungstheorien, wonach Werbeanzeigen das Testergebnis günstig beeinflussen, sind jenseits der pragmatischen Realität, denn:

1. kann sich keine Zeitschrift leisten, ein Produkt hochzuloben, was den Realitätscheck ihrer Leser nicht besteht. Das spricht sich bald herum und der Informationswert von Tests würde gegen 0 tendieren, was dann über kurz oder lang auch mit dem Kundenkreis passieren würde.

2. Von vielen Herstellern, die in den Magazinen sehr positiv gestestet werden, hat man noch nie eine Werbeanzeige gesehen.

3. Es ist für einen Hersteller betriebswirtschaftlich sinnvoll, dort in Werbeanzeigen zu investieren, wo die Streuung am geringsten ist - und das sind nun mal Medien, in denen gerade aktuell das eigene Produkt getestet wird oder wurde.

In dem angeführten Beispiel der Yamaha-Box ist das positive Testfazit - wie bei anderen Tests grundsätzlich auch - immer im Verhältnis zum Preis zu sehen - worauf die meisten Test auch immer hinweisen. Wer hier absolute Aussagen hineininterpretiert, kann natürlich nur zu dem Schluss kommen, es handele sich umunseriöse Aussagen.

Grüße
Fujak

Hörzone schrieb:

e.lurch schrieb: in der neuen Professional Audio ist der Monitor Adam AX6 getestet worden. Hat jemand den Bericht mal gelesen(wie bewertet die Zeitschrift den Monitor)? + A8X - sehr gutes Auflösungsvermögen und Impulsverhalten - Präzise, tiefe Bässe - homogene Gesamtabstimmung - Raumdarstellung auf Oberklasse Niveau - Kostengünstig - nichts Summary Der neue A8X ist ein echter Monitor fürs Nah- und Mittelfeld, der in allen relevanten Disziplinen überzeugt. viele Grüße Reinhard

Hallo Reinhard

Danke für die Kurzinformation.
Aber, noch immer auf die Suche nach einer für mich bezahlbaren Alternative zu dem Monitor KH o300.
Oder will einer die o300 verkaufen

ja, es ist schon richtig, man muss die Test im Verhältnis zu den Preisen sehen. Das erleichtert zwar nicht gerade die Auswahl im Voraus, und ganz so deutlich kommt das auch nicht immer rüber..

viele Grüße
Reinhard

Hallo!

Man muss auch überlegen, ob eine Kritik an einem Lautsprecher hinsichtlich Hörempfinden überhaupt Sinn macht.
Gefällt der Lautsprecher der testenden Person nicht, so kann dies auch an persönlichen Klangpräferenzen, Erwartungshaltung oder Tagesform liegen.
Für eine wirklich aussagekräftige Beurteilung des Klangs müssten mehrere Personen den Lautsprecher blind im Vergleich mit anderen Produkten testen.
Das ist meiner Meinung nach für eine Zeitschrift nicht machbar, selbst Lautsprecherhersteller haben meist nicht die nötigen Kapazitäten solche umfangreichen und psychoakustisch richtigen Test durchzuführen.

Daher sind Messungen das sinnvollste Kriterium, was in einer Zeitschrift abgebildet werden kann. Gespickt mit einigen Informationen über die verwendete Technik und eine kurze Interpretation der Messungen ergibt für mich einen sehr guten Test.

Genau aus diesem Test lese ich immer die Sound + Recording, welche genau so verfährt. Besonders interessant wird es dann, wenn Anselm Goertz mit einzelnen Messungen die Gründe für ein gewisses Verhalten herleitet (z.B. schmaler Einbruch des Hochtöners durch Reflexrohre auf der Front, welche bei einer hohen Frequenz als Helmholtzabsorber agieren).

Ein kostenlosen Test gibt es zum Beispiel hier: http://www.genelec.c...d-Recording_1109.pdf

Wurde eigentlich schon einmal der Monitor Event Opal und der Monitor Ks Digital ADM30 miteinander verglichen?
Wo sind hier die Unterschiede; ich weiß, Höreindrücke sind immer subjektiv...
wäre trotzdem nett, wenn ihr eure eindrücke schildern könntet.

Und ja, ich habe schon Monitore, die ich aber dann Souraunt mäßig einbinden will.
Und ja, als Front LS (gerade auch für Stereo) wären mir die Klein Hummel o300 am liebsten.

Ich hatte beide bei mir, allerdings nicht zeitgleich. Die Opal kommt etwas tiefer, ob die geschlossene ADM im Bass sauberer spielt kann ich ohne direkten Vergleich nicht sagen, die Opal ist in der Disziplin auch recht gut. Insgesamt würde ich die ADM vorziehen, sie kling etwas ausgewogener. Gegen die O300 hat sie trotzdem keine Chance, ist aber auch eine andere Preisklasse.

Alles natürlich nur meine subjektive Meinung.

Gruß
Holger

fujak schrieb:

Also diese ewigen Verschwörungstheorien, wonach Werbeanzeigen das Testergebnis günstig beeinflussen, sind jenseits der pragmatischen Realität, denn: [...]

Alles richtig, aber dennoch gibt es das. Ich habe es die Tage auch wieder von jemanden (Betroffenen) gehört, dessen Aussage ich vertraue (das betraf den Audio-Bereich. Davon abgesehen habe ich persönlich solche Klüngeleien bei sogenannten "Fachzeitschriften" hautnah miterlebt. Das heisst nicht, dass es überall und bei jedem Test so laufen muss, aber diese Möglichkeit ganz weit wegzuschieben entspricht ganz _sicher_ nicht der pragmatischen Realität in der es durchaus Beziehungen gibt, die sich auch nicht unbedingt in Anzeigen zeigen müssen...

Und mal ganz davon abgesehen, ob die Anzeigen, Beziehungen und Co. einen Test beeinflussen oder nicht. _Selbst_ wenn der Tester in bester Absicht getestet hat und nach bestem Gewissen sein nach seiner Ansicht möglichst neutrales Urteil gegeben hat, sind trotzdem die Aussagen immer mit Vorsicht zu genießen. Ich hab' z. B. schon erlebt, dass 2 Produkten in einem Test deutlich unterschiedliche Qualitäten anhand einer Messung zugeschrieben wurden, wobei ich genau wusste, dass die an dieser Stelle ausschlaggebende Baugruppe _identisch_ ist und die unterschiedliche Messung falsch sein musste und eine Ursache für unterschiedliche Messwerte nicht in unterschiedlicher Qualität, sondern etwas anderem begründet liegen _muss_ (nebenbei bemerkt habe ich das betroffene Gerät [genau das Testmuster] persönlich nachgemessen). Ich habe dann später den Hersteller des Mess-Systems kennengelernt und von dieser Sache berichtet. Da wurde die Vermutung geäußert, dass in der Bedienung des Systems -- wenn vermutlich auch unwissentlich -- ein Fehler passiert sein muss (er erklärte mir dann mögliche Fehlerquellen)! Oder teilweise werden unwissentlich Kriterien herangezogen, die gar nicht geeignet sind die gewünschte Qualität (umfassend oder sinnvoll) zu beschreiben. Da kann ich aus meinem Fachgebiet (nicht Audio) auch ein aktuelles Beispiel nennen, welches in einer recht angesehen Fachzeitschriften seit Jahren so praktiziert wird und wohl fast alle Leute dieses Kriterium dann als wichtig erachten, obwohl es einen extrem geringen Beitrag zur Beschreibung der gewünschten Qualität liefert!

Und nicht zuletzt, auch wenn obige Beispiele nicht zutreffen ist das Gesamturteil immer eine Frage der Wichtung und im Audiobereich auch bis zu einem gewissen Grad eine Frage des Geschmacks und / oder -- viel zu oft vergessen anzugeben -- des Anwendungszwecks! Nach dem Motto, ob der Truck oder der Sportwagen "besser" ist ...

Um die Kurve zum Thema zu bekommen. Ich mache mir Gedanken zum Anwendungsfall von LS und speziell Monitoren:

Ich frage mich, ob und wenn ja unter welchen Bedingungen ein LS sehr gut für Nahfeld, Midfield (wie nennt man das auf deutsch?) oder Fernfeld geeignet sein kann und ob man bei allen Abhörentfernung die gleiche Gesamtqualität erreichen kann?

Konkret habe ich den Eindruck, dass man im Nahfeld (bis 1 m oder knapp darüber) vielleicht nicht eine höchstmögliche Klangqualität erreichen kann, bei der

* Auflösung
* Räumlichkeit
* Bassdruck
* Ausgewogenheit
* Präzision
* unkritischer Sweet Spot

so gut, wie bei größeren Hörabständen sind. In allen Fällen wird eine optimierte Raumakustik als gegeben vorausgesetzt. Was meint ihr? Ich hab' nämlich bisher noch keinen kleinen Studiomonitor im Nahfeld gehört, der die gleiche Gesamtqualität wie ein größerer (im Midfield) gehabt hätte.

Würde mich über 'ne Antwort von Rainer, und natürlich auch jedem anderen, freuen.

Hallo rpnfan,

1. Zum Punkt Fachzeitschriften: solange Du - wie es so schön heißt - Ross und Reiter nicht nennst, sind Deine Ausführungen für mich ohne jeden Aussagegehalt.


2. Zu Deinem zweiten Thema: Die Nahfeldmonitore haben schon aus technischen Gründen (da meist 2-Wege-Systeme) nicht die gleiche Wiedergabequalität wie Midfield-Monitore. Der große Vorteil der Nahfelder liegt darin, dass sie relativ unabhängig von der Raumakustik sind, wenn sie in dem vorgesehenen Hörabstand in einem ausreichend großen Raum betrieben werden.

Aufgrund meiner Höreindrücke beginnt für mich qualitativ gutes Hören erst ab den Midfielder wie K+H O300 oder Adam S3-X, einfach weil erst ab diesen Modellen konstruktionsbedingt (3-Weger) eine authentische Stimmenwiedergabe möglich ist. Die ganze Adam A-Serie krankt in meinen Ohren genau an diesem Punkt, obwohl sie natürlich angesichts des Preises beeindruckende Klangqualität bieten und in puncto räumliche Abbildungsqualität der S-Serie fast ebenbürtig sind.

Grüße
Fujak

Hi Fujak,

die O300 ist ein Nahfeldmonitor

Gruß
Holger

Genauso wie einige 2-Wegler durchaus Midfield sind.

Außerdem hat man mit 2-Weglern + Sub auch sozusagen einen 3-Wegler.

Aufgrund meiner Höreindrücke beginnt für mich qualitativ gutes Hören erst ab den Midfielder wie K+H O300

... die O300 ist aber eher ein Nahfelder .... siehe HP von Neumann

http://www.neumann-k...rfield-monitors_O300



taubeOhren

Cale schrieb:

Genau aus diesem Test lese ich immer die Sound + Recording, welche genau so verfährt. Besonders interessant wird es dann, wenn Anselm Goertz mit einzelnen Messungen die Gründe für ein gewisses Verhalten herleitet (z.B. schmaler Einbruch des Hochtöners durch Reflexrohre auf der Front, welche bei einer hohen Frequenz als Helmholtzabsorber agieren). Ein kostenlosen Test gibt es zum Beispiel hier: http://www.genelec.c...d-Recording_1109.pdf

die Tests von Aselm gehören zu den besten die es gibt, keine Frage. Keine deutschsprachige Zeitschrift macht so umfangreiche Messungen. Ausserdem hat er, wie ich es bei einem Besuch bei mir bemerkt habe, ein sehr gutes Wahrnehmungsempfinden. Hört recht schnell die Stärken und Schwächen eines Monitors
viele Grüße
Reinhard

fujak schrieb:

1. Zum Punkt Fachzeitschriften: solange Du - wie es so schön heißt - Ross und Reiter nicht nennst, sind Deine Ausführungen für mich ohne jeden Aussagegehalt. 2. Zu Deinem zweiten Thema: Die Nahfeldmonitore haben schon aus technischen Gründen (da meist 2-Wege-Systeme) nicht die gleiche Wiedergabequalität wie Midfield-Monitore. [...] Aufgrund meiner Höreindrücke beginnt für mich qualitativ gutes Hören erst ab den Midfielder wie K+H O300 oder Adam S3-X

zu 1) In einem öffentlichen Forum werd' ich mich hüten zuviel privates oder Details zu solchen Dingen zu schreiben. Du musst mir nicht glauben, du kennst mich schließlich nicht. Spielt aber keine Rolle, da ich von persönlichen Erfahrungen berichtet habe und ich weiß es. Mir langt das und wenn du magst kannst Du mir Glauben schenken und wenn nicht, dann lässt Du es

zu 2) O300 trifft nicht meinen Nerv, aber von der qualitativen Einstufung stimme ich voll zu, obwohl ich nicht denke, dass man die Qualität an 3 Wegen festmachen kann, auch wenn bei einer gewissen Größe die Qualität wohl eher oder einfacher mit 3 Wegen erreicht werden kann.

Aber die Frage ist, warum (falls das so ist) die (zwangsläufig nicht so großen) Nahfeldmonitore nicht die gleiche Gesamtqualität erreichen? Wenn man die LS immer kleiner macht und immer näher an die Ohren bringt, so landet man irgendwann bei Kopf-LS wie dem AKG K1000 und dann bei Kopfhörern und hier würde ich in erster Linie die fehlende echte Räumlichkeit und gefühlter Bassdruck bemängeln. In allen anderen Punkten, müssen Kopfhörer nicht hinter LS zurückstecken. Aber beim K1000 (den ich leider nur einmal für 'ne halbe Stunde oder so hören konnte) fand ich die Räumlichkeit schon super. Den Großteil des räumlichen Eindrucks kann man also wohl schon erreichen, wenn der Schall das gesamte Ohr treffen kann.

Findet einer von euch Nahfeldmonitore so gut wie große?

Findet einer von euch Nahfeldmonitore so gut wie große?

naja, die Frage kann man so wie die gestellt ist schwer beantworten.
Welche Kriterien sind denn angesagt ?

Gruß plüsch

Hallo Zusammen,

ja, da ist mir ein Fehler unterlaufen, die K+H O 300 ist ein Nearfield. Der Fehler resultiert aus einem Hörvergleich mit der Adam S3-X, die ich beide sowohl im Nearfield (ca. 1,20 m) als auch Midfield ca. (ca. 2,50 m) gehört habe und bei beiden im Midfield nur eine geringe Einbuße in der räumlichen Abbildungsqualität wahrgenommen habe, sodass ich sie intern auch als Midfielder verbucht hatte, was offiziell natürlich nicht korrekt ist.

michael@hifi schrieb:

Außerdem hat man mit 2-Weglern + Sub auch sozusagen einen 3-Wegler.

Leider nur sozusagen, da nach meiner Erfahrung mit dieser Konstruktion immer noch kein Mitteltöner vorhanden ist, der m.E. entscheidend für authentische Stimmenwiedergabe ist. Da verzichte ich lieber auf die letzte Oktave im Bassbereich.

Grüße
Fujak

plüsch schrieb:

Findet einer von euch Nahfeldmonitore so gut wie große? naja, die Frage kann man so wie die gestellt ist schwer beantworten. Welche Kriterien sind denn angesagt ?

wie oben beschrieben.

Anders formuliert: Man schließt die Augen und hört einfach die Musik über einen (wie man findet) sehr guten Midfield-Monitor. Gibt es Nearfield-Monitore, die einen gleichen Klangeindruck erzeugen (Augen sind noch zu und der Hörabstand wurde ohne Wissen des Hörers dem zweiten, kleineren LS-Paar angepasst, sprich verkürzt).

Den Zusammenhang zwischen 2- oder 3-Wegern und der Stimmenwiedergabe musst du mir mal erklären.

Danke.

m00h

hallo rpnfan,

ich habe noch nie Near oder Midfield Lautsprecher gehört.
Aber ich hab welche die als Monitore entwickelt wurden und ich höre zwischen 1,5-2m Abstand.

Für meinen Geschmack kann ich sagen daß, betrachtet man das Gesamtpacket, auch große und teure Boxen nur in Teilaspekten (Max Pegel, Basstiefe...) besser abgeschnitten haben,wie meine.
Das wurde auch von anderen Hörern schon mehrfach bestätigt.
Wenn ich aber Party möchte sind meine Boxen halt nicht so geeignet.

Gruß plüsch

fujak schrieb:

da nach meiner Erfahrung mit dieser Konstruktion immer noch kein Mitteltöner vorhanden ist, der m.E. entscheidend für authentische Stimmenwiedergabe ist.

Ok, der "Mitteltöner" in einem 2.1-Setup mit einer 2-Wege-Box als Hauptmonitor muss herunter bis zu ca. 80-85 Hz spielen, während er in einer 3-Wege-Box so ab +/- 500 Hz abgetrennt wird. Wobei eine menschliche Stimme so oder so in mehrere Bänder zerlegt wird. Laut dieser Darstellung ist der Frequenzbereich zwischen 100 Hz bis 16 kHz betroffen. Auf einer 2-Wege-Box wird er in zwei Bänder unterteilt, in einer 3-Wege-Box in drei. Die Trennung zum Hochtöner kann bei einer 2-Wege-Box und einer 3-Wege-Box gleich sein. Lediglich der Bereich unter +/- 500 Hz wird von einer 3-Wege-Box zusätzlich abgetrennt. Inwiefern das "entscheidend für authentische Stimmenwiedergabe ist" kann ich nicht beurteilen.

Uff,

der Thread ist doch extrem lang, wollte daher nicht alles durchlesen.

Beschäftige mich nun seit monaten intensiv mit Akustik und zuletzt wieder mit Lautsprechern. Nun ist es so, das ich gewissermaßen schlauer wurde und ein paar Fakten bei Seite legen kann wie das Verstärker/Kabelwahl egal sind, die Wahl der Lautsprecher und die Optimierung der Raumakustik den "Bärenanteil" verursachen und die selben lautsprecher in völlige unterschiedlichen Räumen ganz anders klingen.

Zur zeit beschäftige ich mich jedoch mit der Frage, ob es später aktiv werden soll, oder ob ich bei passiv bleibe. Fakt ist auch, das ich nie über 95dbA hinaus komme, damit sind Pegelspitzen gemeint auf etwa 1,5-2m. Und da auch unter 40Hz noch Einiges passieren soll, laut Aussagen, wird ein Subwoofer benötigt, da auch Filmmaterial abgespielt wird.

Nun finde ich die Aussagen auch hier in dem Forum teilweise wenig hilfreich, da ich oftmals nicht weiß wer nun die Wahrheit ausspricht. Möchte jemand ohne Details sich nur nicht mit dem Text abmühen, oder hat die Person schlichtweg keine Ahnung und einfach so entschieden was gekauft wird?

Im "HiFi" Bereich sprechen die Leute über neutrale Wiedergabe, as bei HiFi jedoch hinten und vorne nicht stimmt, die meisten Lautsprecher sind gesounded, nicht umsonst klingen sie alle extrem unterschiedlich, obwohl sie es bei dem Anspruch (hoher Wiedergabequalität nicht sollten).

Persönlich würde ich das sogar angenehm finden und somit nur nach Optik entscheiden, das jedoch, scheint nicht so einfach zu sein. Daheim habe ich selbst mal kurz getestet, was es ausmacht, wenn ich die Trennfrequenz auf 200Hz stelle und die Fronts über den AV-Receiver zwischen "small" und "Large" umschalte. Und wie nichts anders zu erwarten, ist alles unter 100Hz dafür verantwortlich, ob ein Lautsprecher erwachsen/voluminös/druckvoll klingt. Durch die Trennung kam es mir vor, als wären die 1,1m großen Standlautsprecher auf 20cm Brüllwürfel geschrumpft.

Da ging wieder ein neue Lichtlein auf. Es macht nämlich absolut keinen Sinn Lautsprecher zu vergleichen, welche stark unterschiedliche untere Grenzfrequenzen besitzen, da sie völlig unterschiedlich klingen, im Bassbereich wohlgemerkt. Somit ist ein objektives Bewerten nicht mehr möglich, wenn sie ähnlich gut sind, da die bassstarke Box immer gewinnen wird.

Heute war ich im Laden und habe mir das erste Mal Studionahfeldmonitore bis 1000€/Pärchen angehört und war doch recht erstaunt. Es klang trocken, sauber, Präzise, abgesehen davon empfand ich das Klangbild jedoch alles andere als langweilig, bis auf wenige Ausnahmen. Wenn ich jedoch mit Heco XT701&Co vergleichen müsste, wäre es jedoch das erste Wort das mir einfallen würde, da die genannten Hecos nichts anderes als Effektboxen für mich darstellen mit völlig übertriebenem Klangbild.

Gehört habe ich Vertreter von Dynaduio, Genelec, KrK, Focal und Adam. Kurz und bündig:

- Dynaudio gefiel mir gut, kam mir jedoch etwas spanisch, wirkte geschönt
- KrK hatte Bass&Höhenanhebung und stark zurückhaltende Mitten, Badewannensound
- Genelec klang muffig, es war als würde sich alles auf einer Linie abspielen. Langweilig ist wohl treffend. Egal ob laut oder leise, sie haben mir nicht zugesagt
- Adam wanderte dazwischen, wirkte als einzige Marke "ausgewogen". Bässe, Mitten und Höhen waren gleichermaßen vertreten, hört sich extrem detailreich an, was dem technisch überlegenem Hochtöner geschuldet sein dürfte

ABER Auch wenn sich das oben teilweise vernichtend und extrem unterschiedlich ließt, so klangen in der Gesamtheit betrachtet sämtliche Lautsprecher bei ähnlicher Lautstärke "relativ" identisch. Man hatte das Gefühl einen Bezug zu haben, ein Draht welches sie verbindet. Das ist bei HiFi-Lautsprechern nicht der Fall. Die unterschiede fallen wie Tag und Nacht aus!

Was mir sofort auffiel, sie waren alle KEIN BISSCHEN von der Lautstärke angepasst, bis auf 2, was für ein Zufall (SPL Meter dabei gehabt). Die Adam A3X und A5X waren fast exakt gleich laut, so wie die A7X und A8X. So als wären es diejenigen,w elche gegeneinander antreten müssten, was auch der Fall ist. Die kleinsten Modelle waren natürlich wesentlich leiser eingestellt. Was sagt uns das? Das die Verkäufer natürlich versuchen die großen Modelle los zu werden und was lauter ist klingt auch besser......

Auch wenn die Umschaltung angenehm erfolgte und ich 1std in Ruhe Musik hören durfte, so ist mir der Laden alleien deshalb unsympatschic. Daheim zur Probe hören ist natülich auch nicht möglich.
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Also, mit Raumakustik, Kabelsalat, Verstärkerklang habe ich mich beschäftigt. Das aktive Lautsprecher sich wesentlich besser an die Räumlichkeiten anpassen lassen, ist mir auch bewusst und das sie "theoretisch" passiven Lautsprechern überlegen sind, da die Chassis besser unter Kontrolle gebracht werden können. Nur ob ich das auch hören kann? Ich weiß es nicht. Und wenn, fällt das vielleicht auch erst bei längerem Hinhören auf? Keine Ahnung.

Aber die entscheidene Frage für mich ist, wie tief müssen sie eigentlich kommen und ab wann "sollte" ein Subwoofer antreten um die Kompakten abzulösen. Sind 50Hz ausreichend, müssen es 40Hz sein oder darf dies bereits bei 80Hz stattfinden. In dem Falle wären ja bereits die Adam A3X völlig ausreichend, da sie bis auf 60Hz runterkommen. Den Vorteil bei dem Ganzen sehe ich darin, das die Lautsprecher somit optimal im Raum aufgestellt werden können, der Bassbereich nicht für Probleme sorgt und ich bei relativ naher aber weiter Aufstellung kein Problem mit großen Pegeln bekomme. Die Subwoofer können den Bass (2 stk) optimal in den Raum tragen, da man sie optimal aufstellen kann, sofern der Stellplatz egal sein sollte. Somit kann man relativ günstig einen großen Frequenzgang abdecken, nämlich 20/30-20Khz.

Kommen die tiefen Frequenzen vom Subwoofer nämlich hinzu, hat man wieder das Gefühl einen riesen Standlautsprecher vor sich stehen zu haben, vorausgesetzt man schließt seine Äuglein und weiß nichts davon.

Persönlich war ich doch extrem überrascht, was z.B aus den Adam A3X herauskam. Auf der Test CD waren natürlich 1-2 bassstarke Titel dabei und ich glaubte meinen Ohren nicht. Was da aus den kleinen Teilen herauskam war schlichtweg unglaublich. Hat natürlich alles seine Nachteile. Auch für gehobene Zimmerlautstärke mussten sie bereits extrem viel Hub machen. Steht man seitlich neben den LS könnte man meinen, das sie gleich aus der Verankerung rausspringen.

Nun, kann denn hier irgendjemand felsenfest schreiben, welche Studiomonitore "wirklich" linear sind, also neutral klingen. Ich bin sowieso beeindruckt, den Preis in Betracht gezogen, das die kleinen Teile so gut klingen.

HiFi-Lautsprecher kosten um ein Vielfaches mehr, benötigen einen Verstärker, kommen nicht annähernd so tief runter bei gleicher Gehäusegröße und klingen darüber hinaus stark gesounded.

Theoretisch müssten schlanke aktive Standlautsprecher bis auf 20-30Hz runterkommen und ordentliche Pegel liefern. Glaub jedoch, das sie nicht überlebensfähig wären, da die Allgemeinheit so etwas nicht kennt und passive Lautsprecher weit verbreitet sind und Subwoofer für die meisten Anwender fast sinnlos machen, da sie von Raumakustik, wie auch ich zu Anfangs, keine Ahnung hatten.
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Aktuell besitze ich eher alte Heco Standlautsprecher aus höheren Preisregionen, welche erstaunlich neutral klingen und überlege auf aktiv umzusatteln, Pre-Outs hat mein Verstärker, weshalb das also egal wäre. Mein Raum ist akustisch ein wenig optimiert und stark bedämpft.

Für mich stellt sich nur die Frage, wie tief die 5 Lautsprecher runter kommen sollten, also ab wann der Subwoofer übernehmen sollte. Denn echte 50Hz finde ich schon recht tief.

Viele Grüße

PS: Ich hoffe mein Beitrag ist nicht zu verwirrend. Auf Rechtschreibfehler habe ich nicht korrigiert, da es spät ist und ich ins Bett gehe.

PPS: ALLE Monitore spielten einzeln, nicht als Paar. Daher kann ich zur räumliche Darstellung kein Wort verlieren, alles andere wäre geraten udn das schmeckt mir nicht

Xaver-Kun schrieb:

HiFi-Lautsprecher kosten um ein Vielfaches mehr

Qualität kostet eben Geld

Xaver-Kun schrieb:

benötigen einen Verstärker

Jeder Lautsprecher benötigt einen verstärker, sonst kommt da kein Ton raus

Xaver-Kun schrieb:

kommen nicht annähernd so tief runter bei gleicher Gehäusegröße

So würde ich das nicht sagen

Xaver-Kun schrieb:

und klingen darüber hinaus stark gesounded.

Das ist ein pauschales Pauschalurteil

Grüssle
Klaus

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Pauschal bedeutet in dem Fall nicht alle, sondern die Mehrheit.

Bei HiFi-Lautsprechern, welche wohnzimertauglich sein müssen, wird das Geld eher in das Gehäuse investiert.

Allerdings wird es auch wieder teuer, wenn man gut aussehende Boxenständer kaufen möchte, außer man baut selbst oder kauft gebraucht. Schon aus dem Grund tendiere ich immer zu Standlautsprechern, welche es günstig als Monitore nicht gibt.

Darüber hinaus fiel mir auf, das Viele die Nubert mit Monitoren vergleichen, da ein ähnliches Klangbild vorherrschen soll. Habe die Teile schon lange nicht mehr gehört udn kann daher nichts dazu sagen. Ist aber auch eien der wenigen Firmen, welche viele technische Details offen legen. Die fantasiewerte der meisten Lautsprecherhersteller stimmen nichtmal Ansatzweise.

Bei meinen wurden 23Hz angegeben (2x 22cm Teller), denke jedoch das dort gefühlt 50Hz -3db herauskommzt, viel mehr wird das nicht sein.

Viele Grüße

Nun finde ich die Aussagen auch hier in dem Forum teilweise wenig hilfreich

so richtig weiß ich immer noch nicht, was Du mir sagen willst ...



taubeOhren

Hallo in die Runde,

nach ca. 15 Jahren mit meinen Missions befinde ich mich seit einiger Zeit auf der Suche nach Ersatz - muss vorneweg sagen, dass ich alles andere als intensiv suche.

Bei den wenigen Hörproben bin ich von den klassischen Hifi-Säulen irgendwie immer mehr enttäuscht worden. Selbst Lautsprecher, die weit ausserhalb meiner finanziellen Reichweite lagen waren alles andere als überzeugend. Lichtblick ist da schon eher die Klipsch Heresy, die vergleichsweise günstig erscheint und zumindest enormes Spaß-Potential mitbringt, auch wenn sie verglichen mit Studio-Monitoren wohl sehr viel mehr falsch als richtig macht.

Da ich mir aber ohnehin schon eine halbe Ewigkeit Zeit lasse möcht ich auch einen guten Studio-Monitor hören, da mich das Konzept doch sehr interessiert - speziell die K+H o300 (irgendwie tendiere ich von vornherein zum 3-Weger) wäre mir einen Hörtermin wert - auch wenn ich dann wohl noch etwas sparen müsste.

Daher meine Frage - kennt jemand einen Händler oder ähnliches im niederbayerischen Raum (bevorzugt Passau aber auch Regensburger Richtung), bei dem man die K+H probehören kann?

Wie gesagt interessiert mich das Konzept der K+H o300 sehr - allerdings soll sie eher ein Nahfeld-Monitor sein. Ingesamt steh ich aber doch eher auf ein Stereodreieck von 2,5 - 3m. Gibt es Erfahrungen, wie sich der Lautsprecher bei größeren Hörabständen macht?

Ausgerechnet in der neuen Stereo findet sich ein Doppeltest von Manger MSM C1 und der MEG RL 906. Trotz erschreckendem F-Gang bekommt die Manger viel mehr Punkte. Klar, ist ja auch viel teurer...

Hängt doch von der Bewertungsfunktion ab, sollte also niemand verwundern.

taubeOhren schrieb:

Nun finde ich die Aussagen auch hier in dem Forum teilweise wenig hilfreich so richtig weiß ich immer noch nicht, was Du mir sagen willst ... taubeOhren

Haha,

das mag wohl daran liegen das ich nach all dem Lesen/lernen/verarbeiten/hören selbst nicht mehr genau weiß, was ich möchte. Inzwischen habe ich das Gefühl das all die endlosen Diskussionen über HiFi im Lautsprecherbereich fast schon sinnlos sind, wenn man gewisse Dinge weiß.

Fakt ist das Aktivlautsprecher besser als passive sind, die Firmen jedoch Geld verdienen müssen, ergo Verstärker,Kabel&Co verkaufen werden.

Um unterschiedliche Geschmäcker zu befriedigen, ob nun klanglich sinnvoll oder nicht, werden technisch schlechte Lautsprecher gebaut, welche weitaus teurer als kleinere Modelle oder Gruppen "sein können", damit man glaubt etwas besodneres gekauft zu haben. Da steckt zu viel Marketing dahinter.

Dann höre ich mir vor Kurzem Studiominitore an, welche weitaus besser als jede HiFi Box klingen, welche ich im selben Preisgefüge zu hören bekam, wobei ich bisher keine Wharfdale/Klipsch/Dali und Monitor Audio gehört habe. Dann gibt es Lautsprecher im Selbstbau, welche mit 200€/stk Holz inbegriffen Boxen der 1000-3000€ Liga schlagen können.

Kurz gesagt, das ist total verrückt. Wer keine Ahnung hat kauft zu 80% schrott um es auf den Punkt zu bringen oder landet einen Volltreffer ohne es zu wissen.

Persönlich würde ich lieber weniger nach Klang sondern rein nach technisch offengelegten Daten einkaufen. Wenn ich mir nun die technisch guten Lautsprecher anhöre, mir die Musik nicht gefällt, welche da herauskommt, dann liegt das schlicht und ergreifend an der Musik selbst, fertig, pech gehabt. Gut abgemischte Sachen klingen hingegen fast überall gut.

Was ich damit sagen will, es ist erstaunlich, wie viel Lug&Trug vorherrscht und wie viel Gegenwert man für relativ im Vergleich zu HiFiboxen für sein Geld bei den Monitoren bekommt. Sie sind kleiner, benötigen keinen Verstärker, haben eine wesentlich besser Kontrolle, lassen sich besser an den Raum anpassen und sind klanglich fantastisch neutral und ausgewogen.

Viele Grüße

Ja schon, ist aber nicht so neu. Lass diese Erkenntnisse erstmal sacken und kauf dir dann was vernünftiges, du kennst dich ja nun aus.
Und damit zurück zur Werbung....

Hallo Nick1,

Ausgerechnet in der neuen Stereo findet sich ein Doppeltest von Manger MSM C1 und der MEG RL 906

sind die in der Novemberausgabe ?

Aktivmonitore scheinen in Mode zu kommen.
Im Oktoberheft sind ja auch schon 3 Schmalhänse getestet worden.

Womöglich können sich bald alle Hifi für kleines Geld leisten
und mit DSP's sich den Frequenzgang zimmern,
den sie sich schon immer gewünscht haben.

Schöne neue Welt.

Gruß plüsch

Monitoren ... sind kleiner, benötigen keinen Verstärker, haben eine wesentlich besser Kontrolle, lassen sich besser an den Raum anpassen und sind klanglich fantastisch neutral und

- Dynaudio gefiel mir gut, kam mir jedoch etwas spanisch, wirkte geschönt - KrK hatte Bass&Höhenanhebung und stark zurückhaltende Mitten, Badewannensound - Genelec klang muffig, es war als würde sich alles auf einer Linie abspielen. Langweilig ist wohl treffend. Egal ob laut oder leise, sie haben mir nicht zugesagt

Beides aus Deiner Feder ... keine weiteren Fragen ...


taubeOhren

taubeOhren schrieb:

Monitoren ... sind kleiner, benötigen keinen Verstärker, haben eine wesentlich besser Kontrolle, lassen sich besser an den Raum anpassen und sind klanglich fantastisch neutral und - Dynaudio gefiel mir gut, kam mir jedoch etwas spanisch, wirkte geschönt - KrK hatte Bass&Höhenanhebung und stark zurückhaltende Mitten, Badewannensound - Genelec klang muffig, es war als würde sich alles auf einer Linie abspielen. Langweilig ist wohl treffend. Egal ob laut oder leise, sie haben mir nicht zugesagt Beides aus Deiner Feder ... keine weiteren Fragen ... taubeOhren

Das ist korrekt, meine Feder und ist auch nicht weiter merkwürdig

Denn, ich schrieb auch das die Unterschiede "relativ" gering sind und sie weitgehend alle nahezu gleich klangen.

Wenn ich mir HiFi-Lautsprecher anhöre, sind das Unterschiede die in den Bereich "krass unterschiedlich" ausfallen. Da passt überhaupt nichts zusammen, zumindest von dem was ich gehört habe.

Ein paar kleine Monitore, 1-2 Subwoofer und man hat ausgedient, sofern keine Livepegel gefahren werden.

Viele Grüße

Hi,

Fakt ist das Aktivlautsprecher besser als passive sind

alleine die vor einigen Postings verlinkten Messungen widersprechen ganz objektiv dieser aussage.

Harry

Ein paar kleine Monitore

Ich hoffe ja nicht, das Du die als "Studiomonitore" bezeichneten PC-Lautsprecherchen meinst ....

Aber letztendlich muss ja jeder selbst entscheiden, was er kauft und was er hört.

Ich weiß jedenfalls - aktiv ist nicht immer besser als passiv - auch nicht für´s gleiche Geld. Es gibt auf beiden Seiten Ausreißer nach unten.



taubeOhren

@Murray&Taube Ohren,

damit meine ich nicht die komplette Produktpalette, überall gibt es schwarze Schaafe, das sollte aber jedem klar sein und darum geht es mir auch nicht, sollte ebenfalls logisch sein. Falls dem nicht so sein sollte, dann tut es mir Leid das Ihr nicht zwischen den Zeilen lest.

Ein 500€ PassicLS kann besser als ein 1000€ Aktivlautsprecher sein, anders rum gilt genau das Selbe. Aktiv ist jedoch theoretisch besser, da sind wir uns auch einig, oder?

Erkenntnisse und sparen? Nun ja, man kann aktiv als auch passiv zum Ziel gelangen und letzendlich wird es den meisten egal sein was "theoretisch" besser ist. Hauptsache es gefällt Ihnen. Mir hingegen ist es nicht wichtig das mir der Lautsprecher klanglich gefällt, sondern das er möglichst das wiedergibt wie es vorgesehen ist, auch wenn das schon sehr "relativ" ist.

Und kleine PC-Lautsprecher meine ich nicht, wobei ich keine Ahnung habe, was für dich kleine PC-Lautsprecher sind. Sofern sauber 80-90dbA auf 2m Entfernung geliefert werden, sind mir Pegelreserven herzlich egal, da ich 100dbA "BRUTAL" laut finde, ich weiß beim Besten Willen nicht wer bei solche Pegeln am Hörplatz Musik hören möchte. Ich finde bereits meine 90dbA (Pegelspitzen, nicht Dauerbeschallung) extrem laut, das tu ich mir auch nur bei 1Song/Tag an, wenn mir danach ist.

Wer große Räume zu beschallen hat und sichere Pegelspitzen benötigt, wird damit natürlich nicht glücklich, sollte auch klar sein

Viele Grüße

Murray schrieb:

Hi, Fakt ist das Aktivlautsprecher besser als passive sind alleine die vor einigen Postings verlinkten Messungen widersprechen ganz objektiv dieser aussage. Harry

Deine DIY-Boxen sind schick

Viele Grüße

Xaver-Kun schrieb:

Murray schrieb: Hi, Fakt ist das Aktivlautsprecher besser als passive sind alleine die vor einigen Postings verlinkten Messungen widersprechen ganz objektiv dieser aussage. Harry Deine DIY-Boxen sind schick Viele Grüße

Sind aber definitv nicht neutral. Neutraler "Sound" ist nämlich zu einfach zu konstruieren...

Harry