Es lebe der Studio-Monitor!

Cortana schrieb:

Wieso hört man sich LS an, die man eh nicht kaufen kann? :L

Ernste Frage?

Weil mir Musik wichtig ist!

* Da ich Musik liebe und eine bestimmte Klangqualität im Kopf habe und wissen möchte, ob es die gibt und wenn ja zu welchen Preisen man die Klangwünsche umsetzen kann, bzw. welche Klangkompromisse man machen kann / muss. Geld ist an dieser Stelle noch zweitrangig.

* weil man auch sparen kann, wenn einem etwas wichtig ist

* weil man gerne wissen möchte, wie groß der Unterschied von "finanziell machbar" zu "technisch machbar" ist

* weil es im konkreten Fall in dem Laden nur 'nen Klick auf dem Umschaltpult gekostet hat und Hörerfahrung bringt und ich dazu weder 'nen Händler nerven musste, noch andere Interessenten "aufgehalten" habe. (War in einem sehr großen Musikgeschäft, in dem ich früher auch schon manche Anschaffungen, wie hochwertige und entsprechend teure Mikros usw. gemacht hatte).

* weil...

Langt das?

Aber apropos Monitore und Kaufentscheidung hab' ich noch 'ne aktuelle Anekdote:

Interessieren würde mich die Antwort auf die Frage, warum der Typ, der gleichzeitig mit mir im Musikgeschäft war die Genelec 8040 gekauft hat? Das kam so:

Ich hatte Monitore angehört und jemand kam dazu und hat dann einfach mitgehört, da er sich zufällig für die gleichen Monitore interessierte wie ich und auch keine eigene CD mithatte. Laut seiner Aussage, wollten "sie" (ich weiß nicht wer das ist) nun einfach mal die Aufnahmen richtig beurteilen können. Gut, wenn ich wissen will ob meine Aufnahmen in bestimmter Art und Weise wiedergegeben werden, so würde ich sicher mal 'ne Testaufnahme mitbringen... Aber das hatte der "jemand" nicht. Wir hörten dann die oben im Thread genannten Monitore. Dabei fand er die 8030 nicht gut und die 8040 konnte man nicht richtig hören (an dem Tag), da ein LS defekt war. Die Solo und andere LS fand dieser "jemand" deutlich besser, als die Genelecs (8030). Und 'n Weilchen später, bekomme ich mit, wie der Typ sich vom Verkäufer den Karton mit zwei 8040 in die Hand drücken lässt und die Dinger also ungehört gekauft hat -- wohlgemerkt, da er ja mal wissen will wie seine Aufnahmen klingen und die 8030 nicht gut fand ... (bitte noch ca. 17834 weiter Fragezeichen dazu denken.... )

Dagegen hör' ich mir vor dem Kauf LS lieber an -- auch, wenn ich dann natürlich nur ein Paar kaufe -- und auch ggf. eines welches nicht bei den "teuren" ist, obwohl ich die zum Vergleich auch gerne mal mithöre.

Die S3X werd' ich nicht kaufen, da sie mir

a) im Moment zu teuer ist _und_ ich, obwohl ich sie für gut halte,

b) den aufgerufenen Betrag für zu hoch empfinde, wenn man sieht, was man an anderer Stelle für _deutlich_ weniger Geld an Klangqualität bekommt. Wie gesagt bin ich erst am Anfang für "meine Lösung", aber es wird sehr wahrscheinlich ein Bausatz werden, den ich dann zusätzlich auf meinen Raum anpassen kann. Die Lösung wird mich deutlich weniger als 'ne S3X kosten und ich bin sehr zuversichtlich, dass sie meine Anforderungen und Wünsche trotzdem besser abdecken wird.

und

c) ich sie zwar jetzt beim zweiten Hören schon gut fand, aber dann nochmal in Ruhe (zu Hause) hören wollte (inkl. Optimierung der Parameter der Box), ob ich damit wohl dauerhaft wirklich begeistert Musik hören würde.

und

d) wie gesagt für meinen jetzigen Anwendungszweck (Nahfeld) die LS zu groß sind


[1] Zumal die S3X ja nicht utopisch außerhalb meines Budgets sind. Ich hab' als Maximum 1500 / 1700 Euro im Kopf (gerne weniger), aber würde auch auf 2000 oder evtl. höher gehen und dann ggf. noch 'n Tick sparen, wenn mir der "Mehrklang" den Betrag wert wäre.

rpnfan schrieb:

Und 'n Weilchen später, bekomme ich mit, wie der Typ sich vom Verkäufer den Karton mit zwei 8040 in die Hand drücken lässt und die Dinger also ungehört gekauft hat -- wohlgemerkt, da er ja mal wissen will wie seine Aufnahmen klingen und die 8030 nicht gut fand ... (bitte noch ca. 17834 weiter Fragezeichen dazu denken.... )

Ich denke er hat schon im Vorfeld recherchiert und evtl. sich für die 8040 sogar bereits vor dem Betreten des Ladens entschieden. Genelec ist Studiostandard, und die 8040er ist halt nur etwas bassschwächer als die 8050er oder halt die nochmal teurere 8250. Und wenn er schon im Laden war, hat er sich halt ein paar andere angehört. Außerdem, je nachdem, an was man durch den Alltag so gewohnt ist, kann man neue unbekannte Lautsprecher evtl. gar nicht adäquat beurteilen?...

Hi Nick und "Monitorfreunde",

ich finde es nicht zwingend "schön", wenn die CMS für mich doch qualitativ deutlich unter den Solo spielen, ich hätt' lieber weniger bezahlen wollen

Aber die Solo hat mir solo (hoho, super Wortwitz ;-) noch etwas zu wenig Druck. Den hat die CMS65 sogar mehr (wohl leichte Oberbass/Mittenüberhöhung). Das heisst, dass ich zu den Solo schon noch 'nen Sub wünschen würde. Dann ist man aber doch schon bei irgendwas um 2500 Euro... Schon 'ne ganze Menge Geld, wenn meine Frau mit 'nem Tschibo-Radio in der Küche zufrieden ist (und das klingt _wirklich_ grausam -- pssst, ich werd's bald entsorgen .... ).

Zum Kommentar von Rainhard zur Solo fällt mir ein, dass es eben auch wirklich zum Teil Geschmackssache ist. Ich finde die Solo nicht schönfärberisch, aber bin auch kein "Analytiker", sondern suche mehr den für mich "runden" und ausgewogenen Klang. Die Geithain kenne ich leider nicht (keine je gehört). Die O300 war mir z. B. deutlich zu "kühl" -- das ist zwar nicht der richtige Ausdruck, aber hab' keinen besseren. Der LS ist eben _sehr_ präzise. Ich denke, dass er damit ein hervorragendes "Werkzeug" ist. Dafür wird er ja auch gebaut. Ich dagegen suche kein Werkzeug, sondern einen "Schallwandler", der die Musik für mich zum Leben bringt. Das kann evtl. dann ein LS sein, der auch für andere als Werkzeug funktioniert, aber es kann auch gut sein, dass ein Werkzeug-LS doch ein anderer wie ein Musik-LS sein wird.

Für mich hatte (zumindest in der Hörsituation -- ca. 2m) die O300 übrigens auch etwas zu wenig Bassdruck, obwohl sie recht tief kommt. Da ist sie der Solo ähnlich.

Die S1X hatte ich jetzt auch kurz überlegt, ob die evtl. was sein könnte. Ganz hab' ich die Idee auch noch nicht verworfen. Leider war die im Laden _viel_ zu weit auseinander und hat da nicht im musikalischen Sinne "funktioniert". Es fehlte einfach etwas Druck und Geschlossenheit. Ich vermute, dass die dann in der Nahfeldsituation schon sehr gut klingen wird und der im großen Raum in ca. 2m Abstand fehlende Bassdruck dann auch nicht oder zumindest viel weniger fehlt? Das könnte meiner Meinung nach wirklich 'n interessanter Kandidat fürs Nahfeld (< 1,5m) sein -- evtl. auch mit Sub?

Beim "Sennheiser-Tag" konnte ich leider nicht.... :-(

Noch kurz 'ne Anmerkung zu meinen Eindruck, dass ich die KRK VXT zu dröhnig empfunden habe. Ich hab' nicht kontrolliert, wie die Regler eingestellt waren. Bei ein paar Boxen hatte ich aber geschaut und dort waren die jeweils "neutral". Nicht zu vernachlässigen ist auch, dass bei meinem Hörtest im Musikladen die Boxen an verschiedenen Stellen im Regal in unterschiedlicher Höhe standen und damit auch der Klang im Raum nicht vergleichbar war. Für eine grobe Einstufung, war das aber denke ich trotzdem noch "o.k." -- zumal alle gehörten LS sich im Wesentlichen für mich so gezeigt haben, wie ich sie schon (teilweise) früher gehört hatte. Ich hab' vor einigen Monaten zum ersten Mal KRK, Genelec und Adam gehört und auch da haben mir die KRK (auch VXT) auf Anhieb nicht zugesagt -- ich empfand sie auch da als nicht sonderlich präzise und sie machten mir keinen Spaß. Ich höre übrigens keine Clubmusik, aber hab' zufällig noch mitbekommen, wie vor mir zwei Jungs für deren Clubmusik-Mischungen 'ne Abhöre gesucht haben. Selbst denen war die VXT 8 zu dröhnig -- und die haben wahrlich kein Problem mit kräftigem Bass gehabt, aber es sollte eben auch für die zwei Jungs trotzdem noch klar und differenziert klingen. Da waren die S3X und auch 8050 wirklich Welten besser. Das war deren Eindruck, wie auch meiner.


Noch als letzte Anmerkung zu meinen Posting von vorhin. Ich denke nicht, dass man "mal eben" mit Selbstbau-LS und 'n bisschen Einmessung 'ne objektiv bessere Qualität und höhere Präzsion wie mit den S3X oder ähnlichen Kalibern erreicht, aber mir geht es ja um eine Lösung für meinen Anwendungsbereich. Hier denke ich, dass ich mit der Beschäftigung mit dem LS, dem Raum und einer Optimierung von der Positionierung (Hör- und LS) und ggf. auch einer weiteren (DSP-) Raumanpassung meinem Wunsch am besten näher komme und dabei ein "teuerer" LS zwar den Start erstmal einfacher macht, aber letztlich nicht zwingend zum für mich "besseren" Ergebnis führen muss.

Ich suche _nicht_ die technisch beste Box, die besonders präzise ist, sondern eine für mich musikalische Lösung. Wenn es unpräzise ist, dann ist es für mich nicht musikalisch, aber es gibt auch noch "extrem präzise" oder "ziemlich präzise", aber dafür etwas "runder" in meinen Ohren. Ich suche den für mich passenden Kompromiss bei letzterem zu finden. Ich hab' auch bewusst vor Jahren 'nen technisch "schlechteren" KH gekauft und meinen damaligen High-Ender verkauft, da ich im Mittel mit dem zwar guten, aber nicht high-endigen KH mehr Freude beim Musikhören hatte. Für die relativ wenigen "Super-Aufnahmen" will ich keine LS haben. Dann macht es zwar wirklich Spaß, aber ich will auch bei den vielen musikalisch tollen, aber technisch "normalen" oder auch mal schwachen Aufnahmequalitäten mit Freude Musik hören. Man bräuchte wohl wirklich zwei LS-Anlagen (wie ich es ja beim KH habe), aber bei LS ist mir der Aufwand vorläufig zu hoch

Ach so, noch zur Frage, warum nicht einfach einen LS kaufen und "zufrieden" sein? Das klappt nicht für mich, da ich einfach mein Klangideal im Kopf habe und mir dann auch ohne Vergleich ein LS auf Dauer dann ggf. nicht gefällt. Zudem kann ich im Moment auch mit meinen alten kleinen Missions einigermaßen passabel Musik "laut" hören und sonst in Superqualität über die KH -- 'sitze also nicht ganz auf dem trockenen Ich möchte aber nun gern auch über LS wirklich mit viel Spaß hören können. Das bringen die Missions nicht für mich.

rpnfan schrieb:

Da waren die S3X und auch 8050 wirklich Welten besser.

Die kosten aber auch drei bis vier mal soviel.

rpnfan schrieb:

Selbst denen war die VXT 8 zu dröhnig

Mal abgesehen von der Frage, ob die VXT8 im Laden im Freifeld gestanden sind, muss ich dazu sagen, dass ich bei meinen inzwischen die Einstellung HF Adjust +1 dB gewählt habe, wo ab der Trennfrequenz von 2 kHz der ganze obere Bereich in der shelving-Charakteristik angehoben wird. So klingen sie nochmal frischer, luftiger. Aber wir sind hier bei "37 Hz - 22 kHz, ± 1,5 dB" für 1000 Euro!... Wunder darf man hier nicht erwarten. Zum Glück in China günstig gebaut. Made in USA wären sie für mich wahrscheinlich unbezahlbar. Ich höre übrigens meist Smooth-Jazz, Pop-Jazz, Soul-Funk, Fusion und solche Geschichten. Was die VXT8 besonders gut übertragen sind Schlagzeug & Percussion (der mittlere Frequenzbereich ist besonders natürlich; wenn ich bei entsprechender Lautstärke neben an gehe, habe ich den Eindruck in meinem Wohnzimmer würde ein Drum Set stehen), akustische Gitarren und vor allem Bläser! Dabei nichts nervt selbst bei der Einstellung "HF Adjust +1 dB". Es soll jetzt keine Werbung für VXT8 sein, für mich taugen sie aber als Hi-Fi Boxen erst mal ganz gut. Mischungen aus zweiter Hälfte 80er klingen sehr gut. Da lernt man die Aufnahmen quasi neu kennen.

michael@hifi schrieb:

rpnfan schrieb: Da waren die S3X und auch 8050 wirklich Welten besser. Die kosten aber auch drei bis vier mal soviel.

In der Tat. Wobei auch die Adams AX-Serie alle klarer im Bass rüberkamen, aber die hatten den Jungs eben nicht genug Druck. Die haben auch wirklich die genannten Boxen verglichen (+ Mackie), da auch die zwei 'ne bestimmte Klangqualität im Kopf hatten und herausbekommen, ob sie jetzt für 'nen 1000er zuschlagen oder lieber doch noch sparen und dann für sie "richtig" zulangen. Ich hatte den Eindruck, dass die wohl bei den 8050 landen werden, zumal sie meinten, dass die meisten Studios mit denen sie zu tun haben mit 8050 und aufwärts ausgerüstet sind.

Zu deinen VXT. Ich kann mir gut vorstellen, dass die dir als Hifi-LS für deine Musik gut gefallen.

Die LS müssen ja nicht für jeden für jeden Musikgeschmack passen. Selbst bei den teuren LS ist es noch 'ne Geschmacksfrage, welche Abstimmung man unterm STrich bevorzugt.

Dann viel Spaß mit George Benson und Co :-)

Mir scheint du würdest wohl ohne einen Sub auf Dauer nicht glücklich werden...

Ich habe meine Solos mit nem KS Digital Qsub2 ergänzt und bin seitdem rundum zufrieden.
Der Sub wird sicher auch bleiben, wenn die Solos mal größerem weichen müssen.

rpnfan schrieb:

Dann viel Spaß mit George Benson und Co :-)

Danke! :-) Ich habe zwar keine Namen genannt, aber Benson ist auf jeden Fall ganz vorne mit dabei!... :-) Oder z.B. erst heute wieder Philippe Saisse - Halfway 'til Dawn (1999) gehört (u.A. bekannt als Keyboarder von Al Jarreau ;-)) . Klar und druckvoll! :-)

Am liebsten würde ich die komplette Wohnung mit Genelec, Adam, K+H usw. zustellen und zuhören. Aber finanziell waren halt "nur" die VXT8 drin. Erstaunlicherweise bin ich aber auch ganz zufrieden damit, fürs Erste... ;-)

BTW: Ich habe auf der Messe u.A. auch K+H kurz gehört. Da war zwar nicht klar, welche Lautsprecher aus dem K+H-Burg gerade spielen, aber der Klang war irgendwie unspektakulär. Wahrscheinlich müssen gute Studiomonitore auch so klingen. Aber egal, nicht meine Preisklasse. Hoffentlich stellen meine VXT8 mich nun für ein paar Jahre zufrieden, und dann mal schauen... ;-)

@Murray: Also ehrlich gesagt, Deine z.T. im Telegrammstil erfolgten Ausführungen (geschlossen vs. Bassreflex) sind für mich völlig unverständlich, stehen im Widerspruch zu den eingestellten Messdiagrammen sondern auch dem Sinn und Zweck von Bassreflex-Prinzip. Worin ich Dir folgen kann, ist dass ein über Bassreflex nach unten erweiterter FG tendenziell unsauberer klingt, als in einem geschlossenen System. Aber der Rest Deiner Aussage? Sounding?


Ratlose Grüße
Fujak

Hallo,

BR erweitert die Basstiefe im Bereich der Tuningfrequenz des BR-Systems (= TT, Gehäuse, BR-Rohr) und sorgt für eine höhere Pegelfestigkeit. Geschlossene Boxen haben einen flacheren Abfall im Bassbereich, sind aber idR weniger pegelfest. Wenn man die Fläche unterhalb der Frequenzgangkurve bspw. unterhalb von 40 Hz

a. einer BR-Box und
b. einer geschlossenen Box

berechnete - bei ansonsten konstanten Parametern -, dann wäre diese Fläche bei der geschlossenen Box größer, als beim BR-Lautsprecher. Die geschlossene Box würde somit "mehr" Tiefbass produzieren.

Grüße
Frank

Hi,

Aber der Rest Deiner Aussage? Sounding?

gucken wir uns die VXT8 doch mal an:



Weder überragend linear, ein resonierendes BR-Rohr auf der Front, welches mit dem Direktschall des Tieftöners agiert (Siehe Bereich um 800Hz) und zudem bündelt der Tieftöner stark und übergibt an den breit strahlenden Hochtöner, was dann wieder den berühmten "Tannenbaum" im Abstrahlverhalten produziert. Sprich: Es ist ungleichmäßig. Objektiv hat das mit neutraler Wiedergabe ("Es lebe der Studio-Monitor!") nichts am Hut. Das es praktisch/subjektiv gesehen gut klingen kann, ist allerdings ein anderes Thema und wird von mir nicht bestritten.
So als Beispiel für Bassreflex vs. geschlossen im jeweils gleichen Gehäuse:



Schwarz = Bassreflex, rot = geschlossen, jeweils in 20 Liter. Wie man sieht: Unterhalb von 40Hz ist geschlossen lauter. Und direkt an der Wand und in kleinen Räumen auch linearer, da diese Aufstellungssituationen eher basslastig sind.

Harry

Hallo Harry,

jetzt ist mir Deine Argumentation klar. Besten Dank für Deine Ausführungen.

Grüße
Fujak

Ich bin auch kein Techniker, bin aber immer froh, wenn ich eine technisch praktische Erklärung erhalte.
Wert lege ich auf das Adjektiv praktisch, hier gemeint mit anwenderfreundlich-erklärend.

wie ich das mit dem Tiefbass bei verschlossenen Bassreflexrohr bislang verstanden habe:

Ich erhalte mit dem Verschließen des Bassreflexrhres ein wenig mehr Tiefgang und einen sauberen (sprich klareren Bass). Erkaufe mir dass aber durch Pegelfestigkeit.

Ok. Das mit dem Sounding habe ich auch nicht ganz verstanden.
oder muss man dafür doch mehr Techniker sein, um Meßwerte, Begrifflichkeiten und Zusammenhänge werten und verstehen zu können ( würde mich auch gerne einlesen.... müßte aber verbraucherfreundlich für einen Nicht-Techniker geeignet sein)?

Oh, ihr wart alle schneller, habe obiges nicht gelesen.

michael@hifi schrieb:

Da war zwar nicht klar, welche Lautsprecher aus dem K+H-Burg gerade spielen, aber der Klang war irgendwie unspektakulär.

Guter Klang ist meist unspektakulär.

fujak schrieb:

Zudem kenne ich keine 2-Wege Box, die auch ohne Subwoofer-Unterstützung einen für meinen Geschmack ausreichend tiefen und sauberen Bass hervorbringt. Ab der Adam S3X oder K&H O 300 könnte ich auch ohne Sub glücklich werden - sie liegen aber auch schon preislich in einer anderen Kategorie.

Dann hör Dir mal die Event Opal an.

gambale schrieb:

e.lurch schrieb: Anders ausgedrückt: Wer ist die Zielgruppe für 2Weger? ganz einfach: alle Musikfuzzis, die zuhause ein kleines Studio, aber kein Budget für teure 3 Weger haben.

Und für wen ist dann z.B. die KRK Exposé E8B gebaut worden?... Sie ist 2-weg und teurer als S3X oder O300. Sind somit S3X und O300 billige 3-weg Boxen?...

Naja, mit den "Musikfuzzis" konnte ich mich auch nicht gan z
anfreunden. Vielleicht haben diese nur kleine Räume zur Verfügung und es reichen 2Weger; und was ist mit kleinen Übertragungswagen?Ich kann mir nicht vorstellen, dassdie dort zb. ein o300 stehen haben.
Arbeiten die nur mit Kopfhörern?
Viele der sogenannten kleinen Monitore gehen durchaus bis zu 40hz, und wenn man doch tiefer will, dann muss eben ein Sub her.
Aber unter 35hz geht auch ein o300 nicht.
Nicht das der Verdacht aufkommt, ich spreche mich gegen eine o300 aus. Nein,wirklich nicht.

Trotzdem eine interessante Frage,"Und für wen ist dann z.B. die KRK Exposé E8B gebaut worden?... Sie ist 2-weg und teurer als S3X oder O300."
Nur vom Preis ausgehend muss das ein riesig-guter Monitor sei - und dann noch ein 2Weger.

Ob 2- oder 3-Wege im professionellen Bereich eingesetzt werden, hängt u.a. auch von der Abhörentfernung ab. Das fällt hier in der Diskussion bei aller Messwertgläubigkeit bislang anscheinend hinten 'runter. Ein professioneller Monitor zeichnet sich bspw. durch ein konkretes Einsatzprofil aus und das enthält eine Abhörentfernung. Es macht keinen Spaß eine ADAM S4X, die mein persönlicher Favorit im Bereich ab 2,5 m Entfernung ist, auf 1 m zu hören. Dafür ist sie einfach nicht gemacht.
Ü-Wagen - hier ist die Entfernung ganz besonders wichtig: der WDR setzt z.B. durchaus die O300 ein, früher gerne auch die Spendor SA1, die mit den grauenhaften Messwerten .
Und die BBC halt mal die LS3/5a ... jetzt irgendwelches Harbeth oder auch Dynaudio pro Zeuchs....

Die erwähnte Event Opal ist übrigens eine tolle Kiste, geht tief, kann laut und verfärbt nicht. Wir hatten sie letztes Jahr mit auf der AAA-Messe in Krefeld zusammen mit der K+H O410 und der ADAM S4X. Also ein erlauchtes Umfeld und sie schlug sich wacker darin.

Gruß
Großmogul

dml schrieb:

Dann hör Dir mal die Event Opal an.

Das ist für mich genau eines der Beispiele, die meinen Standpunkt unterstreichen. Sie wird zwar bis 35 Hz spezifiziert. Schaut man sich den Mess-Schrieb auf der Homepage an, so kann man sehen, dass es eine leichte Badewannen-Kurve, die im Bass bei 80Hz ihren Peak hat, bevor sie dann ab 60 Hz ziemlich steil abfällt. Die genannten 35Hz dürften bereits bei -6 bis -8 dB (=Lautsstärke-Halbierung) liegen und insofern kaum noch klanglich relevant sein.
Eine Sub-Ankoppelung ab 50 Hz wäre hier aus meiner Sicht empfehlenswert.

Siehe http://www.event1.com/images/opal_frequency_response.gif

Grüße
Fujak

Großmogul schrieb:

Ob 2- oder 3-Wege im professionellen Bereich eingesetzt werden, hängt u.a. auch von der Abhörentfernung ab.

Ok, das mag vielleicht für Hauptmonitore (Main) gelten. Aus diesem Geschäft hält sich KRK z.B. komplett raus. Ihre 2-Weg Topmodelle funktionieren aber im Midfield, so ab 2-3 m, ganz gut. Auch ohne den Sub. Denn da haben sie aktuell auch nur ein 10" Modell und ein älteres 12".

michael@hifi schrieb:

Großmogul schrieb: Ob 2- oder 3-Wege im professionellen Bereich eingesetzt werden, hängt u.a. auch von der Abhörentfernung ab. Ok, das mag vielleicht für Hauptmonitore (Main) gelten. Aus diesem Geschäft hält sich KRK z.B. komplett raus. Ihre 2-Weg Topmodelle funktionieren aber im Midfield, so ab 2-3 m, ganz gut. Auch ohne den Sub. Denn da haben sie aktuell auch nur ein 10" Modell und ein älteres 12".

Nee, das hat nichts mit der Klassifizierung Main zu tun. Es kommt einfach auf die Intention des Entwicklers und die daraus resultierende Box an.

Welche Rolle soll die Entfernung z.B. bei 8-Zollern spielen?... Ob 2-Weg mit 1"+8" oder 3-Weg mit 1"+3"+8" Bestückung. Was hat das mit der Entfernung zu tun?...

michael@hifi schrieb:

Welche Rolle soll die Entfernung z.B. bei 8-Zollern spielen?... Ob 2-Weg mit 1"+8" oder 3-Weg mit 1"+3"+8" Bestückung. Was hat das mit der Entfernung zu tun?...

Die beiden genannten Konstruktionen unterscheiden sich mit ziemlicher Sicherheit im Bündelungsmaß, damit ist das Verhältnis Direkt-/Diffusschall ein anderes. Und wenn man innerhalb des Hallradius sitzen möchte, wirkt sich das aus.

Bislang wurde in dieser Diskussion hauptsächlich mit Membrangrößenangaben in Bezug auf untere Grenzfrequenz argumentiert, es gibt aber noch andere Faktoren, die eine Rolle spielen. U.a. das Bündelungsmaß der Box....

Klar gibts da Unterschiede. Aber Anzahl der Wege von der Abhörentfernung abhängig zu machen?... Was ist dann mit Koaxial?...

michael@hifi schrieb:

Klar gibts da Unterschiede. Aber Anzahl der Wege von der Abhörentfernung abhängig zu machen?... Was ist dann mit Koaxial?...

Ein Pseudokoax wie z.B. MEG ist auch auf kurze Entfernung klasse. Man kann eine 901 K ohne weiteres auf anderthalb Meter hören ... ob man den Anblick erträgt ist eine andere Sache - das liegt aber an der (fast) Punktschallquelle.
Eine weitere Sache - es gibt 3-Weger bei denen hört man unterhalb einer gewissen Entfernung die einzelnen Wege raus.

Großmogul schrieb:

Eine weitere Sache - es gibt 3-Weger bei denen hört man unterhalb einer gewissen Entfernung die einzelnen Wege raus.

Und bei 2-Wegern mit gleich großem Woofer und bei gleicher Entfernung nicht?... Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass bei kürzerer Entfernung die Bässe nicht so richtig durchkommen...

michael@hifi schrieb:

Großmogul schrieb: Eine weitere Sache - es gibt 3-Weger bei denen hört man unterhalb einer gewissen Entfernung die einzelnen Wege raus. Und bei 2-Wegern mit gleich großem Woofer und bei gleicher Entfernung nicht?... Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass bei kürzerer Entfernung die Bässe nicht so richtig durchkommen...

Wenn du keinen Platz hast, wie z.B. in kleinen Räumen oder Ü-Wagen, hast du keine Wahl.

Großmogul schrieb:

Wenn du keinen Platz hast, wie z.B. in kleinen Räumen oder Ü-Wagen, hast du keine Wahl.

Manche schaffen es auch irgendwie in einem kleinen PKW mit Subwoofer und so...

cptnkuno schrieb:

Guter Klang ist meist unspektakulär.

Kommt drauf an was man als spektakulär bezeichnet

michael@hifi schrieb:

Großmogul schrieb: Wenn du keinen Platz hast, wie z.B. in kleinen Räumen oder Ü-Wagen, hast du keine Wahl. Manche schaffen es auch irgendwie in einem kleinen PKW mit Subwoofer und so... ;)

schlag' das doch mal den Junks beim WDR vor

Großmogul schrieb:

schlag' das doch mal den Junks beim WDR vor :D

Du meinst solche Dinger als Hocker zu nehmen?...:

http://images.kenwoo...ginal/KSC-W1200T.jpg

Angeschlossen versteht sich.

gambale schrieb:

Nenne mir doch mal Instrumente, wo nennenswertes über 10 KHZ passiert [...] man beachte das Grundtonspektrum..... http://www.independe...art/main_display.htm

Interessante Übersicht! Danke für den Link! Nun ja, für Pop, Rock, Jazz usw. reichen schon die Cymbals als Begründung. Die Harmonics gehen hier bestimmt noch weit weit über 20 kHz. Hier ist eher das menschliche Ohr der begrenzende Faktor. Aber vielleicht hören z.B. Härchen auf unseren Armen noch was?... ;-) Synthesizer-Klänge, z.B. generiert mit FM-Synthese (z.B. mit NI FM8) wären da auch mit dabei, wenn sie in die Instrumentenübersicht geschafft hätten. ;-) Nach unten kennen Synthesizer eh keine Grenzen. ;-) Was ich aber nicht gedacht hätte, dass die Harmonics auch bei Violinen so weit nach oben reichen! Und dass die Klarinette höhere Harmonics als eine Trompete produziert. Dass die Harfe so weit nach unten geht, wusste ich auch nicht. 29 Hz - alle Achtung! Ist sogar ein Halbton unter dem 5-Saiter Bass in Standardstimmung. Also über 20 kHz passiert schon eine ganze Menge, wie man sieht. Das Diagramm endet hier halt bei 20 kHz, weil es in der Hi-Fi Welt mal so definiert wurde.

Ich frag mich ob ein fehlender 20-40Hz-Bereich einem Instrument den Charakter wegnehmen könnte

Ich wage mal zu behaupten, dass dieser Bereich nur noch wenig mit Musik zu tun hat

Zumindest das mit der Pfeifenorgel kann so nicht stimmen. Der höchste Ton wäre sonst ein reiner Sinus ohne Oberwellen und Luftgeräusche

Cortana schrieb:

Ich frag mich ob ein fehlender 20-40Hz-Bereich einem Instrument den Charakter wegnehmen könnte Ich wage mal zu behaupten, dass dieser Bereich nur noch wenig mit Musik zu tun hat :L

Du hörst halt bestimmte Noten (oder Effekte) leiser oder gar nicht. Das war auch der Grund, warum ich VXT8 (immer noch als Kompromiss, aber immerhin theoretisch ab D1 einigermaßen linear!) gekauft habe, weil ich auf meinen Prodipe Pro5 bestimmte Bass-Noten einfach nicht mehr gehört habe. Ich höre nicht mal Klassik oder Orgelmusik, sondern spreche vom E-Bass. Viele Bassisten spielen einen 5-Saiter und Noten unterhalb von E1. Beim Synthesizer-Bass auf dem Keyboard sowieso. Interessanter Weise zeigt das Diagramm den Drum Kick ab 50 Hz. Ich weiß nicht, wie es bei akustischen ist, aber elektronisch erzeugte Bass Drums oder Effekte spielen auf jeden Fall auch drunter. Wobei in der Praxis nicht unter 30-40 Hz gegangen wird. Aber wenn die Orgel schon ab E0 (sind ca. 20,6 Hz) spielen soll, dann ist das halt so. Wer diese Note gespielt auf einer Orgel im Vergleich zu höheren Noten in voller Lautstärke hören möchte, braucht halt ein entsprechendes Wiedergabesystem. Nicht umsonst ist Hi-Fi zwischen 20 Hz und 20 kHz definiert. Weil hier Musik spielt und gehört wird. Klar kann man Stücke komponieren und abmischen, die z.B. zwischen 500 Hz und 6 kHz spielen. Aber wir sind hier im HiFi-Forum und nicht in einem Handy-Forum! ;-)

BTW: Das fragst du immer wieder:

http://www.hifi-foru...717&postID=5692#5692

Schau doch mal ins Diagramm: Selbst die A0 eines gewöhnlichen Flügels hat ihren Grundton bei 27,5 Hz. Klar wird sie nicht bei jedem Musikstück benutzt, was aber trotzdem kein Grund ist, den Frequenzbereich unter 40 Hz als musikalisch irrelevant abzutun, nur weil man selber zu kleine Boxen besitzt! ^^:-)

Hi,

Ich frag mich ob ein fehlender 20-40Hz-Bereich einem Instrument den Charakter wegnehmen könnte

komischerweise fragt nie niemand, ob es sinnvoll ist, von 10-20Khz zu übertragen, was ebenfalls eine volle Oktave darstellt. Und ja, ich brauche Tiefbass. Sei es wegen des Hörens von elektronischer Musik oder diversen Bassisten, die NICHT bei 40Hz aufhören. Vielleicht ist es auch der Tatsache geschuldet, daß ich gerne Filme gucke.

Harry

Hallo!

Wer behauptet denn eigentlich, dass man den Anspruch an die untere Eckfrequenz eines Lautsprechers nur über das Spektrum von Instrumenten herleiten kann?
Neben der Musik werden auch meistens Rauminformationen mit übertragen. Ist die Eckfrequenz meines LS bei 40Hz und auf der Aufnahme hat der Raum eine Mode bei 25Hz, so gehen mir hier gut hörbare Informationen verloren.

Hat hier überhaupt jemand nen Sub, der auch 20Hz (-3dB) schafft?

Cortana schrieb:

Hat hier überhaupt jemand nen Sub, der auch 20Hz (-3dB) schafft?

Jo.

Harry

Murray schrieb:

Jo.

Sagste mir auch das Modell?

Der Nubert AW-1000 z.B. für 864 Euro schafft 19Hz (-3dB). Das ist IMO ne ziemlich teure Angelegenheit das Klangbild um 20-40Hz zu erweitern

Cortana schrieb:

Hat hier überhaupt jemand nen Sub, der auch 20Hz (-3dB) schafft?

Hier, wenn ich wollte könnte ich ihn ohne Probleme auf 19Hz entzerren. Mir reichen aber 25Hz.

m00h

Cortana schrieb:

Hat hier überhaupt jemand nen Sub, der auch 20Hz (-3dB) schafft?

Klar

Cortana schrieb:

Der Nubert AW-1000 z.B. für 864 Euro schafft 19Hz (-3dB). Das ist IMO ne ziemlich teure Angelegenheit das Klangbild um 20-40Hz zu erweitern :L

Eher spottbillig, wenns damit in vernünftiger Qualität funktioniert.

Hallo zusammen,

die Frage nach dem Frequenzspektrum ist etwas komplexer als nur die Bandbreite der Grundtöne einzelner Instrumente.

Zum Bassbereich: Die tiefste Orgelpfeife mit Subkontra C (etwa 16 Hz) markiert auch das Ende des menschlich hörbaren. Ein Lautsprecher der das technisch schafft, müsste über die entsprechende Membranfläche, den entsprechenden Hub und vor allem über ein entsprechend großes abgestimmtes Gehäuse verfügen. Sonst flattert da nur eine Membran im Wind, ohne dass man dieses als Ton wahrnehmen könnte.
Es wurde schon richtig bemerkt, dass gerade bei Live-Aufnahmen klassischer Konzerte eine Menge Rauminformationen im Bereich 16 - 30 Hz übertragen werden, die zur Liveatmosphäre beitragen. Andererseits bedeutet es für einen Subwoofer, dass gerade die tiefsten Frequenzen den größten Energiebetrag des Verstärkers verbraten und durch Partialschwingungen der Membran auch die größten Störeinflüsse für höhere Frequenzen z.B. zwischen 30 und 60 Hz erzeugen, was zu einer unsauberen Bass-Wiedergabe führen kann. Mein Subwoofer (Teufel M11000) kann durchaus bis 18Hz runter, aber ich habe ihn ab 22 Hz steil abfallend abgeregelt (ich verwende Acourate-DRC-Filter), einfach aus dem Grunde, dass der Bassbereich insgesamt dadurch sauberer klingt, was für mich mehr Hörgenuss bereitet, als auch noch die tiefste Orgelpfeife "mitzunehmen".

Zum Hochtonbereich: Natürlich ist für die meisten Menschen je nach Alter zwischen 16,5 KHz und 18 KHz Schluss. Doch auch die Frequenzen darüber tragen mit zum Charakter des hörbaren Spektrums durch Interferenzen der Obertöne.
Ein schönes anschauliches Beispiel ist m.E. der Teston der Firma Acousense, mit dem man herausfinden kann, ob eine Anlage tatsächlich hochauflösende Musikfiles wiedergeben kann. Es wird dabei ein Audiofile abgespielt, bei dem zwei Ultraschalltöne mit 28 KHz und mit 22 KHz übereinander gelegt werden. Der hörbare Interferenz-Ton beträgt rechnerisch 6 KHz, also eine Art Pfeifton. Den höheren Ultraschallton von 28 KHz kann aber gemäß des Nyquist-Theorems nur eine Anlage abspielen, die eine Samplingfrequenz von mindestens dem doppelten aufweist, also mindestens 56 KHz Samplingrate; das wäre nach der gängigen Rasterung also 88.2 KHz oder 96.0 Khz. Auf einer Anlage z.B. die als Abspieler einen PC verwendet, der intern im Windows K-Mixer alles auf 48KHz resampelt, würde kein Teston erklingen.
An diesem Beispiel kann deutlich werden, dass vieles im Ultraschallbereich durchaus noch den Klangcharakter mitprägt und damit auch den Eindruck einer authentischen Musikwiedergabe. Ein Hochtöner, der also weit über 20 KHz reicht wie z.B. bei den Adams, ist also nicht nur ein theoretisch schön anzuschauender Wert - vorausgesetzt, die Programmquelle ist hochauflösend (z.B. SACD, BlueRay oder HD-Files).

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

[...] Ein Hochtöner, der also weit über 20 KHz reicht wie z.B. bei den Adams, ist also nicht nur ein theoretisch schön anzuschauender Wert - vorausgesetzt, die Programmquelle ist hochauflösend (z.B. SACD, BlueRay oder HD-Files).

Schön, dann habe ich diese Offenheit und Brillanz in der Klangwiedergabe beim Anhören der AX-Serie auf der Messe mir nicht eingebildet!... :-) Ich gehe schon davon aus, dass der Zuspieler hochauflösend war. War schließlich der offizielle Messestand von ADAM... ;-)

Und Danke für Deine Ausführungen! :-)

Hallo,
wenn denn entsprechende Anteile im Signal vorkommen...

Diese Ultraschallscheisse ist doch nur Voodoo

Cortana schrieb:

Diese Ultraschallscheisse ist doch nur Voodoo :L

Einer der qualifiziertesten Beiträge in diesem Thread. Hut ab.

Ich wage mal zu behaupten, dass die Einbildung beim Kauf von 200 Euro Kabeln das Klangbild weit mehr verbessert als jetzt dieser Superhochtonbereich