Yamaha Lineup 2013 (Teil III): CX-A5000/MX-A5000

mach Dir nichts draus, bekloppt sind wir alle. Nur was wäre die Welt ohne Bekloppte? Ich bekomme große Presence nicht durch, muss ich mit leben und kann es.

Ich nutze derzeit am Yamaha 3010 ein Teufel Theater 10 5.1 (vorher 7.1) ergänzt bzw. umgestellt nun auf 4 Stk. Yamaha NS-E105 Presence...
... eine Abschaltung habe ich noch nicht hinbekommen ...

Wie laut muss es dafür sein

Devil-HK (Beitrag #549) schrieb:

Wieso müssen eigentliche einige alles schlecht reden, (...)

Wer etwas nicht will oder nicht haben kann, aber trotzdem mitreden will, der lästert halt was geht Man darf gespannt sein, ob eine Stereoplay an dieser ´Grundstimmung´ etwas ändern wird, wenn das Urteil denn ebenso überschwänglich ausfällt, wie bei AREADVD, von denen ich aber auch nichts anderes erwartet habe Die bisherigen Usermeinungen von denen, die mittlerweile ein Gerät der Serie haben, wollten ja bisher niemanden überzeugen. Aber auch dagegen antreten mochte wohl bisher niemand mit RX-A3030 und vor allem Z11 & Co.?! Oder habe ich da etwas versäumt?!

Devil-HK (Beitrag #553) schrieb:

... eine Abschaltung habe ich noch nicht hinbekommen ... Wie laut muss es dafür sein :?

Dann probier mal folgendes:
In den 2ch (Stereobetrieb) schalten und den Lautstärkeregler auf 0db einstellen.

Dann in den 9ch (Multichannel-Betrieb) umschalten.

Wenn Dein 3010 (meiner ist auf 8Ohm-Betrieb eingestellt) das mitmacht, hat Dein Boxenset einen besseren Wirkungsgrad, als meins.
Meiner schaltet dann sofort ab. Und und vom Reglermaximum von +16,5db ist das noch ein ordentliches Stück weg.

GLG GBD

In was für Lautstärken hört ihr denn? Da fliegt einem doch alles durchs Wohnzimmer. Bin noch nicht einmal in die Verlegenheit gekommen, einen solchen Wert auch nur annähernd zu erreichen. Da hätte ich Angst um meine Ohren. Von ´erträglich´ kann man da doch wohl nicht mehr sprechen?

mit "normalen" LS den AVR auf 8Ohm, die Lautstärke auf 0dB stellen und dann hoffen, dass alles gut geht ist auch schon ziemlich optimistisch, würde ich sagen...
Nicht umsonst kann man ja auch die max. Lautstärke auf 0 statt +16,dB beschränken.

Mein Auto dreht bergab auch in den Begrenzer. Ist es deshalb untermotorisiert (ist es eh, aber egal)? Nein, es ist so ausgelegt, dass die Gänge im "normalen" Betrieb optimal passen.

Als ich noch meinen McLaren 60i (2*60W) als Endstufe verwendet habe, hat der manchmal bei Impulsen abgeschaltet. Dann hat man einen Tick leiser gemacht und gut ist. Das war dann aber auch schon jenseits von gut und böse...

GorillaBD (Beitrag #551) schrieb:

Und ja, ich bringe meinen 3010 zur Endstufenabschaltung bei 9 Kanälen und erwarte mit von einer derartigen Kombi, dass dann alle 11 Kanäle gehen und das hoffentlich etwas länger, als bei einem 3010. Derzeit brauche ich solche Leistung wenig, weil die Anlage in einem 25qm "Hifi-Videozimmer" steht. An nächsten Frühjahr aber geht die hoch in den Wohn-Essbereich und der hat 75qm, der Wohnbereich eine überhöhte Decke, weil der Vorbesitzer meines Hauses Pianist war und den Raum nach klanglichen Gesichtspunkten für seinen Flügel konzipiert hatte. Da sind 11 Lautsprecher bequem unterzubringen. Was mir halt Gedanken bereitet ist, dass ich möglicherweise andere (grössere) Presence-Speaker benötige, wenn die Endstufen durch die aktuellen eher kleinen Presencespeaker bei hohen Pegeln halt mächtig Leistung liefern müssen, um diese mit den anderen Lautsprechern höheren Wirkungsgrades lautstärkemässig mithalten zu lassen. Und nein, "Brauchen" tue ich das nicht, aber ich WILL es. Sonst würde ich mich nur für einen Stereoverstärker interessieren. GLG GBD

wenn sich dein 3030 schon bei 9 Kanälen abschaltet, dann lass auf 75 m2 und 11 Kanälen lieber die Finger von der 5000 und kauf PA Endstufen mit richtig Power. Aber probieren geht über studieren.
Dragamors RX-V3067 schaltet sich bei hohen Pegeln an nur 2 Canton Karat 795 ab.

Ich nutze derzeit am Yamaha 3010 ein Teufel Theater 10 5.1 (vorher 7.1) ergänzt bzw. umgestellt nun auf 4 Stk. Yamaha NS-E105 Presence... ... eine Abschaltung habe ich noch nicht hinbekommen ... Wie laut muss es dafür sein

ist das nicht offensichtlich?
das Theater 10 ist ein THX System, Trennung erfolgt immer bei 80 Hz, dh der AVR muss überhaupt kein Tiefbass leisten, ergo schaltet er sich auch nicht ab. Ein guter Wirkungsgrad kommt möglicher weise hinzu.

Ich kann nur staunen, mit welchem Bums hier manche ihr Zeug fahren. Ich habe meinen Z7 vorsorglich bei -5db begrenzt, weil es mir mal passiert ist, daß das Lautstärkesignal irgendwie nicht ganz sauber am AV ankam. Da lief das Ding bis Anschlag hoch und ich dachte mir zerlegt es die Bude.
Wz. hat so 33m².

Bananenkrümmer (Beitrag #556) schrieb:

In was für Lautstärken hört ihr denn?

"Hören" ist für mich die Hauptanwendung, in normaler Lautstärke. Die Nebenanwendung ist auch, auf Disco-Lautstärke zu "erhöhen" und dazu zu tanzen. Ist vielleicht nicht der Regelanwendungfall, war für mich aber der Grund, damals genau dieses Haus mit genau diesem Wohnzimmer zu kaufen. Dr. Alban, Tina Turner, The Weather Girls und all die anderen erledigen dann den Rest. Nachwuchsbedingt war der Raum nun lange als hochfrequentierter "Familienraum" mit Beschlag belegt und der "Plan" ging nur in meiner Anfangszeit dort auf, damals noch in Stereo. Jetzt sind die Kids im Teenageralter und brauche eigene Räume, somit gibt es nun bald "interne Umzüge" und als "Verhandlungsergebnis" bin ich nun im Wohnzimmer "am Ruder".

Den Subwoofer habe ich bereits vor ein paar Wochen dazu "upgegraded", jetzt muss die Verstärkerlösung dazu her. Wenn die MX5000 das nicht bringt, ist womöglich für meine Anwendung ein 3030 + Quadendstufe die geeignetere Variante, womöglich mit einem anderen Boxenset. Eine MX5000 mit einem Quad "aufbohren" zu müssen, ginge mir irgendwie völlig gegen den Strich, quasi wie ein "Sakrileg".

GLG GBD

Hallo zusammen,

hab die letzten Seiten nachgelesen da mich die Kombi interessiert und bei der Such nach Differenzen zu 3030/Z11 bin ich über folgenden Beitrag/Heimino-Video gestolpert:
http://www.youtube.com/watch?v=sR3qwmVb2Fk

Sicher nix bahnbrechendes aber vllt für den ein oder anderen hilfreich..

LG, Rainer

Ich glaube, die meisten hier, haben völlig überzogene Vorstellungen davon, was für Leistungen in Zimmerlautstärke (auch darüber) benötigt werden.
Der Denon 4520 bringt im Mehrkanalbetrieb gerade einmal um die 30 Watt pro Kanal und reicht völlig aus LS mit einem durchschnittlichen Wirkungsgrad an die Grenzen zu treiben.
Die Vor- Und Endkombi konnte ich mit einem 3020 vergleichen. Nicht einmal Ansatzweise, waren die Geräte auseinanderzuhalten. Weder im Stereobetrieb noch im Mehrkanal (und das war mehr als gehobene Zimmerlautstärke).
Man darf nur nicht den Fehler machen zwei Einmesssysteme miteinander vergleichen zu wollen. Wenn man die Pegel angleicht, Einmessung außen vor lässt, sind die Geräte klanglich nicht auseinaderzuhalten. Und wer nicht gerade sehr problematisch anzutreibende LS hat, wie z.B. Isophon-LS, die schon etwas Leistung benötigen, kommt mit einem 3030 mehr als gut hin. Da braucht es keine sep. Endstufe. Selbst ein 2030 bietet da mehr als genug Leistung.
Für das eingesparte Geld kann man sich dann ein tatsächlich gut arbeitendes Einmasssystem, wie z.B. ein AM, zulegen und lässt dann hinterher selbst mit einem 2030 die Vor-Endkombi blass aussehen.

Dass wird natürlich nicht unbedingt die User befriedigen, die schwarz, stark, schwer für ihr Ego benötigen (was aus meiner Sicht auch ok ist), aber hier mit Klangverbesserungen zu argumentieren, ist schlicht Psychoakustikkram.
Seit mehr als 30 Jahren ist es für die Industrie ein leichtes, einen handelsüblichen Verstärker zu bauen, der das Signal linear sauber verstärkt und klanglich keine Einbußen hat.
Dafür benötigt man keine 5000er.

astrolog (Beitrag #562) schrieb:

...Der Denon 4520 bringt im Mehrkanalbetrieb gerade einmal um die 30 Watt pro Kanal und reicht völlig aus LS mit einem durchschnittlichen Wirkungsgrad an die Grenzen zu treiben....

Du bist witzig! Das will doch in der Form niemand lesen.
Weiter oben hatte ich die gemessenen Leistungsangaben zur MX-A5000 gepostet.
Sind irgendwas zwischen 150W und 200W im Mehrkanalbetrieb.
Und? Reicht locker und problemlos für die meisten LS. Will keiner wissen.
Stattdessen wird über Endstufen im Kw-Bereich nachgedacht, weil sicherlich alle 11 eventl.
zu betreibenden Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 75db W/M aufweisen. Ob nun 5,
10 oder Deine angesprochenen 30W in den meisten Anwendungslagen reichen,
wird scheinbar selektiv ausgeblendet und fällt damit unter den Tisch.
Grüße

Immer schön ruhig bleiben.

Das Interesse ist doch klar umrissen:
Es soll auf 11 Kanälen ein gewünschter Lautstärkepegel x erreicht werden.

Der wird bspw. mit einem 3010 nicht erreicht, weil die Überlastsicherung abschaltet.

Ergo
Endstufen zu schwach oder
Lautsprecher (die kleinsten haben einen WG von 82db) zu klein

9x30W sind da offensichtlich nicht im Spiel, sondern mehr, sonst würde der 3010 nicht abschalten.
Oder vielleicht doch ?

Wenig zielführend sind dann nun Beiträge wie "30 W sind für die meisten Anwendungen ausreichend".

Noch weniger zielführend sind Beiträge, die am Verstand des Interessenten zweifeln, solche Abhörlautstärken zu wollen, weil man das für sich persönlich nicht nachvollziehen kann, obwohl die Intention und Randbedingungen klargelegt wurden.

Oder an dessen Kompetenz, dass er die einfachsten Zusammenhänge nicht kennt oder ausser Acht gelassen hat.

Das ganze ist eine simple Sachfrage, nämlich wie kann man die Anforderung x mit welchen Mitteln erfüllen ?
Kann man da nicht sachlich mitdenken oder alternativ einfach gar nicht mitdenken ? Müssen da teils subkutan injizierte Beleidigungen in die Formulierungen verpackt werden ?

GLG GBD

Der wird bspw. mit einem 3010 nicht erreicht, weil die Überlastsicherung abschaltet.

Da würde ich einmal überlegen warum?

Ergo Endstufen zu schwach oder

Eher unwahrscheinlich.

Wenig zielführend sind dann nun Beiträge wie "30 W sind für die meisten Anwendungen ausreichend".

Wenn es nun mal so ist!?

Noch weniger zielführend sind Beiträge, die am Verstand des Interessenten zweifeln

Vielleicht nicht am Verstand, aber an seiner Sachkompetenz.

meiner ist auf 8Ohm-Betrieb eingestellt)

Hier würde ich schon einmal eine Lösung bzgl. des Abschaltens sehen.
Die 8Ohm-Stellung ist nur bei ganz wenigen LS nötig. Die meisten handlesüblichen LS erreichen nicht einmal die 4Ohm im Betrieb. Irgendjemand hat dies hier ja schon einmal festgestellt.
Bei der 8Ohm-Einstellung fließt dann zu viel Strom. Gerät wird auch wärmer und schaltet natürlich auch entsprechend ab.

Und in der 4 Ohm-Stellung bleiben von den 150 Watt nur noch 50 Watt übrig.

Die Endstufen sind übrigens nicht zu schwach, sondern das Netzteil und die Kühlung.
Das sieht man auch daran, das AVRs regelmäßig im Stereobetrieb deutlich mehr Leistung haben, als die Hersteller angeben und im Mehrkanalbetrieb deutlich weniger.

Wäre das Netzteil entsprechend groß demensioniert, gäbe es keinen Leistungsunterschied zwischen Stereo und Mehrkanal.
Dann müsste aber auch die Kühlung deutlich größer dimensioniert werden, um die Verlustwärme los zu werden.

Oder man geht gleich auf Class D.

Im Übrigen braucht man für die Presence auch gar nicht die volle Leistung.
Ein DSP-Z11 hat für die 4 Presence aus dem Grund auch deutlich schwächere Endstufen (60 Watt anstatt 140 Watt) für die Presence.

Grüße
Roman

wir drehen uns im Kreis, ich bin zu faul zum Suchen, aber bestimmt findet sich der Hinweis hier im Thread schon mehrfach:
wenn die 11-Kanal Endstufe "normal" eingesetzt wird, dann gehen ja 4 Kanäle davon für die Presence-LS drauf. Nur zur Erinnerung: die Presence Kanäle des Z11 sind mit je 50W angegeben und mehr braucht man da auch nicht!

Und selbst wenn jetzt Leute mit Bi-Amping anfangen (meine Meinung dazu ist vielleicht bekannt, sinnlos), kann man ja die Kanäle, von denen jeder nur einen Teil-Frequenzbereich abdeckt, nicht als "vollwertig" rechnen. Da wird der Bass Teil unter Vlollast vielleicht 150W abbekommen und der HT/MT Zweig wäre mit 50W (25%) schon recht hoch angesetzt.

Am Ende wird man unter halbwegs normalen Umständen niemals in die Verlegenheit kommen, aus allen 11 Endstufen die volle Leistung abfordern zu wollen, egal wie man es auslegt/anschließt.

astrolog (Beitrag #562) schrieb:

Selbst ein 2030 bietet da mehr als genug Leistung.

Da muß ich mit nachdruck dagegen sprechen!
Mein 2067 schafft es nicht im 5.2 Betrieb einen Film in Kinolautstärke abzuspielen. Und ich höre in einer Lautstärke die man einen Film lang als "noch angenehm" empfindet. Das Problem ist ja nicht die Laustärke an sich sondern die Dynamik und damit verbundenen Spitzen die der AVR nicht kann. Von daher kann ich jeden nur empfehlen (wenn man mehr will) halbwegs starke Endstufen zu verwenden. Ob die MX5000 an allen Endstufen power bringen kann wage ich zu bezweifeln. Ist ja wahrscheinlich schon vom Netzteil her begrenzt.

Trotzdem baut für mich Yamaha gute AVR, Vorstufen und Endstufen. Man muß halt wissen was man will.

lg, Alpi

Ein wahres Wort.
Sobald ein Yamaha eine sehr niedrige Impedanz sieht und laut muss, geht er leicht in die Knie. Kann man nicht wegdiskutieren.
Die besten Receiver sind es dennoch.

Mein 2067 schafft es nicht im 5.2 Betrieb einen Film in Kinolautstärke abzuspielen.

Der ist zum einen auch noch einmal eine kleine Schippe schächer als der 2030 und zudem muss man natürlich immer schauen, was habe ich für LS dran hängen. Natürlich gibt es Kombinationen, wo man (mehr) Leistung benötigt.
Aber um einen 3030 (oder von mir aus auch 2030) im normalen 5.1-Filmbetrieb an die Grenze zu bringen, da braucht es schon sehr ungünstige, bzw. wirkungsgradschwache LS.
Bevor man sich also eine Vor-Endkombi zulegt, würde ich immer erst einmal schauen, ob nicht ein LS-Tausch sinnvoller wäre um die Wände beben zu lassen.
Aus einer Regalbox wird man rein von der Membranfläche selten so viel Schalldruck herauskitzeln können, wie aus einer erwachsenen Standbox.
An meiner PL300 hatte ich schon einen T-Amp dran, der gerade einmal 2 x 8Watt Musikleistung rauspustetete. Auch mit dieser kläglichen Ausgangsleistung konnte ich an die Schmerzgrenze gehen.

Das Problem ist ja nicht die Laustärke an sich sondern die Dynamik und damit verbundenen Spitzen die der AVR nicht kann

Und was ist Dynamik?
Das Verhältnis zw. leisestem und lautestem Signal. Gerade im 5-Kanalbetrieb werden nur ganz selten (eigentlich nie) alle Känäle voll ausgesteuert.
Passat hat natürlich recht, die Begrenzung liegt nicht an den Endstufen, sondern in der Stromlieferfähigkeit. Impulsspitzen werden aber nicht nur direkt vom Trafo versorgt, sondern duch Bauteile, die Strom kurzzeitig speichern können (Elkos). Das Thema "Watt" wird auf jeden Fall meist überbewertet. Ich hatte eigentlich (so gut wie noch) nie Lautsprecher, die fette wattstarke Endstufen benötigten.
Ich habe aber schon einige Verstärkervergleichstests hinter mir, wo Monsterendstufen kaum bis keinen Mehrwert an Klang (da sowieso nicht), noch an "Dynamik" oder Lautstärke brachten.
Bei den meisten ausgewachsenen LS kann man nämlich mit wenigen Watt immense Lautstärken erreichen.
Bervor ich also 4000 - 5000EUR in einen AV investieren würde (ich mache dies zwar auch öfters, aber nie wegen "Watt"), würde ich für dieses Geld eher die LS tauschen und den alten AV behalten. Das bringt dann sicher deutlich mehr als umgekehrt.
Leider habe ich schon viel zu oft Kombis gesehen, wo der Verstärker mehrere tausend Euros gekostet hat und daran hat man dann ein 2000EUR-Lautsprecherset betrieben. Und bei Unzufriedenheit tauschte man dann den Verstärker und die Tröten blieben gleich. Da ist die Enttäuschung vorprogrammiert.
Was aber natürlich nicht heißt, dass es Ausnahmen gibt!!!


.

Central_Scrutinizer (Beitrag #569) schrieb:

Die besten Receiver sind es dennoch.

Mehr kann ich dazu nicht sagen!

lg, Alpi

astrolog (Beitrag #570) schrieb:

Mein 2067 schafft es nicht im 5.2 Betrieb einen Film in Kinolautstärke abzuspielen. Der ist zum einen auch noch einmal eine kleine Schippe schächer als der 2030 und zudem muss man natürlich immer schauen,..... .

Ich würde dir heute gerne ausführicher antworten, kann ich aber nicht da ich jetzt weg muß.

Antwort folgt morgen.

P.S. du hast in manchen Sachen recht - aber......

Also in der neuen Audiovision wurde der RX-A2030 gerade mit der höchsten Leistung gemessen:
Gegen Denon X4000 und Onkyo NR1010

6Ohm 1kHz (ich weiß, ist nur Sinus)
7 x 115W
5 x 150W
2 x 252W

Die Leistung ist auch hoch, nur Phasendreher und niedrige Impedanzen mag er nicht der Yamaha.

astrolog (Beitrag #565) schrieb:

Hier würde ich schon einmal eine Lösung bzgl. des Abschaltens sehen. Die 8Ohm-Stellung ist nur bei ganz wenigen LS nötig. Die meisten handlesüblichen LS erreichen nicht einmal die 4Ohm im Betrieb. Irgendjemand hat dies hier ja schon einmal festgestellt. Bei der 8Ohm-Einstellung fließt dann zu viel Strom. Gerät wird auch wärmer und schaltet natürlich auch entsprechend ab.

Der Vorschlag bringt imho soviel, wie einfach den Lautstärkeregler runterzudrehen. Da der Ohmumschalter praktisch wie ein Leistungsbegrenzer wirkt, sinkt dann am Wandler (LS) natürlich auch der Schalldruck und damit die Laustärke. Das Boxenset bleibt ja unverändert.

Das war aber nicht die Aufgabenstellung. Es ging nicht darum, nur das Abschalten zu verhindern, sondern das Abschalten bei einer gewünschten Lautstärke x zu vermeiden.

GLG GBD

ich setzte auch vorraus, dass Jemand, der sich die Kombi kaufen möchte, ein anständiges Equipement besitzt, so dass die LS keine Schwierigkeiten bereiten. Weiss er. dass er leistungskritische Boxen hat, wird er sicher zur Kombi Abhilfe schaffen und eben zusätzlich eine Rotel für die Fronts einsetzen, was spricht denn dagegen. Bei mir ist es die Optik und der Platz, allerdings sind die Class D Endstufen wesentlich kleiner. Es würde gehen und dann sollte die Leistung reichen und das Netzteil keine Schwierigkeiten mehr bereiten. ich bin auf jeden Fall nicht so bekloppt und einen weiteren Stromkreis anzulegen.

So ich habe mich jetzt durch den ganzen Thread gebuddelt. Also im Prinzip ist die Yamaha Kombi nicht schlecht es hapert aber meiner Meinung nach wieder an den 11 Kanälen. Den Trend dahin finde ich es irgendwie komisch. Wo soll ich bitte 11 Lautsprecher unterbringen? Meine Hochachtung gilt den Leuten die das hinbekommen.

Nun aber mal zu meiner Persönlichen Meinung/Anliegen

Zur Zeit betreibe ich einen Denon X4000 als Vorstufe und eine Rotel 1575 Endstufe.

Ich bin mit meinem Teufel Theater 10 auf die Adam Audio GTC 77 umgestiegen und eigentlich sehr angetan von den LS.

Ich überlege nun schon länger meine Endstufe gegen eine Analoge AB zu tauschen.

Aktuell habe ich folgende in meiner Liste unabhängig vom Preis:

Yamaha CX5000
Vincent SAV P150
Audionet AMP 7 als 5 Kanal

Wie schätzt ihr die Analogen gegen die Rotel ein? Ich bin sicher das sie rein leistungs Technisch gut ist mit ihren 5x500Watt aber ich sage mir auch das bei Belastung diese Leistung bei gewissen Lautstärken abnimmt und auch der Tiefton einer Digitalen sehr viel Leistung entzieht.

Liege ich mit meiner Vermutung richtig?

Die Yamaha Kombi habe ich mir auf der Kasseler Messe angesehen wirkt schon mächtig aber das ganze muss Leistungs Technisch auch passen. Es reicht mir eine 5 Kanal aber dann bitte mit richtig bums.

MFG

BlackHawks12 (Beitrag #577) schrieb:

Wo soll ich bitte 11 Lautsprecher unterbringen?

11 Lautsprecher bzw. die 4 Presence sind leichter unterzubringen als die beiden Back Surround bei 7.1.

Die 4 Presence müssen weder besonders groß sein (Kleinlautsprecher wie z.B. Canton Plus X reichen, wenn man nicht Dialog Lift verwendet) noch nehmen die Stellplatz weg, da die ja in ca. 1,8 Metern Höhe angebracht werden sollen, ergo per Wandhalter an die Wand kommen.

Grüße
Roman

Hmmm ok


Naja ich dachte da an 11 GTC77


Aber mal im ernst ich habe nur 5.2 und bin damit ser zufrieden. Nur bei den Endstufen erhoffe ich mir sehr viel mehr. Im Prinzip muss ich bei meinem Denon -55db einstellen damit ich auf die selbe Lautstärke komme wie die zum Test rangeholte Yamaha AS-2000 (man ist das Teil schwer)

Ich bin am überlegen das mir eine Analoge Endstufe mehr Leistung von Grund auf bietet als eine Digitale. Und habe gerade im Bezug auf die Yamaha 5000 große Erwartungen. Vom Aufbau ähnelt der Innere Kern stark an die AS-2000 und gerade die Fetten Elkos sind ja auch in der AS-2000 drin wie in der 5000er

Aber ok ich würde eh nur wie gesagt die 5 Kanal Leistung nutzen.

@BlackHawks12 :
das muss man nicht verstehen oder. Du hast eine Rotel, die sagenhafte 5x500 Watt leistet und das genügt nicht.
Die Vincent und erst recht die Yamaha leisten deutlich weniger. Die Audionet wird zudem aberwitzig teuer sein.

Wie schätzt ihr die Analogen gegen die Rotel ein?

Das sie Leistungsschwächer sind. Was fehlt dir denn bei der Rotel. Schaltet die sich oft ab?

Analoge Endstufe mehr Leistung von Grund auf bietet als eine Digitale

Watt ist Watt, es gibt keine digitalen Watt und analoge Watt.

Vom Aufbau ähnelt der Innere Kern stark an die AS-2000 und gerade die Fetten Elkos sind ja auch in der AS-2000 drin wie in der 5000er

ganz im Gegenteil die Siebkapazität von 54000µF ist viel zu gering für eine 11 Kanal Endstufe. Ein AS-2000 hat nur 2 Kanäle zu versorgen!

Im Prinzip muss ich bei meinem Denon -55db einstellen damit ich auf die selbe Lautstärke komme wie die zum Test rangeholte Yamaha AS-2000 (man ist das Teil schwer)

das kapier ich auch nicht. -55 dB in der Vorstufe ist doch ein sehr geringer Pegel was für hohe Leistung der Rotel spricht.

Nun ich habe auch viel darüber nach gedacht. Nur eine Sache ist im Hinterkopf klar schafft die Rotel 5x500 Watt aber welche Last hängt dabei hinten dran? Ich sehe und die AVS Rezessionen zeigen das es dabei auf mehrere Faktoren ankommt. Die Lautstärke als auch die Tiefen Frequenzen ziehen enorm Leistung aus der Endstufe.

Warum zum Beispiel geht Rotel wieder auf Analog zurück mit der neuen 1585/82 ? Es muss ja einen Grund geben.

Ich sehe das die Leistung nicht nur Watt pro Kanal wichtig ist sondern auch wieviel der LS an Strom benötigt für mitten und Tiefen.

Analog Endstufen liefern auf dem Blatt zwar weniger Watt bieten diese aber Kontinuierlich an. Und bei einer Digitalen mit Schalt Netzteil die ja keinen Puffer für Spitzen hat bezweifle ich mittlerweile das sie wirklich soviel Leistung ausgibt bei der Belastung die ich beim hören habe.

Im groben sind es tiefe und laute Frequenzen die mir aufgefallen sind. Zumal die Regelung schon komisch war. Ich musste enorm hoch gehen beim Denon um die gleich Lautstärke zu erreichen. Folgedessen glaube ich das es bei der Analogen einfach mehr Grund Schub gibt plus die Reserven die in den Elkos abgelagert werden. In summe der Dinge bin ich etwas verunsichert und suche mir deshalb hier Rat.


Nun was ich mit -55db und so mein ist denk ich wenn ich es als laie ausdrücke mal so gesagt eine Viertel Drehung an der Yamaha entspricht fast 3 Umdrehungen am Denon. Ist ein blöder vergleich ich weiß kann es aber nicht anders beschreiben. Als ich den AS-2000 auf halbe lautstärke gestellt hab sind mir fast die Ohren weg geflogen.

BlackHawks12 schrieb:

Wie schätzt ihr die Analogen gegen die Rotel ein? Ich bin sicher das sie rein leistungs Technisch gut ist mit ihren 5x500Watt aber ich sage mir auch das bei Belastung diese Leistung bei gewissen Lautstärken abnimmt und auch der Tiefton einer Digitalen sehr viel Leistung entzieht.

Die Rotel bringt natürlich keine 5x500W, wenn sie auf allen Kanälen befeuert wird, aber es ist auf jeden Fall ausreichend für Deine Adam.
Ich hatte sie einmal mit ein paar anderen AV verglichen (ein Denon war auch dabei) und bildete mir ein, sie klänge etwas "schriller" bei hoher Lautstärke. Im BT konnte ich dies dann aber nicht mehr verifizieren.

Es stellt sich allerdings die Frage, für was Du bei lediglich 5 LS überhaupt eine sep. Endstufe nutzen möchtest. Der X4000 müsste für die Adam völlig ausreichen (die haben doch so um die 88 od 89db Wirkungsgrad).

Es reicht mir eine 5 Kanal aber dann bitte mit richtig bums.

Für den "richtigen Bums", benötigst Du andere LS, keine stärke Endstufe!
Du hast hier schlicht einen weitverbreiteten Denkfehler.
Wenn es Dir bei dem "Bumms" hauptsächlich auf den Bass ankommt, reicht es auch, mit ordentlichen Subwoofer zu ergänzen.
Die Adam mit ihren 7Zöllern bringen auf jeden Fall keine Wände zum wackeln. Egal, welche Endstufe da davor geschaltet ist!

Ich bin am überlegen das mir eine Analoge Endstufe mehr Leistung von Grund auf bietet als eine Digitale.

Wie Central schon geschrieben hat, gibt es keine Class-D-Watt ggü. AB-Watt. Hier einmal die gemessenen Werte der Rotel:
http://audiovision.d...fe-fuer-4400/Seite-4
Das ist Leistung satt!

Ansonsten bist Du hier natürlich in einem Yamaha-Thread!

@BlackHawks12:
was du meinst ist die Laststabiltät eines Verstärkers. Hier ist entscheidend die Lastimpedanz des LS, Phasendreher der Frequenzweiche der Box spielen auch eine Rolle. Hier kann die Leistung eines Verstärkers in der Tat einbrechen.
Die Rotel wurde schon mal von der Audio getestet, attestiert wurde ihr eine gigantische Leistung und hohe Laststabilität. Die Leistung fiel ab 3 Ohm etwas ab, Phasendrehung machte ihr gar nichts aus. Die Praxis sieht aber manchmal anders aus:

Bass Depth:

Der Antrieb findet bei mir mit einer Rotel RMB-1575 statt die zwar sehr hohe Leistungen abgibt aber nicht so laststabil ist, dass man ewig hoch aufdrehen kann (wird nie unsauber, aber bei gewissen Tracks, aktiviert man schonmal die Schutzschaltung des Amps).

der hat an LS: Canton Ergo RC-L, Ergo CM500, Ergo 610, ,Selbstbau CB-Sub 1x10", SVS PB13 Ultra

Im groben sind es tiefe und laute Frequenzen die mir aufgefallen sind.

inwiefern sind die aufgefallen, kannst du das beschreiben. Und bei welchen Lautstärken sind die aufgefallen?

Nun was ich mit -55db und so mein ist denk ich wenn ich es als laie ausdrücke mal so gesagt eine Viertel Drehung an der Yamaha entspricht fast 3 Umdrehungen am Denon. Ist ein blöder vergleich ich weiß kann es aber nicht anders beschreiben. Als ich den AS-2000 auf halbe lautstärke gestellt hab sind mir fast die Ohren weg geflogen.

das ist irrelevant, das kommt auf die unterschiedlichen Laustärkeregelungen an. Gerade Stereoverstärker geben die meiste Leistung/Lautstärke schon bei geringer Umdrehung des Lautstärkereglers ab. Das soll enorme Leistung suggerieren, du bist drauf reingefallen, was nicht schlimm ist und keine Häme sein soll. Davon also nicht irritieren lassen.

Interessant wäre einen Impedanzkurve deiner Adam Audio GTC 77, dann könnte man was über die Belastung des Verstärkers was sagen.

Im Übrigen:
Class D hat rein gar nichts mit digital zu tun!
Class D ist ein Analogverstärker!
Das D steht NICHT für "Digital"!
Der Wikipedia-Artikel ist diesbezüglich falsch!

Es ist schlicht die Nr. 4 in der Reihenfolge der entwickelten Verstärkerprinzipien.
1 = Class A
2 = Class B
3 = Class C
4 = Class D
5 = Class F
6 = Class G
7 = Class H
.....

Es erfordert auch deutlich weniger Aufwand mit einem Class D Verstärker ein analoges Signal zu verstärken als eine digitales Signal.
Das digitale Signal muß nämlich vorher per D/A-Wandler in ein analoges Signal konvertiert werden.

Grüße
Roman

naja, so ganz stimmt: "hat rein gar nichts mit digital zu tun" nicht.
Wenn man sich unter digital eine 7-Segment Anzeige vorstellt natürlich schon, denkt man dabei mehr an "an/aus" dann ist das schon digital.
Man muss sich das ganz einfach so vorstellen:
statt "analog" einen Transistor halb leiten zu lassen, so dass am Ausgang die Hälfte der Versorgungsspannung anliegt (nehmen wir mal 50V -> also 25V am Ausgang), schaltet man ihn ganz schnell an/aus, ein Tiefpassfilter (Kondensator) dahinter und man hat auch die 25V.

Der Vorteil ist eben, dass bei dem "halb leitenden" Transistor genauso viel Leistung abfällt (und in die Kühlkörper "fließt" wie am angeschlossenen Lautsprecher. Dagegen fällt sowohl bei "voll ein" als auch "ganz aus" quasi keine Leistung am Transistor selber ab.

Wow ich bin von der Kombi echt begeistert, toll was Yamaha da abgeliefert hat!

Klar ist es kein "Bolide" wie man den Yamaha Z11 oder den Susano kennt,
ich finde den Trend zur Vor- und Endstufe durchaus "ok" da man später ja nur die Vorstufe wecheln müsste um mal wieder up-to-date zu sein.

Ich suche schon ewig nach einem Ersatz für meinen Marantz SR9600, was gar nicht so einfach ist..

Der Z11 und der Susano waren für mich (damals) die Favoriten, aber nach heutigen Maßstäben will ich auch keine € 4.000 für so alte Kisten bezahlen (die man eh nicht mehr bekommt).

Die einzige Alternative war für mich die Marantz Kombi: AV8801 & MM8077

Hier das Problem, dass man trotzdem noch € 5.000 zahlen muss mit einem ganz großen Fragezeichen da man den Denon 4520 inzwischen für € 1.799 hintergeworfen bekommt ob die Marantzkombi soviel besser klingt wage ich zu bezweifeln...

Mit Onkyo tue ich mich schwer wegen der hohen Temperaturen, ausserdem hatte ich selber mal einen Onkyo AVR der nach genau 2 Jahre kaputt ging (das bleibt einem halt doch hängen).

Von daher begrüße ich den Schritt (zur Kombi) von Yamaha auch wenn die Vorstufe halt "nur" ein 3030er ist.

Bisher nutze ich die Elac 607CE Frontlautsprecher und den passende Center,
meine Wunschkonfig wäre für hinten ebenfalls nochmal 2x 607CE's aufzubauen, wenn ich mal im Lotto gewinnen sollte ^^

Ach und der einzige echte interessante reine AVR ist der Arcam AVR750 aber der liegt auch wieder bei €5.000 angeblich aber mit einer sehr guten Stereo Performance, was mir halt auch sehr wichtig ist.

Ein sehr gutes und gefragtes Gerät scheint ja auch der Marantz SR7008 (und dessen Vorgänger zu sein),
nur bin ich mir nicht sicher ob die Leistung reicht um mein o.g. Wunschkonfig zu befeuern..

nein Mickey an Class D ist rein gar nichts digital. Digitaltechnik arbeitet immer mit einer Wortbreite, zb 16 bit. Das ist bei Class D nicht der Fall, Die S-Master von Sony das sind echte Digitalverstärker.

Nun erstmal danke für die ganze Erklärung. Ich denke das ich mich nur selbst verwirrt habe mit der Endstufen Idee.
Zur Zeit besitze ich noch zwei SVS PB13 Ultra für den tiefton. Im groben ist die Lösung meines Problems am Denon zu finden.
Audissey hat mir alles verbogen. Hab jetzt alles resetet und Manuel mit Pegel Messer eingestellt und die Trenn Frequenzen der Adams und voila
es geht doch....

Sicherlich ist die Yamaha Kombi sehr gut und ich bedanke mich trotzdem für die guten Erklärungen. Weil nachher hätte ich mich über die nicht vorhandene Verbesserung geärgert

Central_Scrutinizer (Beitrag #587) schrieb:

nein Mickey an Class D ist rein gar nichts digital. Digitaltechnik arbeitet immer mit einer Wortbreite, zb 16 bit. Das ist bei Class D nicht der Fall, Die S-Master von Sony das sind echte Digitalverstärker.

die Wortbreite ist 1bit...

Nein, bei Class D gibt es keine Wortbreite.

Ein Class D Verstärker hat nur einen Komparator, der das analoge Signal mit einem Dreiecksignal vergleicht.
Ist das Dreiecksignal größer als das Tonsignal, springt der Ausgang auf „high“. Ist es kleiner, springt er auf „low“.

Auch die SACD ist im Grunde kein digitales Medium, sondern ein analoges Medium.
Zitat Wikipedia:

Dabei wird im Prinzip eine „verteilte“ Analog-Analog-Modulation durchgeführt, wobei bei der Aufnahme das aus dem Quantisierer kommende 1-Bit-Signal (vor dem Filter) auf die SACD aufgezeichnet wird. Erst bei der Wiedergabe wird der Datenstrom von einem analogen Filter zum Ausgangssignal verarbeitet.

Grüße
Roman

Z9 1000 Watt (VOR- + Endstufe) 10 Jahre alte Prozessoren
Z11 800 Watt (VOR- + Endstufe) 5 Jahre altes HDMI Board + Prozessoren
MX-A-5000 650 Watt / CX-A-5000 80 Watt = 730 Watt (Stand der Technik!)

Ich habe 4,5 Jahre einen Z11 im 7.1 Modus betrieben (große Nubert Nuwave Set)
Höre laut Filme, noch nie ist die Notbelüftung angesprungen oder der Z11 hat sich
ausgeschaltet. Hatte selbst auch einen Z9. Eine Verschlechterung der Leistung des Z11‘s habe ich nicht festgestellt!!!

Vorschlag zur Güte: Einfach mit den ganzen Vermutungen aufhören.
Hier ist die Praxis von Besitzern dieser Kombi gefragt, nicht die von theoretischen Mathematikern.
Es gibt immer etwas Besseres, die Frage ist „wer kann es noch bezahlen?“

Gruss

Was sind das für Zahlen?
Die der Nennleistungsaufnahme?

Die kann man vergessen!

Wenn man schon solche Zahlen nennt, dann die der max. Leistungsaufnahme.
Und da sieht das so aus:
Z9 = 1300 Watt
Z11 = 1500 Watt
MX-A5000 = 1500 Watt, CX-A5000 = 80 Watt = 1580 Watt

Die max. Leistungsaufnahme steht bei Yamaha-Geräten mit Endstufen NIE auf der Rückseite und auch bei den meisten anderen Herstellern nicht.
Da steht hinten die Nennleistungsaufnahme nach Norm (DIN, IEC etc.) drauf!

Die max. Leistungsaufnahme steht bei Yamaha oft in der Bedienungsanleitung drin, immer aber in der Serviceanleitung.

Grüße
Roman

ja, Nennleistungsaufnahme.
Solle nur verdeutlichen worum es hier eigentlich noch geht. Und dafür reichen die Zahlen.
Und ich bitte um Vergebung, Nennleistungsaufnahme zu posten

Passat (Beitrag #590) schrieb:

Ein Class D Verstärker hat nur einen Komparator, der das analoge Signal mit einem Dreiecksignal vergleicht. Ist das Dreiecksignal größer als das Tonsignal, springt der Ausgang auf „high“. Ist es kleiner, springt er auf „low“.

wir meinen dasselbe, haben nur andere Definitionen von "digital"
wenn etwas zwischen 0 und 1 hin und her springt und keine Zwischenwerte einnehmen kann, dann nenne ich das digital...

Nun ja, eine PWM mittels Komparator und Dreieckspannung zu erzeugen mag in der Regelungstechnik durchaus Sinn machen. Ist aber auch in dem angegebenen Schrifttum zur einfachen Erklärung duchaus geeignet.
Mit dieser Methode würde man sich zu viele Probleme einhandeln um am Ende noch ein audiophiles Signal zu erhalten.

Im übrigen ist Wikipedia in der Deutschen Version, insbesondere bei der Behandlung technisch-wissenschaftlicher Themen nicht ganz so gut zu gebrauchen. Sinnvolleres ist hier zu finden:

PWM

Im gleichen Artikel findet sich dann auch der Verweis auf mögliche Implementierungen in der Audiotechnik:

Class D

Wie nun tatsächlich die PWM in einem Class D Verstärker umgesetzt wurde ließe sich nur durch Öffnen des Gerätes ermitteln. Finden sich klassische delta-sigma Wandler (A/D-Converter) oder auch Standard A/D-Wandler im Gerät ist die Sache klar. Man möge einmal Ausschau halten nach einen Chip mit der Bezeichnung TAS5015 oder PS9604 und ähnliche. Dieses sind in Class-D Verstärkern übliche Vertreter der PCM-to-PWM Konverter.

Zum Klassenmodell der Verstärker, Class A, Class AB, Class B und Class C ist immer der Arbeitspunkt des Transistors in seinem Kennlinienfeld gemeint. Siehe hierzu:

Arbeitspunkte eines Transistors

Siehe auch (weniger technisch):
Schaubild Arbeitspunkte


Bei der Class D handelt es sich tatsächlich um einen Digitalverstärker:

Class D

Hier findet man auch eine erste Einführung in die Technik der Darlington Stufe:

Darlington

willst du jetzt damit andeuten, dass die 5000'er Endstufe tatsächlich eine Class-D Endstufe mit den von Yamaha so hoch gelobten "Tripple-Darlington" Transistoren sein sollte?

Als "Schalter" sind die Dinger ja auch zu gebrauchen, von daher würde das sogar Sinn machen...

Nicht wirklich. Es ging im ersten Schritt nur darum das eine oder andere richtig zu stellen.

Tatsächlicherweise finden sich Darlington-Schaltungen/Transistoren aufgrund ihrer hohen
Stromverstärung in analogen Verstärkern sowohl als auch in Class D Verstärkern aufgrund
ihrer Möglichkeit sie als Schalter zu verwenden.

Was Yamaha hier wirklich gebaut hat? Aufschrauben und nachsehen.

Aber mal im ernst ich habe nur 5.2 und bin damit ser zufrieden. Nur bei den Endstufen erhoffe ich mir sehr viel mehr. Im Prinzip muss ich bei meinem Denon -55db einstellen damit ich auf die selbe Lautstärke komme wie die zum Test rangeholte Yamaha AS-2000 (man ist das Teil schwer) Ich bin am überlegen das mir eine Analoge Endstufe mehr Leistung von Grund auf bietet als eine Digitale. Und habe gerade im Bezug auf die Yamaha 5000 große Erwartungen. Vom Aufbau ähnelt der Innere Kern stark an die AS-2000 und gerade die Fetten Elkos sind ja auch in der AS-2000 drin wie in der 5000er Aber ok ich würde eh nur wie gesagt die 5 Kanal Leistung nutzen.

An der Stelle klinke ich mich mal hier ein weil ich genau das o.g. nachvollziehen kann.

Nutze Denon 4520 als Vorstufe und Rotel 1575 als Endstufe, Dynaudio Focus Lautsprecher mit VelodyneSPL1000 in 5.1

So richtig glücklich bin ich damit aber noch nicht...Die Kombi kommt nicht so richtig aus den Puschen, ist mir nicht druckvoll genug.
Hab gestern z.B. Tribute von Panem in DD geschaut, hatte am Denon die Lautstärke bei über 70 und es war nicht so das ich damit meine Nachbarn hätte belästigen können.

Grundsätzlich sind grade die Frontlautsprechen ( Focus 340 ) dazu in der Lage Dynamisch aufzuspielen, dies hatte ich vor Kauf geprüft, allerdings in Stereo an einem T+A Power Plant.

Die Frage ist jetzt wo setzt man(n) an...?

Lautsprecher stehen fest...also Elektronik

Endstufe ist m.M.n. potent genug, hinzu kommt das ich aus Platzgründen gerne bei Class-D bleiben würde wenn weiterhin Vor-End Kombi, die kann man halt auch in einen Schrank stellen.

Alternativ ?

Yamaha Vorstufe gegen Denon tauschen ?
An´s Thema Arcam 750 rangehen und auf jede Menge Ausstattung verzichten ?
Marantz Vorstufe gegen Denon tauschen ?

Oder doch Endstufe....

Bin da momentan etwas ratlos....

@Lomaldo

Danke für Deinen Post, dh. also der 4520 Pur (als Einzelgerät) reicht Dir persönlich nicht aus !?

Aber der Arcam 750 ist ja "eigentlich" auch kein Kraftprotz oder?
Vermutlich aber mit dem besten Stereoklang...

bleibt also nur noch Onkyo, Marantz oder eben diese Yamaha Vor-/Endstufe übrig..

Oder mal an der Raumakustik und der Einmessung arbeiten?