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Yamaha-Receiver-Lineup 2010 die zweite: RX-V 1067, RX-V 2067, RX-V 3067+A -A |
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Autor |
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Passat
Inventar |
22:25
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#8113
erstellt: 06. Dez 2011, |||
Steht aber so z.B. in der Anleitung. Zitat:
Und das Verlassen des Raumes ist auch kein Problem. Denn nach Drücken von Enter zählt der Receiver erst einmal 10 Sekunden herunter, bevor er die Messung startet. Du hast also 10 Sekunden Zeit, den Raum zu verlassen. Grüsse Roman |
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Mickey_Mouse
Inventar |
22:47
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#8114
erstellt: 06. Dez 2011, |||
zählen die 10s nicht zu der Zeit, bei der der AVR auf "Ruhe" achtet? und beim Winkel einmessen startet der Ton doch recht schnell (bei mir (Z11) sind es definitiv keine 10s). Da mich das Gefiepe aber eh nervt und man währenddessen ja auch nix vernünftiges machen kann, starte ich das normalerweise per Receiver-Manager vom Arbeitszimmer aus. Die verschiedenen Messpositionen aufstellen (messe immer mindestens auf 3...4 Positionen ein + den 3 Winkelmessungen), in das andere Zimmer gehen und dort auf OK klicken, warten bis fertig, nächste Position und weiter. |
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MichaW
Inventar |
22:48
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#8115
erstellt: 06. Dez 2011, |||
Kann mich nicht daran erinnern,ob es bei meinem auch so war (ist) ist auch für mich nicht so wichtig,da ich im Jan.zum Pioneer LX85 wechsel! Aber wenn es so ist,wie von dir beschrieben,dann ist das ja kein Problem. |
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xlouk
Ist häufiger hier |
23:20
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#8116
erstellt: 06. Dez 2011, |||
Ist bei meinen Focals auch so, allerdings immer und die waren ebenfalls richtig angeschlossen. Das ist kein Defekt vom Yamaha, er hat recht. Grund sind die schrottigen Frequenzweichen, die die Phase drehen. Um gegenzusteuern, werden die Chassis zum Teil sogar absichtlich falsch polig an die Frequenzweiche gehängt (ebenfalls bei der Focal 1027BE so und bei vielen anderen LS ebenso). Das ist ein Kompromiss, damit in der Summe die drehende Phase über der Frequenz am wenigsten vom Ideal abweicht. Da bedeutet aber, das je nach Frequenzpaar, wo der Yami die Phase mist und vergleicht, tatsächlich Abweichungen rauskommen und sich völlig zurecht beschwert. Meine Focals (gilt als High End LS und wird überall topp bewertet) haben in der Hinsicht ein mieses Phasenverhalten und klingen dann auch so. Aber der Yami bekommt das wunderbar in den Griff. Er bringt die Phasen/Laufzeiten wieder in die richtige Staffelung, womit sich die Raumabbildung bei so einem LS Kandidaten immens verbessert. Du kannst die Polarität am LS umdrehen, dass wird die Meldung wahrscheinlich verschwinden lassen. Es ist aber egal, ob Du das tust oder ob sich der Yami beschwert. Entscheidend ist nur, dass Du nach dem Einmessen die Polarität so belässt. Die Laufzeitkorrekturen führt der Yami trotzdem aus. Bei PureDirect kann man sich die Focals nicht anhören, eingemessen sind sie hingegen traumhaft. Da wird ihre High End Klasse hörbar. Bei mir schwanken die Messergebnisse von Messung zu Messung leicht im akzeptablen Rahmen. Die Bassmode wurde aber nicht richtig ausgelotet und an einigen Stellen habe ich 1-1,5dB anders korrigiert. Bin froh mich für den 2067 entschieden zu haben, wo manuelle Eingriffe möglich sind und ich nicht der Automatik voll ausgeliefert bin. Führ die Messung aus und dann vergleich mal das Ergebnis mit PureDirect. Bei mir sind Stimmen in die Mitte vorne auf die Bühne gerückt statt zu weit hinten zu sein. Die Stereobreite ist etwas zusammengerückt, wodurch sich die Klarheit und Prägnanz verbessert hat, vorher war das Klangfeld diffus. Bei mir hat das Einmessen zu einer enormen Verbesserung geführt, die jeder selbst mit einem Gehörschaden hören könnte. |
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Mickey_Mouse
Inventar |
23:47
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#8117
erstellt: 06. Dez 2011, |||
sorry, aber das ist alles falsch, Einbildung oder einfach nur auf eine ziemlich schlechte Aufstellung zurück zu führen! kein Yamaha macht eine frequenzabhängige Laufzeitkorrektur! Wenn ein LS ein schlechtes Phasenverhalten hat, dann hat er das auch nach der Korrektur noch! Und natürlich müssen die Chassis zum Teil "verkehrt herum" angeschlossen sein, man kann nunmal kein passives Filter bauen, das nicht die Phase beeinflusst. Bei mir machen +/- 5cm bei der LS Aufstellung schon enorm was an der Bühnendarstellung aus! Beim Einmessen kann der AVR da noch etwas gegensteuern (in seinem 5cm Raster), kommt aber nicht mit einer vorher per Gehör optimierten Aufstellung mit. Wenn man das vorher ein- und aufgestellt hat, dann macht PD und Eingemessen auch keinen so großen Unterschied mehr aus! |
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HiLogic
Inventar |
23:57
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#8118
erstellt: 06. Dez 2011, |||
Viel Spaß mit diesem Feature defizit ![]() |
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EddieTheHead
Inventar |
09:08
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#8119
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Ich möchte ein Canton SUB 650 an meinen RX-V 3067 anschließen. Kann mir jemand verraten, was für ein Kabel ich dafür benötige? |
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xlouk
Ist häufiger hier |
09:20
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#8120
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Sorry aber da bist Du etwas voreilig mit Deiner Ansicht. An der Aufstellung kann ich ändern was ich will, die Bühne wird ohne Einmessen nicht richtig aufgebaut. Sowohl das Verdrehen der Anschlüsse als auch zusätzlich vom Mitteltöner ist nur in PureDirect zu hören, nach dem Einmessen nicht und das bilde ich mir nicht ein. Die LS standen dabei an gleicher Stelle. Es ist zwar nicht offizielle dokumentiert, das der Yamaha frequenzabhängig die Laufzeit korrigieren kann aber mein Eindruck ist, dass er das doch tut. Möglicherweise im Rahmen der Raumakustikeinmessung. Und es hat auch nichts mit dem EQ zutun. Wenn ich den Frequenzgang auf glatt setze, höre ich trotzdem noch die Phasenkorrektur raus. Es kann auch sein, dass der Yamaha einen anderen Effekt der akustischen Wahrnehmung nutzt, um diesen Eindruck zu hinterlassen. Wer einen Überblick darüber haben will, kann diese ![]() Zwar dreht jede Frequenzweiche die Phase aber eben nicht gleich viel. Je nach Auslegung und Steilheit 45, 90, 180°... Das lässt sich technisch mit entsprechendem Aufwand schon beeinflussen. Der Yamaha lässt eine bestimmte Drehung zu und beschwert sich, so bald die Verschiebung ihm zu groß erscheint. Mal schauen, was oberrambo noch zu berichten hat. [Beitrag von xlouk am 07. Dez 2011, 09:55 bearbeitet] |
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Eminenz
Inventar |
09:23
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#8121
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Ein NF-Cinchkabel. Einige davon findest du auch unter der Bezeichnung "Subwooferkabel". Es gibt sie in zwei Versionen: ![]() ![]() Bei dem AS 650 gehen beide. Unterschied: Bei Verwendung eines Y-Kabels steigt der Pegel des Subs um -3db (ist also vernachlässigbar). [Beitrag von Eminenz am 07. Dez 2011, 09:23 bearbeitet] |
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EddieTheHead
Inventar |
09:46
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#8122
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Eminenz, besten Dank. |
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HiLogic
Inventar |
10:05
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#8123
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Wenn dem so sein sollte, dann wäre das hochinteressant. Leider weiss ich nicht wie ich das ausprobieren oder gar messen könnte. |
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SchlaueFragenSteller
Inventar |
10:31
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#8124
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Dieses R.S.C ist so etwas wie eine Anpassung von Laufzeiten. Zumindest werden Raummoden bekämpft und es soll sich um das "Eindämmen" von Raumresonanzen (Hall) kümmern. Dazu müsste das System schon sehr frequenzgenau Timings verschieben können, was dann am Ende einer Laufzeitanpassung a la Pioneers MCACC nahe kommt. Interessant wäre zu wissen: bleibt dieses R.S.C.-Feature aktiv, wenn man manuell am Frequenzgang rumfummelt, oder stellt die Kopie der Frequenzkurve in den manuellen PEQ eine Näherung dar? Das ist fast zu vermuten, denn um das hinzubekommen was R.S.C. machen soll, sind mehr als 7 halbparametrische Frequenzbänder nötig. Werden diese verändert, wären weitere Änderungen die darüber hinausgehen sicher schwer beizubehalten. --> Damit wäre der manuelle Eingriff ähnlich rudimentär wie bei Audyssey-Produkten, mit dem Unterschied der Semi-PEQ statt graphischer Bänder. [Beitrag von SchlaueFragenSteller am 07. Dez 2011, 10:34 bearbeitet] |
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HiLogic
Inventar |
10:34
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#8125
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Gute Frage. Laut xouk bleibt die Phasenanpassung auch dann aktiv, wenn man den PEQ ausschaltet (Direkt). Demzufolge würde ich annehmen, dass die Korrektur auch bei manuellem PEQ erhalten bleibt. [Beitrag von HiLogic am 07. Dez 2011, 10:34 bearbeitet] |
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SchlaueFragenSteller
Inventar |
10:43
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#8126
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Diese Schlussfolgerung kann man auch aufbrechen: Es gibt diese drei Kurven plus keine EQ-Bearbeitung sofort nach der Einmessung (Natürlich, Flat, Front, usw.). Das bedeutet, es werden genau diese Kurven inklusive der Nicht-Bearbeitung mit R.S.C. vorberechnet. Nehme ich den manuellen PEQ, habe ich soviele Änderungmöglichkeiten, die das System unmöglich vorberechnet hat. Einfachste Lösung (wie bei Audyssey): Alle weiteren Berechungen über den PEQ hinaus werden deaktiviert. Schön wäre natürlich, das die Laufzeitanpassung VOR der PEQ-Bearbeitung stattfindet. Diese sollte am besten davon unabhängig sein. Der PEQ würde dann nur noch für die Klangfarbe drüber gelegt, wobei drei Farben vorgegeben werden und weitere aus deren Kurven oder einer Null-Bearbeitung erzeugt werden können. Das wäre ideal und das weitestgehende an manueller Bearbeitung am Markt, denn die Vorteile der R.S.C.-Berechnung blieben immer erhalten und der Nutzer könnte sich am EQ austoben ohne weitere Vorteile der Einmessung aufzugeben. Aber ist dem auch so, oder ist Yamaha den einfachen Weg gegangen (R.S.C. nur bei den vorgegebenen Kurven inkl. Nichtbearbeitung durch EQ)? [Beitrag von SchlaueFragenSteller am 07. Dez 2011, 10:51 bearbeitet] |
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oberrambo
Ist häufiger hier |
11:30
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#8127
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Danke für die Tipps, beim Einmessen war es absolut ruhig im Raum, da ich diesen verlassen habe. Wie schon vorher beschrieben, gibt es einen 10 Sekunden-Timer, das langt locker um den Raum zu verlassen. Da die Surround-LS recht nahe an der Wand stehen und an der Rückseite eine Öffnung (Bass Reflex) haben, versuche ich einfach mal eine Dämmmatte (Sitzkissen) zwischen den LS und der Wand zu stellen um Reflexionen zu vermeiden. Bin gespannt, ob das was beim Einmessen bewirkt. @Audiohobbit
Woher bekommt man so ein Testsignal??? Danke |
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oberrambo
Ist häufiger hier |
11:44
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#8128
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Werde des heute am Nachmittag ausprobieren und berichten... Grrüße |
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HiLogic
Inventar |
12:12
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#8129
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Ich gehe davon aus, dass es (wenn überhaupt) so implementiert wurde. Yamaha ist lange genug auch in professionellen Audio-Bereichen vertreten um zu wissen wie es gemacht wird... |
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xlouk
Ist häufiger hier |
12:22
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#8130
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Nein. Bei Auswahl von Direkt ist die Laufzeit Korrektur raus aber nicht, wenn ich die PEQ Kurven von Hand auf linear umprogrammiere. Bei Direkt höre ich, da ich nicht ganz mittig zu den LS sitze, nur noch einen Balanceausgleich (entweder durch die Pegelanpassung alleine oder zusätzlich noch Laufzeitkorrigiert) als Unterschied zu PureDirect. Sonst sind beide klanglich identisch. Bei den Focals sind die genannten Unterschiede sehr deutlich wahrnehmbar. Da gibt es kein Vertun. Hab da eine These, die in Richtung von SchlaueFragenSteller geht. Das Zerfallsspektrum (Ausschwingverhalten) der Chassis ist nicht besonders gut. Steht ein Signal akustisch länger an (Nachschwingen), hört sich das zum Teil wie eine Laufzeitverschiebung an (Schallenergiemitte verschiebt sich zeitlich). Im Rahmen der R.S.C. wird das Frequenzselektiv korrigiert. Ein Nachschwingen ist ähnlich wie ein Raumecho. Zusätzlich habe ich den Freiheitsgrad, am Frequenzgang zu drehen, ohne die RSC zu verändern oder zumindest nicht all zuviel. Das wäre eine mögliche Erklärung für das beobachtete Phänomen. |
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EddieTheHead
Inventar |
15:13
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#8131
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Noch eine Frage zum Thema Bananenstecker (kam hier ja schon vor). Es geht um den 3067: Müssen die Bananenstecker hohl sein? Oder können sie massiv sein? |
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Rainer_B.
Inventar |
15:21
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#8132
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Solange sie passen können sie auch konkav sein ![]() Rainer |
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EddieTheHead
Inventar |
16:01
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#8133
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Darum geht's mir ja: Was passt? |
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Passat
Inventar |
16:04
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#8134
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Alles, was ins Loch geht! Grüsse Roman |
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Rainer_B.
Inventar |
16:10
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#8135
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Ist an 4mm Bananenstecker was falsch zu verstehen? Du kannst massive Stecker aus Gold oder Silber verwenden, Hohlbananen aus Kupfer mit einer hauchdünnen Minz, ähhh Goldauflage oder auch die guten deutschen Bananenstecker aus Kruppstahl ![]() Rainer |
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xlouk
Ist häufiger hier |
16:28
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#8136
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Du kannst Holbananas aber auch die klassisch gefederten Stecker verwenden. Hast Du ein schweres starres Kabel dran, wo gefahr besteht, dass die Stecker rausrutschen, kannst Du Stecker einsetzen, die den Kabelanschluß unten statt hinten bzw. auf der Achse haben. Ist auch sinnvoll, wenn hinten wenig platz ist oder Du wert auf eine schöne Kabelführung legst. Oder Du nimmst welche, die eine gesplittete Spitze haben, in die durch Drehen einer Rendelschraube am Stecker, ein Bolzen in die Spitze gleitet und diese auseinander drückt, so dass der Stecker in der Buchse verpresst wird. Das gibt sicheren Halt und gewähleistet geringe Übergangswiderstände. Die Edelschmiede in D für Topp Stecker ist die Fa. WBT aber da zahlt man auch einen ordentlichen Preis für. Würde keine Billigheimer nehmen, weil die unter umständen keinen guten Federstahl einsetzen aber für 2-3 EUR pro Stecker sollte es was brauchbares geben. Idealerweise wird das Kabel mit 2 Schrauben im Stecker geklemmt, der Stecker ist Hartvergoldet oder mit Rhodium beschichtet, farblich gekennzeichnet und die Kabellitze sollte mit einer Kabelhülse versehen sein. [Beitrag von xlouk am 07. Dez 2011, 16:29 bearbeitet] |
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EddieTheHead
Inventar |
17:08
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#8137
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Danke für die Infos. Ich habe keine Ahnung, wie steif meine Kabel sein werden. Ich habe 4mm²-Kabel für alle LS bestellt. Auf der AVR-Seite werde ich nach hinten raus vermutlich(/hoffentlich) genügend Platz haben, so dass ich zu Standard-Bananas tendiere, bei denen das Kabel von hinten eingeführt wird (klingt schlüpfrig ;). Ich stehe zwischen diesen beiden Typen, beide von Hicon: 1. ![]() 2. ![]() Bei der zweiten Variante handelt es sich um hohle Bananenstecker. Aber wenn ich das richtig sehe, geben mir die keinerlei Vorteil (bei der Verkabelung zwischen meinem 3067 und Ergo 695, 655 und 610). Da ich 28 Stück brauche, ist der Preisunterschied zwischen beiden Varianten enorm. Variante 1 scheint mir sehr günstig zu sein. Sind die gut genug? Wenn mir niemand von denen abrät, hole ich mir sie. |
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alien1111
Inventar |
17:16
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#8138
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Hi, Variante 1 ist günstig, preiswert und genug gut. Gruss |
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spritziii
Hat sich gelöscht |
17:47
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#8139
erstellt: 07. Dez 2011, |||
ich habe die hier ... ![]() und sind günstiger als deine (28Stück 42Euro) und gut verarbeitet... ![]() [Beitrag von spritziii am 07. Dez 2011, 17:49 bearbeitet] |
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Puuhbaer68
Hat sich gelöscht |
18:19
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#8140
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Hallo noch mal, bei ALLEN Einmessungen waren die gleichen Parameter gegeben. Alle Boxen an unveränderter Stelle, ich befand mich im Raum hinten zwischen den Surround-Back-LS und war mucks-mäuschen still ![]() Das Micro auf einem Fotostativ immer an der absolut gleichen Stelle, kein Handy, keine laufende Brotmaschine oder sonst was. Die Einmessugnen habe ich abends gemacht, als alle Mitbewohner bereits schon zuhause waren (wegen der an- und abfahrenden Autos draußen). Keiner lief durchs Treppenhaus oder sonst was. Es war zwar nicht so still wie im Weltall, aber stiller geht es auch mitten in der Nacht nicht. Es war bei einer Messung tatsächlich so, dass der 2067 Front High LS erkannt hat, die ich definitiv nicht angeschlossen habe! Selbst wenn die Frequenzweichen und Chassis so verwurschtelt sind, dass sich hier irgendwelche Phasendreher ergeben, sollten dann die Ergebnisse der verschiedenen Messungen nicht trotzdem annähernd gleich sein? Die Pegel wurden ja auch jedesmal "komisch" berechnet (links und rechts total unterschiedlich, obwohl die LS gleiche Entfernung zum Mikro hatten). Was mir auffiel, dass der Testton auch bei jeder Messung unterschiedlich laut war, auch immer mal wieder lauter oder leiser bei den unterschiedlichsten Lautsprechern bei einer Messung (also Messung 1: Front rechts Testton laut, Front links Testton leise, Sur rechts Testton leise, Sur links Teston laut, ... - hoffe, ihr versteht was ich meine). Dachte doch, dass der Testton immer gleich laut sein sollte (zumindest pro Einmessvorgang), oder habe ich da prinzipiell was falsch verstanden? Letzendlich habe ich den AVR "genullt" und mir die Mühe gemacht, ALLES per Hand einzustellen. Paßt so schon ![]() |
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xlouk
Ist häufiger hier |
18:35
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#8141
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Die haben sogar 2 Schrauben (kein KO Kriterium, bringt aber etwas mehr Sicherheit und Redundanz, falls man eine Madenschraube verhunzt oder eine sich etwas gelöst hat) und eine Metallhülse. Die müssten vollkommen ausreichen und 28 bekommt man sogar für 35 EUR in der Bucht. @Puuhbaer68, das die Ergebnisse für rechts und links nicht identisch sein müssen, ist normal und hängt unter anderem vom Raum und der Aufstellung ab. 6dB Unterschied wäre aber heftig. Das die Messtöne aber unterschiedlich laut beim gleichen Lautsprechertyp (rechts zu links) sein sollen, kann eigentlich nicht sein, außer es ist etwas Defekt oder nicht richtig verdrahtet oder unterschiedlich konfiguriert. Haben Deine LS eventuell Schalter hinten zum Abstimmen der Frequenzgänge? Ist alles ohne Wackler ordentlich verkabelt? Sind die LS möglicherweise defekt? [Beitrag von xlouk am 07. Dez 2011, 18:40 bearbeitet] |
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Mickey_Mouse
Inventar |
20:06
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#8142
erstellt: 07. Dez 2011, |||
ich verstehe das jetzt nicht so ganz?!? du hast unterschiedliche Abstände vom Sitzplatz zu den beiden Stereo LS und vergleichst dann "Eingemessen" gegen "Pure Direct", sehe ich das richtig? Das wäre dann ja irgendwie Äpfel mit Birnen vergleichen und natürlich greift dann beim Einmessen die LZK, aber eben nicht frequenzabhängig sondern über das gesamte Spektrum. Klar, wenn ein LS etwas dichter dran steht, dann muss er eben entsprechend verzögert werden, sonst kann sich die Bühne nicht "in voller Pracht" entfalten. Ich war davon ausgegangen, dass man erstmal in PD und einem Mono-Signal zumindest die beiden Stereo LS optimal aufstellt und sich dann "um den Rest kümmert". Wenn diese Grundaufstellung nicht stimmt und man es dem AVR überlässt daraus etwas vernünftiges zu machen, dann sieht das natürlich ganz anders aus. Wie gesagt, wenn man sich wirklich auf die Bühne konzentriert, dann machen bei mir 5cm schon Welten aus! Du kannst ja mal spasseshalber während der Wiedergabe mit dem Receiver Manager eine der beiden LS virtuell um 5cm nach vorne oder hinten schieben, dann hörst du sofort was das für einen Unterschied macht und merkst auch, dass für die optimale Einstellung die 5cm Stufung gar nicht ausreicht (außer die Aufstellung passt genau in dieses Raster). Aber vielleicht bin ich da auch etwas empfindlich. Ich habe z.B. im Auto verschiedene Setups für "warm" und "kalt". Da habe ich ja zwischen den beiden TMT eine Differenz von ca. 1,5m. Aufgrund der deutlich niedrigeren Schallgeschwindigkeit bei z.B. 0° gegen 40° erscheint diese Strecke akustisch "viel" länger als im Hochsommer und daher müssen die System auf der Fahrerseite auch stärker verzögert werden. Ich will nicht sagen, dass es ohne diese Temperatur Korrektur "unhörbar" ist, aber es ist halt doch ein Unterschied! Wie man allerdings komplett ohne LZK im Auto vernünftig Musik hören will ist mir ein Rätsel... |
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Puuhbaer68
Hat sich gelöscht |
22:13
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#8143
erstellt: 07. Dez 2011, |||
@xlouk: natürlich würde ich mich über Differenzen zwischen links und rechts von +- 1dB nicht wundern, aber es kamen wirklich Ergebnisse raus, die um die von Dir geschriebenen 6dB lagen - bei gleichen Lautsprechern links und rechts natürlich. Und ja, - alle Kabel ordnungsgemäß angeschlossen, alles richtig verdrahtet (ist jetzt nicht böse gemeint, aber ich denke, dass ich als Elektrotechniker schon in der Lage bin, 8 Lautsprecher richtig anzuschließen ![]() - keiner der LS hat irgendwelche Schalter zum irgendwas anpassen - bis auf die 2 Fronts und den Sub waren alle anderen LS neu - keiner der LS ist defekt, auch nicht teilweise, auch alle HTs funktionieren - fast rechteckiger Raum, Boxen symetrisch aufgestellt (um die Hörposition), aber insgesamt auf die linke Seite des Raumes "verschoben" (sollte aber nun wirklich nicht viel ausmachen) - die Lautsprecher waren ja zunächst gar nicht konfiguriet, das sollte doch der Yamaha selbst ausmessen. Habe lediglich ein "normales" 7.1 ausgewählt (oder hat er das auch selbst gemacht - Mist, ist schon so lange her). Den Abstand ALLER LS hat er ja vollkommen richtig gemessen! Nochmals: ALLE Einmessugnen haben unter exakt den gleichen Bedingungen stattgefunden (wenn man mal von der Dunkelheit draußen absieht ![]() Aber ich fand es jetzt nicht soo schlimm, habe halt alles per Hand eingestellt, da lernt man sich dann auch in den Menüs auszukennen. Und man merkt viel besser, wie welche Parameter Einfluß auf andere haben. Dauert natürlich "etwas" länger, bis man dann das "beste für sich" gefunden hat. Gelegentlich schraube ich immer wieder mal am PEQ rum ![]() |
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Mickey_Mouse
Inventar |
22:50
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#8144
erstellt: 07. Dez 2011, |||
also ich bin der letzte, der rein Technik gläubig blind auf die Ergebnisse vom AVR vertraut! Aber ich denke mal, man sollte die Zeichen auch versuchen zu "lesen". Ich bin hier ja wieder im falschen Thread unterwegs, weil ich gar keinen x067 AVR habe. Allerdings mit dem AX1, 1900, 667 und Z11 doch ein bisschen was an Yamaha Erfahrung (quasi nix im Vergleich zu Roman, aber immerhin ![]() Es wird doch immer vorne links gestartet. Dann kommen ein oder zwei Rausch-Pulse bis der LS erkannt wird. Bei mir hat der Center z.B. einen deutlich niedrigeren Wirkungsgrad, der kommt als nächstes. Da reichen dann nicht mehr die zwei (gesteigerten) Pulse aus, sondern er geht bis zum vierten (der AVR konnte ja noch nicht viel lernen und startet wieder bei "Null"). Jetzt kommt der rechte Front-LS. Der AVR "denkt sich", beim linken musste ich bis Stufe 2 gehen, beim Center bis 4, also fange ich jetzt gleich mal mit Stufe 2 an, das spart den unnützen Versuche mit zu geringem Pegel bei Stufe 1. Daher hört sich der LS vorne rechts vielleicht etwas lauter an, als der vorne links? Das bezieht sich aber erstmal nur auf die LS Erkennung! Und beim besten Willen, ich kann mir nicht vorstellen was schief gehen soll, damit der AVR auf einem seiner Ausgänge ein Signal ausgibt an dem gar kein LS angeschlossen ist und er trotzdem mit dem Mikrofon wieder sein eigenes Signal glaubt zu "hören". Klar, das DECT Telefon könnte es sein, aber auch hier glaube ich nicht, dass das nicht als "Hintergrund Lärm" erkannt werden würde. Wenn es in den 10s "Lausch Phase" schon einstrahlt, dann wird ja die ganze Messung abgebrochen. Ich habe hier den 667 im Arbeitszimmer mit z.Z. "nur" 2.1 und Messe den wegen ständiger Spielerei mit den LS nahezu täglich ein. Selbst dieses Billigteil hat noch NIE einen LS erkannt, der nicht wirklich angeschlossen war! Ich habe hier auch nie bei zwei Messungen hinterher die identischen Ergebnissen (bei beiden Systemen). Aber die Entfernungen liegen im Bereich von +/-5cm und die Lautstärke bei +/-1dB. Im Zweifelsfall immer eine Multi-Point Messung machen (wenn der AVR das kann), dann mitteln sich viele "Raum-Fehler" schonmal etwas heraus. Fazit: wenn etwas offensichtlich falsch vom AVR erkannt wurde, dann würde ICH erstmal nach dem root-cause gucken! Irgendetwas ist da faul, weil der AVR sonst keinen solchen Mist misst! Wenn man dann alle "echten" Fehler beseitigt hat, dann würde ich die Einmesswerte vom AVR als Basis nehmen, um sie entsprechend der räumlichen Gegebenheiten zu korrigieren. Wenn man aber komplett bei Null anfangen muss, dann hat man meiner Meinung nach ein echtes akustisches Problem! |
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Puuhbaer68
Hat sich gelöscht |
23:04
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#8145
erstellt: 07. Dez 2011, |||
Hallo Mickey Mouse, was wäre denn Deiner Meinung nach der "root cause"? Ich wüsste jetzt wirklich nicht, was an meinem Wohnzimmer oder dessen Ausstattung so "schlecht" (akustisch gesehen) sein sollte, dass der AVR solchen Blödsinn misst. Teppichboden, Schränke und Pflanzen im Zimmer, keine wirklich großen Glasfläschen, ... (nein, die Schränke und Pflanzen stehen nicht im Weg der Boxen) Was mich bei all den "komischen" Messergebnissen wunderte, war, dass die Entfernungsmessung ja anscheinend einwandfrei geklappt hat. Wenn un die ganzen Messergebnisse alle in eine Richtung gelaufen wären, dann hätte ich das ja noch verstanden. Aber die waren ja total neben der Reihe ![]() Ich habe nun überhaupt keine Erfahrungen mit AVR, der 2067 ist mein erster. Ich höre aber nun schon länger und gerne gute Musik, halt bislang "nur" in Stereo. Es ist also nicht so, dass ich mich zum ersten mal überhaupt mit dem Thema "Verstärker, Lautsprecher und Co" befasse. Ich kann Bedienungsanleitungen und Forenbeiträge lesen (was ich auch ausgiebig getan habe) und auch einigermaßen verstehen. Als blöd würde ich mich jetzt nicht bezeichnen lassen wollen ![]() Hast Du also eine Idee, was diesen "root-cause" betrifft? [Beitrag von Puuhbaer68 am 07. Dez 2011, 23:06 bearbeitet] |
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xlouk
Ist häufiger hier |
00:07
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#8146
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Glaube Dir, dass Du nichts falsch gemacht hast und alles richtig angeschlossen ist. Trotzdem stimmt was nicht, so daneben langt der 2067 nicht hin. Vielleicht ist das Messmikro defekt oder etwas auf dem Signalweg zum DSP. Sprech das bei Deinem Händler oder Yamaha mal an. Normal ist das nicht. |
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xlouk
Ist häufiger hier |
00:15
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#8147
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Wenn ich gegen PureDirect vergleiche, setze ich mich bei PD in die Mitte, um die von Dir angedeuteten Unterschiede zu egalisieren. Meine Standardsitzposition ist aber nicht symetrisch zu den LS. Bei PD wandern Stimmen nach hinten und sogar rechts und links hinter die LS. Dabei kann ich sitzen wo ich will. |
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funfex
Stammgast |
05:07
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#8148
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Ich hatte solche Merkwürdigkeiten auch mal, u.a. wurden die Fronts zwar erkannt, aber sonst nichts gemacht. Das hörte erst auf, nachdem ich 2-3x "DSP init" im Advanced Menü machte, incl. Ein/Ausschalten. |
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alpenpoint
Inventar |
08:08
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#8149
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Hi, ich habe den RX-V2067 aber so genaue Messunegn +/-5cm oder +/- 1db habe ich auch nicht hinbekommen. Allerdings werden alle LS richtig erkannt. Evtl. der Raum oder die Aufstellung Schuld? Wie kontrollierst du die Entfernung und die Lautstärke? Ich messe eigentlich nur 3 Punkte ein obwohl er 8 Punkte hätte und zwar 3x in Linie auf der Couch. lg, Alpi |
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KeXXen
Ist häufiger hier |
10:32
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#8150
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Hallo, ich hab mir jetzt auch mal einen Yamaha 2067 ins Haus geholt und hab ihn gestern das Erste mal angesteckt. Ich komm bis jetzt noch nicht so Recht klar mit der Bedienung, aber ich denke das wird schon noch. Ein großes (für mich) Problem habe ich aber, ich besitze ein iPhone und habe mir das AV-Controller 2.0 App runtergeladen. Jetzt fallen mir zwei Sachen auf: 1. Wenn ich auf Optionen klicke sagt mir das APp das mein Gerät das nicht unterstützt, was ich seltsam finde. Ist das wirklich der Fall? 2. Eine Quelle die ich mit dem APp auswähle läuft nur, wenn auch das Display von meinem iPhone an ist UND in dem App ist. Das heißt, wenn ich z.B. Safari öffne -> Musik aus oder wenn ich den Bildschirm ausmache -> musik aus. Das kann doch nicht sein? |
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iwurlus
Ist häufiger hier |
11:29
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#8151
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Hi KeXXen, 1. die Optionen sind in der App zumindest für den 1067/2067 nicht aktiv, weiß nicht ob das beim 3067 evtl. nutzbar ist. 2. Kann eigentlich nicht sein...wwußte aber nicht was da falsch läuft ![]() |
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jboo7
Stammgast |
12:32
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#8152
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Ich greife mein "Problem" nochmal auf, was meiner neuerlichen Erfahrung nach keines ist. Ich hatte die Möglichkeit, die ganze Sache mit dem 3800 eines Kumpels zu vergleichen. Außerdem habe ich mich endlich um vernünftige Verkabelung gekümmert und Bi-Amping angeschlossen. Das Bi-Amping hat einiges gebracht. Sowohl in Bezug auf mein "Problem", als auch klanglich. Letztlich stammt die Verwirrung aber daher, dass die Skala des 3800 eine ganz andere als die des 3067 ist. Und am 3800 habe ich immer nur auf die Balkenskala geachtet, weshalb ich nun einen anderen Eindruck bekam. Die Skala beim 3800 erreicht nämlich genau in der Mitte 0db, die restliche Hälfte der Skala deckt nur den Bereich von 0 bis +16,5db ab. Die Skala des 3067 ist, wie ich es auch als logisch erachte, linear. Letzten Endes befand ich mich im Kinobetrieb also auch immer bei ca. -20db mit dem 3800, was sich völlig mit dem 3067 deckt. Nur hat die Skala eben ein völlig anderes Gefühl vermittelt. Soviel als Auflösung für alle, bei denen vlt. ähnliche Verwirrung bestand oder besteht. |
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KeXXen
Ist häufiger hier |
13:11
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#8153
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Ok, danke für die Antwort. 1. Sehr schade... 2. dann liegts vielleicht an nem APP das ich aufm iPhone habe, muss ich mal testen, wenn ich Zeit hab. |
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audiohobbit
Inventar |
13:56
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#8154
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber genau durch solche Sachen entsteht in Webforen mehr Verwirrung als Aufklärung! Das gleiche gilt für xlouk, der erst jetzt damit rausrückt dass er nicht mittig zu den Lautsprechern sitzt. Ich bin mir sicher, dass der Yamaha außer der Gesamtlaufzeit nichts an der Laufzeit verändert. Ich frage mich eh erstmal wer von euch hier den Zusammenhang Laufzeit/Phase kennt.. Der Yamaha hat in dieser Preisklasse sicher auch nur IIR-Filter, bei denen herrscht ein definierter Zusammenhang zw. Frequenzgang und Phase. Ein Eingriff des EQ dreht in dem Bereich auch automatisch an der Phase. Aber eine unabhängige frequenzabhängige Phasen/Laufzeitregelung hat er vermutlich nicht. Vielleicht kann ich das ja mal rausmessen, aber das ist nicht so einfach. Was verbarg sich nochmal unter der Bezeichnung RSC bei Yamaha?? @MickeyMouse: Ich kann mir ehrlich gesagt nich vorstellen, dass du 5 cm Verschieben eines Lautsprechers so krass hörst wie du es beschreibst. Allein die Tatsache dass du aufgestanden, den LS verrückt und wieder hingesetzt hast, verändert schon alles. Inkl. deiner Erwartungshaltung. Man dürfte dann ja seinen Kopf keinen mm bewegen... Im Auto kann man auch ohne LZK hören, aber das kommt sehr auf die Einbauplätze und die Breite des Wagens an. Natürlich ist das Auto prädestiniert für eine LZK und damit wird die Bühne sicherlich deutlich besser. Dass da aber bei Wärme und Kälte soviel Unterschied sein soll müsst ich erstmal nachrechnen. Vielmehr ist es so dass wir Menschen bei Wärme und Kälte aufgrund unseres Allgemeinzustandes anders wahrnehmen. Es wird von fast allen hier die Psychoakustik nicht bedacht und dass unsere Ohren alles andere als gute Messinstrumente sind. Unsere Sinne lassen sich, im Ggs. zu Messgeräten von allem möglichen beeinflussen. Und bei Puuhbaer könnte evtl. der Receiver kaputt sein. Wens ganz still ist, sollte er keinesfalls LS erkennen die nicht da sind. Das ist nun wirklich simpel. Entw. ist Receiver oder Messmikro kaputt oder es gibt eine so brachiale Einstreuung dass diese alles stört. Was sogar sein kann. Netzbrummen z.b. Steck mal alle anderen Geräte vom Yamaha ab inkl. Antenne etc. Nur Yamaha an Strom, nur LS, kein Subwoofer. Dann nochmal testen. |
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Passat
Inventar |
14:38
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#8155
erstellt: 08. Dez 2011, |||
R.S.C. ist die Abkürzung von "Reflected Sound Control". Grüsse Roman |
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audiohobbit
Inventar |
15:45
![]() |
#8156
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Ah, das ist mir noch nicht untergekomen. Wo steht da was dazu? |
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Passat
Inventar |
15:57
![]() |
#8157
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Nirgendwo. Ich bin jedenfalls nicht fündig geworden. R.S.C. haben auf jeden Fall nur die großen Yamaha: RX-V2067, RX-V3067, RX-A2010, RX-A3010. Grüsse Roman |
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Bananenkrümmer
Inventar |
16:00
![]() |
#8158
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Dieser Bereich ist für ALLE 67 Geräte ausgegraut, ja. Hatte hier irgendwo schon mal darauf hingewiesen. Nur bei den neueren Geräten funzt das und damit die App komplett. |
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hornet25
Stammgast |
17:15
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#8159
erstellt: 08. Dez 2011, |||
... keiner eine Antwort ??? |
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audioslave.
Inventar |
17:40
![]() |
#8160
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Denn wird das wohl eine korrektur der Raummoden sein? DSP für fortgeschrittene :> Vielleicht berichtet da mal jemand? Oder wird das quasi automatisch mit eingemessen und ist Teil des..eeh, YPAO oder wie auch immer es hieß.. |
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audiohobbit
Inventar |
18:03
![]() |
#8161
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Ok, ich hab was gefunden zu RSP:
hier: ![]() (unter "Developers Story") nun ist sowas immer schön zu lesen, nur erklärt es nicht wie man frühe Reflexionen aus dem Signal rausrechnen können soll. Das halte ich für nicht wirklich möglich. Theoretisch sollte sich das messen lassen. [Beitrag von audiohobbit am 08. Dez 2011, 18:12 bearbeitet] |
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xlouk
Ist häufiger hier |
19:37
![]() |
#8162
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Was willst Du denn damit zum Ausdruck bringen? Das ich nicht mittig zu den LS sitze (20-25cm Abstandsdifferenz) hat für mich keine Relevanz. Hab die Einmessungen auch mittig durchgeführt und das Ergebnis mittig abgehört. An den geschilderten Effekten ändert das null die Bohne, die bleiben so wie beschrieben. Was die Laufzeitkorrektur angeht, habe ich ja oben auch eine andere These als Erklärung angeboten (Kompensation der Chassisresonanzen). Da ich kein adäquates Messequipment habe, kann ich nur Vermutungen darüber anstellen, was der Yamaha am Sound verändert hat. An der PEQ kann es nicht liegen, da ich die Korrekturwerte auf 0 gesetzt habe, die Veränderungen der Bühne aber dennoch erhalten geblieben sind. Du darfst auch gerne selber plausible Vorschläge unterbreiten, woher die Unterschiede herkommen. Bin für jeden guten Vorschlag dankbar. Gerne kannst Du auch selber dazu Versuche anstellen z.B. in dem Du die LS umpolst. Das klappt zwar nicht bei jedem LS aber im allgemeinen wird der Schall dann diffus und die Stereobreite größer. Dann hast Du eine ähnliche Ausgangsbasis. Etwas aufwändiger wird es, wenn Du ein einzelnes Chassis zusätzlich umpolen willst, weil dann Schrauben angesagt ist. Hat Dein LS BI-Wiring ist es allerdings wieder ganz einfach, in dem Du überkreuz anschließt. Damit Deine bisherigen Einstellungen nicht verloren gehen, kannst Du die in den zweiten Speicher kopieren oder mit dem Gerätemanager auf den PC sichern. Oder komm vorbei und hör Dir das selber an. Der Unterschied ist so deutlich, dass man das selbst mit einem Gehörschaden oder wenig Hörerfahrung registrieren kann. |
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xlouk
Ist häufiger hier |
19:46
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#8163
erstellt: 08. Dez 2011, |||
Klar geht das. Der Raum hat eine Übertragungsfunktion die weitgehend Konstant ist. Die muss man bloß ausmessen und die Inverse dazu mit dem Signal falten. Dann ist der Hall zumindest für die Messposition gut wegkompensiert. Die Raumakustikeffekte wie Jazz Keller, Oper, Konzertsaal werden nach dem gleichen Prinzip generiert. Nur das die Effekte nicht raus- sondern reingerechnet werden. Wenn das Signal mit der Raumübertragungsfunktion eines Konzertsaals faltest und gleich danach mit der Inversen, dann ist der Effekt wieder draussen. Die oben erwähnten Early Reflections haben noch hohe Pegel und stören daher am ehesten. Die zweite, dritte und weitere Reflexion kann man nach dem gleichen Verfahren rausrechnen. Das hängt nur davon ab, wie lange man die Impulsantwort aufzeichnet, die man für die Korrektur heranzieht. Je länger, desto mehr nachrangige Reflexionen werden raus-. bzw. reingerechnet. Da die Pegel aber in der Regel exponentiell abfallen, lohnt sich keine endlose Aufzeichnung. Weiß zwar jetzt nicht, ob das gelingt aber ich versuch mal an einem vereinfachten Beispiel zu beschreiben, wie das funktioniert. Angenommen man gibt auf einem LS einen 1kHz Ton für 1ms aus. Dann dürfte ich den Ton nur diese 1ms hören und dann müsste wieder Stille herrschen. Da die Schallenergie aber von den Wänden nicht vollständig absorbiert wird, entsteht eine Reflektion. Die 1kHz Welle läuft von der Rückwand am Hörplatz vorbei in Richtung Rückwand vom LS und wird dort wieder mit abgeschwächter Amplitude zurück reflektiert wieder am Hörplatz vorbei. Und so geht das eine Weile, bis die Schallenergie vollständig absorbiert und in Wärme umgesetzt wurde. In der Zeit höre ich, wie der Ton immer leiser wird, bis er unter die Wahrnehmungsschwelle sinkt. Um das nachzubilden stellen wir uns jetzt den Signalweg vor, der zu einem Addierer läuft. Dieses Signal wird von einer Laufzeitstufe angezappft, die so ähnlich arbeitet wie ein Schieberegister. Jede Stufe in diesem Schiebregister hat einen Ausgang, der ebenfalls auf den Addierer führt, wo schon das Originalsignal angeschlossen ist. Mit einer bestimmten Taktrate, sagen wir jede us, wird das Signal an die nächste Schieberegisterstufe weiter geleitet. Mit jeder Weitergabe, wird das Signal aber etwas abgeschwächt und in der Phase verschoben. Die Information, in welchem Masse das bei welcher Frequenz und nach welcher Zeit nötig ist, gewinnt man aus der Impulsantwort, die man vom Raum aufgezeichnet hat. Der Diracstoß hätte dazu die ideale Form (Unendlich kurzes Signal mit Unendlich hoher Amplitude aber dennoch Fläche 1). Da einem dabei aber die Anlage um die Ohren fliegen würde, nimmt man was humaneres. Man muss ja nur bis 20kHz messen. In großen Sälen verwendet man glaube ich einen Pistolenschuß als Knallquelle dazu. Die ersten Ausgänge, liefern demnach die Signale der ersten Reflektion und je länger dieses Schieberegister ist, desto mehr nachrangige Reflektionen erscheinen am Ausgang, die alle auf den Addierer laufen. Die Gesamtsumme enthält dann das Originalsignal plus nach und nach alle reflektierten Anteile. Und dieses Signal geht dann an die Endstufe. Will ich Raumreflektionen rausrechnen, dann führe ich das inverse Musiksignal in das Schieberegister ein. Jetzt sind vermutlich alle Klarheiten beseitigt ![]() Mir fällt übrigens gerade ein, wie man relativ einfach raus bekommen kann, ob der PEQ vom Yamaha die Phase verschiebt. Dazu braucht man einen Signalgenerator und ein 2 Kanal Scope. 1 Kanal vom Scope kommt an den rechten Ausgang, der zweite an den linken. Dann speist man einen Ton auf beide Kanäle des Yamaha ein und verstellt nur an einem Kanal den PEQ um die eingespeiste Frequenz. Eine Phasenverschiebung sieht man direkt im Scope. Das Experiment kann ich aber erst nächstes Jahr durchführen. [Beitrag von xlouk am 08. Dez 2011, 21:59 bearbeitet] |
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