Denon AVC-X8500H

Reserven können nie schaden.
Höre eigentlich nie laute Musik, aber die Dynamik und Kontrolle ist mit diesen Verstärkern einfach besser.
Kann man mit einem Porsche vergleichen, zu 90% braucht man die Leistung nicht, aber die entscheidenden 10% machen im Extremfall den Unterschied...

@Nero74
Wow! Das ging ja mal richtig fix...ich wünsche dir allzeit viel Freude mit deiner neuen Hardware! Welches Produkt aus dem Sortiment ist es denn bei dir geworden?...bei Audiophonics gekauft?

@SoundCity:

Es sind zwei LPA-S600NCX geworden.
Habe sie von Audiophonics in 3 Tagen geliefert bekommen.
Man merkt deutlich, dass der Denon damit sehr stark entlastet wird, und somit mehr Reserven für die Surround-Kanäle hat.
Der erste Eindruck ist hiermit oder hiermit vergleichbar.
Gerade (Gesangs-) Stimmen heben sich deutlich mehr vom Center ab und klingen dadurch natürlicher.
Noch stehen die Geräte nicht lang genug in meinem Rack, um ein Langzeit-Fazit zu geben.
Was aber sofort auffällt ist, dass kein Rauschen an meinen wirkungsstarken (91,2 dB) Lautsprechern existiert.
Auch die Haptik ist hervorragend mit hochwertigen Anschlüssen.
Trotzdem sollte man den kleinen Kästchen etwas Raum zur (Wärme-) Entfaltung geben, da sie doch rasch heiß werden.
Habe mein Rack dahingehend optimiert.
Nach der Einmessung gab es auch keine Probleme mit den Pegeln, alles harmoniert vorbildlich mit dem 8500er.
Warte schon auf den HPA-DM750...

Der DM750 sollte das nochmals toppen.
Ich habe schon Purifis im Bridge-Mode hören dürfen und das ist schon eine andere Hausnummer.

@Nero74
Danke der Infos und Links! Wow, zudem noch der "HPA-DM750"...du fackelst ja nicht lange, machst keine halben Sachen oder im Kaufrausch gewesen...

Jedoch, bzgl. deiner Angabe zur Wärmeentwicklung bin ich ein wenig überrascht. Habe ja die gleichen Endstufen-Modelle wie du in Gebrauch und wie bereits gesagt, bei stundenlangen, basshaltigen Pegelorgien, werden diese maximal lauwarm. Wenn ich dran denke werde ich bei nächster Gelegenheit mal die Temperatur an den oberen Lüftungsschlitzen nach solch einer 'Action' messen (habe allerdings nur ein digitales Fleisch-/Grillthermometer ;-)). Nächstes Wochenende kommt ein alter Freund zu Besuch - traditionell geben wir da immer richtig Vollgas bis tief in die Nacht - messe dann mal ein bisschen.

Falls noch nicht gelesen in diesem Thread...wegen der Endstufen Jumper-Einstellung, passend zum Denon X8500, hatte ich damals eine schriftliche Anfrage an den Denon-Support gesendet. Klick nachfolgenden Link bei Interesse http://www.hifi-foru...233&postID=4054#4054

SoundCity (Beitrag #4054) schrieb:

3.) Die externe Audiophonics HPA-S400ET Endstufe bietet nachfolgende Einstellmöglichkeiten. Welche davon sollte ich nun vorzugsweise wählen, wenn der Denon-AVC im reinen "Vorverstärkermodus/Pre-Amp-Modus" betrieben wird? a.) Verstärkung von +7,2 dB, also insgesamt 20 dB – die maximale Leistung wird mit einem Signal von -4,2 V RMS erreicht. b.) Verstärkung von +12,5 dB, also insgesamt 25,3 dB – die maximale Leistung wird bei einem Signal von -2,25 V RMS erreicht. c.) Bypass-Modus - in diesem Fall gelangt das Signal direkt von den Eingängen zu den Modulen und ermöglicht so die geringstmögliche Verstärkung von 12,8 dB. Dieser Modus kann interessant sein, wenn ein hochwertiger Vorverstärker verwendet wird, der eine Last von 2 bis 4 kOhm ansteuern und eine Spannung von -10 V RMS erreichen kann. Antwort zu Frage 3.) vom Denon-Support-Team: Da der Preout des AVC-X8500HA niederohmig ist, fällt die Variante c.) raus. Grundsätzlich raten wir Ihnen einen Hörtest mit dem AVC-X8500HA und der Endstufe Ihrer Wahl. Somit können Sie selbst prüfen, ob das Klangbild und die verfügbaren Leistungsreserven Ihren persönlichen Vorstellungen entsprechen. Aus unserer Sicht sollte die Variante a.) gewählt werden, Jedoch liegen uns in der von Ihnen genannten Kombination keine Erfahrungswerte vor.

Variante b.) könnte besser sein: Link

Die zuvor verlinkte Denon Anfrage bezog sich von den Einstellungen her auf die damals anvisierte Purifi-Endstufe. Diese weichen ein bisschen von der jetzigen Hypex LPA-S600NCX ab. Jedoch, hauptsächlich ging es mir um die unterschiedlichen Ausgangsspannungen am Denon X8500, wenn sich dieser etwa im reinen PreAmp-Modus befindet oder sich die eigenen internen Endstufen zusätzlich noch in Betrieb befinden.

Nachfolgende Grafik zeigt die korrekten Daten zur Hypex LPA-S600NCX NCore NCx500:

- grüner Punkt wäre meine Empfehlung für Nero74
- blauer Punkt zeigt meine Ist-Einstellung

Jop, da bin ich bei dir, aber nicht bei der Antwort von Denon

@SoundCity:

Danke für die Hilfe.
Habe bis jetzt die Default-Einstellung für Gain bei 25dB (Buffer) belassen.
Audio Review:
Da Sie alle Verstärker pro Kanal ein- und ausschalten können, müssen Sie sich keine Gedanken über die zweite Grafik machen, aber ich poste sie aus Gründen der Konsistenz mit anderen AVRs, die dies nicht können. Die Spitzenleistung von 104 dB SINAD und 1,45 Volt zeigt es jedoch sehr gut. Bei 2 Volt (natürlich bei ausgeschaltetem Verstärker) verliert man aber kaum an Leistung.

Nutze den Denon aber nicht im reinen PRE-Mode, sondern kombiniere die internen mit den 4 Hypex-Amps für Auro3D in 13.2.
Das Klangbild ist sehr homogen, kein Rauschen oder Brummen wahrnehmbar.
Die Hitzeentwicklung wird auch hier bestätigt.

Bin noch mit den Zielkurven von Audyssey beschäftigt:

1. Reference mit Rolloff 1
2. Reference mit Rolloff 2
3. Flat mit Cinema-EQ
4. Mittenbereichskompensation ON/OFF

Es scheint auch sehr am Ausgangsmaterial zu liegen, welche Kurve am besten passt.
Wer hat Erfahrungen damit gemacht?

@Nero74

Nutze den Denon aber nicht im reinen PRE-Mode, sondern kombiniere die internen mit den 4 Hypex-Amps für Auro3D in 13.2.

Deshalb meine vorherige Empfehlung an dich zuvor gepostete "grüne" Einstellung auszuprobieren, weil ich mir schon gedacht habe, dass du es evtl. bisher auf der Werkseinstellung (Default) belassen haben könntest. Ich nutze nach obiger Grafik die "blaue" Einstellung (weil reiner PreAmp-Mode) - du aber solltest höchstwahrscheinlich besser die "grüne" Einstellung für deine Endstufen vornehmen.

Nachfolgend noch eine Grafik zur Veranschaulichung bzgl. vorzunehmender Einstellung an der Unterseite unserer Endstufen. Es dient dazu, eine genauere Anpassung der Endstufen, an die jeweils unterschiedlich eingesetzten Vorstufen vornehmen zu können:



Weitere Erklärungen hierzu auf der Audiophonics-Seite (ist mit Google-Übersetzer-Deutsch verlinkt):

https://www-audiopho...hl=de&_x_tr_pto=wapp

@SoundCity:

Vielen Dank.
Laut Audio Science Review wird auch von 1,45V gesprochen für die maximale Leistung.
Das entspricht der 31dB-Einstellung an den Hypex-Modulen.
Werde ich testen!

Nach ein paar Stunden kann ich sagen, dass es funktioniert.
Hier noch einmal die Denon-Leistung:


Bei 31dB im Buffer ist ein sehr leises Grundrauschen am Lautsprecher zu vernehmen.
Vom Hörplatz ist dies aber kein Problem.
Werde weiter testen und berichten...

Nero74 (Beitrag #4336) schrieb:

Firmware ;)

Danke! Genau solchen Link hatte ich gesucht, aber weder bei Denon DE oder USA noch über google gefunden.

frabe8378910 (Beitrag #4353) schrieb:

Danke! Genau solchen Link hatte ich gesucht, aber weder bei Denon DE oder USA noch über google gefunden.

Gerne.

Habe in den letzten Tagen viel mit den Hypex-Modulen getestet.
Bin begeistert, wie sehr der Denon damit aufgewertet wird.
Durch die Entlastung in der Front sind die Surround-Kanäle erkennbar kräftiger im Gesamtbild.
Die Buffer-Einstellung harmoniert sehr genau mit den eingebauten Verstärkern.
Man erreicht eine deutlich verbesserte Umhüllung und Dynamik...

Freut mich, dass du mit deiner Umstellung und Auswahl der bisherigen Komponenten soweit zufrieden bist - Super!!

Ist die Wärmeentwicklung der Endstufen durch die nachträglich angepassten Buffer-Gain-Einstellungen noch ein wenig nach unten gegangen?

Die Wärmeentwicklung variiert je nach Tonspur.
Bei einem dynamischen Content entsteht sehr viel Hitze.
Konnte meine Heizung im Heimkino dahingehend kostensparend absenken.
Wird vielleicht im Hochsommer etwas schweißtreibend...

Schade, hatte ja gedacht, dass sie bei dir nach Anpassung der Gain-Einstellung nun ebenfalls nicht mehr ganz so warm werden. Habe hier vor Ort mit allen drei Endstufen gleicher Baureihe eine gänzlich andere Situation - und das bei basshaltigen, richtig amtlichen Pegeln. Ist unabhängig von Tonspur, DSP, Stereo, Mehrkanal, etc. - auch egal ob es Musik, CD, LP, Blu-ray, Stream oder Film ist. Bekomme dieses Wochenende Besuch vom Kumpel - da wird's wieder ordentlich Alarm im Fun-Zimmer geben. Wie bereits angekündigt, messe ich dann mal laienhaft die Temperaturen an der Oberfläche der jeweiligen Geräte und teile die Werte hier mit.

Hatte gestern ca. 3 Stunden die Hypex-Module im Filmbetrieb laufen.
War eher ein dialoglastiger Streifen, aber mit verlustfrei komprimierter Audiospur.
Die Hitzeentwicklung war schon sehr deutlich, so dass eine gute Belüftung der Endstufen vonnöten ist.
Auf der anderen Seite erhitzt der Denon durch die Entlastung nicht mehr so heftig.
Wird eher im Sommer problematisch, wenn man keine Heizung mehr braucht.

Die Vorteile liegen aber auf der Hand:
Dialoge sind besser verständlich, ohne dass die Gesamtlautstärke angehoben werden muss.
Scary-Audio-Effekte werden schneller an den Hörplatz transportiert, so dass man unvermittelt zusammenzuckt.
Musikinstrumente und Gesangsstimmen lösen sich deutlich vom Lautsprecher ab und wirken dadurch sehr real.

Weitere Erfahrungen folgen...

Ich freue mich für dich, dass sich die Investition in externe Endstufen gelohnt hat.
Aber kann es sein, dass du hier zumindest teilweise die Effekte der Audyssey-Neueinmessung wahrnimmst?
Gerade bei Dialogen hätte ich Schwierigkeiten nachzuvollziehen, inwiefern da die internen Endstufen vom AVR auch nur in die Nähe irgendeines Limits kommen sollten.
Und "Scary-Audio-Effekte werden schneller an den Hörplatz transportiert" halte ich für Einbildung bzw. in der Formulierung für Quatsch.
Vielleicht hast du durch die Endstufen mehr "Punch", an der Schallgeschwindigkeit ändert aber die beste Endstufe nix
(gut, die Schallgeschwindigkeit hängt von der Raumtemperatur ab, aber so heiß werden die Endstufen vermutlich auch nicht)

Viele Grüße,
Sebastian

Nero74 (Beitrag #4358) schrieb:

Scary-Audio-Effekte werden schneller an den Hörplatz transportiert, so dass man unvermittelt zusammenzuckt. Musikinstrumente und Gesangsstimmen lösen sich deutlich vom Lautsprecher ab und wirken dadurch sehr real.

Das ist ja auch nicht verwunderlich. Transienten werden durch die Class-D Stufen besser ausgefahren, sprich nicht verschliffen.

Das wird hier zunehmend zu einem Schwurbelthema...

Nö, eher ein Vergleich zu den internen Class-AB Stufen inkl. PSU.
Aber das ist ja auch keine neue Erkenntnis und der Abstand wird bei kleineren AVR-Modellen noch größer.

Hier verschleifen grad höchstens meine Transpiranten. Externe Endstufen machen Schall schneller, aber ausschließlich den die Dialoge betreffend. Alles klar.

Geht mal an die Luft. Ist schön hier.

Alles klar!
Nutze mein Heimkino erst seit 14 Jahren und kann den Unterschied mit externen Endstufen nicht wirklich beurteilen.
Natürlich sind Class A/B-Endstufen besser als Class D.
Die Vorteile kann man am Gewicht abmessen...

Hier einmal eine Aussage eines anderen Users von Class D-Endstufen:

Man hat eventuell einen Heimkino-Receiver der Mittel bis Oberklasse, ist aber unzufrieden mit der Dynamik oder Schnelligkeit der dort verbauten 5 bis 7 (oder höher) verbauten Endstufe ? Dann ist diese 4-Kanal Endstufe eine Top-Lösung!

Diese Endstufe vermag 4 x 500 Watt Sinusleistung an 4 Ohm abzugeben. Nein, Sie werden nicht ihre Lautsprecher zerstören, wenn Sie im normalen Level bleiben. Was sich spürbar ändert, entspricht dem Vergleich einer Katze zu einem Panther. Es ist die Schnelligkeit und Kraft, die sich hier spürbar verbessert.

Nero74 (Beitrag #4364) schrieb:

...Natürlich sind Class A/B-Endstufen besser als Class D. ...

Nein, Class-D sind doch besser... weiß doch jeder.

Endstufenvoodoo... eine Endstufe macht aus einem kleinen ein großes Signal. Wie man am Klirrfaktor im Nullkommaprozentbereich merkt, sind die Unterschiede da kaum messbar, denn hörbar. Außer, wenn man dem Verstärker bestialische Leistungen abverlangt vielleicht. Oder schlechte Lautsprecherkonstruktionen verwendet, die völlig sinnfreie Impedanzverläufe haben (und ich rede nicht von 3 statt 4 Ohm...)

Ablösen der Stimmen von Lautsprechern (gern zitierter Blabla) ist ja schon ordentlich, aber sowas wie 'Scary-Audio-Effekte werden schneller an den Hörplatz transportiert', hört Euch doch mal selber zu, Ihr biegt echt an physikalischen Grundgesetzen herum...

Ich kann dir auch mindestens zwei Leute aufzählen, die Impfungen für schädlich halten. Wird davon auch nicht geistreicher.

Mal im Ernst - Denk mal drüber nach. Welches genaue (!) physikalische Phänomen willst du denn für diese Zauberei wie genau (!) verantwortlich machen? Erklärt mal bitte fachlich korrekt. Aber Obacht: "Aber ich höre es doch!" ist nach wie vor kein Argument.

Warum müssen alle guten Threads immer so enden ?
Oder steckt da Pokomatisches System dahinter...
Zum Thema: Ich hatte auch schon eine Endstufe getestet, weil ich sie seit 20 Jahren da habe. Habe dabei aus meinen Lautsprechern damit keinen Ionenantrieb gemacht.
Was aber positiv war, der Receiver blieb kühler. Ob es andere positve Effekte gab, keine Ahnung das wären dann Lautstärken gewesen, jenseits
von Gut und Böse.

Genau.
Ich bin dreifach ungeimpft und immer noch kerngesund.
Wir können gerne weiter schwurbeln und querdenken...

Nee, lass mal. In diesem Forum bitte nur mit Verstand. Und jetzt schleunigst BTT, bevor hier - zu Recht - durchgewischt wird.

Also wenn du zu deinen "Eindrücken" bzgl. partiell schnelleren selektiven Frequenzen nichts mehr mit Sachkenntnis, vulgo einfachen physikalischen Erklärungen beizutragen hast..

Und was lernen wir daraus 🤔🤪…keine Endstufe oder Av kann es besser …sprich: egal was er kostet …hatte man mir, so gesagt 🙊
Jedenfalls, habe ich selbst draus gelernt ! Man kann vieles hören, was man gerne hören möchte …
Es soll Spaß machen …also, jeder wie er gerne möchte !

icons (Beitrag #4371) schrieb:

Und was lernen wir daraus 🤔🤪…keine Endstufe oder Av kann es besser …sprich: egal was er kostet …hatte man mir, so gesagt 🙊

Das konnte ich auch bei Grobi feststellen, als ich die Storm Audio Fusion 20 mit Dirac ART probegehört habe.
Für diesen Preis bleibe ich lieber bei meinem alten 8500er (auch ohne zusätzliche Endstufen)

Alt hin oder her….der 8500er ist immer noch ein spitzen Teil….und wird es auch bleiben
Kein Gerät bietet für das Geld …so einen Umfang und Bolidenoptik 👍🔝

Zur Erinnerung noch einmal der Beweis, dass alle Verstärker identisch sind:

Wer sagt denn, dass alle Verstärker die gleiche Leistung abzugeben in der Lage sind? Es gibt ja auch Autos, die nur 150 und welche, die 300 km/h fahren. Das ist aber genauso wenig unmittelbar abhängig vom Preis, wie die Verstärkerleistung.

Und ich erinnere nochmal daran, dass für die gehörte doppelte Lautstärke die zehnfache Leistung benötigt wird. Da ist Deine Spanne in Deiner Grafik schon kaum nennenswert. Dass Du in der Praxis dann kaum mehr als 10-20W/Kanal brauchst, um es wirklich verdammt laut zu haben (in einem durchschnittlich großen Wohnzimmer), wird Dich dann noch mehr überraschen.

Und Ihr redet ja nicht mal pauschal von großen Lautstärken, bei Euch schwebt mit größeren Endstufen ja der Klang in einer ganz neuen Ebene davon, ein nie gehörtes Surrounderlebnis in Sachen Realität und Umhüllung... schnellerem Schall, etc.

Demnächst hört Ihr auch die vergoldeten Lautsprecherklemmen heraus, wenn das so weiter geht. Oder den um 0,00123‰ gestiegenen Klirrfaktor.

Also bitte, solche Balkengrafiken haben mit Eurem Thema der letzten Seite eigentlich überhaupt nichts zu tun.

Amen.

fplgoe (Beitrag #4375) schrieb:

Dass Du in der Praxis dann kaum mehr als 10-20W/Kanal brauchst, um es wirklich verdammt laut zu haben (in einem durchschnittlich großen Wohnzimmer)

Das ist richtig, aber das bedeutet nicht, dass du auch Transienten adäquat bedienen kannst.

Hier mal exemplarisch eine Berechnung:

Transienten sind jetzt Dein neues Hauptschlagwort? Nach NAD, Impedanzen, MTBF und noch diversem anderen irrelevanten Parametern?

Es ist echt faszinierend, Du findest immer neuen Blödsinn, um die Leute hier verrückt zu machen. Stimmt, die Transienten machen allen Nutzern hier die Hölle heiß, nur Du weißt, wie es geht.

Das ist bekannte Physik

pogopogo (Beitrag #4344) schrieb:

Ich habe schon Purifis im Bridge-Mode hören dürfen und das ist schon eine andere Hausnummer.

Ich auch. Und danach sind zum Glück wieder Class AB Endstufen angeschlossen worden....

pogopogo (Beitrag #4379) schrieb:

Das ist bekannte Physik :?

Darum geht es auch nicht. Massenträgheit ist auch bekannte Physik, beeinflusst das Hörerlebnis trotzdem nur mittelbar. Im Ergebnis sind Deine Transienten auch nichts, was das akustische Ergebnis im Normalbetrieb nennenswert beeinträchtigt.

Beim Abmischen von Musik wird z.B. oft sogar entsprechend gefiltert, mit speziellen Komprimierungen.

Deshalb benötigt aber niemand Endstufen mit mehreren hundert Watt Leistung für übliche Lautstärken im Heimkino.

pogopogo (Beitrag #4379) schrieb:

Das ist bekannte Physik :?

Und welche war das nochmal, die unterschiedliche Geschwindigkeiten bei unterschiedlichen Frequenzen erklärt?

Nebelkerzen haben ja immer irgendwie ihren ganz eigenen Geruch....

Die Berechnung unter den getroffenen Annahmen ist sicherlich richtig, aber:
- 85 dB durchschnittlicher Soundpegel sind schon irre laut in einem Wohnraum
- +20 dB Peaks sind auch eher nicht die Regel
- die Berechnung ist für einen einzelnen Speaker - üblicherweise hat man 2 für Stereo bzw. im Surround-Umfeld etliche mehr.
- der 8500HA liefert "dynamisch" (also für deine geliebten Transienten) 2x 280W an 4 Ohm bzw 2x 170W an 8 Ohm (laut Handbuch)

Wer gern extrem hört, profitiert von zusätzlicher Verstärkerleistung, wobei hier bekanntermaßen für 3dB mehr die doppelte Leistung benötigt wird.
Der Rest kommt auch so gut klar

Viele Grüße,
Sebastian

_seb_ (Beitrag #4383) schrieb:

- 85 dB durchschnittlicher Soundpegel sind schon irre laut in einem Wohnraum

Absolut, als Durchschnittspegel sind 75dB schon Vielen zu laut für eine 2 Stunden Filmvorführung, in einem unbehandelten Wohnraum sowieso...

_seb_ (Beitrag #4383) schrieb:

Die Berechnung unter den getroffenen Annahmen ist sicherlich richtig, aber: - 85 dB durchschnittlicher Soundpegel sind schon irre laut in einem Wohnraum

Hier ist noch nicht eine Raumkorrektur berücksichtigt, die auch zusätzliche Leistung im untersten 2-stelligen dB Bereich bedeuten kann.
Sprich du kannst auf ein ähnliches Leistungsniveau kommen, auch wenn du nur mit 75dB hörst!

Die Raumkorrektur sollte sinnvollerweise die Peaks im Frequenzgang absenken und nicht die Senken mit mehr Verstärkerleistung auszugleichen versuchen.
Wenn die Senke aufgrund einer durch die Raumgeometrie verursachten Auslöschung entsteht, kannst du noch soviel verstärken, da wird sich nichts ändern - außer dem Stromverbrauch

Viele Grüße,
Sebastian

Dazu haben wir ein gutes Beispiel hier: Link
Wir sollten aber jetzt in diesem Thread nicht so weit ins Detail gehen.

Geh bei deinem süßen kleinen Calculator einfach mal auf realistischere 75db und staune.

Von dort nicht berücksichtigtem Roomgain, Aufstellung und Hörplatz, Mehrboxigkeit usw. fang ich erst gar nicht an.

Und was macht denn daran nun eigentlich den Schall selektiv schneller? Irgendwie liegt hier ja immer noch massiv roter Hering rum.

ostfried (Beitrag #4388) schrieb:

...Und was macht denn daran nun eigentlich den Schall selektiv schneller? ...

Ey, Du hast aber auch gar keinen Schimmer davon, oder? NAD hat in jedem Gerät ein SAM verbaut, das sog. 'sound acceleration module', damit erreicht der Schall etwa die zweifache Schallgeschwindigkeit im luftleeren Raum!