Die "Energiewende" in Deutschland - und nun?

RheaM schrieb:

...Konterminationen... da du den Begriff gleich zwei mal verwendest, somit Schreibfehler auszuschliessen ist, was ist das?

Ein "ein" hätte Sinn ergeben, somit ein Schreibfehler auszuschließen wäre.

Um mal wieder etwas zu sagen, nach Sauna und Abendessen milde gestimmt. Mir fällt auf, dass Ihr vom Thema abkommt.


Wie war noch mal die Frage? Ach, ja. Nach der Energiewende, was nun.

Vergasung, nachdem es jetzt auch in der Zeitung stand, die keine ist, ist ja schon mal der erste Schritt für die verzögerte Nutzung von Naturstrom allgemein akzeptiert. Das freut mich sehr, denn ich fand die Idee von Anfang an recht gut.

Jürgen, was in der Diskussion beinahe untergegangen ist. MYRRHA, taugt es zur Entsorgung der aktuell vorhandenen Abfälle? Es scheint zumindest technisch halbwegs beherrschbar zu sein. Ich sehe es nicht als Rechtfertigung für einen Weiterbetrieb, aber als willkommene Hilfe bei der Beseitigung eines Müllproblems. Hast Du da einen Einblick? Was kann man, wie lange wird es dauern, bis man es industriell kann, gibt es da bereits etwas Handfestes?

Einen schönen Start in die Woche allen,

Nicht so verbissen Leute ...

Genießt zur Auflockerung ein schönes Video zum Wochenausklang. Lauscht einfach mal dem großen Diktator ... in 3 Minuten wird alles gesagt:

The Greatest Speech Ever Made - Der große Diktator - Die Abschlussrede

@ franquin, ich glaub das Thema power- to- gas hatten wir schon mal, trotzdem zur Erinnerung

http://www.science-skeptical.de/blog...%80%9C/006160/

Bei der Umwandlung der hochwertigsten Energieform „Elektrischer Strom“ in eine minderwertigere Form – zum Beispiel ein Brenngas – kommt es auf Grund physikalischer Gesetzmäßigkeiten zwangläufig zu Energieverlusten. Will man danach mit diesem Gas wieder Strom erzeugen, gibt es noch viel größere Verluste. Und an mehreren Stellen in dieser Anlage lauern weitere Verlustquellen. Eine Auto-Bleibatterie gibt ca. 70% des Ladestroms wieder zurück; auch ein großes Pumpspeicherkraftwerk hat den einen Speicher-Wirkungsgrad von 70%. Diese Zahl ist die wichtigste Effizienzangabe für einen Stromspeicher. Alles, was unter 60% liegt, bedeutet hohe Energieverluste und ist deshalb nur bedingt brauchbar. Weder die Zeitungsartikel noch die begeisterten TV-Berichte enthielten irgendwelche Angaben zu dieser entscheidenden Kennzahl – der Grund dafür zeigt sich beim Nachrechnen: Die Umwandlung des Windkraft-Wechselstroms in Gleichstrom für die Druckelektrolyse beschert 10% Verluste; die Wasserstofferzeugung durch Elektrolyse verursacht 25% Verluste und der Gasmotor, der wieder Strom aus dem Wasserstoff erzeugt, hat 70% Verluste. Im Stromgenerator hinter dem Gasmotor gehen noch mindestens weitere 5% der Energie verloren. Multipliziert man diese Wirkungsgrade der Prozesskette (0,9 – 0,75 – 0,3 – 0,95) und vernachlässigt Leckagen und weitere Anlagenverluste, dann ergibt sich ein Speicher-Wirkungsgrad von knapp 19% bzw. ein Gesamtverlust von mindestens 81%! Der ohnehin nicht billige Windstrom – die Kilowattstunde kostet gemäß der Abnahmeverpflichtung nach dem EEG 9,2 bis 15 Cent – ist dann nach dieser Speicherung fünffach teurer geworden. Beim noch viel teureren Solarstrom – nach dem EEG kostet die kWh 24,4 Cent – kommt dann die aus dem Hybridkraftwerk wieder herauskommende Kilowattstunde über 1,20 Euro. Das sind die reinen Gestehungskosten, zu denen dann noch Netzkosten hinzukommen

Trotz gesunkener Solareinspeisevergütung bleibt die Rechnung verheerend. Mal abgesehen davon das es eine Miniversuchsanlage ist, glaubst du wirklich so ein Strompreis würde auf allgemeine Akzeptanz stossen?

Soundy schrieb:

Konfliktaustragung unter einigermaßen gebildeten Diskutanten (Joseph Brant und Mir), scheint Dir in Deiner Sozialisation erspart worden zu sein?

Ich finde es doch stark befremdlich, wenn ausgerechnet Du hier andere User in einer solchen Art und Weise bewertest, denn es handelt sich ja wohl um eine rethorische Frage.
Grade auch Deine Konfliktkultur und Dein Diskussionsstil sind hier schon mehrfach sachlich kritisiert worden.
Wenn Du Dich nicht mehr erinnern kannst helfe ich gerne mit links auf die entsprechenden Beiträge weiter.

Franquin schrieb:

was in der Diskussion beinahe untergegangen ist. MYRRHA, taugt es zur Entsorgung der aktuell vorhandenen Abfälle?

Wurde hier schon besprochen.
Hier nochmals ein link.
Unter Themen Optionen kann auch ein thread nach Stichworten durchsucht werden,

Und aus einem Kommentar zum oben verlinkten Artikel

bei der Eröffnung des Hybridkraftwerks Prenzlau äußerte sich Prof. Sauer von der RWTH Aachen zum Wirkungsgrad der Anlage. Er sprach davon, dass gesamtenergetisch Verluste bis 60% vorhanden seien. Das ergibt einen gesamtenergetischen Wirkungsgrad von mindestens 40%. Das hört sich doch toll an! Leider wird im angeschlossenen Blockheizkraftwerk diese 40% nicht nur als Strom abgegeben sondern als Mix aus Strom und Wärme im Verhältnis 2 zu 3. Das heißt dann für die gesamte Anlage, dass vom eingespeisten Strom nur 16% vom Speicher wieder als Strom abgegeben werden können. Der resultierende Wirkungsgrad für die Speicherung von Strom von mindestens 16% deckt sich sehr gut mit Ihrem Wirkungsgrad von maximal 19%! Nun muss man aber noch berücksichtigen, dass dieses Hybridkraftwerk mit 3 Windkraftanlagen mit je 2 MW gekoppelt wurde, um überschüssigen Strom, der sonst „weggeworfen“ werden müsste, zu nutzen. Der Elektrolyseapparat hat aber nur eine Leistung von 0,5 MW. Bei einem Wirkungsgrad der Elektrolyse von 65% (s. obiger Artikel) können hier nur 0,8 MW Windstrom verarbeitet werden. Der überschüssige Strom fällt aber nur dann an, wenn der Wind optimal weht. Bei voller Leistung dieser 3 Windkraftanlagen werden also nur 13% des angebotenen Windstroms zur Elektrolyse genutzt. Der Gesamtwirkungsgrad der Kombination aus Windkraftanlage / Wasserstoffspeicher / Blockheizkraftwerk beträgt dann bestenfalls noch 2,5%! Es wird bei optimalem Wind nicht mehr der gesamte überschüssige Windstrom dieser 3 Windkraftanlagen weggeworfen sondern nur noch 97,5% davon! Das ist doch ein grandioser Erfolg bei popeligen Gesamtkosten von 21 Millionen Euro für dieses Hybridkraftwerk! In der Energiewendezukunft sollen diese Hybridkraftwerke nun dazu genutzt werden, um Windstrom in Grundlaststrom zu verwandeln. Eine Kombination mit Biogas wie in Prenzlau entfällt dann, da die dafür nötige Biomasse nicht vorhanden ist. Wird so ein Speicher bei 500 Vollasstunden pro Jahr (überschüssiger Strom) aufgefüllt, kann er dann etwa 70000 kWh Strom liefern. Bei 40 Jahren Betriebsdauer ergibt sich ein überaus angenehmer Preis für eine Kilowattstunde „Speicherstrom“ von nur 7 Euro!

@ RheaM
Du bist auf dem falschen Dampfer.

Mimi001 schrieb:

@ RheaM Du bist auf dem falschen Dampfer. :prost

Aber dafür ist er dort auch Kapitän.

Moin Mimi001:

Ich soll mir also:

Soundy, es tut mir Leid, es so sagen zu müssen, aber Du bist einfach ein absolut schlechter Lügner. Du hast hier seitenlang die Atomkraft hochleben lassen und jede Alternative schlechtgeredet. Du hast jeden, der nicht Deiner Meinung war, verunglimpft, persönlich angegriffen, die geistige Gesundheit angezweifelt und diese Leute mit tollen Begriffen geschmückt. Das kann jeder nachlesen, da bringt es Dir gar nichts, daß Du jetzt Kreide gefressen hast und versuchst Dich mit moderateren Tönen wieder heranzuschmeicheln.<snip> Was ich sehr positiv finde, ist daß Deine Quelle im Gegensatz zu Dir davon absieht, Menschen, die berechtigter Weise Angst vor einer dreckigen und sehr gefährlichen Energiegewinnung wie der Atomkraft haben, zu diffamieren und sich sogar verständnisvoll zeigt.<snip>Soundy, nachgewiesen hast Du mir nach wie vor gar nichts, bestenfalls wie üblich unterstellt. Meinen Fragen bist Du stets ausgewichen, hast sie nie direkt beantwortet oder wie z.B. der Kostenfrage eine Quelle völlig unglaubwürdige 2ct/KWh in den Raum werfen lassen, ohne jede Aufschlüsselung, wie diese meines Erachtens aus den Fingern gesogene Zahl zu Stande kommt.<snip>Ach, und Soundy, Unterstellen ist Dein Job, nicht meiner, ich schildere. Was Dir reicht und was nicht... oh Moment, ich muss mal eben schauen ob in China ein Sack Reis umgefallen ist.<snip>Vielleicht solltest du Dir mal überlegen, ob Du Deiner Branche auf diesem Weg am Ende nicht mehr schadest als nutzt. Wäre ich Dein Arbeitgeber, ich hätte Dich längst aufgefordert hier zu schweigen und Dir eine Abmahnung verpasst.<snip>

..kommentarlos über mich ergehen lassen, dann mischt er sich ein:

Und schon geht es weiter, unser Moderator von eigenen Gnaden nimmt sich (nicht zum ersten Mal) heraus, Mitdiskutanten Dinge zu "erlauben" oder zu "verbieten". Grüße, Oliver.

-gibt es da vielleicht zweierlei Maß?
Joseph Brant, an den ich adressiert hatte hat mit Sicherheit verstanden, wie ich den "Spruch" meinte.
Mit:

Ach Soundy, das hatten wir doch gerade erst. Du lügst rum, weichst aus, beleidigst (Gummiente) und kaum bekommst Du Gegenwind, kommt wieder die "Einstellung der Kommunikation" - natürlich verständlich, Du versuchst zu kneifen, klar, Du siehst, daß Du mich nicht blenden kannst und ich durch Deinen Nebel einfach durchsehe. Natürlich kannst Du gerne versuchen mich zu ignorieren, so bleiben meine Beiträge dann halt VON DIR unbeantwortet. Na und? Ob Du den Kopf in den Sand stecken möchtest oder nicht, existieren diese Beiträge dennoch und werden gelesen. Ich werde auch weiterhin Deine dauernden Ausweichmaneuver, Deine Nebeltaltiken und Beleidigungen kommentieren und beantworten. So wie Du Deine Meinung vertrittst, so vertrete ich auch meine (nein, gewiss nicht auf die gleiche Art!).

- ich hab's gefettet, hat er ausnahmsweise recht, der Rest disqualifiziert ihn weiter. Alle seine Fragen wurden im Verlaufe des Threads bisweilen mehrmals beantwortet. Ich habe keine Lust, das jedes Mal, extra für ihn, wieder und wieder rauszusuchen.

Du meinst:

Ich finde es doch stark befremdlich, wenn ausgerechnet Du hier andere User in einer solchen Art und Weise bewertest, denn es handelt sich ja wohl um eine rethorische Frage. Grade auch Deine Konfliktkultur und Dein Diskussionsstil sind hier schon mehrfach sachlich kritisiert worden. Wenn Du Dich nicht mehr erinnern kannst helfe ich gerne mit links auf die entsprechenden Beiträge weiter.

Ich hoffe mich sachlicher Kritik anzunehmen, allerdings bin auch ich nur ein (emotionaler) Mensch, dem bisweilen bei so starkem Tobak wie oben der Kragen platzt. Wenn ich eines nie getan habe und nie tun werde, so ist es, jedweden Menschen, auf seine berechtigten Fragen hin, wissentlich anlügen.

Nun zum Thema Prenzlau. Ich fand unter PRENZLAU eine in pdf gegossene Präsentation zum Thema, die darlegt, dass eben RheaM doch nicht so ganz auf dem falschen Dampfer ist
Dazu muss man das, aber mal ganz objektiv, nachrechnen.

@Franquin: MYRRHA ist in Bau - und ja, ehe da Fragen kommen - dieses europäische Forschungsprojekt wird mit Hilfe von Steuermitteln aufgebaut. Ob es die Lösung der Endlagerproblematik bringt, im Bezug auf ellenlange Halbwertszeiten? Ich denke, im ersten Schritt nicht. Es ist Grundlagenforschung in dieser Richtung. Die neueste, von mir aufgefundene Publikation zu diesem Thema steht HIER.

Soundy schrieb:

dass eben RheaM doch nicht so ganz auf dem falschen Dampfer ist

Eigentlich schon, da sich sein Beitrag zu einem Hybrid-Kraftwerk an Franquin richtete, selbiger aber nach MYRRHA fragte.
Oder bin ich jetzt auf dem falschen Dampfer ?

-gibt es da vielleicht zweierlei Maß?

Nein,
gibt es natürlich nicht,da hatte tatsächlich ich etwas überlesen, volvopedia vertut sich da leicht in der Wortwahl.
Gleichwohl kam Kritik in der Sache aber auch schon von anderen Nutzern.

RheaM bezog sich in #2630 auf Prenzlau. Dort wurde eine schnöde Kosten-Nutzen-Analyse zitiert.
Während Franquin in #2626 nach MYRRHA fragte.

Ich denke auch nicht, da ausgewichen zu sein, oder mich veradressiert zu haben. Ich habe sogar explizit geschrieben, dass die Finanzierung dieses Projektes aus Steuermitteln geschieht, soweit ich das weiß.
Dazu fand ich einigermaßen aktuell:

Im März 2010 beschloss die belgische Regierung, 40 Prozent der Kosten der rund eine Milliarde Euro teuren Myrrha-Anlage zu übernehmen. Die restliche Finanzierung ist noch ungeklärt, das Projekt ist inzwischen aber in der ESFRI-Roadmap der europäischen Großgeräte aufgenommen. Bei einem Baubeginn 2015 könnte Myrrha 2020 in Betrieb gehen.

Quelle

Zum Prinzip und den Fortschritten steht dort:

Angesichts des ungelösten Entsorgungsproblems für Atommüll klingt die Idee verlockend, die hochradioaktiven und langlebigen Isotope durch Neutronenbeschuss in kurzlebige oder stabile umzuwandeln. Am belgischen Forschungszentrum SCK.CEN in Mol bereiten Wissenschaftler seit über zehn Jahren ein Forschungsprojekt vor, um die physikalischen Grundlagen und die technische Machbarkeit dieser Transmutation zu erforschen. Bei diesem Myrrha-Projekt soll der für die Transmutation erforderliche sehr intensive Fluss an schnellen Neutronen durch die Kopplung eines Reaktors mit einem Beschleuniger erzeugt werden. Eine selbstständige Kettenreaktion wäre in dem unterkritisch ausgelegten Reaktor nicht möglich. Erst wenn der Linearbeschleuniger einen sehr intensiven Protonenstrahl auf ein Bleitarget innerhalb des Reaktors schickt, entstünden wie bei einer Spallationsneutronenquelle die für eine Kettenreaktion notwendigen zusätzlichen Neutronen. Diese Sicherheitsphilosophie ermöglicht es, in einer solchen hybriden Anlage Brennstoffe mit sehr hohen Anteilen an Transuranen wie Plutonium oder Neptunium zu verarbeiten. Als Vorbereitung für Myrrha wurde in Mol das Modellexperiment Guinevere aufgebaut. Dieses besteht aus einem kleinen Reaktor mit einer Leistung von unter einem Kilowatt. Ein 250-keV-Beschleuniger schießt Deuterium auf ein Target, das Tritium enthält. Bei der Fusion von Deuterium und Tritium zu Helium entstehen wie in der Sonne Neutronen mit einer Energie von 14 MeV. Nach der Einweihung von Guinevere im März 2010 wurde der Reaktor zunächst im konventionellen kritischen Modus betrieben und umfangreichen Tests unterzogen. Kürzlich gelang es nun erstmals, den unterkritischen Reaktor mit der externen Neutronenquelle zu koppeln. Damit ist eine ganze Reihe an Experimenten möglich, um die wesentlich größere Anlage Myrrha vorzubereiten.

Stand: 20.01.2012 Quelle wie oben.

Der ewig-gestrige "Dosen-Jürgen" meldete sich gestern mal wieder zu Wort:

Jürgen Trittin hat die schwarz-gelbe Energiepolitik kritisiert. Es fände keine Energiewende statt, stattdessen gehe es der Regierung darum, "erneuerbaren Strom aus dem Netz herauszudrängen und Kohlestrom wieder hereinzuholen", sagte er im Interview.

Quelle
Der mündige Leser/Hörer möge selbst entscheiden, welch Sinngehalt in der Nörgelei des Ex-Bundesumweltministers steckt. Ich jedenfalls vermisse einen Masterplan. Die steuerliche Bevorzugung, energetischer Sanierung von Altbauten, ist das Einzige, was ich an Sinnvollem aus dem Interview ziehen kann. Welche Auflagen aber dann daran geknüpft werden würden, darüber lohnt sich das Nachdenken. Gespräch am Freitag mit meiner Friseurin
(der Leser schließt daraus, ich hätte Kopfbehaarung ):

Sie:"Wir haben da ja jetzt ganz tolle neue Energiesparfenster eingebaut."
ICH: "-und, habt ihr dazu Förderung eingeworben, KfW oder sowas?"
Sie: "Nee, da hätten wir maximal 500 €uro bekommen, dafür hätten wir aber ein Energiegutachten erstellen lassen müssen, das hätte dann ungefähr 700 €uro gekostet - da haben wir das besser gelassen." - So sieht's aus mit der Gebäudesanierung
Die Dame ist blond (zumindest schätze ich das als natürliche Haarfarbe ein ) aber gewiss nicht blöd.

Edit meinte, da sah' was blöd aus und griff mehrmals redaktionell ein.

mimi du solltest schon alles lesen, Franquin schrieb u.a. auch

Vergasung, nachdem es jetzt auch in der Zeitung stand, die keine ist, ist ja schon mal der erste Schritt für die verzögerte Nutzung von Naturstrom allgemein akzeptiert. Das freut mich sehr, denn ich fand die Idee von Anfang an recht gut.

wenn der Bevölkerung erst mal bewusst wird was da für eine Kostenlawine noch bevorsteht ist es mit der allgemeinen Akzeptanz schnell vorbei.

Soundy73 schrieb:

Wenn ich eines nie getan habe und nie tun werde, so ist es, jedweden Menschen, auf seine berechtigten Fragen hin, wissentlich anlügen.

Nungut Soundy, womöglich hast Du tatsächlich Recht und ich bezeichne Dich zu Unrecht als Lügner. Vielleicht weißt Du Einiges ja tatsächlich nicht besser, aber da mag ich gerne helfend beispringen. So schriebst Du hier:

Soundy73 schrieb:

KEIN Kernkraftwerk, das für die stromproduktion gebaut wurde, hat zu irgendeiner Zeit irgendwelche Subventionen bekommen.

Dem steht aber dieses vom Bundesumweltamt herausgegebene Dokument entgegen, sagt es doch auf Seite 18:

Schätzungen zufolge könnte ein nuklearer Unfall einen Schaden in Höhe von über 5.000 Mrd. € verursachen. Der Betreiber trägt das Risiko damit nur zu einem geringen Teil, die Kosten des verbleibenden Risikos übernimmt der Staat (und damit die Gesellschaft), der auf diese Weise die Kernenergie implizit subventioniert. Eine Quantifizierung dieser Subvention ist äußerst schwierig. Schätzungen der Begünstigung durch die begrenzte Versicherungspflicht für Kernkraftanlagen schwanken zwischen 5 und 184 Cent/kWh.

Nungut, wir können hier auch das Haar spalten, daß entsprechend Deiner Behauptung zumindest nicht ein "Kernkraftwerk, das für die stromproduktion gebaut wurde" subventioniert wird sondern "nur" dessen Betriebsrisiko (man staunt, soll Kernkraft doch so sicher sein, wieso muss man sie so hoch versichern?), der Leser möge für sich selbst entscheiden, wie weit diese Unterscheidung ins Gewicht fällt, de facto ist Kernkraft damit eindeutig subventioniert. Die ganz unten angegebenen Zahlen zu den Schätzungen der Begünstigung übersteigen die von Dir ins Feld geführten Stromkosten für Atomstrom von 2ct/KWh deutlich - es ist das 2,5- bis 92-fache.

Somit, Soundy, ist auch Deine Behauptung widerlegt, Du hättest meine Frage bezüglich der tatsächlichen Kosten von Atomstrom beantwortet, denn das hast Du nichtmal im Ansatz.

Ich hoffe, Du verstehst, wie ich darauf kam, Dich des Lügens zu bezichtigen. Dies ist ja nur ein Einzelbeispiel, aber wenn Du möchtest, suche ich Dir gerne weitere heraus. Im Sinne der Diskussionskultur werde ich dennoch zukünftig versuchen, solch harte Worte, egal was mich zu deren Verwendung wie real motiviert, zu vermeiden und stattdessen von Unkenntnis ausgehend versuchen, zu helfen.

Grüße, Oliver.

Ich hoffe, Du kannst das, was Du verlinkst auch lesen?
Dort steht explizit:

Die Kernenergie erhielt vor allem zu Anfang ihrer Nutzung für die Stromerzeugung hohe explizite Subventionen, insbesondere für die Forschung.Insgesamt flossen seit dem Beginn der Förderung im Jahr 1956 bis heute gut 40 Mrd. € an Ausgaben des Bundes und der Länder in die nukleare Forschung

Quelle, was auch nie bestritten wurde.

Zu den Rückstellungen verwies ich bereits mehrmals auf die Rechtslage, die für ALLE gilt, auch für Windspargelbauern, die meinen, den Rückbau der Anlage, mal irgendwann finanzieren zu müssen HIER wird das einigermaßen verständlich aufgebröselt.

Vielleicht weißt Du Einiges ja tatsächlich nicht besser, aber da mag ich gerne helfend beispringen

Was stimmt, ist:

Zwar ist es wegen der angeführten Schwierigkeiten nicht möglich, die Höhe der Subventionierung der Kernkraft insgesamt genau zu bestimmen.

(ebenda)
Die Kosten des Rückbaus in Greifswald (Lubmin), sowie die Renaturierung des Uranabbaus der Wismut und die Stillegung des (DDR-) Endlagers Morsleben - alle drei DDR-Altlasten, sind hier die größten Kostentreiber.
Zu Lubmin:

Bis 2007 wurden bereits 2,5 Milliarden Euro investiert

Zusammenfassung:

Für die noch ausstehenden Sanierungsarbeiten und die sich anschließenden Langzeitaufgaben sind nach Schätzungen der Bundesregierung weitere rund 1,3 Milliarden Euro erforderlich - für die DDR-Altlast also insgesamt 6,37 Milliarden Euro.

Quelle

Übrigens Danke für den Link, Volvopedia, auch darin werde ich in meiner Meinung unterstützt:

Finanzhilfen und Steuervergünstigungen waren und sind ein zentrales Instrument der Agrarpolitik. Sie können – je nach Ausgestaltung – die Umweltbelastungen aus der Landwirtschaft verstärken oder vermindern. Die OECD identifizierte verschiedene Instrumente im Agrarsektor und deren Wirkung auf die Umwelt. Demnach erhöhen preisstützende und produktionsgekoppelte Subventionen – die noch bis zum Jahr 2003 das zentrale Instrument der EU-Agrarpolitik waren – den Druck auf Umweltgüter, indem sie Produktionsanreize setzen und Intensivierungstrends verstärken (vgl. Abschnitt 4.2.1 und 4.2.5). Eine solche Subventionspolitik fördert den Anbau in Monokulturen, den erhöhten Einsatz von Pflanzenschutz- und Düngemitteln und die Bewirtschaftung ökologisch sensitiver Flächen, womit eine Steigerung der Umweltbelastungen durch die Produktion einhergeht.

UND

In den letzten Jahrzehnten war die landwirtschaftliche Produktion jedoch von zunehmender Intensivierung und Spezialisierung gekennzeichnet. Die intensive landwirtschaftliche Produktion ist eine der wichtigsten Ursachen für Eutrophierung und Schadstoffbelastungen der Umwelt (insbesondere Böden und Gewässer), die Reduzierung der Biodiversität und die Beeinträchtigung der natürlichen Bodenfunktionen. Die Landwirtschaft ist Hauptverursacher der Ammoniak- (95 %) und der Lachgasemissionen (61 %)114. Insgesamt stammen über 6 % allern Treibhausgasemissionen aus landwirtschaftlichen Quellen, insbesondere aus der Tierhaltung. Damit trägt die Landwirtschaft zwar weniger zum Klimawandel bei als die Energiewirtschaft oder der Verkehr, verursacht aber mehr Treibhausgase als beispielsweise der Sektor „Handel, Gewerbe, Dienstleistungen. Eine besondere Belastung der Umweltgüter geht von den in der Landwirtschaft anfallenden Nährstoffüberschüssen und Einträgen von Schadstoffen aus. Nutzpflanzen nehmen die Nährstoffe aus landwirtschaftlichen Quellen auf. Überschüssige Nährstoffe gehen in die Luft (vor allem als Ammoniak und Lachgas) und in die Gewässer (vor allem als Nitrat). Diese Nährstoffüberschüsse haben weit reichende negative Wirkungen auf den Naturhaushalt - wie Versauerung und Eutrophierung von Land-, Gewässer- und Küstenökosystemen mit nachfolgender Beeinträchtigung der biologischen Vielfalt und Belastung des Grundwassers, der Oberflächengewässer sowie der Meere. Insbesondere der übermäßige Einsatz stickstoffhaltiger Düngemittel trägt hierzu bei. Der jährliche Stickstoffüberschuss in der deutschen Landwirtschaft beträgt seit den neunziger Jahren über 100 kg/Hektar und befindet sich damit noch erheblich über dem Ziel der deutschen Nachhaltigkeitsstrategie in Höhe von 80 kg/Hektar bis zum Jahr 2010.m Auch der unverändert hohe Absatz von Pflanzenschutzmitteln (PSM) ist aus Sicht des Umweltschutzesm kritisch zu beurteilen.

Quelle
Womit wir wieder im Thema, bei Biogasanlagen... wären. (Eutrophierung sagte mir nix, da hab' ich da mal 'nen Link gesetzt, Lesen bildet - auch mich.)

Ist doch alles nicht so schlimm ...
NOCH nicht

Fukushima ist nicht überstanden ...
Totgeburten und Nasenbluten

Die hochaktiven Brennstäbe befanden sich zusammen mit etwa 1500 älteren im Abklingbecken. Dort sind sie immer noch. Doch die Konstruktion, die das Becken trägt, ist schwer beschädigt. Bräche sie zusammen, lägen die Brennstäbe ungekühlt frei. Innerhalb kürzester Zeit käme es zum Bersten der Brennelementehüllen, zur Freisetzung gigantischer Mengen hochgiftiger Radionuklide und zur Kernschmelze. Dann müsste die Evakuierungszone nach Einschätzung japanischer Fachleute auf bis zu 250 Kilometer ausgedehnt werden. In dieser Zone läge auch Tokio.

peter63 schrieb:

Die hochaktiven Brennstäbe befanden sich zusammen mit etwa 1500 älteren im Abklingbecken. Dort sind sie immer noch. Doch die Konstruktion, die das Becken trägt, ist schwer beschädigt. Bräche sie zusammen, lägen die Brennstäbe ungekühlt frei. Innerhalb kürzester Zeit käme es zum Bersten der Brennelementehüllen, zur Freisetzung gigantischer Mengen hochgiftiger Radionuklide und zur Kernschmelze. Dann müsste die Evakuierungszone nach Einschätzung japanischer Fachleute auf bis zu 250 Kilometer ausgedehnt werden. In dieser Zone läge auch Tokio.

Möglicherweise könnte sich der offenbar recht unbefangene Umgang mit den Brennstäben in den Abklingbecken als gefährlicher erweisen als alles andere zuvor. Ich habe mal irgendwo gelesen und weiß nicht ob das so stimmt, daß deswegen so viele Brennstäbe in den Abklingbecken hängen, weil man nicht genug bzw. gar keine Endlagerungsmöglichkeiten hat. Somit befänden sich aus sachfremden und bei der Risikobewertung einst gar nicht einbezogenen Gründen heutzutage stets wesentlich mehr Brennstäbe faktisch dauernd in den Abklingbecken, die für diese Dauerlagerung aber nicht konzipiert sind.

Da nützt natürlich auch ein relativ sicherer Reaktorbetrieb nichts, wenn die sicherheitsmäßige Achillesferse das Abklingbecken ist. Und wenn dem so ist, dann ist Fukushima noch lange nicht vorbei, weil jederzeit ein neues Erdbeben die schon geschädigte Tragekonstruktion der Abklingbecken weiter schädigen und sogar völlig zerstören kann. Da kann man nur hoffen, daß das nicht passiert oder es schnellstens gelingt, die Tragfähigeit der Konstruktion wiederherzustellen.

Sind bei uns eigentlich die von den Abklingbecken evtl. ausgehenden besonderen Gefahren in die Risikobewertung eingegangen? Sind diese Becken auch bei uns "überlastet" oder zweckentfremdet durch faktisch dauerhafte Einlagerung von Brennstäben?

Schnuckiputz schrieb:

Sind bei uns eigentlich die von den Abklingbecken evtl. ausgehenden besonderen Gefahren in die Risikobewertung eingegangen? Sind diese Becken auch bei uns "überlastet" oder zweckentfremdet durch faktisch dauerhafte Einlagerung von Brennstäben?

Nein.
Ja.

[quote="Volvopedia"][quote="Soundy73"]Wenn ich eines [b]nie[/b] getan habe und nie tun werde, so ist es, jedweden Menschen, auf seine berechtigten Fragen hin, wissentlich anlügen.
[/quote]

[quote="Soundy73"]KEIN Kernkraftwerk, das für die stromproduktion gebaut wurde, hat zu irgendeiner Zeit irgendwelche Subventionen bekommen. [/quote]

[quote="Soundy73"]Ich hoffe, Du kannst das, was Du verlinkst auch lesen?
Dort steht explizit:
[quote]Die Kernenergie erhielt vor allem [u]zu Anfang ihrer Nutzung für die Stromerzeugung[/u] hohe
explizite Subventionen, [b][u]insbesondere[/u] für die Forschung[/b].Insgesamt flossen seit dem Beginn der
Förderung im Jahr 1956 bis heute gut 40 Mrd. € an Ausgaben des Bundes und der Länder in die
[b]nukleare Forschung[/b][/quote] [url=http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3659.pdf]Quelle[/url], was auch nie bestritten wurde.
[/quote]

Ein deutlicher Widerspruch, nicht wahr?
Was haben wir nun hier, klär uns auf, Soundy, hast Du Dich geirrt oder lügst Du eben doch?

[quote="Volvopedia"]

Dem steht aber [url=http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3659.pdf]dieses vom Bundesumweltamt herausgegebene Dokument[/url] entgegen, sagt es doch auf Seite 18:

[quote]Schätzungen zufolge
könnte ein nuklearer Unfall einen Schaden
in Höhe von über 5.000 Mrd. € verursachen.
Der Betreiber trägt das Risiko damit nur zu einem
geringen Teil, die Kosten des verbleibenden
Risikos übernimmt der Staat (und damit die Gesellschaft),
der auf diese Weise die Kernenergie
implizit subventioniert. Eine Quantifizierung
dieser Subvention ist äußerst schwierig. Schätzungen
der Begünstigung durch die begrenzte
Versicherungspflicht für Kernkraftanlagen
schwanken zwischen 5 und 184 Cent/kWh.[/quote]

[/quote]

beantwortest Du mit

[quote="Soundy73"]

Was stimmt, ist: [quote]Zwar ist es wegen der angeführten Schwierigkeiten nicht möglich, die Höhe der Subventionierung der Kernkraft insgesamt genau zu bestimmen.[/quote] (ebenda)
Die Kosten des Rückbaus in Greifswald ([url=http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Greifswald]Lubmin[/url]), sowie die Renaturierung des Uranabbaus der [url=http://www.wismut.de/de/]Wismut[/url] und die Stillegung des (DDR-) Endlagers Morsleben - alle drei DDR-Altlasten, sind hier die größten Kostentreiber.
Zu Lubmin:
[quote]Bis 2007 wurden bereits 2,5 Milliarden Euro investiert[/quote]
Zusammenfassung: [quote]Für die noch ausstehenden Sanierungsarbeiten und die sich anschließenden Langzeitaufgaben sind nach Schätzungen der Bundesregierung weitere rund 1,3 Milliarden Euro erforderlich - für die DDR-Altlast also insgesamt 6,37 Milliarden Euro.[/quote]
[url=http://www.energieverbraucher.de/de/Umwelt-Politik/Atomstrom/News/aus-2008__2516/ContentDetail__9603/]Quelle[/url][/quote]

Dabei unterschlägst Du, das trotz der Unmöglichkeit, die genaue Subventionshöhe zu bestimmen, zumindest ein Rahmen durch das Bundesumweltamt angegeben wird, der bereits an seiner Untergrenze dem 2,5-fachen des von Dir angegebenen Preises von 2ct entspricht. Letztendlich geht auch aus diesem offiziellen Papier hervor, daß Kernkraft, wenn auch indirekt, definitiv und mit vollem Wissen des Staates und der zuständigen Behörden in nicht geringem Maße subventioniert wird. Zudem geht es bei dieser Subvention um die Versicherung des - den Zahlen deutlich zu entnehmen - extrem hohen Betriebsrisikos der AKW.
Die von Dir beschriebenen Kosten betreffen dies nicht und sind somit gesondert zu betrachten und zum Gesamtkostenaufwand zur Erzeugung von Atomstrom genau wie die Versicherungskosten hinzuzurechnen.

Grüße, Oliver.

P.S.
Obwohl ich das Häkchen bei "HF-Code aktivieren" gesetzt habe, erscheinen die Zitate nicht wie üblich, kann jemand helfen? Wenn ich nochmal auf "bearbeiten" gehe, ist das Häkchen wieder nicht gesetzt.

Moin Schnuckiputz.

Die Brennelement-Lagerbecken haben von der Projektierung her nur einen einzigen Zweck:
Sie nehmen den entladenen Kern (die gebrauchten Brennelemente aus dem vorhergehenden Zyklus) währnd der Inspektion des RDB (Reaktor-Druckbehälters) auf und die neu zu ladenden (ungefähr 1/3 der im Kern verwendeten Brennelemente) für den neuen Zyklus auf. Die entladenen Altelemente (dieses Drittel) werden dort solange gelagert, bis die Nachzerfallsleistung auf ein transportfähiges Niveau abgeklungen ist. Das sind dann so ~3 Jahre. So kommt es dazu, dass in den Becken 3/3 der im Kern eingeladenen Elemente, außerhalb der Revision lagern. Dazu kommen eventuell defekte Brennstäbe und Elemente, die eben in den drei Jahren noch nicht ausreichend abgeklungen sind, und daher weiter gelagert werden müssen.
Soweit die Theorie.
Nun ist es aber bisweilen so, dass Transportstopps verhängt wurden (Rot/Grün war da führend) dann werden eben weitere Elemente aufsummiert, bis die Kapazität erschöpft ist. Dann spricht man von "Verstopfung".
Weiter ist es möglich, dass nicht ausreichend Transportbehälter zur Verfügung stehen , das ist z.B. im Moment in (D) so. Oder die Anlagen, die die Brennelemente aufnehmen sollen, sind ausgelastet, das führt zu Verzögerungen, Staus.
Zwischen den Elementen im BE-Lagerbecken sind Absorber angeordnet, die eine Kettenreaktion sicher ausschließen, das kann man auf diesem Bild aus Grafenrheinfeld:


..gut sehen. Ebenso sieht man die offene Schleuse (wir sagen das Dichtschütz), durch die die Elemente, unter Wasser, mittels der Lademaschine verfahren werden, zum Entladen und Beladen des Kerns.
Die Sicherheitsrichtlinien für Deutschland sind in der KTA3303 festgeschrieben. Was da in Japan gilt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die Befürchtungen von Peter63 kann ich aber somit nicht teilen. Eine Kernschmelze bedingt eine sich selbst haltende Kettenreaktion, die ist in einem BE-Lagerbecken aus den genannten Gründen (siehe Bild) nicht gegeben. Recht "frische" Brennelemente, mit hoher Nachzerfallsleistung jedoch könnten ungekühlt schmelzen und ihre Gasdichtigkeit damit verlieren. Es käme zum Austritt von radioaktivenn Edelgasen. Die Lagerbecken in Deutschland sind definitiv nicht überlastet, das ist nach geltendem Recht auch nicht möglich. Für jedes Kernkraftwerk ist die maximale Lagermöglichkeit definiert.

Warum kann es aber, siehe Fukushima zu einem Brand im BE-Lagerbecken kommen?
Das wurde HIER mal von Dr. Eike Roth aufgezeigt. Schlusssatz daraus:

Probleme mit Kettenreaktionen in den Lagerbecken sind aus Fukushima keine bekannt geworden.

Zum Strahlenschutzexperten Bernd Ramm fand ich: Löst Elektrosmog doch Krebs aus? und Was ist eigentlich goruma.de? und hier stellt er seine Theorie über die Wirkung kleiner Strahlendosen auf den Menschen dar. Diskussionswürdig ist das - aber nicht für uns, wie ich finde, damit müssen sich Fachleute auseinander setzen.

Volvopedia meint:

Dabei unterschlägst Du, das trotz der Unmöglichkeit, die genaue Subventionshöhe zu bestimmen, zumindest ein Rahmen durch das Bundesumweltamt angegeben wird, der bereits an seiner Untergrenze dem 2,5-fachen des von Dir angegebenen Preises von 2ct entspricht. Letztendlich geht auch aus diesem offiziellen Papier hervor, daß Kernkraft, wenn auch indirekt, definitiv und mit vollem Wissen des Staates und der zuständigen Behörden in nicht geringem Maße subventioniert wird. Zudem geht es bei dieser Subvention um die Versicherung des - den Zahlen deutlich zu entnehmen - extrem hohen Betriebsrisikos der AKW. Die von Dir beschriebenen Kosten betreffen dies nicht und sind somit gesondert zu betrachten und zum Gesamtkostenaufwand zur Erzeugung von Atomstrom genau wie die Versicherungskosten hinzuzurechnen.

- DORT nennt Fritz Vahrenholt, Vorsitzender des Vorstands der Firma RWE Innogy, die Zahlen, was würde mich veranlassen, daran zu zweifeln, wo doch unser KL uns ähnliche Zahlen liefert? Entsorgung und Rückbau sind da eingerechnet.
Wie bereits mehrfach geschildert, weiß ich nicht, wie man soetwas berechnet, das ist aber auch nicht meine Aufgabe.
DORT wurde explizit auf die Rückstellungen eingegangen.
Im Atomgesetz §25-40 ist die Haftung geregelt.
(-mal unter Pastorentöchtern, wieso sind die meisten Chemiewerke GmbHs? )

So peter63, auch Du wirst berücksichtigt, Du verlinktest in #2640:

Fukushima ist nicht überstanden
von Solveig Bach

Solveig Bach ist, meines Wissens, gelernte Krankenschwester und als Journalistin für n-tv tätig.
Als examinierte Krankenschwester, hätte sie schon einmal etwas von einer Posttraumatischen Belastungsstörung gehört haben können.
Die von ihr geschilderten Symptome, könnten jedenfalls, durchaus auch davon ausgelöst worden sein.
Ich bin kein Arzt, aber Frau Bach auch nicht. Dass bei geringen Dosen "unstillbares Nasenbluten" auftritt, habe ich allerdings noch nie (auch bei der BW nicht) gehört oder gelesen.

Dass erst zweimal Reporter die Anlagen in Fukushima besuchen durften, ist sicher völlige Schikane und gezielte Verschleierung Man hat ja auch dort sonst nichts zu tun, als Reporter herumzuführen, die nicht einmal wissen, wie man sich in kontaminierter Umgebung verhält - und aus Sensationsgier schwer zu bändigen sein werden (Unterstellung von mir, aber Erfahrung!).
BILDER gibt's jedenfalls, was so'n ganz klein bißchen gegen "Schweigepflicht" spricht. Zu verdenken wäre es, den Verantwortlichen dort, jedenfalls auch nicht, wenn in einer solch heiklen Lage, nicht unnütz Öl ins Feuer gekippt werden sollte.
Gut wäre, neutrale, sachkundige Beobachter zuzulassen. Das ist bei uns - nicht nur bei heiklen Dingen - so usus. Dafür gibt es viele Begriffe: Peer Review, Vier-Augen-Prinzip, Gutachterbeteiligung...

-Und einmal: für Franquin
Das war ganz schön kurz und richtig, in #2642.


Edit musste mal wieder ran, geschlampert.

Soundy73 schrieb:

DORT nennt Fritz Vahrenholt, Vorsitzender des Vorstands der Firma RWE Innogy, die Zahlen, was würde mich veranlassen, daran zu zweifeln, wo doch unser KL uns ähnliche Zahlen liefert? Entsorgung und Rückbau sind da eingerechnet. Wie bereits mehrfach geschildert, weiß ich nicht, wie man soetwas berechnet, das ist aber auch nicht meine Aufgabe. DORT wurde explizit auf die Rückstellungen eingegangen. Im Atomgesetz §25-40 ist die Haftung geregelt. (-mal unter Pastorentöchtern, wieso sind die meisten Chemiewerke GmbHs? )

Das ist toll, daß Du den Lobbyisten Vahrenholt erneut heranziehst, ich kann Dir nur erneut sagen, daß ich ihm nicht glaube, da seine Motivationslage klar auf der Hand liegt und mir weit verlässlichere Quellen ganz andere Zahlen anbieten. Das Bundesumweltamt bleibt für mich da die glaubwürdigere Quelle, dieses und Vahrenholt widersprechen sich eindeutig. Auch habe ich danach nicht gefragt, meine Quelle reicht mir voll und ganz.
Chemiewerke sind hier nicht das Thema. Wir reden über die Energiewende, wobei Du die ganze Zeit die Atomkraft in den Olymp zu loben versuchst und jegliche andere Art der Energiegewinnung runterzumachen versuchst. Hatten wir alles schon reichlich, brauchen wir nicht nochmal.

Eine Frage hatte ich speziell Dir aber durchaus gestellt, sie scheint Dir entgangen zu sein, war bestimmt ein Versehen, macht nix, ich helfe ja gerne. Deshalb nochmal ein kleines Selbstzitat, um Dir das Ganze zu erleichtern. Ich hatte drei Deiner Aussagen einander gegenübergestellt, die meines Erachtens nicht zusammenpassen bzw. sich sogar gegenseitig ausschließen:

Volvopedia schrieb:

Soundy73 schrieb: Wenn ich eines nie getan habe und nie tun werde, so ist es, jedweden Menschen, auf seine berechtigten Fragen hin, wissentlich anlügen. Soundy73 schrieb: KEIN Kernkraftwerk, das für die stromproduktion gebaut wurde, hat zu irgendeiner Zeit irgendwelche Subventionen bekommen. Soundy73 schrieb: Ich hoffe, Du kannst das, was Du verlinkst auch lesen? Dort steht explizit: Die Kernenergie erhielt vor allem zu Anfang ihrer Nutzung für die Stromerzeugung hohe explizite Subventionen, insbesondere für die Forschung.Insgesamt flossen seit dem Beginn der Förderung im Jahr 1956 bis heute gut 40 Mrd. € an Ausgaben des Bundes und der Länder in die nukleare Forschung Quelle, was auch nie bestritten wurde. Ein deutlicher Widerspruch, nicht wahr? Was haben wir nun hier, klär uns auf, Soundy, hast Du Dich geirrt oder lügst Du eben doch?

Grüße, Oliver.

Soundy73 schrieb:

-gibt es da vielleicht zweierlei Maß? Joseph Brant, an den ich adressiert hatte hat mit Sicherheit verstanden, wie ich den "Spruch" meinte.

Sorry wenn ich das mal so kurz hier sage. Bei deinen immensen Schreibereien geht mir langsam der Überblick verloren.Du verlierst dich in Nebensächlichkeiten und dein Diskussionsstil ist grenzwertig um das mal positiv auszudrücken.

Moin Volvopedia, DEINEN Widerspruch kann ich absolut nicht finden. Es wird auf allen Gebieten (Universitäten und Forschungseinrichtungen) die FORSCHUNG staatlich gesponsert. Das ist gut und richtig.
HIER kannst Du die Ausgaben sogar nachvollziehen.
Und HIER erfährst Du etwas über die Höhe des Sponsorings (gesamt)
Somit habe ich auch in diesem Falle nicht gelogen, obwohl Du mir ständig sowas unterstellst - ich finde das billig und unrecherchiert. Mich kostete dieser Exkurs gerade einmal 3 Minuten.

Du nennst Fritz Vahrenholt einen Lobbyisten - Deine Sache, Du weißt aber schon wofür RWE Innogy steht? Wenn er da wissentlich falsche Zahlen nennen würde, würde er sich selbst in Frage stellen:

Das Unternehmen für erneuerbare Energien RWE Innogy bündelt die Kompetenzen und Kraftwerke des RWE Konzerns im Bereich erneuerbare Energien. Wir planen, errichten und betreiben Anlagen für regenerative Stromerzeugung und Energiegewinnung. Unser Ziel ist der zügige Ausbau der erneuerbaren Energien in Europa. Ein Schwerpunkt unserer Aktivitäten liegt auf Windkraftprojekten im On- und Offshore-Bereich. Wachsen wird RWE Innogy aber auch in den Bereichen Wasserkraft und Biomasse. Zugleich unterstützen wir die Entwicklung von Zukunftstechnologien. So planen und betreiben wir beispielsweise Biogasanlagen, Wellen-, und Gezeitenkraftwerke sowie Solarthermiekraftwerke. Wir fördern innovative Unternehmen in der Gründungs- oder Wachstumsphase und geben für begrenzte Zeit finanzielle Starthilfe. „Es ist unser Ziel, RWE Innogy als die treibende Kraft für Zukunftstechnologien in Deutschland und Europa zu positionieren. Damit leisten wir einen wichtigen Beitrag, den Ausstoß von CO2 nachhaltig zu senken.“ Prof. Dr. Fritz Vahrenholt, Vorsitzender der Geschäftsführung von RWE Innogy

Übrigens hörte ich <3 Cent/kWh sehr oft als Ziel in der nuklearen Erzeugung - vergiß nicht, in welcher Branche ich arbeite

Ich bitte somit Joseph Brant um Entschuldigung für den Schlipstritt
Doch LOGIK ist ansich:
Faszinierend

Die Kernenergie erhielt vor allem zu Anfang ihrer Nutzung für die Stromerzeugung hohe explizite Subventionen, insbesondere für die Forschung.Insgesamt flossen seit dem Beginn der Förderung im Jahr 1956 bis heute gut 40 Mrd. € an Ausgaben des Bundes und der Länder in die nukleare Forschung

Sind das absolute Zahlen? Dann sind sie mit Vorsicht zu genießen. Eine Milliarde, die 1956 investiert wurde, hat einen inflationsbereinigten Gegenwert von heute etwa fünfzehn Milliarden.

Volvopedia schrieb:

Eine Frage hatte ich speziell Dir aber durchaus gestellt, sie scheint Dir entgangen zu sein, war bestimmt ein Versehen, macht nix, ich helfe ja gerne. Deshalb nochmal ein kleines Selbstzitat, um Dir das Ganze zu erleichtern. Ich hatte drei Deiner Aussagen einander gegenübergestellt, die meines Erachtens nicht zusammenpassen bzw. sich sogar gegenseitig ausschließen: Volvopedia schrieb: Soundy73 schrieb: Wenn ich eines nie getan habe und nie tun werde, so ist es, jedweden Menschen, auf seine berechtigten Fragen hin, wissentlich anlügen. Soundy73 schrieb: KEIN Kernkraftwerk, das für die stromproduktion gebaut wurde, hat zu irgendeiner Zeit irgendwelche Subventionen bekommen. Soundy73 schrieb: Ich hoffe, Du kannst das, was Du verlinkst auch lesen? Dort steht explizit: Die Kernenergie erhielt vor allem zu Anfang ihrer Nutzung für die Stromerzeugung hohe explizite Subventionen, insbesondere für die Forschung.Insgesamt flossen seit dem Beginn der Förderung im Jahr 1956 bis heute gut 40 Mrd. € an Ausgaben des Bundes und der Länder in die nukleare Forschung Quelle, was auch nie bestritten wurde. Ein deutlicher Widerspruch, nicht wahr? Was haben wir nun hier, klär uns auf, Soundy, hast Du Dich geirrt oder lügst Du eben doch?

Oh, ich habe mich sicher zu kompliziert für Dich ausgedrückt, das tut mir wirklich sehr leid, nungut, ich versuche, es Dir zu erklären, Soundy.
Im ersten Zitat erklärst Du: "Wenn ich eines nie getan habe und nie tun werde, so ist es, jedweden Menschen, auf seine berechtigten Fragen hin, wissentlich anlügen."

Also betonst Du, stets die Wahrheit zu sagen.

Im zweiten Zitat verneinst Du jegliche Subvention für die stromerzeugene Kernkraftbranche, während Du diese im dritten Zitat dann wieder einräumst. Dort steht nämlich deutlich zu lesen: "Die Kernenergie erhielt vor allem zu Anfang ihrer Nutzung für die Stromerzeugung hohe
explizite Subventionen," was zwar ein wenig durch "insbesondere für die Forschung" relativiert wird, aber eben die Subvention für die Stromerzeugung neben der für die Forschung nicht ausschließt sondern betont.
Du sagst also einmal "absolut keine Subvention für stromerzeugende Kernkraftwerke" und einmal "Subvention für stromerzeugene Kernkraftwerke". Eins von beiden kann so wohl nicht stimmen. Und dies bringt mich nun zu der Frage, die ich zum besseren Verständnis für Dich auch gerne noch ein drittes mal wiederhole:

Was haben wir nun hier, klär uns auf, Soundy, hast Du Dich geirrt oder lügst Du eben doch?

Grüße, Oliver.

Lüge oder geschickte Wortwahl? Man muss schon auf die Feinheiten achten.

Wenn er sagt, dass keins der für die Stromerzeugung gebauten Kraftwerke Subventionen bekommen hat, mag er recht haben. Aber er schließt ja auch alle Reaktoren aus, die für die Forschung gebaut, dann aber in der Produktion verwendet wurden. Und das sind einige...

Ich kann wirklich nicht glauben, daß das so schwierig ist...

Aber gut, noch einmal:

Die Kernenergie erhielt vor allem zu Anfang ihrer Nutzung für die Stromerzeugung hohe explizite Subventionen, insbesondere für die Forschung.

Aha - zu Anfang ihrer Nutzung für die Stromerzeugung = nicht nur für die Forschung

und die Betonung dessen:

insbesondere für die Forschung

Aha, "insbesondere", also nicht "ausschließlich".

Grüße, Oliver.

Was Franquin oben ausführte ist zwangsläufig richtig
-und ich hatte (hier nochmal extra betont!) stets nur ausgesagt, dass keines der, zur Stromproduktion erbauten Kernkraftwerke, zu irgendeiner Zeit Subventionen bekam/bekommt.
Das schließt die Entsorgung ein. Auch diese ist bereits in den Erzeugungskosten von ~3 Cent enthalten und wird verursacherbasiert abgerechnet. Ob man nun die Asse oder Morsleben kritisiert, steht auf einem ganz anderen Blatt, das war völlig legal, zu seiner Zeit und es wurde bezahlt.

Zu Forschungskraftwerken fallen mir auf Schlag Kahl, Großwelzheim, der HTR in Jülich, der Forschungsreaktor in Geesthacht - wo ich ja selbst schon war und das "Atom-Ei" in Garching ein.

Zur Zeit werden gesponsert: ITER[/u] (auf europ. Basis), sowie Wendelstein 7-X in Greifswald (in Bau) - siehe hierzu Kernfusion
DESY,HERA,PETRA und wie die ganzen Synchrotrons zur Teilchenforschung alle heißen, lasse ich mal weg - das ist spezieller für die Physik.

Wenn ich diese Forschungsaufwendungen allein der Kernenergie zuschreiben müsste, dann müsste ich nun auch anfangen aufzulisten:

[url]http://www.solarturm-juelich.de/de
http://pv-solarstrom...tiver-energie-198579
http://www.energystate.de/project.php?lang=de&kat=projects
http://www.iwr.de/news.php?id=16445
http://de.wikipedia.org/wiki/Growian
http://www.geothermie-nachrichten.de/
http://www.iwes.frau...stungenprodukte.html
http://www.isd.uni-hannover.de/223.html?&L=1
http://www.mw.nieder..._id=14640&_psmand=18
http://www.fh-kiel-gmbh.de/front_content.php?idcat=180
http://www.jade-hs.d...dies/forschung/soop/
http://www.arbeit.br...d=bremen69.c.2152.de
http://www.itap.de/references.html
http://www.offshore-...79,60005,liste9.html
http://www.photovolt...ektrofahrzeuges-5879
und und und
-mir wird nun langweilig, ich denke das kann man als Pattsituation werten?

Soundy73 schrieb:

Was Franquin oben ausführte ist zwangsläufig richtig -und ich hatte (hier nochmal extra betont!) stets nur ausgesagt, dass keines der, zur Stromproduktion erbauten Kernkraftwerke, zu irgendeiner Zeit Subventionen bekam/bekommt. Das schließt die Entsorgung ein. Auch diese ist bereits in den Erzeugungskosten von ~3 Cent enthalten und wird verursacherbasiert abgerechnet. Ob man nun die Asse oder Morsleben kritisiert, steht auf einem ganz anderen Blatt, das war völlig legal, zu seiner Zeit und es wurde bezahlt. Zu Forschungskraftwerken fallen mir auf Schlag Kahl, Großwelzheim, der HTR in Jülich, der Forschungsreaktor in Geesthacht - wo ich ja selbst schon war und das "Atom-Ei" in Garching ein. Zur Zeit werden gesponsert: ITER[/u] (auf europ. Basis), sowie Wendelstein 7-X in Greifswald (in Bau) - siehe hierzu Kernfusion DESY,HERA,PETRA und wie die ganzen Synchrotrons zur Teilchenforschung alle heißen, lasse ich mal weg - das ist spezieller für die Physik. Wenn ich diese Forschungsaufwendungen allein der Kernenergie zuschreiben müsste, dann müsste ich nun auch anfangen aufzulisten: [url]http://www.solarturm-juelich.de/de http://pv-solarstrom...tiver-energie-198579 http://www.energystate.de/project.php?lang=de&kat=projects http://www.iwr.de/news.php?id=16445 http://de.wikipedia.org/wiki/Growian http://www.geothermie-nachrichten.de/ http://www.iwes.frau...stungenprodukte.html http://www.isd.uni-hannover.de/223.html?&L=1 http://www.mw.nieder..._id=14640&_psmand=18 http://www.fh-kiel-gmbh.de/front_content.php?idcat=180 http://www.jade-hs.d...dies/forschung/soop/ http://www.arbeit.br...d=bremen69.c.2152.de http://www.itap.de/references.html http://www.offshore-...79,60005,liste9.html http://www.photovolt...ektrofahrzeuges-5879 und und und -mir wird nun langweilig, ich denke das kann man als Pattsituation werten?

Nein, das kann man nicht als Pattsituation werten.
Nein Franquin hat nicht Recht, weder zwangsläufig noch in sonst irgend einer Form, die Aussage über Deinen Widerspruch betreffend.
Aber da, was ich hier darzstellen versuche, scheinbar im Wort nicht ankommen möchte, habe ich mir erlaubt, es mal in einer Skizze mit bunten Pfeilen und hilfreichen Hinweisen zusammenzufassen:



Hier nun ganz deutlich, beide Aussagen widersprechen sich aufs Deutlichste, ja, sie schließen einander gegenseitig aus. Also frage ich erneut, Soundy, wie kommt es, daß Du Dir da so klat widersprichst, hast Du Dich schlicht geirrt oder war das eine bewusste Irreführung, die nach hinten losging?

Grüße, Oliver.

Franquin schrieb:

Wenn er sagt, dass keins der für die Stromerzeugung gebauten Kraftwerke Subventionen bekommen hat, mag er recht haben. Aber er schließt ja auch alle Reaktoren aus, die für die Forschung gebaut, dann aber in der Produktion verwendet wurden. Und das sind einige...

Die Lüge vom "billigen Atomstrom" dürfte sich zumindest in diesem Thread sukzessive erledigt haben.

Belegt wurde das schon längst von den Forscher der Finanzbranche wie teuer eine Haftpflichtversicherung für ein (1) Kernkraftwerk wäre, für mich der entscheidente Punkt, es sind Euro-Zahlen im 500 Milliarden-Bereich, was am Ende wenn es soweit ist, der Bürger bezahlt. Das isr der Grund warum ein Atomkraftwerk nicht wirklich versicherbar ist und es auch nie sein wird und in Wahrheit ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist.
Für mich sind deshalb alles Lügner die das Gegenteil behaupten und es ist eine Schande das nicht zu begreifen.

Aber von vorne:
die grossen vier Stromproduzenten besitzen immer noch ein zu grosses Monopol und wer glaubt denn wirklich dass sich die Atomindustrie mit 40 Milliönchen abspeisen lässt? Zum Kaputtlachen .. Der glaubt dann auch das Babys nur kacken wenn Windeln drin sind. Ehrlich Leute wie naiv sind wir denn? Vermutlich sind's noch mehr als 300 Milliarden Euro und nicht nur die konservative "Zeit" berichtet davon aufgrund einer Studie von Greenpeace veröffentlicht. Die 40 Millionen für die Forschungsanstalt Karlsruhe sind eher ein Tropfen auf dem heissen Stein. Das Kernfoschungszentrum Karlsruhe hat eine Alibifunktion damit die Öffentlichkeit denkt es sei alles in Ordnung. Das gilt natürlich nicht für Leute, die wissen dass Karlsruhe für die wunderbare Verwandlung von privatem Atommüll der EVUs in öffentlichen Müll zuständig ist, was die Enthüllung von Monitor beweist.

Das "System Karlsruhe" welches das Magazin Monitor aufgedeckt hat, läuft m. E. ähnlich wie in der Schweiz (oder von mir aus auch Briefkastenfirmen Karibik) die mit gewaschenen Drogen-, Waffen- und hinterzogenen Steuermilliarden wie eine grosse Waschmaschine funktioniert. Gleichwohl funktioniert dieses System auch für gebrauchte Brennstäbe, die in Karlsruhe auf einem riesigen Gelände zwischenlagern und darauf warten, die eigenen Kosten der EVUs in Kosten der Steuerzahler umzuwandeln und diese Abwälzung funktioniert seit Jahren rechtlich einwandfrei. Leute, ihr dürft nicht denken dass die EVUs blöd wären, zudem geschickte Anwälte das schon längst alles im Griff haben. Einfach mal ab und an das Gehirn einschalten dann merken wir auch dass wir nicht auf einem Ponyhof leben

Um kurz zu erklären wie das repräsentativ läuft, wenn Kosten auf die Steuerzahler abgeladen werden:
Die Kosten für die Castortransporte zum Beispiel werden von den grossen vier Monopolisten ebenfalls nicht übernommen und die belaufen sich auf ca. 30 bis 50 Millionen Euro PRO Transport, Strahlenbelastung für Demonstranten und Polizisten inklusive.
Wieso soll das dann nicht stimmen, dass die Atomindustrie nicht mit 300 Milliarden Euro subventioniert wurde? Wahrscheinlich sind's noch mehr wenn man die Inflation mit einberechnet. Selbst Grossman, Chef der RWE, sprach direkt nach der Laufzeitverlängerung durch Merkel von 200 Milliarden Gewinn der nächsten Jahre. Dann kam Fukushima dazwischen und die Sektlaunenstimmung war auf einmal vorbei. Die Strompreise wären auch so angestiegen, da muss man keine Angst haben
Der Strompreis hat sich vor Fukushima übrigens auch permanent erhöht. Das war nie anders. Ich glaube jeder kann das aufgrund seiner eigenen Stromrechnungen belegen und alle Leute in meiner näheren Umgebung bestätigen das. Und der Strompreis wird sich wie alle anderen Produkte auch weiter erhöhen, weil Strom eben nicht zum Nulltarif produziert werden kann.
Aber selbst Polizeigewerkschaft und Steuerzahlerbund kommen gegen die Atomlobby nicht an, um sich an den Kosten für Atommülltransporte und der Sicherheit zu beteiligen, aber jedes Jahr Milliardengewinne einstreichen, das geht und DAS ist nicht hinnehmbar

Frankreich zum Beispiel mit seinen 58 Atomreaktoren lädt seinen Atommüll in Sibirien ab, die kommen mit der Entsorgung nicht nach, die haben ebenfalls wie wir kein Endlager, aber die Bevölkerung dort scheint aufzuwachen, wenn ich die letzten Berichte verfolge und das wird immer mehr. Die merken langsam dass bei uns trotz Angstmacherei der Strom würde morgen früh ausfallen (die man nicht ernst nehmen kann) nichts zusammenbricht, auch wenn wir den Rest bald abschalten, was so sicher wie das Amen in der Kirche ist.
Und wegen der gesundheitlichen Gefahren einer radioaktiven Verstrahlung sollte man kompetente Ärzte fragen, die nicht von der Atomindustrie gesteuert und bezahlt werden, dann weiss man auch, dass im Falle eines Falles medizinische Kosten wegen der hohen Volksdichte in Mitteleuropa gar nicht in Zahlen ausdrückbar sind, weder kurz- noch langfristig.

Nicht umsonst sind's in Deutschland immer noch 80 % die auf Atomstrom verzichten wollen (also gegen Atomkraftwerke sind), ja sogar bereit sind höhere Preise zu zahlen, auch hier gibt es längst repräsentative Umfrageergebnisse.
Seit Fukushima und der dortigen katastrophalen Informationspolitik was einer kollektiven Verarschung gkeichkommt hat sich diese Haltung bei uns noch mehr verfestigt. Man kann beruhigend zugeben, je mehr die berichten, umso schlechter stehen die Atomfanboys da
Wenn bei uns in der Nähe ein AKW hochgeht, dann werden's wohl 100 % werden, aber dann ist es leider zu spät, um in der logischen zeitlichen Reihenfolge zu bleiben und das hätte auch Mr. Spock so festgestellt


Hier nochmals das System Karlsruhe und warum wir das Volk letztendlich für alles aufkommen müssen und die grossen EVUs weiterhin Milliardengewinne einsacken :

Walter Hohlefelder, Deutsches Atomforum: "Die Kosten in der Asse entstehen ja im Wesentlichen dadurch, dass es hier Fehlverhalten auf der staatlichen Seite gegeben hat, denn die Asse war ja ein staatliches Versuchs-Endlager. Und da können Sie von den EVU nicht verlangen, dass sie hier für staatliches Fehlverhalten eintreten." Auch CDU und CSU wollen, dass der Steuerzahler die Kosten für die Stilllegung der Asse trägt. Dafür hatten sie in der großen Koalition erst im Frühjahr eine Änderung des Atomgesetzes durchgesetzt. Darin heißt es: Zitat: "Die Kosten für den Weiterbetrieb und die Stilllegung trägt der Bund."

http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2009/0723/atom.php5

Der Löwenanteil kam allerdings aus Karlsruhe - vom damaligen Kernforschungszentrum. Müll, für den die AKW-Betreiber niemals etwas bezahlen mussten, weil es sich offiziell um staatlichen Forschungsmüll handelte. Noch heute lagern in Karlsruhe zum Teil hochradioaktive Abfälle in riesigen Hallen. Der Absender: die Betreiber deutscher Atomkraftwerke, die in Karlsruhe ihren strahlenden Abfall äußerst kostengünstig entsorgen konnten. Das System Karlsruhe lief so: Die Vorgänger der heutigen Energieversorger lieferten Brennelemente zur Wiederaufarbeitung. Der schwach- bis mittelradioaktive Müll, der dadurch entstand, wurde in die Asse transportiert. Aus Müll der Atomkraftwerksbetreiber wurde so der Müll deutscher Steuerzahler.

tsieg-ifih schrieb:

Belegt wurde das schon längst von den Forscher der Finanzbranche wie teuer eine Haftpflichtversicherung für ein (1) Kernkraftwerk wäre, für mich der entscheidente Punkt, es sind Euro-Zahlen im 500 Milliarden-Bereich, was am Ende wenn es soweit ist, der Bürger bezahlt. Das isr der Grund warum ein Atomkraftwerk nicht wirklich versicherbar ist und es auch nie sein wird und in Wahrheit ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist.

Das gilt übrigens auch für Häuser die in Hochwassergebieten stehen.

Und übrigens sind auch Fahrzeuge der Polizei bundesweit nicht versichert.
Unter Blaulicht wäre auch keine Versicherung bereit einen Schaden zu übernehmen.

@ tsieg-ifih, Du vergisst, bei:

Die Kosten für die Castortransporte zum Beispiel werden von den grossen vier Monopolisten ebenfalls nicht übernommen und die belaufen sich auf ca. 30 bis 50 Millionen Euro PRO Transport, Strahlenbelastung für Demonstranten und Polizisten inklusive.

Die Kosten für die allwöchentlichen Polizeieinsätze werden auch nicht von den Vereinen getragen
Prügelpotential und Überstunden inclusive.
Siehe dazu im Bedarfsfall "Weiter Streit um Kosten für Polizei-Einsätze"
da beides oben, wie unten mit dem Thema absolut nichts zu tun hat.

Zu den Mehrheiten fand ich eine interessante GLOSSE
Es lohnt sich, sie mal zu lesen.

Belegt ist weiterhin, wie teuer die Haftpflichtversicherung für einen vollbestückten Eurofighter wäre, von der Vollkasko wollen wir gar nicht reden
Auch eine Staumauer lässt sich allenfalls bei Loyds versichern - um beim Thema zu bleiben.
Für mich sind daher alle Haarspalter, die sich solche Themen zu eigen machen

Soundy73 schrieb:

GLOSSE

Zur allgemeinen Aufheiterung ein Auszug

Wenn Sie ein mittleres Kohlekraftwerk durch Sonnenkollektoren ersetzen wollen, brauchen Sie dafür etwa die Fläche von Düsseldorf. Zugegeben, der Kölner würde sagen: "Dat iss es mir wert..."

Und ja genauso ist es.

Heute haben wir die moralische Überlegenheit für uns entdeckt. Wir alle möchten so gerne die Welt retten, aber wenn Mutti zum Müllruntertragen ruft, ist keiner da.

Oh entschuldige, Soundy, ich habe die Frage wohl nicht deutlich genug gekennzeichnet. Deshalb habe ich nochmal gefettet und unterstrichen. Es gfeht mir also um das Gefettete Unterstrichene mit dem Fragezeichen, daß Du so magst, am Ende, ganz unten über "Grüße, Oliver" in diesem Beitrag.
Magst Du mir diese Frage bitte mal beantworten?

Volvopedia schrieb:

Nein, das kann man nicht als Pattsituation werten. Nein Franquin hat nicht Recht, weder zwangsläufig noch in sonst irgend einer Form, die Aussage über Deinen Widerspruch betreffend. Aber da, was ich hier darzstellen versuche, scheinbar im Wort nicht ankommen möchte, habe ich mir erlaubt, es mal in einer Skizze mit bunten Pfeilen und hilfreichen Hinweisen zusammenzufassen: Hier nun ganz deutlich, beide Aussagen widersprechen sich aufs Deutlichste, ja, sie schließen einander gegenseitig aus. Also frage ich erneut, Soundy, wie kommt es, daß Du Dir da so klar widersprichst, hast Du Dich schlicht geirrt oder war das eine bewusste Irreführung, die nach hinten losging? Grüße, Oliver.

Das gilt übrigens auch für Häuser die in Hochwassergebieten stehen.

Na ja der unangemessene Äpfel-Birnen-Vergleich zeigt dass die menschliche Wahrnehmung und Prozesse der Analogiebildung nicht bei allem Menschen gleich gut funktionieren.

Häuser in Überschwemmungsgebieten verursachen keinen maximalen Schaden.

Die Kosten für die allwöchentlichen Polizeieinsätze werden auch nicht von den Vereinen getragen ;)Belegt ist weiterhin, wie teuer die Haftpflichtversicherung für einen vollbestückten Eurofighter wäre, von der Vollkasko wollen wir gar nicht reden Auch eine Staumauer lässt sich allenfalls bei Loyds versichern - um beim Thema zu bleiben.

Vor einer Staumauer kann man sich schützen.

Dein Eurofighter-Vollkasko-Vergleich ist nicht angemessen, wenig produktiv und trifft nicht den roten Faden meines Beitrags.

Moin,

was die kosten der Castor-Transporte angeht, bleibt alleine Niedersachsen darauf sitzen - die anderen Bundesländer haben sich bislabg immer geweigert, sich daran zu beteiligen.

lg
Harry (aus Hannover)

Wenn Bayern-München ein Heimspiel hat, bleibt immer Bayern auf den Kosten der Polizeieinsätze sitzen

@tsieg-ifih: Doch, das trifft genau, welche Haftpflicht hat denn Bayer in Leverkusen?

Soundy73 schrieb:

;) Wenn Bayern-München ein Heimspiel hat, bleibt immer Bayern auf den Kosten der Polizeieinsätze sitzen @tsieg-ifih: Doch, das trifft genau, welche Haftpflicht hat denn Bayer in Leverkusen?

Soundy, nichts davon hat mit dem Thema zu tun und da wartet noch immer eine direkt an Dich gerichtete Frage auf ihre Beantwortung. Ich wiederhole sie aber auch gerne nochmal. So oft Du willst.

Grüße, Oliver.

@Soundy,

Wenn Bayern-München ein Heimspiel hat, bleibt immer Bayern auf den Kosten der Polizeieinsätze sitzen

wahnsinns Vergleich!!

Respekt und weiter so logisch!!

Wenn man bedenkt, das viele AKW's in West und Süddeutschland stehen, wäre es nur richtig, das diese Bundesländer auch an den Kosten beteiligen.

Naja, Bayern lehnt ja sogar die Suche nach einem Endlager ab - lt. dem arroganten Schnössel, Söder.

@RheaM,

wirst Du eigentlich nicht müde, vom ewigen Hauen auf das Windrad - wie eh immer eine neues gebaut.

lg
Harry

tsieg-ifih schrieb:

Das gilt übrigens auch für Häuser die in Hochwassergebieten stehen. Na ja der unangemessene Äpfel-Birnen-Vergleich zeigt dass die menschliche Wahrnehmung und Prozesse der Analogiebildung nicht bei allem Menschen gleich gut funktionieren. Häuser in Überschwemmungsgebieten verursachen keinen maximalen Schaden.

Ach Hifi Geist, da lehnst du dich aber weit aus dem Fenster. Da ich dir meinerseits nicht so ohne weiteres mangelhafte Analogiebildung zutraue, muss man um mein Beispiel misszuverstehen; wohl schon eher böse Absicht unterstellen.

Zum Volkswirtschaftlichen Schaden den Hochwasser verursachen hier ein Bericht Steht auf Seite 2

http://edoc.gfz-pots...69de9a50f2/14009.pdf

Elbe Hochwasser 2002 mit 11,8 Milliarden Euro. Hochwasser verursachen 19% des volkswirtschaftlichen Gesamtschadens der BRD im Schnitt der letzten 20 Jahre.

Aber eigentlich ist das off-topic

Soundy73 schrieb:

Wenn Bayern-München ein Heimspiel hat, bleibt immer Bayern auf den Kosten der Polizeieinsätze sitzen @tsieg-ifih: Doch, das trifft genau, welche Haftpflicht hat denn Bayer in Leverkusen?

Da musst du die Versicherungsmakler fragen, ein Chemieunfall dürfte lange nicht so gigantisch ausfallen als ein GAU und wenn Atomkraftwerke vollständig versichert wären, würde der Atomstrom erheblich teurer werden als er ohnehin schon ist. So ein Risiko lässt sich nicht versichern, da über hunderte von Jahren alles evakuiert und umgesiedelt werden muss.

Zudem, wie will man die Spätfolgen wie Krebs und Spättote, Verseuchung von Grundwasser, Bodenverseuchung und Unbrauchbarwerden von Infrastruktur auf hunderte von Jahren externalisiert objektiv beziffern?
An den Folgen von Hiroshima und Nagasaki sterben heute noch Menschen an Erkrankungen aufgrund radioaktiver Strahlung und die können jahrzehnte später auftreten, z. B. in Form einer Immunschwäche, die der Mensch ohne die Zusatzbelastung verkraftet hätte.

Ich erwarte keine Antwort, ich stelle nur die richtigen Fragen, aber niemand kann das beantworten, aber ich erwarte dass jeder vorher etwas tun muss, dass es nicht soweit kommt, zum Beispiel die richtigen Parteien wählen.

Ausgerechnet wurden bei 287 Milliarden Versicherungssumme für 1 Kilowattstunde Atomstrom 1,79 Euro, also teurer als alle anderen Energiequellen. Kein Wunder dass die meisten Stromverbraucher alles andere mittlerweile vorziehen egal wieviele Probleme die machen.

Und wenn trotzdem durch menschliches Versagen ein GAU passiert, alles halb so wild, dann meldet das betroffene EVU konkurs an und wir zahlen für alles - eine Runde auf das Haus

Und wenn das immer noch nicht ausreicht ..

Sollte das Geld nicht ausreichen, wird die Verteilung durch ein Gesetz geregelt – das erst noch beschlossen werden muss. Dann wird also das große Stechen und Hauen beginnen.

http://www.freitag.d...ahlt-die-bev-lkerung

Ich muss aber leider zugegeben auch gelogen zu haben, denn eine irreparable Kernschmelze würde bei uns nicht 500 Milliarden Euro, sondern entsprechend PROGNOS Institut 10 Billionen Euro kosten, also das 20-fache was bislang geschätzt wurde (überholte veraltete Zahlen? Inflation?).

Bevor mir Lobbyismus und Einseitigkeit vorgeworfen wird : das Prognos-Institut ist ein Wirtschaftsforschungsunternehmen und gegenüber der Anti-Atom-Propaganda unverdächtigt und die Studie wurde unter der Kohl Regierung vom Wirtschaftsministerium in Auftrag gegeben. klick

Ich meine es wird höchste zeit, dass die kleinste Minderheit der Atombefürworter endlich zugeben sollten, dass Strom aus Kernenergie unter diesen Umständen billiger angeboten wird, als es seinen tatsächlichen Kosten entspricht, dann wäre auch eine vernünftige Diskussion möglich.



@ catman41

Ach eins noch, was die Polizei-Kosten der Bundesländer angeht, Atommülltransporte und Fussballspiele (wieder so ein komischer Vergleich von Soundy), aber schon mal was von Länderfinanzausgleich gehört?
Nach Art.107 GG hat Hessen als deutsches Spitzen Geberland, auch für Niedersachsen mitbezahlen dürfen, im vergangenem Jahr fast 2 Milliarden Euro insgesamt

So das wars erstmal für heute und morgen ist forenfreier Tag

Ist denn überhaupt ein Schaden, für den keine Versicherung zahlt ein Schaden?

tsieg-ifih schrieb:

Ausgerechnet wurden bei 287 Milliarden Versicherungssumme für 1 Kilowattstunde Atomstrom 1,79 Euro, also teurer als alle anderen Energiequellen. Kein Wunder dass die meisten Stromverbraucher alles andere mittlerweile vorziehen egal wieviele Probleme die machen.

Naja, der das ausgerechnet hat, hat wenig Ahnung von Versicherungen. 255 Milliarden kämen bei deinem Preisbeispiel raus wenn man lediglich die Schadensumme 1:1 umlegt und zudem von der aberwitzigen Annahme ausgeht dass diese Schadensumme jedes Jahr fällig wird.
Würde man zudem die tatsächlichen Schäden der letzten 50 Jahre und die tatsächlich produzierte Strommenge als kalkulatorische Grundlage hernehmen, so wäre das theoretisch sogar ein tolles Geschäft für die Versicherer.
Die Prämie um das zu versichern würde sicher nur einen Bruchteil betragen. Grösse: 143 Terawatt/h = 22,3% der Bruttostromerzeugung in 2009. Quelle: wikipedia

Vergleicht man das jetzt mit der KFZ Haftpflicht für einen 200 PS Jaguar bei SF 0 und ansonsten schlechten Risikomerkmalen( Viele km etc) so kommt man auf eine durchschnittliche Prämie von 2100,-€ bei 100 Millionen Deckungssume oder 6.170.500,00€ bei den von dir genannten 287 Milliarden.
oder ca 4,2 ct pro KW/h

ZeeeM schrieb:

Ist denn überhaupt ein Schaden, für den keine Versicherung zahlt ein Schaden?

Na klar, nur ist es eben kein "Versicherungsschaden."

Moin erstmal @ all.

tsieg-ifih meinte:

Vor einer Staumauer kann man sich schützen.

Das ist richtig, durch z.B. noch drei nachgelagerte staumauern und das Bauen auf einer Anhöhe.
Damit hättest Du dann das Sicherheitsniveau eines Kernkraftwerks erreicht, danke für den Steilpass zu einer Analogie.
Das nennt sich dann nämlich Redundanz (die Staumauern) und Diversität (die Anhöhe).

Danke, an Joseph Brant, für die rechnerische Unterstützung
Damit führst Du die Preisbildung von tsieg-ifih, die irgendwelche Schmonzetten so oder ähnlich ebenfalls verbreiten, erfogreich ad absurdum.
Weiter:

Zudem, wie will man die Spätfolgen wie Krebs und Spättote, Verseuchung von Grundwasser, Bodenverseuchung und Unbrauchbarwerden von Infrastruktur auf hunderte von Jahren externalisiert objektiv beziffern?

- Hast Du dich da einmal gefragt, was mit den Spätfolgen der Vermaisung für den hochgelobten Biogas-Biostrom, wie Nitratgehalt des Trinkwassers, Pestizide... für Auswirkungen auf spätere Generationen wirken werden?
Jedes Ding hat zwei Seiten.

Du fragst schlussendlich:

Ich muss aber leider zugegeben auch gelogen zu haben, denn eine irreparable Kernschmelze würde bei uns nicht 500 Milliarden Euro, sondern entsprechend PROGNOS Institut 10 Billionen Euro kosten, also das 20-fache was bislang geschätzt wurde (überholte veraltete Zahlen? Inflation?).

- Nein, wie Fukushima (Japan ist sehr dicht besiedelt) vier havarierte Anlagen, bei uns könnte das im Maximalfall eine Doppelblockanlage betreffen, also 1/2 Fukushima, also 1/2 Fläche, 1/2 Evakuierte, da werden wir dann als Fazit 1/2 der Kosten, die für die Abarbeitung der japanischen Schlamperei benötigt werden, als wirkliche Größe annehmen können. (Ich wette, Du weißt nicht einmal, mit wieviel Nullen man 10 Billionen schreibt ) Schön ist, dass Du zugibst, gelogen zu haben. Das ist allerdings, trotz des auch, noch immer nicht für meine Aussagen gültig.

Soundy73 schrieb:

Danke, an Joseph Brant, für die rechnerische Unterstützung Damit führst Du die Preisbildung von tsieg-ifih, die irgendwelche Schmonzetten so oder ähnlich ebenfalls verbreiten, erfogreich ad absurdum.

Naja das Rechenbeispiel basiert auf einer von mir subjektiv getroffenen Annahme, das ein Atomkraftwerk von der Häufigkeit eines Schadens und der Häufung der maximalen Auszahlung der Schadenssumme nicht einen Jaguar Typ S übertrifft.Das dürfte in der Praxis gegeben sein. Die maximale Versicherungssumme hat Tsieg vorgegeben.
Beim Jaguar sind allerdings die Schadenszahlen exakt bekannt. Beim AKW haben wir es da Gott sei Dank bisher nur mit Schätzungen zu tun. Fukushima als Vergleich heranzuziehen wäre m.E. nicht seriös.
Die Prämisse unter der das gelten soll lautet maximale technisch machbare Sicherheit. Und das die Standortfaktoren, Erdbeben und Tsunami hier wegfallen lässt die Wahrscheinlichkeit eines von aussen stattfindenden Einflusses auch nicht so ohne weiteres vorhersagen.

@Volvopedia, nimmst du Deinen Unglauben nicht vielleicht ein wenig zu wichtig?
Ich werde nicht ständig rezitieren, was bereits geschrieben wurde, zumal Du, wenn Du da irgendwelche Thesen vertrittst, wohl selbst die Bringeschuld hast

ich helfe Dir aber trotzdem, damit Du Dich nicht zum x-ten Male selbst zitieren und unterstreichen musst:
Kuck mal HIER, da haben bereits:
Dr. Michael Weis,
Dipl.-Ing. Katrin van Bevern und
Dipl.-Ing. Thomas Linnemann,
VGB PowerTech e.V.
Klinkestr. 27-31
45136 Essen

meine von Dir gestellten Hausaufgaben erledigt. Etwas anderes findest Du auch nicht in der Anfrage im Bundestag oder sonstigen seriösen Quellen.
Dass die Grünfrieden-Studie unseriös ist, findest Du HIER.
-Aber das wurde bereits alles a.a.O. abgehandelt.

Die gesellschaftlich und politisch gewollte Einführung der Kerntechnik in Deutschland wurde im Forschungsbereich mit staatlichen Mitteln finanziert. Greenpeace verwendet irreführende Zahlen, um die eigenen alten Studien und Pressemitteilungen aufzupeppen. Die Faktenlage hat sich jedoch nicht geändert. Die kommerzielle Nutzung der Kernenergie in Deutschland hat keine Subventionen erhalten. Alle Leistungsreaktoren, auch die derzeit 17 in Betrieb befindlichen Reaktoren, haben keine staatlichen Finanzhilfen erhalten. Das hat auch die rot-grüne Bundesregierung 2002 ausdrücklich festgestellt.

Da kannst Du nun Worte drehen, wie Du möchtest, Fakt ist Fakt.

Zu den Erzeugungskosten sagt die wiki:

Quelle Doch Obacht, es ist die wikipedia und tsieg-ifih hat z.B. nicht mitgerechnet, vielmehr stehen die Quellen unten "Unterstrichen, bzw. die 2,65 €-Cent/kWh besonders kenntlich gemacht, habe ich allerdings, weil das ja anscheinend nötig ist?

Aus gegebenem Anlass zitiere ich den kompletten Inhalt der "GLOSSE", welche ich weiter oben verlinkt hatte

Die Hirnabschaltung der Deutschen nach Fukushima Hilfe, Atomkraft! Die absolute Mehrheit der Deutschen will die Kernenergie sofort abschaffen. Aber was wollen wir? Biosprit und Ökostrom passen uns auch nicht in den Kram. Am 11. März 2011 blickte die Welt fassungslos auf Japan. Besonders in den deutschen Medien war die Bestürzung groß. Nicht so sehr über die 20.000 Toten, die das Erdbeben und der darauffolgende Tsunami gefordert hatte, sondern wegen der Strahlengefahr. Kurz nach dem Reaktorunfall in Fukushima wurden in Apotheken von Flensburg bis Oberammergau die Jodtabletten knapp, Geigerzähler fanden reißenden Absatz. Mein Nachbar klebte demonstrativ einen "Atomkraft Nein Danke" Button auf seinen Porsche Cayenne und überlegte sogar, ein Elektroauto zu kaufen – als Zweitwagen für seine Frau. In den folgenden Tagen erklärten in sämtlichen Talkshows fundierte Nuklearexperten wie Charlotte Roche, warum die Gefahren der Kernenergie nicht akzeptabel seien. Schauspieler, Philosophen und Theaterintendanten erläuterten, wie genau die Energiewende vonstatten gehen solle. Zahllose Menschen gingen auf die Straße und demonstrierten gegen die Atomlobby. In einer aktuellen Umfrage befürwortete eine absolute Mehrheit von 105 Prozent den sofortigen Ausstieg aus der Kernenergie. Das muss man akzeptieren, wir leben schließlich in einer Demokratie. Allerdings boykottiert eben diese Mehrheit auch den neuen Biosprit, schert sich kein bisschen um Ökostrom und mutiert zu einem cholerischen Irren mit Schnappatmung, wenn die jährliche Heizkostenabrechnung 20 Euro teurer ist. Seltsames Völkchen, diese Mehrheit. Wir importieren heimlich unseren Atomstrom aus Osteuropa Und auch die Regierung reagierte umgehend. Unter der Leitung des Umweltpolitikers Dr. Klaus Töpfer wurde eine Ethikkommission ins Leben gerufen, in der naturwissenschaftliche Koryphäen wie Kardinal Reinhard Marx, Landesbischof Ulrich Fischer und der Vorsitzende des Zentralkomitees der deutschen Katholiken Alois Glück beschließen, dass dieses Atom... dings... also, das mit den Strahlen... irgendwie... unethisch ist. Kurz darauf beugte sich die promovierte Physikerin Angela Merkel dem Urteil der Energie-Experten und folgte dem Wunsch der Masse. Sie ließ sieben deutsche Kernkraftwerke mit sofortiger Wirkung abschalten. Was gestern noch ungefährlich war, wurde zur großen Bedrohung – für die Kanzlerin. Mittlerweile ist ein Jahr vergangen und alle fiebern der versprochenen Energiewende entgegen. Seit am 6. August 2011 Krümmel und Biblis, Neckarwestheim und Brunsbüttel, Isar und Phillippsburg für immer abgeschaltet wurden, importieren wir heimlich, still und leise unseren Atomstrom aus Osteuropa. Sozusagen Strom aus der Tschechdose. Und natürlich von unseren Nachbarn aus Frankreich. Für den Fall, dass in Zukunft ein grenznahes französisches AKW hochgehen sollte, wird derzeit ein Gesetz verabschiedet, das es dem radioaktiven Fallout verbietet, die Grenze zu überqueren. Etwa so sinnvoll, wie ein Schwimmbecken in Pinkler- und Nichtpinkler zu unterteilen. Strom ist Strom. Merkt ja sowieso keiner Im Grunde genommen läuft also alles wie am Schnürchen. Wir sind fein raus und lassen uns weltweit als Vorreiter und Nachhaltigkeits-Pioniere abfeiern. Eng wird's eigentlich nur, wenn die Temperaturen dauerhaft unter Null Grad sinken. Dann nämlich benötigen Franzosen und Tschechen ihren Strom selbst. Aber ganz ehrlich: Wann passiert das schon mal? Immerhin wurde uns der Klimawandel per EU-Verordnung fest zugesichert. So gesehen war die massive Kältewelle, die sich im Februar zwei Wochen lang über Deutschland legte, illegal. Aber eine sibirische Hochdruckfront lässt sich eben von Erneuerbarer Energiepolitik nicht groß einschüchtern! Glücklicherweise reagierte die Bundesnetzagentur und warf wieder unsere bekannt umweltschonenden Braunkohlekraftwerke an, damit in unseren ökostrombetriebenen Altbauwohnungen auch weiterhin die Energiesparlampen leuchten konnten. Strom ist Strom. Merkt ja sowieso keiner. Inzwischen sieht es so aus, als ob die große Energiewende von der Realität eingeholt wird. Konnte schließlich keiner ahnen, dass Windkraftwerke nur dann Strom liefern, wenn der Wind weht. Auch die allseits beliebte Solarenergie kommt in einem Land, das etwa die gleiche Sonneneinstrahlung hat wie Alaska, absurderweise nicht so recht in die Gänge. Die Bundesregierung jedenfalls kürzt seit neuestem drastisch die Solarförderung, weil die Kosten deutlich über den Erträgen liegen. Obwohl man sie inzwischen mit etwa 100 Milliarden Euro subventioniert hat, macht Photovoltaik nur mickrige zwei Prozent des deutschen Energiemixes aus. Rein von der Ökobilanz wäre es folglich effektiver gewesen, Langzeitarbeitslosen 100.000 Euro pro Jahr zu zahlen, damit sie ein, zwei Stündchen am Tag auf Ergometern für den deutschen Energiehaushalt strampeln. Ob es uns gefällt oder nicht, Photovoltaik ist und bleibt die ineffizienteste Art der Energieerzeugung. Und mit dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik kann man nun mal nicht verhandeln. Wenn Sie ein mittleres Kohlekraftwerk durch Sonnenkollektoren ersetzen wollen, brauchen Sie dafür etwa die Fläche von Düsseldorf. Zugegeben, der Kölner würde sagen: "Dat iss es mir wert..." Jede Art von Energiesicherheit hat ihren Preis Doch all das ficht uns nicht an. Entgegen aller Fakten berauschen wir uns an der Vorstellung von billiger, sauberer und unendlich vorhandener Energie. Und dabei vergessen wir, dass jede Art von Energiesicherheit ihren Preis hat. Einen Preis, den wir partout nicht zahlen wollen. Deswegen fordern wir Off-Shore-Windparks und gründen im Gegenzug eine Bürgerinitiative, wenn die Starkstromtrasse vor unserem Haus entlangläuft. Wir wollen Exportweltmeister bleiben, jeden Morgen warm duschen und Strom aus der Steckdose – doch wenn E.ON ein neues Kohlekraftwerk plant – no way! Plutonium, Elektrosmog und Feinstaub sind die Pest, aber ein Tempolimit von 130 km/h kommt natürlich nicht in die Tüte. Schließlich gehört es zum Grundrecht eines jeden Deutschen, den Familienausflug im Opel Zafira mit der Geschwindigkeit einer Mittelstreckenwaffe zu absolvieren. Wir wollen Party feiern, aber danach keinen Kater haben. Und vor allem wollen wir nicht schuld sein. Noch vor 70 Jahren haben wir die rassistische Überlegenheit in Anspruch genommen. Heute haben wir die moralische Überlegenheit für uns entdeckt. Wir alle möchten so gerne die Welt retten, aber wenn Mutti zum Müllruntertragen ruft, ist keiner da. Der Autor ist Physiker und Kabarettist. Zuletzt von ihm erschienen: "Machen Sie sich frei, sonst tut es keiner für Sie", Rowohlt-Verlag.

Autor: Vince Ebert am 08.03.2012, Quelle

(Die schräg gefetteten Hervorhebungen fand ich besonders treffend, lustig und interessant, Anm. v. Soundy73)

Soundy, ich habe hier bislang keine Glaubensfragen diskutiert, das läge mir auch fern. Ich habe einige Deiner Äußerungen in Bezug zueinander und die daraus resultierende Frage gestellt.
Du beantwortest Fragen, die ich nicht gestellt habe und weichst Fragen, die ich gestellt habe, aus. Deshalb nochmal das Ganze, wie schon gesagt, die Ausschlaggebende Frage steht unten:

Volvopedia schrieb:

Oh entschuldige, Soundy, ich habe die Frage wohl nicht deutlich genug gekennzeichnet. Deshalb habe ich nochmal gefettet und unterstrichen. Es gfeht mir also um das Gefettete Unterstrichene mit dem Fragezeichen, daß Du so magst, am Ende, ganz unten über "Grüße, Oliver" in diesem Beitrag. Magst Du mir diese Frage bitte mal beantworten? Volvopedia schrieb: Nein, das kann man nicht als Pattsituation werten. Nein Franquin hat nicht Recht, weder zwangsläufig noch in sonst irgend einer Form, die Aussage über Deinen Widerspruch betreffend. Aber da, was ich hier darzstellen versuche, scheinbar im Wort nicht ankommen möchte, habe ich mir erlaubt, es mal in einer Skizze mit bunten Pfeilen und hilfreichen Hinweisen zusammenzufassen: Hier nun ganz deutlich, beide Aussagen widersprechen sich aufs Deutlichste, ja, sie schließen einander gegenseitig aus. Also frage ich erneut, Soundy, wie kommt es, daß Du Dir da so klar widersprichst, hast Du Dich schlicht geirrt oder war das eine bewusste Irreführung, die nach hinten losging? Grüße, Oliver.