Warten auf 4K oder nicht?

leofu10 (Beitrag #151) schrieb:

Bitte einfach die Grafik betrachten, die vorher dankenswerterweise verlinkt wurde und die sehr gut die Gegebenheiten zeigt, http://www.hartware.de/review_1455_5.html bei einem 55 Zoll beginnt man Full Hd erst ab 2,3m oder darunter wahrzunehmen (bei normaler Sehleistung) Hd Ready 720P erst ab ca. 3,1m oder darunter und 4K erst ab ca. 1m !!

Der Artikel ist schon sehr extrem.
Es geht ja nicht immer darum das maximum zu erkennen. Ich finde bei dem Diagram sollte man sich er an die obere Linie halten --> Wenn ich Anfange unterschiede zu erkennen ist es ja schon von Vorteil.

Man kann aus relativ großer Entfernung auf einer hellen Tischfläche eine milimeterkleinste Haarsträhne oder Staubpartikel wahrnehmen. Ein TV kann das bisher nicht gescheit auflösen...

Doch, kann er.
Das Auge sieht nämlich gar nicht das Haar selbst, sondern nur die Lichtreflektionen am Haar.

Grüße
Roman

natürlich kann man die Grafik nur als Durchschnitt betrachten,
der eine sieht etwas früher , der andere etwas später,

prinzipiell weisen aber Studien und Experimente in die gleiche Richtung wie diese Grafik,
und diese Studie ist sicher aussagekräftige als irgendwelche Meinung,
die man glaubt, aus eigener Erfahrung haben zu müssen,

in dem Zusammenhang wäre das Thema "Blindtest" interessant:
Ein Experiment mit einem Full Hd TV und 4K und man versucht auf eine Entfernung von - sagen wir mal - 2m zu unterscheiden, ob es sich um Full HD oder 4K handelt - man weiß aber vorher nicht, was dargestellt wird,
auf die Ergebnisse wäre ich mal gespannt

das gleiche Experiment würde mich für 720P und Full HD interessieren,

auf jeden Fall kann man nicht sagen,
dass man 4k in 3m oder 4m noch unterscheiden kann (bei einem 55 Zoll TV) -
und das ist nunmal eine - sagen wir mal - normale Betrachterentfernung

ich mochte sogar noch eines drauflegen,

wie in dem Bericht gezeigt wird,
ist 4k nur bei einem Sichtabstand interessant,
wo man den Bildschirm als Ganzes nicht mehr erfassen kann, dh. man muss permanent den Kopf drehen oder die Augen mitwandern lassen,
bei einem 84 Zoll TV wären das 1,5m ,

wie schon einhellig gesagt wurde, ist das für einen normalen Fernsehgenuss nicht mehr zuträglich,

dh. um es auf die Spitze zu treiben:
selbst wenn man diese Ergebnisse etwas entschärft, bleibt trotzdem folgendes zu sagen:

4K ist eigentlich bei keiner Bildschirmgröße sinnvoll - (außer passives 3D mit Full HD Auflösung)

leofu10 (Beitrag #156) schrieb:

4K ist eigentlich bei keiner Bildschirmgröße sinnvoll

Bei TVs evtl. ja, aber bei Leinwänden ab ner gewissen Größe macht das schon Sinn.

Es ist doch echt nicht zufassen, wie viel Unsinn aus so einen Diagramm abgeleitet werden kann.
Die Frage ist doch ab welchen Abstand-Bildbreite-Verhältnis eine höhere Auflösung als Full-HD bemerkbar wird.

Wenn dann müsste man als Diskussionsgrundlage also die Full_HD_Linie und nicht die 4k-Linie ansetzten.
Die 4-Line sagt eher aus bei welchen Abstand man 4k als richtig doppelt scharf wie Full-HD empfindet.

Aber selbst wenn es um die Frage geht ab welchen Abstand-Bildbreite-Verhältnis Full-HD völlig ausreichend ist und man keinerlei Unterschiede zu einer höheren Auflösung mehr wahrnehmen kann, ist auch die HD-Line nicht der richtige Bezugspunkt.
Diese sagt nämlich nur aus, dass bei diesem Abstand-Bildbreite-Verhältnis die Auslösung des Bildschirms dem Auflösungsvermögen des Auges entspricht. An diesem Punkt ist das Erkennen also gleichermaßen durch das menschliche Auge wie durch den Bildschirm begrenzt. Um 10% mehr Auflösung sehen zu können, müsste man an diesem Punkt die Sehschärfe des Auges um 10% erhöhen und gleichzeitig die Auflösung des Displays um 10% erhöhen. Es ist aber trotzdem nicht so, dass nur eine Verbesserung der Sehschärfe oder nur eine Verbesserung des Displays jeweils gar nichts bringen würden und das man zwangsweise beides verbessern muss um mehr Auflösung sehen zu können, sondern es ist so das Beides etwas bewirken würde.

Es geht nämlich nicht um die Auflösung des Bildschirms sondern darum welche Auflösungen die in der darzustellenden Grafik (Objekte in der Realität) vorhanden sind. Und um eine Auflösung in der Grafik verlustfrei übertragen zu können muss der Bildschirm aber mindestens die doppelte Auflösung der Auflösung haben die er übertragen will.

Fazit:
Man muss die Abstandswerte der Full-HD-Linie also nochmal verdoppeln wenn es um die Frage geht ab welchen Abstand der Wechsel von HD auf 4k keinen Vorteil mehr bringt (bei 3D mit Polfilter sogar vervierfachen)



@leofu10
Ich finde Filmschauen erst richtig schön wenn das Bild so groß ist, dass ich mit den Augen wandern muss um es ganz zu erfassen und finde es auch nicht schlimm wenn ich den Kopf dabei mal bewege.

Du wirst ja sicher nie ins Kino gehen weil da der ganze Fernsehgenuss kaputt gemacht wird :-)
und das Bild einem entspannten schauen nicht zuträglich ist.

Das ganze sind Grundlagen der Physik , einfach nachrechnen

wie gesagt, um ein paar cm , soll auch 1m sein, auf oder ab, solle es nicht gehen,

@mmerg:
du wirst lachen, ich habe einen Beamer im Keller,

aber ich habe bei einer 3m Diagonale sicher nicht nur 2,2m Abstand
und um das geht es hier nämlich,

das würde ja bedeuten, dass ich bei einer 10m Kinoleinwand 6m Abstand haben würde,
und das macht einfach keinen Spaß

mmerg (Beitrag #158) schrieb:

Es ist doch echt nicht zufassen, wie viel Unsinn aus so einen Diagramm abgeleitet werden kann. Die Frage ist doch ab welchen Abstand-Bildbreite-Verhältnis eine höhere Auflösung als Full-HD bemerkbar wird. Wenn dann müsste man als Diskussionsgrundlage also die Full_HD_Linie und nicht die 4k-Linie ansetzten.

Genau das habe ich ja in meinem letzten Post auch ausdrücken wollen.
Ab dieser FULL-HD Linie ist es ein Vorteil eine grössere Auflösung zu haben. Aber das ist eben immer noch sehr nahe dran.

selbst wenn ich die Full HD Linie für 4K heranziehe,
ergibt das 2,3m für den Sichtabstand fürr 55 Zoll,
für 65 Zoll ca. 2,5m;

wobei das wirklich der absolute Idealfall wäre (perfekte Sehstärke, ideale Umgebungsbedingungen)
und ab diesem Punkt beginnt sich ein Vorteil bemerkbar zu machen, optimaler ist es erst mit der 4K-Linie

leofu10 (Beitrag #161) schrieb:

selbst wenn ich die Full HD Linie für 4K heranziehe, ergibt das 2,3m für den Sichtabstand fürr 55 Zoll, für 65 Zoll ca. 2,5m; wobei das wirklich der absolute Idealfall wäre (perfekte Sehstärke, ideale Umgebungsbedingungen) und ab diesem Punkt beginnt sich ein Vorteil bemerkbar zu machen, optimaler ist es erst mit der 4K-Linie

Und das erzähl mal den 95% Otto-Normal-Fernsehern
Die halten dich für bekloppt.

Die sagen dir dann, dass 42" bei 6m Abstand schon zu groß ist.

Wenn ich Bekannten/Freunde/Verwandte usw. sage, dass meine Leinwand 2,80m breit ist und ich nur 3,25m davon entfernt sitzt, dann schütteln alle den Kopf.
Bis die dann das erste Mal mit offenem Mund bei mir auf der Couch sitzen

ich weiß,

als ich meinen 55 Zoll TV bekam und später die 3m Leinwand,
war mir das anfangs auch zu groß,

mittlerweile ist der 55 Zoll TV längst zu klein,

alle Verwandten behaupten aber immer noch, dass der TV zu groß sei,

Nasty_Boy schrieb:

Die sagen dir dann, dass 42" bei 6m Abstand schon zu groß ist.

ROTFL.
Ich will doch nicht mit dem Fernglas das Geschehen auf dem Bildschirm verfolgen.

Bei 6 Metern Abstand bräuchte es 80-100".

Grüße
Roman

Vor 5 Jahren hab ich mir nen 46" gekauft, Sitzabstand 2,5m
Hab das dann meinem Nachbarn gezeigt. Der hat mich für blöd erklärt.
Kurz darauf hatte er dann auch einen neuen LCD.
37" auf über 5m.
Da kam von mir dann der Spruch "Und wo ist das Fernglas ??"

4K möchte ich gerne in meinem nächsten Beamer.
Für den TV, wo ich hauptsächlich Serien auf DVD glotze, da brauch ich das net.

@leofu10
Wenn das für dich so einfache Grundlagen der Physik wundere ich mich wie du auf solche Zahlenwerte kommst und was von „10m Kinoleinwand 6m Abstand“ in den Raum wirfst.

Selbst wenn ich davon ausgehen würde dass das menschliche Auge nur eine Maximalauflösung von einer Winkelminute hätte und ich außer acht lasse, dass der Monitor als Übertragungsmedium die doppelte Auflösung der Nutzinformation haben muss komme ich auf folgende Rechnung:

360*60/2¶/1920= 1,79 Bildbreiten

Diese Rechnung würde ergeben dass du FULL-HD ab einen Abstand von 1,79 Bildbreiten ausreichend ist.
Bei einen 55 Zoll-TV mit einer Bildbreite von 1,22m wäre das 2,18m

Jedoch ist die Auflösung des menschlichen Auges nicht wirklich auf eine Winkelminute begrenzt, bei guten Kontrasten kann diese auch noch höher liegen. Bei Wikipedia wird die Sehschärfe, des menschlichen Auges 0,4 bis 1,0 Winkelminuten angeben. Bei Auflösungsvermögen unter idealen Bedingungen findet man etwa 0,5 bis 1 Winkelminuten.

Setze ich also statt einer Winkelminute nur eine halbe Winkelminute an verdoppeln sich die Abstände.
Dann ist FULL-HD erst ab einen Abstand von 3,58 Bildbreiten ausreichend und ich muss 4,36m von dem 55 Zoll-TV entfernt sein.

Jedoch hab ich jetzt immer noch mit eingerechnet dass ich zum Übertragen der Bildinformation die doppelte Auflösung brauche. Habe ich einen Grashalm der einen Pixel breit ist kann ich den gerade noch erkennen, liegt dieser Grashalm jedoch zwischen dem Pixelgitter des Bildschirms, kann dieser nicht mehr ordentlich dargestellt und erkannt werden.

Also verdoppelt sich der Abstand nochmal und erst ab 7,16 Bildbreiten Entfernung kann man Full-HD als sicher ausreichend bezeichnen was bei dem 55 Zoll-TV 8,72m wären.

Hab ich eine Auflösungshalbierung durch 3D reicht Full-HD beim 55 Zoll TV nur noch ab 17,44m Abstand völlig aus.

Soviel zur einfachen Physik

Das heißt jetzt natürlich nicht dass bei einem Abstand von 4 Bildbreiten sofort augenfällig wird ob man einen Full-HD oder 4K-TV hat. Aber ein geschulter Betrachter mit guter Sehschärfe wird bei speziellen Testbildern, bei denen er zwischen Full-HD und 4k hin und her wechseln kann, den Unterschied zwischen Full-HD und 4k sicher bemerken. Auch bei einen Abstand von 2 Bildbreiten ist der Unterschied zwischen Full-HD und 4k sicher noch nicht groß. Für mich wäre er aber groß genug um für das 4k-Gerät eine deutlichen Aufpreis zu zahlen.

4k wird auch dazu beitragen das sich die Abstände zu dem TVs weiter verringern werden. Ein Abstand von nur einer Bildbreite, der heute meist als völlig indiskutabel betrachtet wird, wird dann in einigen Hks auch umgesetzt werden. Im Kino sind die meisten Plätze ja auch schon heute nicht weiter von der Leinwand entfernt.

leofu10 (Beitrag #155) schrieb:

in dem Zusammenhang wäre das Thema "Blindtest" interessant: Ein Experiment mit einem Full Hd TV und 4K und man versucht auf eine Entfernung von - sagen wir mal - 2m zu unterscheiden, ob es sich um Full HD oder 4K handelt - man weiß aber vorher nicht, was dargestellt wird, auf die Ergebnisse wäre ich mal gespannt das gleiche Experiment würde mich für 720P und Full HD interessieren, auf jeden Fall kann man nicht sagen, dass man 4k in 3m oder 4m noch unterscheiden kann (bei einem 55 Zoll TV) - und das ist nunmal eine - sagen wir mal - normale Betrachterentfernung

Solche Versuche sind auf der letzten IFA mit Besuchern gemacht worden.

In fast allen Fällen konnten selbst ungeschulte Besucher das 4K-Bild von Full-HD unterscheiden - auch aus deutlich größerer Entfernung als 2m.

Auch wenn man dann die Einzelheiten evtl. nicht deutlicher sieht - das Bild als Ganzes wirkt deutlich schärfer. Das gilt (abgeschwächt) sogar dann, wenn nicht nativ zugespielt wird, sondern gutes Full HD-Material hochskaliert wird. Noch mehr trifft das zu, wenn ein Chip zusätzlich das Material verfeinert (bei Sony z.B. Reality Creation).

Die letzte Aussage oben ist also falsch.

Soviel zur einfachen Physik

Wirklich
Es gibt im www reichlich Tabellen wo man das bequem ablesen kann
Der real existierende 84" von Sony hat eine Display Breite von ca. 1,9 m und eine Höhe von ca.1,1 m.
Der minimale Abstand solte, wenn es ein HD TV wäre, 2,8 m nicht unterschreiten,
da man sonst die Pixel sieht.
Bei 4K sollte man nicht näher als 1,6 m dran sein, da es dann pixlig wird.
Wie weit ich nun effektiv von dem TV weg sitze, ist nun jedermanns eigene Entscheidung.
Persönlich habe ich den 84" von Sony mit div. Material im 2 - 3 m Abstand gesehen,
(ja natürlich auch mit der Nase auf dem Display, Gorilla Glas !)
und die WohlFühl Entfernung findet man erst, wenn er zuhause steht
Gruß Bert

@mmerg:
schön, dass du die Zeit gefunden hast, hier diese Berechnungen zu lancieren.
Ich will darauf gar nicht näher eingehen - bis auf folgendes:

Ich kann dir mehrere Links nennen, die gegen deine These sprechen, dass man Full HD zb bei einem Abstand von 8,72 m bei einem 55 Zoll TV noch wahrnehmen kann.
Ich will hier nicht von Unsinn oder ähnlichem sprechen, den Begriff, den du weiter vorne gewählt hast.

Aber alleine der gesunde Menschenverstand sträubt sich bei mir gegen so eine Annahme

Die dahinterliegenden Voraussetzungen sind ja sehr faszinierend gewählt und gehen von mehrfach kumulierten Optimalbedingungen aus.

Nur kurz:
Einerseits ist die Sehstärke des Menschen meist nicht optimal,
dh unter Optimalbedingungen ist sie eher sogar schwächer als 1 Winkelminute und nicht besser,

der Mensch sieht in der Früh am besten, über den Tag immer schlechter,
die meisten Leute haben Sehschwächen, von denen sie nichts wissen,
kaum jemand hat 100% Sehstärke - auch mit Brille oft nicht,
weiters herrschen nie Optimalbedingungen, wie optimale Helligkeit etc..
aber das soll hier wirklich nicht das Thema sein - ich will auch gar nicht weiter Zeit verschwenden


Wieso akzeptierst du nicht einfach die vielen Studien , die es zu dem Thema schon gibt,
wie die obige
http://www.hifi-foru...e/review_1455_5.html
oder
http://www.chip.de/a...nseher_43008461.html

ich will gar nicht mehr Links suchen-

Sei wie es sei,

wie gesagt - bitte einfach mal bei einem echten Blindtest teilnehmen und dann kann man sehen , ob man in 8m Entfernung überhaupt zwischen SD und Full HD unterscheiden kann

aber es ging ja eigentlich um 4K und das würde ja bedeuten, dass ich 4 Bildbreiten, also ca. 4,8m von einem 55 Zoll TV entfernt sitzen kann und als geschulter Beobachter 4K unterscheiden kann?

Ich wünsche dabei viel Glück!!


@: Zu dem Punkt, dass heute die meisten Kinoplätze eine Leinwandbreite entfernt sitzen

Hier ein Verweis auf einen Galileo-Bericht, wonach die besten Plätze (Leinwandbreite 6m) bei der zweifachen Breite wären,
das sind 12m , hier einige Reihen vor der Mitte.
http://www.talkteria.de/forum/topic-155198.html

Die ersten Reihen würden hier wahrscheinlich 4-6m vor der Leinwand beginnen.
Bitte, wer sitzt in einem Kino gerne in der 1. Reihe? Ich kenne niemanden.
Keine Rede davon, dass die meisten Plätze eine Leinwandbreite entfernt sitzen,
Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.


@sunday:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auf der IFA, einer Verkaufsmesse,
echte Blindtests gegeben hat,
das halte ich gerade nicht für sehr verkaufsfördernd
Es wäre interessant, wie dieser sogenannte Blindtest abgelaufen hast,
wahrscheinlich mit Vorankündigung - "jetzt kommt 4K oder jetzt kommt Full HD"

und natürlich reden wir von einem 55 Zoll TV und 4K und 3-4m Entfernung?
Bei einer Leinwand mit entsprechender Breite kann man bei dieser Entfernung 4K natürlich wahrnehmen


Nicht falsch verstehen, ich halte 4K auch für eine gute Technologie für bestimmte Zwecke -
ich glaube aber nur, dass viele Leute wieder sehr viel Geld ausgeben werden, um diesen vermeintlichen Vorteil zu genießen, den sie aber gar nicht richtig einschätzen können und nur der Werbung ausgeliefert sind,
siehe den Megapixel-wahn der Kompaktkamerahersteller oder ähnliche Beispiele


Bei dem Thema denke ich immer an das gute Marketing der Hersteller,
die diesen Wunsch nach 4K geweckt haben und den Glauben daran geschürt haben,

Wie heißt es so schön, der Glaube versetzt Berge


Nichts desto trotz achte ich natürlich so eine Meinung und hoffe, dass jeder damit glücklich wird !

Aber trotzdem wünsche ich mir manchmal eine etwas kritischere Denkweise .....

Hi,

ich finde 4K schon ziemlich übertrieben. Ich sitze daheim 2,5 m von meinem 42 Zoll Plasma entfernt. Auf dieser Entfernung ist es schon schwer HD und Full-HD zu unterscheiden. 4K macht imho nur Sinn, wenn man eine richtig große Leinwand hat.

leofu10 (Beitrag #169) schrieb:

@sunday: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auf der IFA, einer Verkaufsmesse, echte Blindtests gegeben hat, das halte ich gerade nicht für sehr verkaufsfördernd Es wäre interessant, wie dieser sogenannte Blindtest abgelaufen hast, wahrscheinlich mit Vorankündigung - "jetzt kommt 4K oder jetzt kommt Full HD" und natürlich reden wir von einem 55 Zoll TV und 4K und 3-4m Entfernung? Bei einer Leinwand mit entsprechender Breite kann man bei dieser Entfernung 4K natürlich wahrnehmen

Bei einer Leinwand sieht jeder es sofort ein, aber ansonsten wird hier über Tabellen, Grafiken usw. schwadroniert, aber letztlich ist immer der eigene Seheindruck entscheidend.

Ich würde mir nie einen Beamer (ist jetzt mein 6.) oder einen größeren TV blind kaufen.

Jedenfalls hast du mir mit deiner hartnäckigen Ungläubigkeit etliche Arbeit gemacht, um den ct-Artikel zu finden, den ich aus dem Gedächtnis zitiert habe (Heft 24/12, S.95).

Der Versuch von der Ct genügte sicher nicht höchsten Anforderungen, lief aber als Blindversuch ab. Mehrere Hundert Besucher beteiligten sich. Die beiden TVs waren sogar nur 37 Zoll groß und zeigten gleichzeitig den gleichen Inhalt. Natürlich wurde nicht gesagt, welcher 4K zeigte.

Aus der hausüblichen Entfernung erkannten 84% 4k und bevorzugten es. Wenn sie näher rangingen waren es nahezu 100%.

Die Kaufbereitschaft für solche Geräte ist erstaunlich groß, allerdings nicht zu astronomischen Preisen.

Die Meinung von hueter und anderen hier bestätigten also nur 16%.

Wie gesagt,
jeder hat seine Meinung und soll glauben, was ihm richtig und wichtig ist

Ich habe beim letzten Beitrag diesen ct - Artikel eigentlich gar nicht gesucht

aber jetzt zitiere ich aus der Ct von 21/12

"Übertragen auf TV-Geräte bedeutet das: Obwohl man einem 55"-Fernseher mindestens 2,10 Meter nahe treten muss, damit man das unterschiedliche Pixelraster zwischen der Full-HD-Variante und dem 4K-Display überhaupt bemerkt, wirkt die Darstellung am 4K-Fernseher auch aus größerer Distanz besser. "

Dh ich muss mind. 2,10 Meter nahe treten, um 4K unterscheiden zu können (eher sogar noch näher)
aber die Darstellung wirkt auch aus größerer Darstellung besser.
Diese Aussage ist für mich eigentlich ein Widerspruch in sich und geht eher in Richtung von "Bild-voodoo",
zb Stromkabeln um 1000 Euro, die die Klangleistung von Verstärkern verbessern sollen

Wie gesagt, es gibt andere Experimente, die etwas anderes behaupten,
Links oben

zu der Beschreibung dieses sogenannten Blindtests möchte ich fragen:

Was war die handelsübliche Entfernung bei 37 Zoll?

leofu10 (Beitrag #172) schrieb:

Was war die handelsübliche Entfernung bei 37 Zoll?

Sitzabstand = Bildschirmhöhe X 2,5 für HDTV

@leofu10

Ich finde es schon irgendwie erschreckend, dass Du immer nur irgendwelche Berichte oder Tabellen für deine Behauptungen und Rückschlüsse heran ziehst, Du sprichst da nie von dir selber.

Hast Du selber denn schon einmal ein 4K Vorführung besucht und konntest dir unter den teilweise hier beschriebenen Bedingungen dazu auch eine „eigene„ Meinung bilden?

Tabellen können oft so oder so ausgelegt werden, Papier ist bekanntlich auch geduldig, wobei ich dabei nicht die Kompetenz der Redakteure in Frage stelle, nur vielleicht die Art und Weise wie Rückschlüsse auf ein „normales“ Sehverhalten im Wohnzimmer gezogen werden.

Wenn die Behauptungen, 55“ TV machen bei einem Abstand von 4m quasi keinen Sinn, denn man sieht keinen Unterschied, stimmen, müsste das ja auch bedeuten, man kann auch keine Unterschiede zwischen diversen TV’s ausmachen was z.B. die Schärfe betrifft.
Der Bildeindruck müsste somit bei allen TV gleicher Größe identisch sein.

Gruß Ralf

Bildschirmhöhe * 2,5 = handelsübliche Entfernung

Das würde bei einem 37 Zoll TV ca. 1,4m entsprechen,
bei einem 55 Zoll TV ca. 2m

Bei dieser Entfernung stimme ich natürlich überein, dass man 4K "wahrscheinlich" wahrnehmen kann,
das ergibt sich ja aus den vorherigen Beiträgen

Aber vorhin gab es die Behauptung, dass man 4K bei 4m Entfernung bei einem 55 Zoll wahrnehmen kann


@Ralf 65:

Ich habe schon einmal 4K gesehen,
aber keinen Blindtest und nur zur Probe,

das Problem ist , diese Eindrücke sind subjektiv (für mein Empfinden)

und wenn du sagst, Papier ist geduldig:
das stimmt, aber ich verlasse mich trotzdem lieber auf mehrere übereinstimmende Studien,
die belegbar sind und mit technischen Daten hinterlegt,
die sind verlässlicher als meine oder irgendeine subjektive Meinung, die man leicht durch Marketing beeinflussen kann

Wenn die Behauptungen, 55“ TV machen bei einem Abstand von 4m quasi keinen Sinn, denn man sieht keinen Unterschied, stimmen, müsste das ja auch bedeuten, man kann auch keine Unterschiede zwischen diversen TV’s ausmachen was z.B. die Schärfe betrifft. Der Bildeindruck müsste somit bei allen TV gleicher Größe identisch sein.

ich glaube nicht, dass Bildtests bei 55 Zoll TVs von 4m Entfernung gemacht werden,
sondern eher aus wesentlich geringeren Entfernungen,
zT Pixelvergleich, Konvergenzvergleiche, Farbvergleiche,
die mit Testbildern aus sehr geringer Entfernung betrachtet werden

außerdem habe ich nicht gesagt, dass 4m Entfernung bei einem 55 Zoll TV keinen Sinn machen,
sondern dass man ab 3,5m Entfernung keinen Unterschied sieht zwischen Full HD oder 720P

leofu10 (Beitrag #175) schrieb:

das Problem ist , diese Eindrücke sind subjektiv (für mein Empfinden) und wenn du sagst, Papier ist geduldig: das stimmt, aber ich verlasse mich trotzdem lieber auf mehrere übereinstimmende Studien, die belegbar sind und mit technischen Daten hinterlegt, die sind verlässlicher als meine oder irgendeine subjektive Meinung, die man leicht durch Marketing beeinflussen kann ich glaube nicht, dass Bildtests bei 55 Zoll TVs von 4m Entfernung gemacht werden, sondern eher aus wesentlich geringeren Entfernungen, zT Pixelvergleich, Konvergenzvergleiche, Farbvergleiche, die mit Testbildern aus sehr geringer Entfernung betrachtet werden

und genau das ist die Krux an der ganzen Sache!
Alleine technische Daten auf denen diverse Studien aufbauen, können das eigene Empfinden nicht außer Kraft setzen und strickt das "geht nicht oder sinnlos von....." der diversen Folien als Fakt darstellen.
Jeder Mensch sieht anders, achtet auf unterschiedeliche Dinge beim Fernsehen oder Bilder betrachten.
Ein Fotograf achtet auf ganz andere Details im Bild und wird dadurch Unterschiede erkennen, die Du nicht mal auf Anhieb erkennen wirst.
und wenn diese Tests nur auf eine, wie Du meinst, in geringen Abstand gemachten Vergleiche mit Testbildern beruhen, sind sie schlichtweg garnicht auf die Ralaität im Alltagsgebrauch umzusetzen.

leofu10 (Beitrag #175) schrieb:

"außerdem habe ich nicht gesagt, dass 4m Entfernung bei einem 55 Zoll TV keinen Sinn machen, sondern dass man ab 3,5m Entfernung keinen Unterschied sieht zwischen Full HD oder 720P

das kommt ja dann wohl aufs gleiche bei raus

wie waren denn "Deine" Erfahrungen (Eindrücke) von 4K, was wurde gezeigt, welcher TV?

Gruß Ralf

und genau das ist die Krux an der ganzen Sache! Alleine technische Daten auf denen diverse Studien aufbauen, können das eigene Empfinden nicht außer Kraft setzen und strickt das "geht nicht oder sinnlos von....." der diversen Folien als Fakt darstellen. Jeder Mensch sieht anders, achtet auf unterschiedeliche Dinge beim Fernsehen oder Bilder betrachten. Ein Fotograf achtet auf ganz andere Details im Bild und wird dadurch Unterschiede erkennen, die Du nicht mal auf Anhieb erkennen wirst. und wenn diese Tests nur auf eine, wie Du meinst, in geringen Abstand gemachten Vergleiche mit Testbildern beruhen, sind sie schlichtweg garnicht auf die Ralaität im Alltagsgebrauch umzusetzen.

Ein Fotograf hat natürlich Präferenzen und seinen persönlichen Bildeindruck,
aber ein Fotograf wird nicht behaupten, dass er einen 15 Megapixel Abzug von einem 10 Megapixelbild Abzug in Fotogröße in 2m Entfernung unterscheiden kann (überspitzt ausgedrückt)

hier nochmals ein Link zur TV-Entfernung bei Full HD:

http://display-magaz...m-fernseher-teil-iii

hier spricht man bei 55 Zoll gar von 1,4 - 1,9m bei Full Hd und 2,1 - 2,8m bei 720P
dh spätestens bei 2,8m kann man hier Full HD nicht mehr klar unterscheiden

Und bitte, schau dir mal Testberichte und Testbilder von Fernsehern an,

der Full HD Bildeindruck eines 55 Zoll Tvs aus 4m Entfernung hat sehr untergeordnete Bedeutung bei Tests
wichtig sind eben Schwarzwert, Kontrast, etc..

@4K TV:
Es war ein Toshiba, Ansicht waren ua Fotos

leofu10 (Beitrag #177) schrieb:

Ein Fotograf hat natürlich Präferenzen und seinen persönlichen Bildeindruck, aber ein Fotograf wird nicht behaupten, dass er einen 15 Megapixel Abzug von einem 10 Megapixelbild Abzug in Fotogröße in 2m Entfernung unterscheiden kann (überspitzt ausgedrückt)

und genau das ist es nämlich.
so wie Du meinst, wird kein Fotograf ein Foto betrachten, oder auswerten.

er wird im Vorfeld eine Aufnahme als Vorlage für ein Foto auswählen, dabei wird er auf die Details in der Vorlage als Gesammteindruck auf dem Monitor bzw. TV achten.

Als gutes Beispiel bei Tieraufnahmen z.B. sind Vögel und deren Federn, wie gut werden die Fahnen der Federn aufgelöst, wie gut kann man die Einzelheiten der Federn dort erkennen, das z.B. ist wichtig bei geplanten Vergrößerungen.
auf hochaufgelösten Monitoren, wie sie bereits seit langer Zeit eingesetzt werden, machen sich diese Feinheiten dann bereits im Gesamteindruck bemerkbar.

und bitte jetzt nicht wieder einen Link zu einer Tabelle
bei einem 55" TV steht dort ca.4,2-5m Abstand für PAL TV, damit man keinen Augenkrebs bekommt
Bei Full HD hat man da bei 1,9m Abstand auf Grund der höheren Pixeldichte bereits ein gutes Bild, aber wird es denn dadurch bei größerem Abstand wieder schlechter


wenn Du den Toshiba (ZL-2) begutachten konntest, sollte doch eigentlich auch bei Dir ein positiver Eindruck diesbezüglich entstanden sein?
wurden dort native 4K Fotos zugespielt, oder wurden dort Fotos nur hochskaliert?
was hat dich an der Präsentation nicht überzeugt?

Gruß Ralf

Diese ganze Diskussion ist so sinnlos, wie Kabelvoodoo....

Ab einer bestimmten Entfernung in Relation zur Bildgröße kann kein Mensch mehr die höhere Auflösung unterscheiden.
Wie hier bereits versucht wird, von einigen, es anderen klar zu machen.
Weiterhin werden wohl auch nur die wenigsten Freaks mit ihrer Nase am Screen kleben, nur weil dieser nun 4k hat, kann.
Das entspricht einfach nicht dem menschlichen Sehempfinden, und den räumlichen Gegebenheiten, in den meisten Buden schon gar nicht.
4k via Projektion ist wiederum ein gänzlich anderes Thema, so ab ca. 2,5-3m Bildbreite.
Hier wird es vom Menschlischen Sehsinn, dem generellen, angeborenen und evolutionär entwickelten Empfinden durchaus mehr Spass machen, den Sichtabstand verringern zu können.
Ganz einfach weil man ab derartigen, "natürlchen" Bildgrößen mehr ins Bild-Geschehen abtauchen kann, der ganze Körper daran teil hat.
Nicht nur den BLICK der Augen auf einem immer noch relativ kleinen ca. 60" Display etwas schweift, sondern man sich bewegen, und neu fokusieren muss, um das Geschehen zu erfassen.
Doch selbst hier, egal wie hoch die Auflösung ist, wird man sich nicht so nahe wie möglich an die Bildwand setzen, weil auch das irgendwann, dann, einfach zu viel der Größe ist...
Z.B. in meinem Kino'chen, 4m Bildbreite, und nur knapp 4-5 m Sichtabstand.
Das ist sehr hart an der Grenze, und mit 2k/1080p nur trotzdem sehr gut (für mein Empfinden, und mit meinem Proki!), weil alleine u.a. die Optik meines Christie sehr detailliert das Maximum der Auflösung herausholt, und enorme, wahnsinnige Schärfe overall hat.
Sollte also NATIVES 4k kommen, was ich doch stark hoffe, wird mir das auf diesen von mir geliebten und nötigen Abstand wirklich einen enormen Qualitätsgewinn nur durch diese erhöhte Auflösung bescheren.
Ansonsten, overall, wie hier auch bereits erwähnt wurde, sind andere, wesentliche Dinge des Bildes oftmals viel wichtiger, als nur schiere Auflösung...
Was nutzt, selbst bei einem optimalen Sichtabstand dies, wenn das Bild z.B. keinen ordentlichen Kontrast hat, evtl. Nachzieher, Mosaiks, und das schlimmste (für mich), ruckeln oder ähnliches....

Ich seh's schon jetzt, bei vielen hier im Forum....
4k Monster-Display, natürlich nur hochskalierte SD/HD-K**ke, und den Sessel bis 1,5m rangerückt....
Dann kommt das jammern über alles, wass ich eben beschrieb...gg


Nun denn, weitermachen....

@lumi 1:
ich habe vorher den Begriff
"Bild-voodoo" gebracht


Generell finde ich die Diskussion sehr interessant,


@ralf 65:
Das Bild war natürlich brillant,

aber man müsste um vergleichen zu können, den gleichen Bildschirm daneben mit denselben Einstellungen in niedrigerer Auflösung haben,

das macht aber natürlich keiner,

jeder Verkäufer wird das Full HD Bild blass, dunkler, vielleicht mit schlechterer Zuspielung darstellen

das 4K Bild wird strahlend hell, mit höchster Auflösung dargestellt werden
und wenn ich dann noch auf 2 m Entfernung bei einem 84 Zoll TV stehe, ist das Bild natürlich schärfer als bei einem Full HD 80 Zöller

das meine ich aber, wie soll man die zwei anständig vergleichen können,?
das kann eben nur ein anständiger Blindtest (den wird es aber so nie geben)

Hab' ich glatt überlesen sorry, das Copyright geht somit an dich...

Danke

leofu10 (Beitrag #181) schrieb:

Das Bild war natürlich brillant, aber man müsste um vergleichen zu können, den gleichen Bildschirm daneben mit denselben Einstellungen in niedrigerer Auflösung haben, das macht aber natürlich keiner, jeder Verkäufer wird das Full HD Bild blass, dunkler, vielleicht mit schlechterer Zuspielung darstellen das 4K Bild wird strahlend hell, mit höchster Auflösung dargestellt werden

Ich habe ja beschrieben, dass es die ct so gemacht hat. Das 4 k-Bild wurde aus "sofaüblicher Entfernung" - genauer stand es leider nicht da - erkannt und zwar ohne dass es manipuliert wurde, wie du gleich unterstellst. Die ct wollte ja nichts verkaufen.

Ich frage mich ohnehin, ob du deinen TV nach Tests und Studien oder nach dem eigenen Seheindruck kaufst. Am besten ist natürlich man nutzt beides, aber entscheidend ist doch, ob es einem gefällt und man es für besser hält.

Da lass ich mich doch nicht von Studien verrückt machen, dass es eigentlich nicht sein kann, was ich da sehe.

@leufo10

Da muss ich Dir voll und ganz zustimmen (mach ich sogar gerne)

Viele, oder vielleicht sogar fast alle (zumindest in den bekannten Großmärkten), sind keine Verkaufsgenies.

Habe jetzt bereits in 2 Planet Märkten einen 84“ 4K LG besichtigen können und in Bezug auf 4K Fotowiedergabe einen überwältigenden Eindruck dazu gewonnen, jedoch war in keinem der Märkte ein Blu-ray Player, geschweige denn der Verteiler zum Standard TV angeschlossen und somit überhaupt kein Vergleich mit den diversen anderen TV Geräten im "Normal Betrieb" vor Ort möglich.

absolutes Desinteresse oder Fehlorientieung auf Kundenwünsche ?

Da gehe ich doch lieber zum Händler meines Vertrauens, den ich schon seit 30Jahren kenne, da kann ich dann auch unter ehrlichen Bedingungen vor Ort testen, nur leider hat er keine Produkte der derzeitigen Hersteller von 4K TV im Portfolio.

Gruß Ralf

Beispiel: passives 3D

bei einem 55 Zoll passives 3d TV sagen fast alle,
dass Sie ab spätestens 2,5 m die schwarzen Linien nicht mehr bemerken.

Ich habe leider selber keinen passiven 3d TV, habe es aber schon bei Freunden oder im Markt gesehen.

Was heißt das?

Dass man ab 2,5 m die halbe Full HD Auflösung (entspricht in etwa 720p) nicht mehr von Full Hd unterscheiden kann.

Wie passt das zusammen?

Sehe das auch so, dass die Diskussion so wie sie aktuell geführt wird, wenig bringt. Wir können uns noch so mit technischen Daten, Metern, Zentimetern und Studien totwerfen, am Ende ist das aber doch eine sehr individuelle Geschichte. Zum einen sieht jeder Mensch unterschiedlich scharf und zum anderen ist die Auflösung des Auges nicht das einzige Kriterium. Zwar hat das Auge gewisse Grenzen beim Scharfsehen (eben die Auflösung), aber fokussiert man sich auf EINEN Punkt, dann kann man unter Umständen trotzdem einen Unterschied erkennen, da die Auflösung zum Rand hin stark abnimmt. Andererseits spielt auch das Gehirn noch eine Rolle, das immer und bei jedem von uns die Bildinformationen des Auges filtert. Es kann also gut sein, dass das Auge einen Unterschied sehen könnte, das Gehirn sich aber herzlich wenig darum schert und beide Bilder als "identisch" behandelt. Jeder, der schon mal einen Fußball an die Birne bekommen hat, weil er nem hübschen Mädel hinterhergeguckt hat, weiß wovon ich rede. Der Fokus liegt auf dem Mädel, den Fußball wird ausgeblendet - oder sagen wir mal man sieht andere Bälle ;-)

Dr. Dipl. Ing. Hans Kiening aus der Dissertation hat folgendes geschrieben: Darüber hinaus ist zu beachten, dass die Auflösungsgrenze allein noch nichts aussagt über die subjektiv empfundene Bildschärfe. (...) In der Praxis hat sich sogar gezeigt, dass (...) mit der halben Auflösung ausreichend gute Bilder erzeugt werden. (..) Obwohl das menschliche Auge in der Lage wäre, (bei dem Versuch) eine Auflösung 4k bis zu einer Entfernung von 10 Meter zu erkennen, scheint es selbst bei einer direkten Vergleichsmöglichkeit relativ unkritisch auf eine Verunschärfung zu reagieren.

Nachzulesen hier

Selbst wenn man auf Entfernung x vielleicht die Pixel nicht mehr scharf sehen kann, kann es trotzdem sein, dass man subjektiv einen besseren Bildeindruck bekommt. Das ist aber sehr individuell und muss von jedem selbst beurteilt werden. Beim TV-Kauf vergleicht man ja auch und sagt "Irgendwie sieht das schärfer aus" obwohl Größe/Auflösung/Abstand identisch sind.


Fakt ist allerdings, dass ein Großteil der Endkunden wohl jetzt schon zu weit vom TV wegsitzt, um FullHD voll ausnutzen zu können - wenn sie auf die Entfernung denn überhaupt 1080p von 720p unterscheiden können. 4k wird das natürlich auf die Spitze treiben. Ich sehe es förmlich schon vor mir: Leute sitzen mit nem 42" 4k-Display auf 5 Meter Entfernung und gucken SD-TV... Die Freaks stellen den 84" TV auf den Couchtisch und kriegen Muskelkater im Nacken....

leofu10 (Beitrag #172) schrieb:

aber jetzt zitiere ich aus der Ct von 21/12 "Übertragen auf TV-Geräte bedeutet das: Obwohl man einem 55"-Fernseher mindestens 2,10 Meter nahe treten muss, damit man das unterschiedliche Pixelraster zwischen der Full-HD-Variante und dem 4K-Display überhaupt bemerkt, wirkt die Darstellung am 4K-Fernseher auch aus größerer Distanz besser. " Dh ich muss mind. 2,10 Meter nahe treten, um 4K unterscheiden zu können (eher sogar noch näher) aber die Darstellung wirkt auch aus größerer Darstellung besser. Diese Aussage ist für mich eigentlich ein Widerspruch in sich und geht eher in Richtung von "Bild-voodoo", zb Stromkabeln um 1000 Euro, die die Klangleistung von Verstärkern verbessern sollen

Ich sehe darin kein Voodoo, sondern ein MIssverständnis bei einigen hier.

Wenn ich statt Pixelraster mal von einem Grashalm rede, den ich bei 4K in der Nähe sehe und bei Full HD nicht mehr, dann ist das einsichtig.

Ich glaube auch, dass nur noch Leute mit dem berühmten Adlerauge dies aus über 4m Entfernung sehen. Darin sind wir uns einig.

Das bedeutet aber nicht, dass deswegen 4k über größere Entfernung nur bei Leinwänden etwas bringt.
Durch die erheblich feinere Pixelstruktur wirkt das Bild als Ganzes schärfer, und das kann man auch bei >4m noch erkennen.

Daher konnten die Leute 4k erkennen und fanden es außerdem besser, weil die meisten Leute eine höhere Schärfe als angenehmer empfinden.

Wenn ich statt Pixelraster mal von einem Grashalm rede, den ich bei 4K in der Nähe sehe und bei Full HD nicht mehr, dann ist das einsichtig.

Das Auge kann durch die "berühmte" Winkelsekunde ca. 1mm auf 3,3 m auflösen,

Full HD bei 55 Zoll entspricht ca, 0,6 mm.
Das ist kleiner, daher kann ich unter 3m diese 0,6mm nicht mehr sehen.
Und daher kann ich auch den Grashalm nicht mehr sehen.

4K würde ungefähr 0,3mm entsprchen und hier ist die Entfernung prinzipiell ca. 1,5m !


Warum das Bild bei größerer Entfernung trotzdem schärfer sein soll, verstehe ich einfach nicht und ist mir schleierhaft.

Ich kann mir nicht helfen, aber es ist für mich "Bild-voodoo"

Aber ich glaube mittlerweile, die Diskussion führt wirklich zu nichts.

Warum das Bild bei größerer Entfernung trotzdem schärfer sein soll, verstehe ich einfach nicht und ist mir schleierhaft.

Geh in einen Laden der z.B. apple Notebooks hat.
Stell zwei 13" Notebooks nebeneinander, normal + Retina Display,
tipp auf beiden ein paar Wörter ein , so um Größe 70 ...
wähle verschiedene Abstände ...
das Retina Display ist immer das schärfere Bild

das Bild wird nicht schärfer je weiter man weg ist !!! es wirkt immer schärfer !!!

... unser Dorfkino hat die popeligen 2048x1080 Beamer
So. fahr ich ins Nachbarstädtchen, die haben einen 4096x2160 Beamer ... warum wohl ????

Geh in einen Laden der z.B. apple Notebooks hat. Stell zwei 13" Notebooks nebeneinander, normal + Retina Display, tipp auf beiden ein paar Wörter ein , so um Größe 70 ... wähle verschiedene Abstände ... das Retina Display ist immer das schärfere Bild

Da stimme ich dir zu,
allerdings:
zwischen einem 13 Zoll Hd Ready und Full HD Notebook wirst du bei 1,5m Entfernung keinen Unterschied bemerken

... unser Dorfkino hat die popeligen 2048x1080 Beamer So. fahr ich ins Nachbarstädtchen, die haben einen 4096x2160 Beamer ... warum wohl ????

Niemand bestreitet, dass 4K "Bildwerfer" das bessere Bild bieten

@leofu10
Du hast recht ich bin bei meinen Brechrechnungen von mehrfach kumulierten Optimalbedingungen ausgegangen. Da es hier auch um die Grenzen des menschlichen Sehens gehen soll. Also ab welchen Punkt ist ein Unterschied zwischen Full-HD und einer höheren Auflösung unter keinen Umständen mehr zu erkennen.
Es geht diesem Wert nicht darum ab wann der Umstieg auf 4k ökonomisch sinnvoll ist, und auch nicht darum ab wann der Unterschied im normalen Filmbild offensichtlich wird.

Der Grund warum ich diese Berechnung aufgestellt habe, weil du in deine Postings oft Ausdrücke gebraucht hast wie:

„das ist nämlich physikalisch gar nicht möglich“,
„Das ganze sind Grundlagen der Physik , einfach nachrechnen “,
„2,3m für den Sichtabstand für 55 Zoll, wobei das wirklich der absolute Idealfall wäre perfekte Sehstärke,“.

Wenn man von physikalisch Grenzen und den absoluten Idealfall spricht, redet man halt normalerweise auch über Optimalbedingungen.
Und der normalere Leser würde bei dem was du geschrieben hast annehmen, dass über 2,3m Sichtabstand bei 55 Zoll in gar keinen Fall mehr ein Unterschied mehr zwischen FU-HD wahrgenommen werden kann, auch nicht bei kumulierten Optimalbedingungen.

Und dies ist einfach nicht richtig, diese Grenze liegt bei 55 Zoll eher im Bereich von 8m.

Einen echten Perfektionisten kann es reichen wenn er eine einzige Filmszene hat in der er bei direkten Vergleich einen Unterschied feststellen kann.

Es tut mir Leid wenn ich dich mit den Wort Unsinn gekränkt habe. Die Abfälligkeit galt aber sicher nicht dir sondern der Artikel von hartware,net.

Letztendlich steckt hinter dem Artikel folgende leider weit verbreitete Theorie.
Hier wird jedem Abstand-Bildbreite-Verhältnis eine „passende“ Auflösung zugewiesen. In diesem Idealabstand sind dann zwei Dinge auf einmal erfüllt.
Erstens kann man in diesem Abstand alle Details im Bild erkennen und man spricht von einen „full benefit“, näher ran gehen würde also scheinbar nichts bringen. Weil man ja schon alle Details erkennt und das Auge in dieser Entfernung jeden einzelnen Bildpunkt gerade schon wahrnehmen kann.
Gleichzeitig ist die Auflösung aber hoch genug dass eine weitere Erhöhung der Auflösung auch nichts mehr bringen würde.
Diesen "idealen" Abstand hat man genau dann wenn die Auflösung des Bildschirmes genau so groß ist wie das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges in diesem Abstand.

Diese Theorie (egal wie verbreitet sie ist), ist aber eine einzige Milchmädchen-Rechnung.
Grund dafür ist erstens, dass sich die Auflösungen zwischen Bildschirm und Auge ja nicht synchronisieren lassen und es kein Pixelmatching zwischen Auge und Bildschirm geben kann. Aus diesem Grund erhöht sich der Benefit auch weiter wenn ich nur das Auflösungsvermögen des Auges verbessere oder nur das Auflösungsvermögen der Bildschirms.
Außerdem hängt das Auflösungsvermögen des Auges stark vom Bildinhalt hab. Bei schwachen Kontrasten ist es sehr viel geringer als eine Winkelminute und viele Details können einen erst auffallen wenn man noch viel noch näher ans Bild rückt.
Ebenso ist es nicht richtig dass die Sehschärfe auf eine Winkelminute begrenzt ist. Es gibt viele Menschen mit einer Sehschärfe von über 100% und auch Menschen mit einer Sehschärfe von 100% können bei bestimmten Geometrien deutlich kleinere Details wahrnehmen.

@leofu10
was deinen Galileo-Bericht angeht muss dir doch klar sein, dass es sich hier um einen offensichtlichen Fehler handelt. Vermutlich hat hier ein Redakteur Bildbreite und Bildhöhe verwechselt. Abgesehen davon halte ich eine optimale Abstandsempfehlung für relativ bedenklich, weil die Geschmäcker hier sehr unterschiedlich sind. Aber wenn du dich gerne eines besseren belehren lässt, dann geh doch einfach mal ins Kino und geh dort die Entfernungen ab. Dann wirst du feststellen, dass es in den meisten modernen Kinos keine Plätze mehr gibt die die zweifache Bildbreite oder weiter weg sind. Und warum sollte man diese Plätze weglassen, wenn dies doch die besten Plätze sind? Schon daran sieht man wie absurd diese Behauptungen ist. Nur sehr wenige Menschen würden ein Abstand von 2 Bildbreiten im Kino als optimal empfinden.

@mmerg:
Ich halte deine Ausführungen für sehr interessant - das meine ich jetzt nicht sarkastisch

trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, möchte aber keine weiteren Argumente liefern,
das habe ich weiter oben ja zur Genüge getan

ich möchte nur zum Schluss einmal eine subjektive Erfahrung einbringen, da behauptet wurde,
ich verlasse mich zuviel auf technische Daten:


Wir haben einen 55 Zoll TV im Wohnzimmer sowie eine Wohnzimmergarnitur, die ca.3,2 m entfernt steht,

Bei qualitativ hochwertigem SD- Material wie zb Dr. House in ORF und dem 720p Pendant,
ist der Unterschied in dieser Konstellation gering,
man bemerkt ihn hauptsächlich bei Bildteilen, die in die Tiefe gehen und einfach mehr Schärfe bieten;

bei 720p und Full HD bemerke ich absolut keinen Unterschied,
das liegt aber nicht an einem eventuellen Sehfehler

leofu10 (Beitrag #193) schrieb:

bei 720p und Full HD bemerke ich absolut keinen Unterschied, das liegt aber nicht an einem eventuellen Sehfehler :)

Ich bin über diese Aussage recht verwundert, da du sicher weißt, dass neben der Auflösung noch diverse andere Faktoren über die Bildqualität und damit die Unterschiede zwischen 720p und 1080i entscheiden.

In den letzten Wochen war ich häufiger entsetzt, wenn ich von einem Film von HD+ auf einen Film vom ZDF (jeweils nativ) umgeschaltet habe, so grausam war der Qualitätsabfall manchmal.
Meist ist die Bitrate schuld, also so verallgemeinern wie du kann man das auf keinen Fall.

Naturdokus bei arte oder beim ZDF sehen dagegen fast genau so gut aus wie z.B. bei Servus HD. Da stimme ich dir zu.

Bei 4k darfst du außerdem nicht vergessen, dass die Bilder immer progressiv sind und nicht interlaced wie bei Full HD im TV.

@leofu10

dass du hier keinen unterschied merkst glaube ich dir gerne.
Der Qualitätsunterschied muss ja auch schon „sehr groß“ sein dass er beim normalen Filmschauen auffällt.
Du wirst vermutlich auch nicht die Möglichkeit haben um bei ein und dem selben Filmbild(Standbild) zwischen 720p und 1080p wechseln zu können.
Dann würdest du vermutlich einige Bildstellen finden könne an denen dir kleine Veränderung auffallen und du würdest vermutlich zwischen 720p und 1080p unterschieden können.
Und selbst dann würde der Fernseher ja 720p nicht direkt darstellen sondern würde die Auflösung wieder auf 1080p hoch rechnen da er ja ein 1080p Panel hat, was die Unterschiede wieder etwas verkleinert.

Beim normalen Filmschauen hat man es auch mit sehr vielen Unschärfen gleichzeitig zu tun.
Bewegungsunschärfe, Tiefenunschärfe, Unschärfe und Kontrastverlust durch das AufnahmeObjektiv....
Das alles verwischt die Unterschiede zwischen den Auflösungen extrem.
Dann hat man in Filmbildern auch nur selten einen harten Kontrastübergang von 100% weiß auf 100% schwarz sondern sondern langsame Graustufenübergänge die das Auflösungsvermögen des Auges reduzieren.
Findet dann man dann doch mal Filmdetails wie „schwarze Linien auf weißen Hintergrund“, müssen die dann auch noch in dem Größenbereich liegen, in dem die schlechtere Auflösung schon Probleme hat, die besser Auflösung es aber noch gut packt.

leofu10 (Beitrag #193) schrieb:

Bei qualitativ hochwertigem SD- Material wie zb Dr. House in ORF und dem 720p Pendant, ist der Unterschied in dieser Konstellation gering, man bemerkt ihn hauptsächlich bei Bildteilen, die in die Tiefe gehen und einfach mehr Schärfe bieten;

das kann ich mir sogar vorstellen, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das "Original" von Dr. House gar nicht in Full HD aufgezeichnet worden, somit wird die SD Variante nur auf 720P hochskaliert. Das hier der subjektive Unterschied gering ausfällt ist da eigentlich schon fast vorraus zu erahnen.

lege dem aber mal eine HD Aufnahme zu Grunde, z.B. ein Fußbalspiel, sieht die Sache schon anders aus,
dieses konnte man seinerzeit gut zwischen ARD und BBC-HD (1080i) auf 28,2° Ost vergleichen, dort konnte man sehr wohl bereits einen Qualitäts Unterschied erkennen.
Leider wird seit längerer Zeit bei der BBC ein anderer Codec zur Kompremierung verwendet und die damalige wirklich Top Bildqualität wurde (wie bereits zum besagten Zeitpunkt darüber an anderer Stelle berichet) etwas gemindert.
und das Zitat aus der CT bestätigt eindeutig auch meine Erfahrung
"Übertragen auf TV-Geräte bedeutet das: Obwohl man einem 55"-Fernseher mindestens 2,10 Meter nahe treten muss, damit man das unterschiedliche Pixelraster zwischen der Full-HD-Variante und dem 4K-Display überhaupt bemerkt, wirkt die Darstellung am 4K-Fernseher auch aus größerer Distanz besser. "

das Bild wirkte beim Toshiba ZL2 als Beispiel einfach besser bei entsprechendem Ausgangsmaterial in 4K.

Gruß Ralf

In den letzten Wochen war ich häufiger entsetzt, wenn ich von einem Film von HD+ auf einen Film vom ZDF (jeweils nativ) umgeschaltet habe, so grausam war der Qualitätsabfall manchmal. Meist ist die Bitrate schuld, also so verallgemeinern wie du kann man das auf keinen Fall.

Darum habe ich ja geschrieben,
qualitativ hochwertiges SD- Material

das kann ich mir sogar vorstellen, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das "Original" von Dr. House gar nicht in Full HD aufgezeichnet worden, somit wird in beiden Fällen die SD Variante nur auf 720P (ARD) und 1080i (ORF) hochskaliert. Das hier der subjektive Unterschied gering ausfällt ist da eigentlich schon fast vorraus zu erahnen.

Dr. House ist in ORF - 720P HD Material und nicht hochskaliert,
dh. beide SD und 720P sind hochwertig, man merkt das an der Bitrate von SD Dr. House, die ist sehr hoch.

ich merke natürlich einen Unterchied, aber er ist nicht unbedingt hoch, wie schon vorher beschrieben.

Wobei man sagen muss, ich habe den Technisat HD S2, und der ist bekannt für eine sehr gute SD- Wiedergabe.

Bei dem Vergleich habe ich umgeschalten zwischen Standbild SD und 720P

und das Zitat aus der CT bestätigt eindeutig auch meine Erfahrung "Übertragen auf TV-Geräte bedeutet das: Obwohl man einem 55"-Fernseher mindestens 2,10 Meter nahe treten muss, damit man das unterschiedliche Pixelraster zwischen der Full-HD-Variante und dem 4K-Display überhaupt bemerkt, wirkt die Darstellung am 4K-Fernseher auch aus größerer Distanz besser. "

Diese Aussage ist für mich, wie ich schon vorher erwähnt habe, "Bild-voodoo".

Aber, wenn du diesen Eindruck hattest, dann ist das natürlich okay und wird deine Entscheidungsfindung natürlich beeinflussen

Bei 4k darfst du außerdem nicht vergessen, dass die Bilder immer progressiv sind und nicht interlaced wie bei Full HD im TV.

Im öffentlichrechtlichen Funk und in den Privatsendern ist nur PAL interlaced , HD Ready ist 720P ist wie die Bezeichnung schon sagt, progressiv

Das mit dem 1080i bei ORF war natürlich mein Fehler, die senden natürlich ebenfalls in 720p, hatte ich bereits verbessert.

[quote="leofu10 (Beitrag #197)]
Dr. House ist in ORF - 720P HD Material und nicht hochskaliert,
dh. beide SD und 720P sind hochwertig, man merkt das an der Bitrate von SD Dr. House, die ist sehr hoch.
[/quote]

Hmm,

da unterliegst Du mit Sicherheit einem großen Irrtum

Dr House ist eine amerikanische TV Serie, die mit Sicherheit nicht in 720p aufgezeichnet wurde bzw. wird, 720p wird in den USA gar nicht verwendet.
ORF HD ist natürlich immer 720p, denn jedes dort ausgestrahlte Material wird auf 720p skaliert, egal ob das zugrundeliegende Filmmaterial in SD oder in 1080i/p aufgezeichnet wurde.
somit findet gerade bei ARD und ORF [u]immer[/u] eine Skalierung statt, außer bei den wenigen Veranstaltungen die mit der kastrierten EBU Norm 720p (für Deutschland und Österreich) und entsprechenden Kameras aufgenommen wurden.
Die EBU ITU Norm 1080 hat, wie bei der BBC,ServusTV, oder auch anderen TV Stationen genutzt, die Auflösung 1920x1080

Gruß Ralf

möglicherweise war Dr. House vom ORF von 1080p nach 720p runterskaliert,
auf jeden Fall ist die Serie nicht hochskaliert,

man konnte es auch als Info nachlesen, dass Dr. House in HD vorlag

der Unterschied war so deutlich, dass das auch nicht hochskaliert sein konnte, aber trotzdem insgesamt gering


wenn ich die hochskalierten Sendungen in HD beim ORF mit den gleichzeitig laufenden Sendungen in SD, die vom Receiver hochskaliert werden, vergleiche, merke ich faktisch keinen Unterschied - mehr noch, ich würde sagen es ist kein Unterschied vorhanden
(der Receiver ist ja auch sehr hochwertig)

leofu10 (Beitrag #197) schrieb:

Wobei man sagen muss, ich habe den Technisat HD S2, und der ist bekannt für eine sehr gute SD- Wiedergabe. ..... Im öffentlichrechtlichen Funk und in den Privatsendern ist nur PAL interlaced , HD Ready ist 720P ist wie die Bezeichnung schon sagt, progressiv

Full HD ist bei den Privatsendern interlaced, nämlich 1080i.

Zu dem HD S2 kann ich dir nur gratulieren. Den benutze ich seit ca. 5 Jahren fast täglich für Aufzeichnungen und der hat mich noch nie im Stich gelassen. Der ist nicht nur von der Bildqualität her eines der besten Geräte auf dem Markt.