Warten auf 4K oder nicht?

Hi,
XBR-55X900A und XBR-65X900A
lt. Sony "deutlich bezahlbarer" ....
unter 10.000 €, besser liest sich ... unter 9.999 €
und wer mal eine fundierte Beurteilung des Sony 84" 4k lesen will,
Labortest von cine4home
und wenn die einem Kunden einen miesen TV für 20 - 25.000 € "andrehen",
dann können die den Laden dicht machen
Gruß Bert

Wie von mir bereits vermutet arbeitet man an einem Update der Bluray Disc für 4K! Darüber hinaus melden diverse Seiten, daß sowohl die nächste X-box als auch PS 4 die 100 GB Discs werden lesen können.

Vermutlich wird man tatsächlich auf die Kombination aus HEVC als Codec und 100 GB Discs setzen, was ich für die beste Lösung halte. Es werden leider neue Player notwendig werden aber mit den heutigen Playern und der normalen Bluray Disc ist es leider nicht umsetzbar, den man bräuchte für nahezu jeden Film 2 Discs und ob die Player dann mit einem Firmware-Update diese auch flüssig abspielen könnten wäre auch reine Spekulation.

Denke bis Jahresende wissen wir mehr, wenn die Konsolen draussen sind und einige 4K Fernseher mehr am Markt.

Quelle: http://www.gamezone....ie-Xbox-720-1044429/

und

http://www.areadvd.d...fur-4k-blu-ray-disc/

Der 4K Zug rollt also langsam, meine Prognose ist nach wie vor
HEVC Codec + 100 GB Bluray Medien

Schon bei der Vorstellung der ersten Prototypen einer BD mit mehr als 2 Layern hieß es, das aktuelle BD-Player nur ein FW-Update bräuchten, um die zusätzlichen Layer lesen zu können.

Grüße
Roman

Das stimmt wohl, aber dann fehlt ihnen noch der Chip für die 4K-Auflösung

Die zukünftige 4k-Disc - wie auch immer sie denn aussehen wird - ist noch lange nicht durch. Die HD-DVD war auch eine Weiterentwicklung der DVD und konnte abwärtskompatibel DVDs lesen. Trotzdem hat sich BluRay durchgesetzt. BD kann zwar auch DVD lesen, aber nur mit einer zusätzlichen Lasereinheit. Ich würde mich daher auch nicht zu sehr darauf verlassen auf was die kommenden Konsolen setzen. Die Xbox 360 kam auch mit HD-DVD-Laufwerk auf den Markt........

Bei den Formatschlachten in der Industrie in den letzten Jahr(zehnt)en muss es noch lange nix heißen, wenn das erste 4k-Material auf einer 100GB-BD veröffentlicht wird. Neuer Codec, Kompression, Layer und am Ende kommen sie dann doch mit einer 4k-Disc mit pinkem Laser raus. Ich denke das geht jetzt erst richtig los. Wäre natürlich schön, wenn ein Firmware-Upgrade ausreichen würde, um einen BD-Player auf 4k-BD aufzurüsten. Aber seien wir mal ehrlich: Dann verkaufen die Hersteller keine Player mehr. Das ist also nicht in ihrem Sinne Ich tippe daher eher auf ein neues Medium. PLD, PinkLaserDisc oder so

Ich stehe bei Sony auf der Liste für den XBR-65X900A ,
und bin nicht der Erste
da sind ja die Ausgaben für einen aktuellen 4K BD-Player die sog. Peanuts
und ich kenne etliche Foto-/Filmfreaks die bei Canon auf der Warteliste für eine
EOS-1DC stehen ...
Und die EOS-1DC + einem Canon Cinema Objektiv,
da sind die Ausgaben für den 4K TV schon wieder Peanuts
... und immer daran denken .... schafft Arbeitsplätze und Japan braucht das Geld
Gruß Bert

TheGuyver schrieb:

Die zukünftige 4k-Disc - wie auch immer sie denn aussehen wird - ist noch lange nicht durch. Die HD-DVD war auch eine Weiterentwicklung der DVD und konnte abwärtskompatibel DVDs lesen. Trotzdem hat sich BluRay durchgesetzt. BD kann zwar auch DVD lesen, aber nur mit einer zusätzlichen Lasereinheit. Ich würde mich daher auch nicht zu sehr darauf verlassen auf was die kommenden Konsolen setzen. Die Xbox 360 kam auch mit HD-DVD-Laufwerk auf den Markt........ Bei den Formatschlachten in der Industrie in den letzten Jahr(zehnt)en muss es noch lange nix heißen, wenn das erste 4k-Material auf einer 100GB-BD veröffentlicht wird. Neuer Codec, Kompression, Layer und am Ende kommen sie dann doch mit einer 4k-Disc mit pinkem Laser raus. Ich denke das geht jetzt erst richtig los. Wäre natürlich schön, wenn ein Firmware-Upgrade ausreichen würde, um einen BD-Player auf 4k-BD aufzurüsten. Aber seien wir mal ehrlich: Dann verkaufen die Hersteller keine Player mehr. Das ist also nicht in ihrem Sinne Ich tippe daher eher auf ein neues Medium. PLD, PinkLaserDisc oder so

Formatkrieg hin oder her in der Vergangenheit, das beste hat sich diesmal durchgesetzt nämlich die Bluray-Disc. Microsoft bot damal den HD-DVD Player als Zusatz an, es war nicht von Anfang an verbaut! Es gibt heute einige Bluray-Brenner die BDXL sowohl lesen als auch beschreiben können, diese kosten auch nicht mehr die Welt und mit normalen Bluray können die natürlich auch umgehen. Es ist naheliegend, daß wenn die Bildinformationen die es zu komprimieren gilt um das 4-fache steigen, man nach geeigneten Möglichkeiten sucht um das zu bewerkstelligen. Wir haben einen neuen Codec H.265 der wesentlich effizienter arbeitet als noch das immer noch sehr gute H.264, wir haben schon seit glaub 2009 100 GB Bluray Medien, diese lassen sich mit Sicherheit günstig produzieren bei entsprechender Menge. Fügt man beide Komponenten zusammen, so liegt die Lösung ja schon auf der Hand. Man muss nix mehr neu entwickeln oder erforschen, alles bereits vorhanden.

Vorteil für die Industrie sind natürlich die neuen Player, ein Chip drin der HEVC encodieren kann und einem Laufwerk der 100 GB Discs lesen kann, ein Problem sehe ich hier nicht, selbst die 3D Filme wäre noch genug Platz da, schließlich erscheinen die heutigen 3D Filme ja auch auf normlen Blurays.

Und die Konsolen spielen immer eine nicht unwichtige Rolle dabei ob sich ein Format durchsetzt oder nicht, wie einige Beispiele belegen:

PS 2 kam 2000 auf den Markt, zu dem Zeitpunkt war die DVD natürlich schon da, aber sowohl die Player als auch die Filme waren damals noch recht teuer. Da sie aber über einen guten DVD Player verfügte und die Konsole ein Riesenhit wurde, verhalf es auch dem DVD Format zu einem Höhenflug

X-box 360 mit HD-DVD, also hier gab es eine Lösung die nicht so toll war, man mußte den Player ja dazukaufen, damals über 200 Euro teuer, Filme war es wenige und dann gabs ja auch noch die Bluray von Sony. Die HD-DVD war von vorne zu Scheitern verurteilt.

PS 3 mit Bluray, die Konsole zwar sehr teuer aber Bluray bereits drin, Full-HD TVs kamen immer mehr und der Name Playstation zog nach wie vor, wenn auch schleppend. Durch immer mehr Verbreitung etablierte man natürlich auch die Bluray und so mußte HD-DVD sich schließlich geschlagen geben.

Wie es letztendlich aussehen wird, das neue Format, können wir nur spekulieren. Aber wenn man gewisse Sachen sich anschaut so kann man schon erahnen worauf es hinauslaufen wird oder sollte. Ich kann mir z.B. kaum vorstellen, daß ein 4K Bluray-Player mit HEVC & 100 GB Bluray Laufwerk teuer sein würde, mehr wie 400-500 Euro wird das Ding sollte das Ding nicht kosten, da keine Entwicklungskosten entstanden sind, man würde hier auf bereits vorhandene Entwicklungen zurückgreifen.

Du hast schon Recht mit dem was du sagst. Worauf ich hinaus wollte ist, dass in solchen News noch zu häufig Formulierungen zu lesen sind wie "es wird untersucht" oder "daran wird geforscht". Das ist alles noch nicht in trockenen Tüchern und lässt zuviel Spielraum für Spekulationen. Allein der Titel des Artikels auf computerbase.de sagt schon alles:

Ultra-HD-Auflösung auf Blu-ray erscheint nicht unmöglich

Im Text ist dann von internen Untersuchungen die Rede, vielleicht, könnte, eventuell, etc.. Das BluRay-Konsortium ist sich scheinbar noch nicht mal selbst im Klaren darüber ob das überhaupt sinnvoll oder gar machbar ist. Für mich hört sich das bei weitem nicht danach an, dass wir zeitnah mit einer Lösung rechnen können. Es bleibt also spannend Vielleicht erleben wir ja eine Renaissance der Bandlaufwerke *lach*

Zum Thema Firmwareupgrade:
Eigentlich schade, dass man die Upscaler nicht so ohne weiteres mit einer 4k-Firmware updaten kann. Das Lesen entsprechender BDs nach BDXL-Standard kann man vermutlich noch nachreichen. Ist ja schon des öfteren gemacht worden (Stichwort DVD+R / -R), aber die Signalprozessoren sind da leider nicht so flexibel. Selbst wenn es machbar wäre, ginge den DSPs bei 4k vermutlich schlicht und ergreifend die Puste aus

WsHe schrieb:

Ich stehe bei Sony auf der Liste für den XBR-65X900A , und bin nicht der Erste da sind ja die Ausgaben für einen aktuellen 4K BD-Player die sog. Peanuts und ich kenne etliche Foto-/Filmfreaks die bei Canon auf der Warteliste für eine EOS-1DC stehen ... Und die EOS-1DC + einem Canon Cinema Objektiv, da sind die Ausgaben für den 4K TV schon wieder Peanuts ... und immer daran denken .... schafft Arbeitsplätze und Japan braucht das Geld Gruß Bert

Wo gibt's ne liste fuer die neuen sonys?

Als ich heute da angerufen habe, der wusste noch gar nichts mit den neuen modellbezeichnungen anzufangen

Irgendwo im Netz.

Die sollen aber erst im Juni auf den Markt kommen.

Grüße
Roman

TheGuyver schrieb:

Du hast schon Recht mit dem was du sagst. Worauf ich hinaus wollte ist, dass in solchen News noch zu häufig Formulierungen zu lesen sind wie "es wird untersucht" oder "daran wird geforscht". Das ist alles noch nicht in trockenen Tüchern und lässt zuviel Spielraum für Spekulationen. Allein der Titel des Artikels auf computerbase.de sagt schon alles: Ultra-HD-Auflösung auf Blu-ray erscheint nicht unmöglich Im Text ist dann von internen Untersuchungen die Rede, vielleicht, könnte, eventuell, etc.. Das BluRay-Konsortium ist sich scheinbar noch nicht mal selbst im Klaren darüber ob das überhaupt sinnvoll oder gar machbar ist. Für mich hört sich das bei weitem nicht danach an, dass wir zeitnah mit einer Lösung rechnen können. Es bleibt also spannend Vielleicht erleben wir ja eine Renaissance der Bandlaufwerke *lach* Zum Thema Firmwareupgrade: Eigentlich schade, dass man die Upscaler nicht so ohne weiteres mit einer 4k-Firmware updaten kann. Das Lesen entsprechender BDs nach BDXL-Standard kann man vermutlich noch nachreichen. Ist ja schon des öfteren gemacht worden (Stichwort DVD+R / -R), aber die Signalprozessoren sind da leider nicht so flexibel. Selbst wenn es machbar wäre, ginge den DSPs bei 4k vermutlich schlicht und ergreifend die Puste aus ;)

Natürlich wird das nicht von jetzt auf gleich passieren aber was haben sie letztendlich zu entscheiden, ich sehe da nicht viel Spielraum. Ich meine wofür sollen sie sich technisch entscheiden liegt ja schon auf der Hand, ich sehe da einfach keine andere Möglichkeit als die von mir genannte, die ich auch für sinnvoll erachte, bzw. so würde ich es machen.

Rechne frühestens Ende des Jahres mit einem neuen Format, aber spätestens 2014 mit einem, denn wie sollen die Firmen 4K unters Volk bringen? Bluray anschauen auf 4K TV, wozu, mir reicht mein Full-HD Fernseher?
Es ist keine technische sondern eine wirtschaftliche Entscheidung, das eine verkauft das andere, heißt will man 4K TVs verkaufen so sollte man auch entsprechende Player samt dazugehöriger Medien auch kaufen können um es nutzen zu können. Man will ja Geld verdienen und so kann man sicher gut Geld verdienen wenn alles da ist was benötigt wird.

Ich weiß noch als die ersten Full-HD TVs aufkamen, der erste war glaub ich von Pioneer 2005/2006 in 50 Zoll für über 8000 Euro, Bluray gabs damals noch nicht, es dauerte aber nicht mehr lange von da an, denn die ersten Filme erschienen ja Ende 2006, weitere Full-HD Tvs und auch die ersten Bluray Player incl. der PS 3 kamen in dem Zeitraum auf den Markt. Ich sehe die Situation jetzt ähnlich wie damals, 4K TVs gibts schon auch wieder für 8000 Euro (Toshiba glaub ich), weitere werden folgen, ob als OLED oder LED (Plasma eher nicht), preislich alles sicher zu teuer für den Anfang, war aber schon immer so. Bezahlbare 4K TV (max. 3000 Euro) wird es erst gegen Ende 2014 geben. Bin gespannt ob meine Prognosen zutreffen. Mein Traum wäre ein OLED 4K TV in min. 55 Zoll, dann noch die PS 4 als Player dazu und der Spaß (Filme in 4K) kann beginnen!

Betreffs HEVC noch der Einwand, dass bis jetzt die Spezifikationen des Standards noch gar nicht vollständig abgesegnet sind. Soll wohl Anfang 2013 gebacken werden, aber selbst dann gibt es noch keine Hardware, die damit umgehen kann. HEVC ist ja nicht einfach nur "besser" als AVC, vor allem ist es auch sehr viel komplexer, und seeeeehr viel rechenaufwändiger. Einen 2-Stunden-Film transkodiert man heute in AVC locker in 1 Stunde auf'm Heim-PC. Die gleiche Übung in HEVC dauert momentan ... etwa einen Monat, oder so? Nicht viel weniger, vielleicht aber auch doppelt oder dreimal so lange.

Erst mal muss der Standard endgültig feststehen. Wenn er steht, dann kann man drangehen und anfangen, effiziente Algorithmen für die ganze Rechnerei zu entwickeln. Wenn man die hat, dann kann man das in Hardware vergießen.

Vielleicht bin ich zu pessimistisch oder unterschätze die Geschwindigkeit der Entwicklung, kann durchaus möglich sein ... aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte: Bis HEVC "wohnzimmertauglich" wird, vergehen noch mindestens zwei Jahre. Schauen wir mal Ende 2014, wie weit die Dinge gediehen sind.

-Didée- schrieb:

Betreffs HEVC noch der Einwand, dass bis jetzt die Spezifikationen des Standards noch gar nicht vollständig abgesegnet sind. Soll wohl Anfang 2013 gebacken werden, aber selbst dann gibt es noch keine Hardware, die damit umgehen kann. HEVC ist ja nicht einfach nur "besser" als AVC, vor allem ist es auch sehr viel komplexer, und seeeeehr viel rechenaufwändiger. Einen 2-Stunden-Film transkodiert man heute in AVC locker in 1 Stunde auf'm Heim-PC. Die gleiche Übung in HEVC dauert momentan ... etwa einen Monat, oder so? Nicht viel weniger, vielleicht aber auch doppelt oder dreimal so lange. Erst mal muss der Standard endgültig feststehen. Wenn er steht, dann kann man drangehen und anfangen, effiziente Algorithmen für die ganze Rechnerei zu entwickeln. Wenn man die hat, dann kann man das in Hardware vergießen. Vielleicht bin ich zu pessimistisch oder unterschätze die Geschwindigkeit der Entwicklung, kann durchaus möglich sein ... aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte: Bis HEVC "wohnzimmertauglich" wird, vergehen noch mindestens zwei Jahre. Schauen wir mal Ende 2014, wie weit die Dinge gediehen sind.

Angeblich soll es diesen Monat soweit sein, na ja wie der Codec im Endeffekt funktioniert weiß ich nicht, bin kein Fachmann für Komprimierungsalgorithmen. Ich kenne nur die Grundlagen, also das Prinzip dahinter. Klar wird es rechenaufwendiger sein, aber das war AVC damals genauso und mein Rechner ist auch schon in die Jahre gekommen ca. 5 Jahre alt. Neulich habe ich so aus Spaß mal Cabin in the Woods von Bluray auf 720p runterrechnen lassen, hat über 8 Stunden gedauert, auf dem Rechner von meinem Bruder würde es vielleicht 2-3 Stunden dauern, auf dem schnellsten derzeit käuflichen wahrscheinlich nicht mal ne Stunde. Die Prozessoren sind heute leistungsfähig genug um mit dem neuen Codec umzugehen, hier sehe ich keine Probleme. Und Schließlich muss man ja nichts komprimieren, sondern der Prozessor muss in der Lage sein einen 4K Film in HEVC flüssig abspielen zu können, in diesem Vorgang wird nichts kompimiert sondern encodiert, das ist ein Riesenunterschied!

Ja und das mit den 2 Jahren könnte hinhauen auch wenn es schon früher "zu haben" sein wird, denn sobald bestimmte Programme wie z.B. DVDFab HEVC implementieren kann man schon das ganze testen und dazu braucht man ja erstmal kein 4K Material.

Insgesamt bin ich schon gespannt was der Codec nun wirklich kann, ob das mit dem Faktor 2 wirklich stimmt usw.

Wo gibt's ne liste fuer die neuen sonys? Als ich heute da angerufen habe, der wusste noch gar nichts mit den neuen modellbezeichnungen anzufangen

Alle 3 4K TVs stehen auf der Hompage von SONY,
die Modelle gehen erst einmal über ausgewählte Händler raus,
und da kümmert sich mein Händler schon drum

Klar ist zwischen Enkodieren und Dekodieren nochmal ein großer Unterschied. Aber auf dem Markt braucht es schon beides - der Content muss ja auch produziert werden. Wenn bei den Produzenten vergrößerte Rechnerfarmen laufen müssen um einen Film zu produzieren, macht das die Sache nicht billiger. Und Life-Dienste (Fernsehen) müssen ja alles zwangsweise in einem Echtzeitsystem kodieren, da ist schnelle Hardware gefragt, enge bandagen, wenig Toleranz. Echtzeit ist Echtzeit.

Zeitschiene ... also, seit Anfang 2005 (oder Ende 2004?) konnten wir Hobbyisten schon fleißig mit x264 kodieren, da war der AVC-Standard also schon generell einsatzbereit. (Aber noch nicht gut). Die ersten Blu-rays, sehr wenige, wurden 2007 verkauft. Der Kick-off kam eigentlich erst in 2008 in Gang.
Merke: AVC war "fertig" und "einsetzbar", zwei-drei Jahre vor Blu-ray. HEVC ist noch nicht fertig, und noch nicht einsetzbar (außer die Referenz-Implementierung, aber, hehehe...)

Außerdem muss so ein Codec ja auch erst mal gut werden. Wie gesagt, die Anfänge von z.B. x264 waren nicht wirklich beeindruckend. Es reicht nicht, einen Standard für einen Video-Codec "zu haben". Man muss auch lernen, die verfügbaren Werkzeuge effizient und wirkungsvoll umzusetzen.
Soll heißen: wenn demnächst jemand vorprischt und eine HEVC-Implementierung verwirklicht, die noch dazu "brauchbar schnell" arbeitet, dann wird die Qualität noch nicht sehr gut sein. Das Versprechen von "zweimal bessere/stärkere" Komprimierung wird dann noch nicht erfüllt werden!. Das ist nämlich nur das "Potential" des Codecs - man bekommt das nicht automatisch mitgeliefert, nur weil ein Codec da ist. Das Potential muss erst mal ausgelotet werden, und das braucht Zeit. Ist der Codec noch nicht ausgereift, kann's schon sein dass die Ergebnisse kaum besser / kaum "kleiner" sind als von einem (inzwischen gut entwickelten) AVC Codec.


HEVC wird sicherlich ein guter Codec werden, da mache ich mir keine Sorgen. Nur, wenn jetzt immer schon damit argumentiert wird, im Sinne von "man 'hat' ja HEVC", dann wäre vielleicht doch etwas gebremsterer Schaum angebracht. Bis jetzt hat man noch garnichts. Es wird ja auch nicht argumentiert dass die Weltenergieversorgung kein Problem wäre, weil "man 'hat' ja die Kernfusion". Nenee - man weiß wie es funktioniert, und man Demonstrationen machen wie man sie einsetzt. Aber benutzbar ist sie noch lange lange nicht...)
HEVC wird auch ganz sicher schneller einsatzbereit werden als die Kernfusion. Aber wie lange es tatsächlich dauert, das sehen wir dann.

Ich kann mich irren aber bringt uns 4k momentan überhaupt schon was? Versteth mich nicht falsch, größere displays, mehr details, alles prima.


ABER: brauchen wir nicht erstmal einen neuen HDMI ( 1.5 / 2.0 ??) standard dait wir 4k ordentlich weidergeben können? Klar ist HDMI 1.4 4k zwertfiziert aber

selbst der 3d betrieb in 1.4 ist auf 1080p / mit 24 HZ beschränkt. Das würde bedeuten bei 4k und 3d würden nur 6 frames übrig bleiben.

und ich denke, wie die meisten, das wir voralle für neue Filme zusehens HFR also 48 hz oder 60 hz bei Filmen erwarten dürfen.


Daraus schlussfolgert man doch : wenn man sich jetzt einen neuen 4k tv kauft, der nur hdmi 1.4a schafft hat man so oder so das nachsehen oder sehe ich das falsch?

Oder wird für 4k das HDMI kabel zu gunsten von Display ports verdrängt? Und dann, wie weit ist der display port bei tv schon verbreitet und vorallem bei playern??

klärt ich bite mal auf

4k ist mit HDMI 1.4 möglich, und zwar in 24p.
Daher ist für 4k keine neue HDMI-Version nötig.

Beim neuen HDMI-Standard wird die Daenrate wahrscheinlich gegenüber HDMI 1.4 verdoppelt.
Dann ist damit auch 4k in 48p und 60p möglich.

Interlaced-Bilder wird es bei 4k übrigens nicht geben, die erlaub jetzt schon HDMI 1.4 nicht mehr.

Grüße
Roman

Betreff HEVC: Samsung hat auf der CES damit geworben, dass die neuen TV´s HEVC unterstützen...

Stimmt, das wurde ja berichtet! Und hat mich ziemlich verwundert, aus obengenannten Gründen.
Vielleicht meinten sie das ja in Hinblick auf das Evolution-Kit.
Und solange nicht klar ist welche Auflösungen und Bitraten, können sie sonstwas erzählen. Man könnte ja durchaus HEVC "unterstützen", aber z.B. nicht mehr als SD-Auflösung, und nicht mehr als 2000kbps. Oder sowas.

Passat schrieb:

4k ist mit HDMI 1.4 möglich, und zwar in 24p. Daher ist für 4k keine neue HDMI-Version nötig. Beim neuen HDMI-Standard wird die Daenrate wahrscheinlich gegenüber HDMI 1.4 verdoppelt. Dann ist damit auch 4k in 48p und 60p möglich. Interlaced-Bilder wird es bei 4k übrigens nicht geben, die erlaub jetzt schon HDMI 1.4 nicht mehr. Grüße Roman

ich weiß das 4k durch hdmi 1.4 unterstütz wird. aber eben nur in 24 p. Wenn jetzt noch 3d dazu komtt dann ist pustekuchen mit nem schönen bild

Wenn jetzt noch 3d dazu komtt dann ist pustekuchen mit nem schönen bild

Passives 3D auf einem 4K-TV ist schon ein großer Fortschritt zu den bestehenden passiven und aktiven Lösungen auf 1080p-TV´s. 3D was zwar in 4K dargestellt wird, aber am Ende genauso anstrengend zu schauen ist, wie bei bisherigen aktiven 3D-Lösungen bringt einem auch nichts. M.E. versprecht ihr euch zu viel von 4K-Hollywood-Filmen. Für übliche TV-Größen und üblichen Sitzabständen sind die Qualiunterschiede m.E. zu gering. Für Dokus, Fotos, passives 3D und Multi-View (bspw. 4 Anwendungen in 1080p gleichzeitig) macht das mehr Sinn.

-Didée- schrieb:

Klar ist zwischen Enkodieren und Dekodieren nochmal ein großer Unterschied. Aber auf dem Markt braucht es schon beides - der Content muss ja auch produziert werden. Wenn bei den Produzenten vergrößerte Rechnerfarmen laufen müssen um einen Film zu produzieren, macht das die Sache nicht billiger. Und Life-Dienste (Fernsehen) müssen ja alles zwangsweise in einem Echtzeitsystem kodieren, da ist schnelle Hardware gefragt, enge bandagen, wenig Toleranz. Echtzeit ist Echtzeit. Zeitschiene ... also, seit Anfang 2005 (oder Ende 2004?) konnten wir Hobbyisten schon fleißig mit x264 kodieren, da war der AVC-Standard also schon generell einsatzbereit. (Aber noch nicht gut). Die ersten Blu-rays, sehr wenige, wurden 2007 verkauft. Der Kick-off kam eigentlich erst in 2008 in Gang. Merke: AVC war "fertig" und "einsetzbar", zwei-drei Jahre vor Blu-ray. HEVC ist noch nicht fertig, und noch nicht einsetzbar (außer die Referenz-Implementierung, aber, hehehe...) Das ist richtig aber wir müssen hier unterscheiden zwischen H.264/AVC Part 10 High Profile mit gewöhnlichem x264. x264 basiert auf dem H.264 Codec und ist frei erhältlich, Freeware praktische, war auch ständig in Entwicklung deswegen war es nicht so gut am Anfang! HEVC ist bereits fertig entwickelt, wann die ersten Programme rauskommen weiß ich nicht aber dieses Jahr bestimmt. Außerdem muss so ein Codec ja auch erst mal gut werden. Wie gesagt, die Anfänge von z.B. x264 waren nicht wirklich beeindruckend. Es reicht nicht, einen Standard für einen Video-Codec "zu haben". Man muss auch lernen, die verfügbaren Werkzeuge effizient und wirkungsvoll umzusetzen. Soll heißen: wenn demnächst jemand vorprischt und eine HEVC-Implementierung verwirklicht, die noch dazu "brauchbar schnell" arbeitet, dann wird die Qualität noch nicht sehr gut sein. Das Versprechen von "zweimal bessere/stärkere" Komprimierung wird dann noch nicht erfüllt werden!. Das ist nämlich nur das "Potential" des Codecs - man bekommt das nicht automatisch mitgeliefert, nur weil ein Codec da ist. Das Potential muss erst mal ausgelotet werden, und das braucht Zeit. Ist der Codec noch nicht ausgereift, kann's schon sein dass die Ergebnisse kaum besser / kaum "kleiner" sind als von einem (inzwischen gut entwickelten) AVC Codec. HEVC wird sicherlich ein guter Codec werden, da mache ich mir keine Sorgen. Nur, wenn jetzt immer schon damit argumentiert wird, im Sinne von "man 'hat' ja HEVC", dann wäre vielleicht doch etwas gebremsterer Schaum angebracht. Bis jetzt hat man noch garnichts. Es wird ja auch nicht argumentiert dass die Weltenergieversorgung kein Problem wäre, weil "man 'hat' ja die Kernfusion". Nenee - man weiß wie es funktioniert, und man Demonstrationen machen wie man sie einsetzt. Aber benutzbar ist sie noch lange lange nicht...) HEVC wird auch ganz sicher schneller einsatzbereit werden als die Kernfusion. Aber wie lange es tatsächlich dauert, das sehen wir dann.

HEVC ist ein professionell entwickelter Codec der lizenziert werden muss, der wird sicher top sein und es gibt bereits Prozessoren die damit umgehen können.

Zum Thema 4K: Hier scheint Sony 4K richtig pushen zu wollen, 84 Zoll TV bereits zu kaufen (mit 10 Filmen in 4K die dem TV auf einer extrabox beiliegen), weitere folgen dieses Jahr, 4K Oled vorgestellt, PS 4 auch 4K tauglich. Ich denke der warum es diesmal schnell gehen könnte ist 3D, welches mich selber kaum interessiert aber hier macht es schon viel Sinn.
Sony hat ja auch ein Filmstudio, die Sony Pictures, sie haben auch einige Filme in 4K vorliegen haben, da können sie aus dem Vollen schöpfen.

Bezüglich Sinn oder Unsinn bei 4K was die Diagonalen oder Sitzabstände angeht ist vieles schon richtig was geschrieben worden ist. Alles was kleiner als sagen wir 55 Zoll macht keinen Sinn, erst bei großen Diagonalen wird man den Unterschied sehen können. Ich meine mein 42 Zoll Full-HD hat die gleiche Auflösung oder Schärfe wie der 84 Zoll 4K Sony TV (mein Display paßt genau 4 mal in den Sony rein). Das bedeutet, daß TVs mit kleinerer Diagonale ein schärferes Bild liefern in 4K als meiner in Full-HD, ob man den Unterschied hier tatsächlich bemerkt muss man erstmal testen. Wird auf jedenfall interessant das ganze, werde ich weiterhin verfolgen.

zocklemming666 schrieb:

Natürlich wird das nicht von jetzt auf gleich passieren aber was haben sie letztendlich zu entscheiden, ich sehe da nicht viel Spielraum. Ich meine wofür sollen sie sich technisch entscheiden liegt ja schon auf der Hand, ich sehe da einfach keine andere Möglichkeit als die von mir genannte, die ich auch für sinnvoll erachte, bzw. so würde ich es machen.

Es gibt mit an tödlicher Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch andere Möglichkeiten, die aktuell vermutlich auch eifrig untersucht werden. Nur weil du, ich und der Rest der Welt davon nichts erfährt, muss das ja nix heißen. Nach der DVD gab es ja auch 2 potentielle Nachfolger, von denen sich am Ende zu Recht die BluRay durchgesetzt hat.

Wir können in diesem Thread aber noch monatelang philosophieren und diskutieren, es ändert nichts daran, dass aktuell noch nichts in trockenen Tüchern ist. So wahrscheinlich die BDXL ja auch sein mag, aber "in trockenen Tüchern" heißt nicht, dass es "wahrscheinlich" ist, dass dieser oder jener Weg eingeschlagen wird, sondern dass es feststeht -offizieller Standard mit allem was dazu gehört. Bis es soweit ist, wird noch einige Zeit ins Land gehen, wenn die aktuell noch bei Machbarkeitsstudien sind......

Bezüglich Sinn oder Unsinn bei 4K was die Diagonalen oder Sitzabstände angeht ist vieles schon richtig was geschrieben worden ist. Alles was kleiner als sagen wir 55 Zoll macht keinen Sinn, erst bei großen Diagonalen wird man den Unterschied sehen können. Ich meine mein 42 Zoll Full-HD hat die gleiche Auflösung oder Schärfe wie der 84 Zoll 4K Sony TV (mein Display paßt genau 4 mal in den Sony rein). Das bedeutet, daß TVs mit kleinerer Diagonale ein schärferes Bild liefern in 4K als meiner in Full-HD, ob man den Unterschied hier tatsächlich bemerkt muss man erstmal testen.

Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht
Auf der Photokina war ein Dutzend 4K 84" von Sony ,
da haben sich die Fotofreaks am Display die Nase plattgedrückt
Der minimale Abstand für den 4K 84" liegt bei nur 1,60 m,
für einen Full-HD von 80" bei immerhin 3,10 m,
näher dran und das Bild wird pixlig.
Das ist keine Theorie sondern erlebte Wirklichkeit auf der PK 2012
Gruß Bert

Ich denke, dass es technisch keinerlei Probleme mehr gibt 4k auf den Markt zu bringen.
Die TVs werden sehr schnell günstiger werden, und Player und Medien sind schon gar kein Problem.

Zwar werden normaler Bluray-Player sicher nicht per Update 4k fähig werden. Dazu bräuchten sie ja eine Rechenleistung die ausreichen würde um 4 Blurays gleichzeitig abzuspielen. Für ein neues Gerät wäre das mehr an Rechenleistung aber kein Problem und es müsste deswegen auch nicht viel teuerer werden.

Ich vermute auch dass HEVC tatsächlich schon so weit ist um zum Jahresende Geräte damit zu verkaufen kann. Und dass HEVC beim Dekodieren nicht so viel komplexer wird. Beim Enkodieren auf Bluray ist die benötigte Rechenleistung sicher auch kein Problem. Es muss hier nur einmal enkodiert werden und dass nicht in Echtzeit.

@-Didée-
Es stimmt zwar bestimmt das HEVC mit der zeit noch reifen wird. Allerdings denke dass HEVC schon von Anfang an deutlich besser sein wird als AVC da es einfach zusätzliche Möglichkeiten bietet. Nur diese zusätzlichen Möglichkeiten werden zu Beginn noch nicht voll ausgereizt.
Eine größere Rolle spielt das Reifen eher bei Echtzeit-Enkodern wo die Rechenleistung begrenzt ist.

Dass AVC fertig war aber es dann noch ein paar Jahre gedauert hat bis es auf Bluray eingesetzt würde, hatte auch damals schon keine technischen Gründe. Die Verzögerung lag an den Laufwerken und daran das man sich einfach nicht auf einen Standard einigen wollte.
Heute hat HEVC aber keinen richtigen Konkurrenten und die 100GB-Laufwerke sind schon verfügbar.
Das Problem besteht nur darin dass man (wie schon beschreiben) 3 Lösungen hat.

-128GB AVC/H.264 bei leichten Einschränkungen der Spielzeit oder der Bildqualität.
-128GB HEVC/H.265
-neuer Bluray-Disk-Standard mit 200GB oder mehr

Jede dieser Lösungen wäre schnell umsetzbar ohne Geräte und Medien entscheidend zu verteuern. Jede dieser Lösungen bedeute aber für unterschiedliche Firmen unterschiedliche Gewinne und es könnte deshalb zu Uneinigkeit und Blockaden kommen.

Es gibt keine technischen Gründe aus denen 4k teuer werden muss. Rein technisch gesehen könnten die Hersteller vermutlich bis zum Jahresende 4k Player und Medien zum Preis heutiger HD-Player und Medien verkaufen. Den Kunden und den TV Herstellern wäre das natürlich am liebsten.
Aber die Filmindustrie hat es nicht eilig mit 4k. Aus Sicht der Filmindustrie würde ein 4k-Standard der schnell an Bedeutung gewinnt, nur das Geschäft mit der alten Bluray kaputt machen. Und gleichzeitig beschädigt man den zukünftigen Markt fürs online Streaming, wenn man die Filme heute schon in 4k dem Kunden überlässt. Der größte Nachteil der 4k Disk ist, dass ich die sie meinen Freunden kostenlos leihen kann und sie auch noch weiterverkaufen, wenn ich sie nicht mehr sehen will.
Wenn die Filmindustrie ihre Filme für 4k raus gibt, wird sie sich das teuer bezahlen lassen, vielleicht sogar so teuer dass 4k sich nicht durchsetzen setzen wird und selbst HK-Fans aus Kostengründen oft zu HD greifen müssen.
Es gibt genug Gründe aus denen sich 4k TVs auch ohne 4k-Filme schnell durchsetzen würden und die Filmindustrie hat nicht den Ehrgeiz den TV Absatz mit günstigen 4k-Filmen anzuheizen. Die warten lieber bis 4k-TVs verbreitet sind und kassieren dann um so mehr ab. Leuten mit HD-TVs kann ich keine treueren 4k-Disks verkaufen. Ich kann ihnen aber die Blurays madig machen und das will die Filmindustrie auf keinen Fall.

@zocklemming666
wenn ich jemanden einen Fernseher für 26.000€ verkaufe und ihm dann 10 Filme dazu schenke nennst du das richtig puschen? :-)))

Aber du hast schon recht dass Sony eine Schlüsselrolle bei der Verbreitung von 4k zukommt. Da Sony der einzige TV-Hersteller ist der selbst 4k-Filme vertreiben kann. Aber auch Sony liebäugelt sehr mit dem online Vertrieb und wird seine Filme nicht verschenken.

Technisch interessant ist eigentlich nur die Frage was der Bluray-Nachfolger außer 4k und 3D noch bieten wird und ob es auch zu Verbesserungen bei (Bildrate,Farbraum und Farbtiefe) kommen wird. Engpass ist hier aber nicht so sehr die Speicherkapazität auf der Disk sondern eher die Datenrate über HDMI.

@TheGuyver
Du hast natürlich recht dass noch nichts in trockenen Tüchern ist. Man kann aber schon etwas abschätzen was technisch machbar und wahrscheinlich ist.
Es geht beim 4k-Nachfolger bestimmst nicht mehr um echte Machbarkeitsstudien sondern um Firmenpolitik und welche Firmen den großen Reibach mit 4k machen dürfen. Das schwierige ist es den kommenden Standard so zu machen, dass ihn alle Firmen wollen und akzeptieren, da keine Firma mächtig genug ist alleine einen neuen Standard durchzudrücken.
Die Blueray war damals mit ihren blauen Laser damals an der Grenze der technischen Machbarkeit, sowas gibt es heute nicht und die ganze Technik ist voll um grünen Bereich und auch billig, wenn man nur 4k will.

mmerg schrieb:

Aber die Filmindustrie hat es nicht eilig mit 4k. Aus Sicht der Filmindustrie würde ein 4k-Standard der schnell an Bedeutung gewinnt, nur das Geschäft mit der alten Bluray kaputt machen.

Nicht nur das.
Die BluRay hat aktuell einen Marktanteil von geschätzt 25%.
Die uralte DVD liegt dagegen noch immer bei nahezu 70% Marktanteil.

Wenn jetzt noch eine 4k-Scheibe dazu kommt, wird das eher auf Kosten des BluRay-Marktanteils gehen als auf den DVD-Marktanteil.
Die Filmindustrie sollte eher langsam anfangen, die alte DVD zu verbannen.
Z.B. dadurch, das man aktuelle Filme nicht mehr als DVD veröffentlicht.
Statt dessen gibt es immer noch sehr viele Neuveröffentlichungen, die es ausschließlich auf DVD gibt und nicht auf BluRay.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

mmerg schrieb: Aber die Filmindustrie hat es nicht eilig mit 4k. Aus Sicht der Filmindustrie würde ein 4k-Standard der schnell an Bedeutung gewinnt, nur das Geschäft mit der alten Bluray kaputt machen. Nicht nur das. Die BluRay hat aktuell einen Marktanteil von geschätzt 25%. Die uralte DVD liegt dagegen noch immer bei nahezu 70% Marktanteil. Wenn jetzt noch eine 4k-Scheibe dazu kommt, wird das eher auf Kosten des BluRay-Marktanteils gehen als auf den DVD-Marktanteil. Die Filmindustrie sollte eher langsam anfangen, die alte DVD zu verbannen. Z.B. dadurch, das man aktuelle Filme nicht mehr als DVD veröffentlicht. Statt dessen gibt es immer noch sehr viele Neuveröffentlichungen, die es ausschließlich auf DVD gibt und nicht auf BluRay. Grüße Roman

Ja die DVD ist schon ein Phänomen, denn obwohl es ein besseres Medium gibt und das schon seit Jahren greifen immer noch sehr viele zu der DVD, ich keine Leute, die haben sich einen LED TV für 2000 Euro geholt, Bluray-Player und dann schauen sie nur DVDs. Den Normalbürger ist nun mal kein Technikfreak oder großer Filmfan, der schaut ab und zu ne DVD aber meistens viel TV. Mich persönlich instressiert TV Null, da kommt soviel Müll, daß ich mich manchmal echt an den Kopf fassen will. Das einzige intressante ist Fußball und Nachrichten bzw. noch irgendwelche Dokus. Für jemand der gerne und viel filme schaut ist TV wirklich das letzte!

Mich interessieren in erster Linie nur Filme, deswegen bin ich so auf die weitere Entwicklung gespannt und bißchen spekulieren kann man schon. Die kommenden Spielsachen sind so interessant wie schon lange nicht mehr, egal ob es 4K ist oder z.B. die OLED Technologie. Mit der Bluray wurde ein Medium erschaffen, welches endlich die Bildqualität bot die ich mir schon immer gewünscht habe (in Verbindung mit Full-HD TV natürlich), es gilt es das ganze noch zu Verfeinern. Ein großer OLED 4K TV, mann wäre das ein Traum!

WsHe schrieb:

Bezüglich Sinn oder Unsinn bei 4K was die Diagonalen oder Sitzabstände angeht ist vieles schon richtig was geschrieben worden ist. Alles was kleiner als sagen wir 55 Zoll macht keinen Sinn, erst bei großen Diagonalen wird man den Unterschied sehen können. Ich meine mein 42 Zoll Full-HD hat die gleiche Auflösung oder Schärfe wie der 84 Zoll 4K Sony TV (mein Display paßt genau 4 mal in den Sony rein). Das bedeutet, daß TVs mit kleinerer Diagonale ein schärferes Bild liefern in 4K als meiner in Full-HD, ob man den Unterschied hier tatsächlich bemerkt muss man erstmal testen. Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht Auf der Photokina war ein Dutzend 4K 84" von Sony , da haben sich die Fotofreaks am Display die Nase plattgedrückt Der minimale Abstand für den 4K 84" liegt bei nur 1,60 m, für einen Full-HD von 80" bei immerhin 3,10 m, näher dran und das Bild wird pixlig. Das ist keine Theorie sondern erlebte Wirklichkeit auf der PK 2012 Gruß Bert

Das hätte ich gerne gesehen oder besser noch, einen 4K Film auf der Diagonale, man das sieht bestimmt traumhaft aus.

@Passat
die Filmindustrie will sich auch nicht von der DVD verabschieden.
Ein und den selben Film zu unterschiedlichen Preisen für unterschiedliche Käuferschichten anbieten zu können ist gewünscht.
Eine DVD für 5€, eine HD-Disk für 10€ und eine 4k-Disk für 20€ wären schon langfristig OK für die Filmindustrie. Aus Sicht der Filmindustrie muss Bluray(HD) das obere Marktsegment aber solange bedienen, bis ausstreichend 4k TVs in den Wohnzimmern stehen um 4k-Filme in Massen verkaufen zu können.

... um 4k-Filme in Massen verkaufen zu können.

Die 4K Auflösung erlaubt ganz einfach in normalen Wohnräumen größere TVs.
Es ist ein riesen Unterschied ob ich einem 84" bis auf 1,6 m nahe kommen kann (Kino !)
oder bei einem 2K 84" mindestens 3,2 m entfernt sein muss.
Das Bild ist schärfer,bei gleichem Material und die Hochskalierung bringt es noch mal.
Von der Verfügbarkeit von 4K Filmen auf den Erfolg/Mißerfolg von 4K TVs zu schließen irrt.
Weiterhin setzt die TV Hersteller aufs Internet über den Wohnzimmer TV
und da brauch ich ein hochauflösendes Display.
Gruß Bert

Naja, die Sehgewohnheit der Leute ist doch allgemein, das die viel zu weit weg von der Glotze sitzen.
3 - 4 Meter Sehabstand ist doch selbst bei kleinen 32"-Geräten eher die Regel als die Ausnahme.

Bei dem Sehabstand ist selbst ein 60"-Gerät nicht zu groß.

Grüße
Roman

ist doch egal was die Leute machen, 4K wird sich irgendwann durchsetzen wie Full HD, egal wie sinnvoll dieser Schritt empfunden wird.

Man müss natürlich sagen, dass sich Full HD noch eher lohnt. Aber wenn man wieder eine neue Sau durchs Dorf treiben kann, um mit neuen LCDs wieder Cash zu machen, wird sich das die Film- und TV-Industrie keinesfalls entgehen lassen. Erst recht wo doch mit derzeitigen Standard LCDs kaum Gewinn zu machen ist.

Wenn sich 4K durchsetzt haben sollte, haben wir in 10-15 Jahren bestimmt wieder die selbe Diskussion bei der Umstellung auf 8K

Passat schrieb:

Nicht nur das. Die BluRay hat aktuell einen Marktanteil von geschätzt 25%. Die uralte DVD liegt dagegen noch immer bei nahezu 70% Marktanteil. Wenn jetzt noch eine 4k-Scheibe dazu kommt, wird das eher auf Kosten des BluRay-Marktanteils gehen als auf den DVD-Marktanteil.

Das zeigt eigentlich ganz gut wie schnell und konsequent Neuentwicklungen am Markt von Otto Normal angenommen werden ;-) Ist sicher ein Extrembeispiel, aber das deutet zumindest darauf hin, dass Otto Normal nicht gleich die Märkte stürmen wird und die Regale leerkauft, wenn 4k da ist. Wir hier im Hifi-Forum sind nicht repräsentativ, weil wir alle - denke ich mal - mehr oder weniger technikaffin sind. Der eine mehr, der andere weniger, aber beide 20x mehr als Otto Normal "da draußen". Und genau da liegt der Hund begraben...

Was ich noch zum Thema Sony und pushen sagen wollte: Sony sieht sich seit jeher schon als Technologiezugpferd. Aus früheren Tagen zB der Walkman, der UrGroßVater des MP3-Players, der den modernen Menschen stark geprägt hat. Die MiniDisc ist auch ein Kind von Sony, wenngleich sie sich außerhalb von Asien nicht so sehr durchgesetzt hat. Vor einigen Jahren war es dagegen die Playstation 3, die sicherlich massiven Einfluss auf den Erfolg der BluRay hatte, wenn sie nicht sogar DER entscheidende Faktor war. Und nu versucht Sony mit 4k wieder Vorreiter zu sein. Das habe ich von Sony sogar erwartet, alles andere wäre eine Enttäuschung - auch wenn ich kein Sony-Kunde bin

@TheGuyver
Der geringe Marktanteil zeigt nicht wie schnell und konsequent Neuentwicklungen am Markt von Otto Normal angenommen, da der Preisunterschied nicht technisch bedingt ist.

Sondern er zeigt, dass die Filmindustrie auch einen LowCost Markt will. Würde es die DVD nicht geben müsste man die Bluray künstlich verschlechtern um den LowCost Markt abzudecken. Zwangswerbung während dem Film wäre hier eine Alternative. Aber sowas hätte vermutlich stärkeres Raubkopieren zur Folge. So hält man lieber die DVD am Leben, weil dann Keiner merkt, dass es sich hier um einen absichtlich verschlechterten Film handelt.

Passat schrieb:

Nicht nur das. Die BluRay hat aktuell einen Marktanteil von geschätzt 25%. Die uralte DVD liegt dagegen noch immer bei nahezu 70% Marktanteil. Wenn jetzt noch eine 4k-Scheibe dazu kommt, wird das eher auf Kosten des BluRay-Marktanteils gehen als auf den DVD-Marktanteil.

Die Arbeitsgruppe der Blu-ray Disc Association (BDA) arbeitet gerade an einer technischen Umsetzung der Speicherung des 4K Standards auf herkommlichen Blu-ray Discs.
wenn die Forschungen der der BDA wie geplant umgesetzt werden können, wird Dank des neuen HVC Codecs H.265, ein 4K Film komplett auf eine Blu-ray Disc passen.
Diese "soll" zudem voll abwärtskompatibel sein und somit mit Full HD Auflösung auf jedem akuellen Blu-ray Player abspielbar sein.

wenn dies so umgesetzt wird, dürfte sich der Absatz der Blu-rays also eher erhöhen.
im Februar wissen wir dazu bestimmt mehr

Gruß Ralf

mmerg (Beitrag #85) schrieb:

So hält man lieber die DVD am Leben, weil dann Keiner merkt, dass es sich hier um einen absichtlich verschlechterten Film handelt.

Wie lange verfolgst Du eigentlich schon den Heimkino-Markt? Sehr lang kann das nicht sein - ich jedenfalls kann mich noch gut erinnern, wie sich ALLE Zuschauer bei der ersten DVD-Vorstellung auf der IFA Berlin über die deutliche Qualitätsverbesserung gegenüber dem (S-)VHS-Standard gefreut haben. Ich besitze einige IMAX-DVDs, die mit guten Wiedergabegeräten sehr brauchbare Bildqualität auch mit einem HD-Videoprojektor liefern.

Mit Blu-ray ist natürlich schon wegen der HD-Auflösung die bestmögliche Qualität machbar, aber an den oben genannten Marktanteils-Prozentzahlen sieht man, dass dies für die meisten Kunden (noch) nicht relevant ist. Das liegt nicht nur am Kaufpreis, sondern m.E. auch an der hierzulande mangelnden Aufklärung durch die Massenmedien. Die Einsparung mehrerer ÖR-TV-Technikmagazine gleichzeitig und die lächerliche Qualität der verbliebenen Privat-TV-Gegenstücke hat ihren Anteil daran...

Ich finde 4K prima.
Allerdings nur wenn man ein entsprechend großes Bild hat.
Auf einem 40" TV von dem man 3m weg sitzt ist es wohl kein Gewinn.
Aber für Besitzer sehr großer Fernseher oder Beamer ist das mit Sicherheit eine tolle Sache.
Von daher bin ich für diese Weiterentwicklung mit Sicherheit aufgeschlossen.

scirocco790 (Beitrag #88) schrieb:

Aber für Besitzer sehr großer Fernseher oder Beamer ist das mit Sicherheit eine tolle Sache.

Beamer mit 4k.. Sicher profitieren die davon noch ne Ecke mehr als TVs (wegen der DPI), aber dann werden die ja schon wieder teurer ^^
Ich will mir schon länger nen Beamer zulegen. Seinerzeit noch FullHD ohne 3D mit Leinwand und allem drum und dran ca. 3000 Euro. War mir zuviel, wollte warten bis sie billiger werden. Vor kurzem hab ich erneut meinen Händler gefragt, nu können die Beamer 3D und kosten wieder im Set 3000 Euro.. Mist.. Wenn dann mit der Zeit 4k Einzug hält, bleiben die immer noch bei 3000 Euro.. Ich glaub ich komm nie zu meinem Beamer.... Jedes Mal gibt es wieder was neues, das den Preis oben hält. Es sei denn man kauft bewusst NICHT die aktuellste Technik

Wahrscheinlich bin ich einfach nur zu geizig


@mmerg:
Sicher gibt es mehrere Faktoren, die sich in der Marktaufteilung DVD/BD wiederfinden. Natürlich ist da auch das Argument "LowBudgetMarket" im Gespräch, aber mit Sicherheit auch der Anspruch bzw. die Akzeptanz von Otto Normal. Ob nu 75/25, 70/30 oder von mir aus auch 50/50 ist dabei fast schon nebensächlich. Wenn ein Großteil der Filme noch auf DVD geschaut wird, dann ist bei diesem Großteil aus Kosten- oder auch Qualitätsgründen offensichtlich wenig Bedarf an einer noch höheren Qualität mit einem (zumindest anfangs) noch höheren Preis.
Man kann ja auch nicht davon ausgehen, dass jeder BD-Käufer Enthusiast ist und sofort auf 4k umsteigt. Aus 75/25 wird dann tendenziell wohl eher sowas wie 70/20/10 (DVD/BD/4k) oder so. Aber das ist reine Spekulation.

Wenn dann mit der Zeit 4k Einzug hält, bleiben die immer noch bei 3000 Euro.. Ich glaub ich komm nie zu meinem Beamer....

... träume sanft weiter ...
SONY VPL-VW1000ES 4K Heimkino-Projektor (4096 x 2160 Pixel) incl. Service
19.000 €

Nochmals, der Denkansatz, 4K TV (und/oder Beamer) steht und fällt mit der Einführung von 4K Filmen ist nicht richtig.
Warum hat Apple das Retina Display eingeführt ... und andere Hersteller ziehen nach ???
Weil, eben auf einem hochauflösendem Display alles viel schärfer zu sehen ist.
Genau den Effekt habe ich mit 2K Material auf einem 4K TV/Beamer.
Siehe Labortest Sony 4K 84" bei cine4home,
Test Sony 4K Beamer bei Heimkino aktuell.
In beiden Fällen, das ist die Referenz
Gruß Bert

WsHe (Beitrag #90) schrieb:

Wenn dann mit der Zeit 4k Einzug hält, bleiben die immer noch bei 3000 Euro.. Ich glaub ich komm nie zu meinem Beamer.... ... träume sanft weiter ... SONY VPL-VW1000ES 4K Heimkino-Projektor (4096 x 2160 Pixel) incl. Service 19.000 €

Aktuell, klar. Ich meinte aber wenn 4k einigermaßen verbreitet ist. Mein persönliches Geiz-Limit für Beamer samt Leinwand, Halterung, Kabel, etc liegt bei max 2000 Euro. Das ist im allgemeinen zu wenig für aktuelle Technik. Vor einem halben Jahr, als ich beim Händler anfragte, kostete ein "gutes" 3D-FullHD-Modell um und bei 2500 Euro + Leinwand. Darunter muss man laut Aussage des Fachhändlers schon ordentlich Abstriche bei der Qualität machen. Mir Ist das aber einfach zuviel für alle Nase lang mal nen Film oder Fußball gucken.

@Klausi4
Ich wollte die DVD nicht schlecht machen. Es geht mir nicht darum um wie viel besser die Bluray nun ist. Ich wollte nur sagen, dass der Preisunterschied zwischen DVDs und Bluray heute nicht mehr technisch bedingt ist. Und dass sich Bluerays deutlich schneller verbreiten würden, wenn sie das selbe kosten würden wie DVDs.

@TheGuyver
Der Marktanteil von Blurays wird auch trotz 4k zunehmen. Viele Leute werden sich halt erst einen Bluray-Player zulegen wenn ihr alter DVD-Player den Geist aufgibt. Und hat man dann einen Blurayplayer zu Hause, ist die Hürde Blurays zu kaufen deutlich geringer. Zur Zeit findet man in den Märkten in etwa ein gleich großes Angebot an Blurays und DVDs. Aber auch das wird langsam kippen,da dies sehr viel Ladenfläche kostet. Ein eine große Filmauswahl für DVD, HD, 3D und 4k geht im Ladenverkauf nicht. Ein zunehmend eingeschränktes DVD-Angebot in den Märkten wird aber auch wieder viele Kunden ins Bluray-Lager treiben. Ich würde davon ausgehen dass die DVD jedes Jahr so 5% Marktanteil verliert und so in 15 Jahren vom Markt verschwindet.
4K wird dagegen sicher noch viele Jahre brauchen um einen Marktanteil von 10% zu erkämpfen. Vielleicht wird 4k als Diskformat auch nie Bedeutung erlangen. Hält man z.B am alten Mini-Farbraum fest, ist das Format mit den kommenden OLED-TVs auch schon wieder veraltet.

[quote] Mein persönliches Geiz-Limit für Beamer samt Leinwand, Halterung, Kabel, etc liegt bei max 2000 Euro. Das ist im allgemeinen zu wenig für aktuelle Technik [/quote]
Da gibt es sogar sehr Brauchbare 3D Beamer Für. Wenn man natürlich nicht will , dann kann man warten bis man schwarz wird ,und kommt nie in den Genuss eines Beamer Bildes.
PS: Wenn Irgendwann in 10 Jahren 4K erschwinglich geworden ist , dann gibt es bestimmt schon wider was anderes, was man unbedingt haben muß .

Heinz,2,3 (Beitrag #93) schrieb:

Da gibt es sogar sehr Brauchbare 3D Beamer Für.

Laut meinem Fachhändler - über das "Fach" kann man evtl. streiten" - sind das dann aber in der Regel DLP-Geräte, die ich meiden möchte. Selbst wenn ich selbst damit vielleicht gar nicht so ein Problem habe, gucke ich ja nicht alleine..... Aber das gehört in die Beamer-Abteilung. Vielleicht stöbere ich da ja mal ein bischen..

Ralf65 (Beitrag #86) schrieb:

Die Arbeitsgruppe der Blu-ray Disc Association (BDA) arbeitet gerade an einer technischen Umsetzung der Speicherung des 4K Standards auf herkommlichen Blu-ray Discs. wenn die Forschungen der der BDA wie geplant umgesetzt werden können, wird Dank des neuen HVC Codecs H.265, ein 4K Film komplett auf eine Blu-ray Disc passen. Diese "soll" zudem voll abwärtskompatibel sein und somit mit Full HD Auflösung auf jedem akuellen Blu-ray Player abspielbar sein.

Das wäre natürlich ein Knaller!!! Ob das technisch tatsächlich zu bewerkstelligen ist?

Heinz,2,3
vermute zwar dass 4k bei den Projektoren etwas länger brauchen wird um preiswert zu werden. Aber 10 Jahre sind auf jeden Fall deutlich übertrieben.

@Henro
Technisch ist das problemlos möglich. Aber wenn die Disk einen HD-Kern enthält der nur in H.264 komprimiert ist kann insgesamt nicht ganz so effizient komprimiert werden.
Wenn ich mir einen Film in 4k kaufen, will ich ihn auch in 4k sehen. Weiß nicht ob das so der Knaller ist, wenn ich ihn dann auch noch auf älteren Geräten ansehen kann. Sinn würde das nur machen wenn man HD schnell durch 4k ersetzen will und dann gar keine billigere HD-Bluray mehr raus bringen will.
Auf jeden Fall würde dies auch dafür sprechen das 4k eher als Update als als Nachfolger der Bluray betrachtetet wird. Für die Elektronikmärkte wäre es natürlich praktisch, wenn man die heutigen Blurays schon auf DVD-Playern abspielen könnten, weil sie dann DVDs nicht mehr zwingend anbieten müssten.

Um schnell die HD BD zu ersetzen wäre es optimal. Wozu sollte es auch 3 Formate geben (DVD/BR/4K)?

Ich habe schon mehrere 3D Blurays obwohl ich keine 3D Hardware habe. Ich kann sie heute schon benutzen und ggf. zukünftig einen Neukauf vermeiden.

Für mich wärs jedenfalls ein tolles Feature, wenn die 4K BlurayXL in FullHD im jetzigen Player abzuspielen wäre.

mmerg schrieb:

Technisch ist das problemlos möglich. Aber wenn die Disk einen HD-Kern enthält der nur in H.264 komprimiert ist kann insgesamt nicht ganz so effizient komprimiert werden.

Die muß keinen HD-Kern enthalten.

Es ist genausogut möglich, den Film einfach in 2 Versionen auf der Scheibe zu speichern, eine HD-Version und eine 4k-Version.
Welche man sehen will, kann man dann im Menü wählen.

Und die Kapazität reicht dafür locker aus.
Ein Spielfilm auf DVD (max. 8,5 GB bei DL) ist in MPEG-2 gespeichert.
Ein Spielfilm auf BD (max. 50 GB bei DL) ist i.d.R. in MPEG-4/AVC gespeichert.
MPEG-4/AVC ha eine ca. 3 mal so große Effizienz wie MPEG-2, d.h. die Dateien sind nur 1/3 so groß.
HD hat gegenüber SD ca. 4,8 mal so viel Daten, komprimiert mit MPEG-4/AVC sind die nur ca. 1,6 mal so groß.
D.H. ein Spielfilm, der in SD auf DVD 8 GB groß ist, ist in HD in MPEG-4/AVC auf der BD nur ca. 13 GB groß.
Selbst wenn man noch HD-Ton hinzu nimmt, ist das max. doppelt so groß wie SD, d.h. ca. 16 GB.
Da ist also auf den jetzigen BDs noch sehr viel Platz vorhanden (der z.Zt für Bonusmaterial etc. genutzt wird. Bei DVD war das i.d.R. auf einer zweiten Scheibe drauf).
H.265 soll doppelt so gut komprimieren wie MPEG-4/AVC, d.h. die Dateien werden doppelt so groß.
Ein 4k-Film wäre also nur ca. 32 GB groß, würde also sogar noch auf die jetzige BD mit 50 GB passen.

Bei einer 100 GB-Scheibe wäre es also gar kein Problem, HD und 4k gleichzeitig drauf zu packen.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

MPEG-4/AVC ha eine ca. 3 mal so große Effizienz wie MPEG-2, d.h. die Dateien sind nur 1/3 so groß. HD hat gegenüber SD ca. 4,8 mal so viel Daten, komprimiert mit MPEG-4/AVC sind die nur ca. 1,6 mal so groß. D.H. ein Spielfilm, der in SD auf DVD 8 GB groß ist, ist in HD in MPEG-4/AVC auf der BD nur ca. 13 GB groß. Selbst wenn man noch HD-Ton hinzu nimmt, ist das max. doppelt so groß wie SD, d.h. ca. 16 GB.

Tschuldigung, aber das ist jetzt ein wenig arg viel Pi mal Daumen pro Unbekannt mal soundsoviel.

Die Bitrate einer Mpeg-2 codierten DVD ist kein Maßstab. In sehr vielen Fällen wird die DVD-Bitrate nicht davon bestimmt was Mpeg-2 "kann", sondern davon, was die Spezifikation *erlaubt*. Die maximale DVD-Bitrate ist 10.5 Mbps oder so, inklusive Audio. Deswegen ist DVD desöfteren mal "überkomprimiert", d.h. es hätte eigentlich mehr Bitrate verwendet werden müssen, aber die Spezifikation erlaubt es eben nicht. Insbesondere auch bei Multi-Language-Releases mit vielen Audiospuren - jede zusätzliche Audiospur schränkt die für die Videospur verfügbare Bitrate weiter ein.

Konkret:

D.H. ein Spielfilm, der in SD auf DVD 8 GB groß ist, ist in HD in MPEG-4/AVC auf der BD nur ca. 13 GB groß.

Ein üblicher100 Minuten Film (also nur der Film mit, sagen wir, zwei Audiospuren Deutsch + Englisch, ohne Extra-Makingof-Tralala) belegt auf BD typischerweise zwischen 15 GB und 35 GB, je nach Videomaterial.
Oder In Bitrate: eine typische DVD liegt meist so im Bereich bis 8000 kbps, desöfteren sogar weniger (wegen Audio), nur sehr wenige spezielle Hi-Bit Releases gehen bis 9000 oder 9500 kbps. Typische BD-Bitraten liegen im Bereich 15000 bis 30000 kbps. Also doppelt bis viermal so groß. Nicht "1-komma-6".


Aber desungeachtet: ja, es wäre vermutlich kein Problem, auf einer 100GB-Disk eine 2k-AVC- und eine 4k2k-HVC Version parallel abzulegen, das dürfte von der Kapazität schon hinhauen. (Und falls man doch mal 10 oder 15% Bitrate abknapsen müsste, würde es kaum jemandem auffallen....)

Den Embedded-Fall dagegen kann ich mir gar nicht gut vorstellen - kenne die dahingehenden Spezifikationen zwar nicht, aber ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man einen AVC-"Kern" in einen HEVC-Stream einkapseln können sollte. Bei AVC gibt es zwar so ein Schichtmodell der Kodierung, bei dem man unterschiedliche Bitraten "abgreifen" kann - aber schon das wird kaum je genutzt (höchstens im Streaming-Bereich, aber nicht bei physischen Medien), und das spielt sich "nur" innerhalb eines Formates ab. HEVC und AVC sind aber zwei unterschiedliche Formate, und ich sehe nicht wie man das da realisieren können sollte. Problem wie ein "alter" AVC-Player das überhaupt erkennen und verarbeiten können soll .... und selbst wenn es ginge, würde es der darüberliegenden HEVC-Schicht wiederum so einiges an Effizienzverlust bescheren.

@Passat
Ich will das auch nicht ausschließen dass die einfach nur HD und 4k auf eine 100GB Scheibe packen. Es scheint ja auch mehr das Ziel zu sein die Bluray nochmal aufzubohren, als einen längerfristigen Standard zu schaffen. Die Frage auch wie ehrgeizig der neue Standard wird und ob man auch noch Reserven für HFR oder eine höhere Farbtiefe mit einplanen will.