"Kabelklang".WO stehen wir momentan?

OpenEnd schrieb:

Hallo Uwe, ich sehe ja ein, daß es schmerzt, wenn einem die liebgewonnenen Argumente zerrieseln. Ich habe mir vor unseren Tests auch nicht träumen lassen, daß so ein "einfacher" Blindtest so kompliziert sein kann. Nichtsdestotrotz erwarte ich von Wissenschaftlern und Ingenieuren, daß man über die Notwendigkeit von validen Tests nicht wirklich reden muß. Das sind Basics und nicht verhandelbar. Es geht nicht darum, warum Argumente gebraucht werden, sondern darum, ob sie stichhaltig sind. Ihr könnt ja versuchen, stichhaltige Argumente gegen valide Tests zu finden. Es besteht allerdings die Gefahr, daß ihr euch lächerlich macht. Also, um es mit den Worten von Reset zu sagen. Ihr dürft ruhig den Ball ganz ganz flach halten. Grüße vom Charly

Wer will denn hier was beweisen? Macht ihr mal, ihr wollt den Yeti ja gesehen haben. Wer sich dabei lächerlich macht, weiß ich jetzt schon.

Wieso sind eigentlich die Formtiefs bei den Blindtests immer nur bei den Kabelklanghörern zu finden?

Duncan_Idaho schrieb:

Wieso sind eigentlich die Formtiefs bei den Blindtests immer nur bei den Kabelklanghörern zu finden?

Die Nicht-Kabelklanghörer hören ja ohnehin nie was und können somit auch kein Formtief haben.

[NACHTRAG]
@Duncan_Idaho,
Wieso hast Du zwei Kimber Hero mit WBT 0144 an Deiner Anlage? Ist das nicht Voodooo?
... auch das 8PR ist definitiv kein Baumarktkabel.

Es ist doch immer wieder dieselbe unlogische Kreisbewegung der Unverbesserlichkeit und der absoluten Lernresistenz der Kabelpatienten:

Zuerst:
Große Klappe: Wir hören "es".

Dann:
Mehrere "Kabelklang"-Tests, die, resultatspezifisch für die Gläubigen (wie immer) total "in die Hose" gehen.

Und nach jedem Test immer einige Woche lang:
Kleinlaute Patienten, mit "eingezogenem Schwanz".

Aber schon nach wenigen Monaten:
Wieder große Klappe.
Und:
Wir hören "es".

Es ist eine Schande.

Christian Böckle

.gelöscht. schrieb:

Es ist eine Schande.

Nö, nur ein unvermeidlicher Kreislauf an der Kabelklang-Gebetsmühle

cu ptfe

ptfe schrieb:

.gelöscht. schrieb: Es ist eine Schande. Nö, nur ein unvermeidlicher Kreislauf an der Kabelklang-Gebetsmühleimages/smilies/insane.gif cu ptfe

... der sich solange nicht ändern wird, wie es Kabel gibt.

Elefantenhintern schrieb:

Fazit: Es gibt keinen \'Beweis\' für Kabelklang

Was mich - wenn ich denn an Kabelklang glauben würde - nachhaltig nachdenklich machen würde.

Elefantenhintern schrieb:

Es gibt keinen \'Beweis\' gegen Kabelklang

Einen Beweis, dass es etwas nicht gibt, kann es logischerweise nicht geben. "DEN BEWEIS GEGEN KABELKLANG" braucht es jedoch auch nicht. Zuerst bräuchte - man beachte den Konjunktiv - es einen Beweis für Kabelklang, dann könnte man weitersehen.

Elefantenhintern schrieb:

Die Lobby der Gegner argumentiert zwar angeblich \'sachlich\', im Grunde aber v.a. herablassend arrogant.

Denk mal scharf nach, vielleicht kommst du dann auch dahinter.

Elefantenhintern schrieb:

Ich habe hier im Forum zwar gelegentlich mal gelesen, dass ein Kabelklangbefürworter einen KK-Gegner belächelt. Das Gegenteil aber, dass nämlich KK-Gegner sich buchstäblich auf die Befürworter stürzen und deren Ansichten ins Lächerliche ziehen, ist hier leider viel öfters zu anzutreffen.

Man sieht, du bist hier noch nicht lange genug dabei. Es ist noch nicht lange her, da war es noch andersrum. Jedem der sich die unglaubliche, anmassende Frechheit erlaubt hat, schüchtern zu äussern, er könne keinen Kabelklang wahrnehmen, wurde ziemlich direkt bedeutet, es sei halbtaub und solle sich ein anderes Hobby suchen. Erst nachdem diese Dampfplauderer in zwei Blindtests mit Pauken und Trompeten "durchgefallen" sind, wurden sie vorsichtiger mit ihren Aussagen und auch das leider nur temporär.

Elefantenhintern schrieb:

Wie auch immer: Auf jeden Fall pflegen die KK-Befürworter wenigstens zum grossen Teil noch einen \'Diskussionsstil\', den man als solchen bezeichnen kann.

Lesen wir zwei im gleichen Forum?

Elefantenhintern schrieb:

Der Tonfall vieler Gegner geht eher in Richtung \'Biergarten-Stammtisch-Getöse\'. (Sie werden ihren \'Stil\' natürlich damit begründen, dass die Argumente der KK-Befürworter eben \'völlig daneben\' seien und eine anständige Diskussion kaum zulassen würden).

Stammtischgetöse ist ja eher das "ich höre es", "ich höre was ich will" und andere Äusserungen...

OpenEnd schrieb:

Hallo Murray, hallo Reset, gerade Naturwissenschaftlern sollte klar sein, daß man sich nur auf valide Tests stützen kann. Alles andere ergibt höchstenfalls eine Tendenz.

Nunja, was hast du denn an "validen Tests" vorzuweisen? Da du ja so auffällig darauf herumreitest, solltest du da schon etwas vorzuweisen haben.

Ok, ok, ich gebe es ja zu, ist eine rhetorische Frage, denn deine "Tests" verdienen nicht einmal den Namen Test. Das was du zu Hause veranstaltest, ist nur peinlich, brauchbar jedenfalls nicht. Etwas umstöpseln, sich etwas einbilden, sich etwas ausmalen etc.

OpenEnd schrieb:

Habt ihr eine Begründung dafür, warum ihr euch bei euren Aussagen auf nichtvalide Tests stützt? Passt gerade so ins Konzept oder was.

Der Schmarrn mit dem "nicht valide" ist deine Erfindung. Anfangs war es noch albern, nun nur noch lächerlich.

Dein Spiel ist ganz einfach: Weil Blindtests dich und deinesgleichen entlarven und auch äusserst dumm aus der Wäsche schauen lassen, zweifelst du einfach den Blindtest an. Du hast nun das Gefühl mit dem Spruch des "nicht validen" hättest du das K.O.-Kriterium gefunden. Weit gefehlt!

In Kurzform: Im Gegensatz zu dir haben wir durchaus valide Tests vorzuweisen, du nur Behauptungen.

OpenEnd schrieb:

Solange euch die Notwendigkeit von validen Tests nicht klar ist,

1.)
Aber ja, sicher. UNS ist die Notwendigkeit nicht bekannt, DIR natürlich schon. Auffällig, dass du dich so lange gegen vergleichende Tests gewehrt hast.

2.)
Weiterhin auffällig, dass das was du als "validen Test" anpreist, eine Lachnummer ist.

OpenEnd schrieb:

lohnt es sich nicht, ernsthaft mit euch über das Problem zu reden. Mich erstaunt, daß man mit angeblichen Wissenschaftlern überhaupt darüber reden muß.

Besser ein "angeblicher Wissenschaftler", als ein ...

Weil Blindtests dich und deinesgleichen entlarven und auch äusserst dumm aus der Wäsche schauen lassen,

Aber ja, sicher. UNS ist die Notwendigkeit nicht bekannt

Du sprichst von festen Gruppierungen, die jeweils ihre unumstößliche Ansichten haben. Weniger Schwarzweiss und dafür mehr Graustufen auf beiden Seiten würden IMO einige Diskussionen farbiger und interessanter machen.

Besser ein "angeblicher Wissenschaftler", als ein ...

Hey Mädels - langsam wird es hier hyperagressiv - dabei geht es doch nur um Kabel.

Hey Mädels - langsam wird es hier hyperagressiv - dabei geht es doch nur um Kabel.

Das stimmt allerdings

andisharp schrieb:

Hey Mädels - langsam wird es hier hyperagressiv - dabei geht es doch nur um Kabel. Das stimmt allerdings :prost

Warum denn so aufgeregt? Nur, weil jemand fordert, daß man sich nur auf Tests verlassen kann, die zuvor auf ihre Tauglichkeit für das Testziel geprüft wurden? Da gibt es dann angebliche Wissenschaftler, die von der Validität von Tests noch garnichts gehört haben. Ihr habt doch hier ein paar User, von denen ich weiß, daß sie wirklich Ingenieure sind, z.B. UweM oder pelmazo. Fragt die doch mal.
Prinzipiell müßte einem schon die Logik suggerieren, daß ein Test nur dann sinnvoll sein kann, wenn man damit gesicherte Aussagen bezüglich einer gestellten Hypothese machen kann. Das bedeutet automatisch, daß der Testaufbau und Testablauf auf seine Tauglichkeit hin untersucht werden muß.

Dies ist zumindest bei den beiden Kabelblindtests, bei denen ich anwesend war, nicht geschehen.

Wer hier irgendwas beweisen will, weiß ich auch nicht. Ich habe zumindest nicht vor, irgendwas zu beweisen. Mir reicht es für mich durchaus, was ich höre. Es reicht auch für andere Menschen, sich auf Grund eines Hörtipps von mir, sich ein eigenes Bild bei der Überprüfung meiner Aussagen zu machen.

Da gibt es Menschen, die die Tipps nachvollziehen können und andere können das nicht. Ich habe damit kein Problem. Es ist für mich auch von keinster Wichtigkeit, ob das jemand nachvollziehen kann oder nicht.

Also, derjenige, der etwas beweisen will, soll das tun. Dann aber richtig, ansonsten muß er mit Spießrutenlauf rechnen. Die Kabelklanghörer geben nur ihre subjektiven Erfahrungen weiter und wollen gar nichts beweisen.

Lebbe is schwer, aber Lebbe geht weiter.
Zumindest ich habe heute schon gegrinst.

Grüße vom Charly

Man muss sehr wohl beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt, wenn man letzteres behauptet. Das Argument eines Gegners hierzu: 'was es nicht gibt, braucht man nicht zu beweisen' ist nun tatsächlich eine 'Lachnummer'.

Letzteres zu beweisen (es gibt KEINEN Kabelklang) ist aber wohl (noch) viel schwieriger, als das Gegenteil:

Die KK-Gegner müssten aufzeigen, dass der aus zwei verschiedenen Kabeln im Bewusstsein des GLEICHEN Probanden resultierende Klang derselbe ist.

Den Klang messtechnisch zu analysieren und zu vergleichen wäre hier methodisch dann wohl der notwendige Schritt. Dazu müsste aber zuerst der Beweis erbracht werden, dass mit der entsprechenden Messvorrichtung ein VOLLSTAENDIGES ABBILD des im Bewusstsein eines hörenden Probanden wahrgenommenen Klanges ermittelt werden kann (konkret: diese Messvorrichtung müsste ZWEIFELLOS und RESTLOS alle Feinheiten und Details im objektiv vorhandenen Schall-Bild oder auch im entsprechenden elektrischen Signal erfassen können). Oder m.a.W.: Dieser Beweis wäre dann erbracht, wenn man zeigen könnte, dass man objektiv physikalisch alle Parameter, welche das wahrgenommene Klangbild REAL beeinflussen, erfasst hat und diese auch entsprechend messen kann.

Genau in letzterem Punkt liegt aber wohl ein Kernproblem der ganzen KK-Disussion: WIE SENSIBEL ist die menschliche Klang-Wahrnehmung oder überhaupt irgendeine Wahrnehmung denn überhaupt?
Und welche Unterschiede in der Klang-Wahrnehmung sind WESENTLICH, sind bedeutungsvoll. Vielleicht sind ja ganz feine Unterschiede für gewisse Musik-Hörer absolut entscheiden darüber, ob die Musik wirklich als angenehm empfunden wird oder ob sie den Hörer mit der Zeit nervt oder langweilt oder was auch immer. Das Argument: 'Der hat die teuren Geräte bloss, weil er zu viel Geld hat und ein Technik-Fetschist ist' ignoriert diesen Punkt völlig. Denn wir wissen heute überhaupt noch nicht genau, welche Elemente der wahrgenommenen Musik über Genuss oder Verdruss entscheiden und wie deutlich diese Elemente im physikalisch gemessenen Klangbild auftreten. Vielleicht sehr deutlich, vielleicht aber auch sehr diskret....
Schliesslich ist das Entscheidende bei der Musik ja nur das Eine: Die Musik muss einem gefallen, Freude machen.

Dieser Streit wird ja schon seit Einführung der CD grundsätzlich geführt. Die 'Technokraten' sagten damals und viele auch heute noch: 'Da ist Bit für Bit alle für die menschliche Wahrnehmung wesentliche Information über die Musik drin, deshalb sind die Unterschiede zwischen verschiedenen Playern marginal und die Qualität der Musik einer CD maximal'. Musiker und 'Voodooisten' beschrieben den Klang von Anfang an als 'kalt' und 'seelenlos'. Inzwischen haben viele Kritiker die Erfahrung gemacht, dass es bei den CD-Playern doch deutlich merkbare Unterschiede in der Klangqualität gibt.

Gruss!
Elefantenhintern

Den Klang messtechnisch zu analysieren und zu vergleichen wäre hier methodisch dann wohl der notwendige Schritt. Dazu müsste aber zuerst der Beweis erbracht werden, dass mit der entsprechenden Messvorrichtung ein VOLLSTAENDIGES ABBILD des im Bewusstsein eines hörenden Probanden wahrgenommenen Klanges ermittelt werden kann (konkret: diese Messvorrichtung müsste ZWEIFELLOS und RESTLOS alle Feinheiten und Details im objektiv vorhandenen Schall-Bild oder auch im entsprechenden elektrischen Signal erfassen können).

Was wir nicht messen können ist "Klang". Erstens liegt guter oder schlechter Klang auch im Bereich des Subjektiven und zweitens gibt es derzeit keine bekannte Messmethode um Klang als Ganzes zu erfassen.

Was jedoch gemessen werden kann ist die Verlustleistung, die jedes Kabel mehr oder minder aufweist. Kabel können nicht "klingen" aber verändern grundsätzlich das Signal. In wieweit sich das auf den Klang hörbar auswirken kann ist IMO eine derzeit nicht zu beantwortende Frage, da die Sensibilität bei unterschiedlichen Individuen unterschiedlich ausgeprägt ist.

Man muss sehr wohl beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt, wenn man letzteres behauptet.

schon witzig, bevor die Leute angefangen haben von besser klingenden Kabeln zu schwafeln, hat auch niemand das Gegenteil behauptet. Also was soll diese Feststellung?

Man muss sehr wohl beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt, wenn man letzteres behauptet. Das Argument eines Gegners hierzu: 'was es nicht gibt, braucht man nicht zu beweisen' ist nun tatsächlich eine 'Lachnummer'.

Hi,

nein, wie oben geschrieben: Die Hypothese "Es gibt keinen Kabelklang" wurde versucht zu widerlegen mit diversen Blindtest, die ja subjektiv angeblich nicht valide sind. Von vorherigen angeblichen Superlativen blieb nichts übrig, was statistisch irgendwie relevant gewesen wäre. Die Kabelklanghörer sind also im "Zugzwang"..... Gerne auch mit "validen" Blindtests, wie auch immer sie geartet sind...

Harry

Signature schrieb:

Den Klang messtechnisch zu analysieren und zu vergleichen wäre hier methodisch dann wohl der notwendige Schritt. Dazu müsste aber zuerst der Beweis erbracht werden, dass mit der entsprechenden Messvorrichtung ein VOLLSTAENDIGES ABBILD des im Bewusstsein eines hörenden Probanden wahrgenommenen Klanges ermittelt werden kann (konkret: diese Messvorrichtung müsste ZWEIFELLOS und RESTLOS alle Feinheiten und Details im objektiv vorhandenen Schall-Bild oder auch im entsprechenden elektrischen Signal erfassen können). Was wir nicht messen können ist "Klang". Erstens liegt guter oder schlechter Klang auch im Bereich des Subjektiven und zweitens gibt es derzeit keine bekannte Messmethode um Klang als Ganzes zu erfassen. Was jedoch gemessen werden kann ist die Verlustleistung, die jedes Kabel mehr oder minder aufweist. Kabel können nicht "klingen" aber verändern grundsätzlich das Signal. In wieweit sich das auf den Klang hörbar auswirken kann ist IMO eine derzeit nicht zu beantwortende Frage, da die Sensibilität bei unterschiedlichen Individuen unterschiedlich ausgeprägt ist.

Genau! Deshalb habe ich ja folgendes noch angehängt:

- konkret: diese Messvorrichtung müsste ZWEIFELLOS und RESTLOS alle Feinheiten und Details im objektiv vorhandenen Schall-Bild oder auch im entsprechenden elektrischen Signal erfassen können

- und: ..dass der aus zwei verschiedenen Kabeln im Bewusstsein des GLEICHEN Probanden resultierende Klang derselbe ist...

Trotzdem ist es klar, dass es eigentlich praktisch unmöglich ist, den subjektiv gehörten Klang irgendwie zu objektivieren, weil man die Wahrnehmung ganz einfach nicht messen kann. Aber immerhin könnte man das Signal (Schall oder Elektrik) möglichst erschöpfend analysieren und dann empirisch mit der Wahrnehmung zu vergleichen versuchen.

Gruss!
Elefantenhintern

Hallo,

orkanbedingt hatte ich viel Zeit zu lesen (Flug weg, zusätzliche Hotelübernachtung in spannender Umgebung) und habe versúcht dem Problem der "Valididät" der Blindtest zu ergünden. Resultat:
In jedem Versuch den ich im Internet finden konnte (einsch. einige englischen Seiten) konnte bei einem mir nachvollziebaren Versuchsaufbau jemend finden der Kabelklang erkennen konnte. Wo ist das Problem. Wenn jemand Kabelklang erkannt hätte, dann würde sich die Frage der Validität stellen (Richtig Verblindet, wurde der Kabelunterschied oder etwas anderes gehört etc.

Ansonsten habe ich mit Kabelklang kein Problem es passt alles zusammen (technische erklärung, Beobachtungen und Erklärung der Beobachtung) Auch der Zeitpunkt des Erscheinen des Phänomens passt (Ende Analogära, seitdem ist es erheblich schwerer Hifi (nicht Musikhören auf hoher Qualität) als Hobby zu haben, all die schönen Fummeleien für die man Erfahrung und Wissen brauchte (Stichworte Justage von Tonabnehmern, Einpegeln von CC Aufnahmen, Casseten und Bandmaterial, Bandgeschwindigkeiten Justage von Tonköpfen ....) entfallen sind, das einzige was übriggeblieben ist ist Raumakustik (OK entfällt da oft schon die korrekte Aufstellung der Boxen am Veto der Ehefrau scheitert) und der Kauf der Boxen (aber so oft kauft man sich auch keine neuen).

So jetzt bin ich wieder ruhig, ich bin eh nur aus Gladitorenkampf aspekten hier, Kabelklang ist neben Mp3-Qualität am lustigsten.

horstilein schrieb:

Man muss sehr wohl beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt, wenn man letzteres behauptet. schon witzig, bevor die Leute angefangen haben von besser klingenden Kabeln zu schwafeln, hat auch niemand das Gegenteil behauptet. Also was soll diese Feststellung?

Es gibt viele Menschen, welche davon überzeugt sind, dass es KK gibt. Für diese ist das so klar, dass sie sich nicht mal auf so eine Diskussion wie diese hier einlassen würden, weil's ihnen einfach zu blöd wäre.
Es gibt andererseits sehr viele Menschen (v.a. in diesem Forum), welche behaupten, die KK-Befürworter würden sich alles bloss einbilden.

Sorry, aber dass ein Beweis gefordert wird für die Behauptung, dass sich Tausende und Abertausende etwas bloss 'einbilden', ist wohl ziemlich naheliegend.
Was soll das, dass Du ein Problem damit hast, dass es Leute gibt, die den Spiess eben einmal umdrehen?
Was soll das ständige Gepöbel der KK-Gegner hier im Forum?

Gruss!
Elefantenhintern

Prinzipiell müßte einem schon die Logik suggerieren, daß ein Test nur dann sinnvoll sein kann, wenn man damit gesicherte Aussagen bezüglich einer gestellten Hypothese machen kann. Das bedeutet automatisch, daß der Testaufbau und Testablauf auf seine Tauglichkeit hin untersucht werden muß. Dies ist zumindest bei den beiden Kabelblindtests, bei denen ich anwesend war, nicht geschehen.

Nachdem man die Kabelklangunterschiede ja durch die geschlossene Tür hört (wer hat das wohl behauptet ), muß so ein Test ja ganz einfach durchführbar sein und wird nicht gleich wegen irgendwelcher Kinkerlitzchen invalide werden.

Ich wundere mich schon, daß nach den bisherigen Desastern immer noch vollmundig scheinargumentiert wird. Ich fände es durchaus angemessen, etwas Zurückhaltung zu üben und in sich zu gehen.

Die Kabelklanghörer sind also im "Zugzwang"..... Gerne auch mit "validen" Blindtests, wie auch immer sie geartet sind...

Da ist was dran.

Ich persönlich halte von vielen dokumentierten Blindtests recht wenig. "Wenn" es Kabelklang gibt, wählt der Kabelklanghörer ein Kabel ja auch nicht beim Händler aus sondern testet vorher ob es an der eigenen Anlage etwas bringt oder nicht.

Einen BT würde ich aus diesem Grund ausschließlich in den 4 Wänden des Kabelklanghörers machen wollen. Letzterer sollte seine Anlage wirklich in- und auswendig kennen.

Nur mal so als Zwischenfrage, wie lange soll das noch so weitergehen?

bis zu dem Tag, wo es keine Kabel mehr gibt.

Aber wird das mit der Zeit nicht anstrengend, immer wieder das gleiche durchzukauen.
Ich mein ja nur.......

Tschuldigung, hab mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt, du hast nicht verstanden was ich sagen wollte.

Sorry, aber dass ein Beweis gefordert wird für die Behauptung, dass sich Tausende und Abertausende etwas bloss 'einbilden', ist wohl ziemlich naheliegend.

Ihr KKH habt ja angefangen mit den Behauptungen und immer und immer wieder kläglich versagt bei dem Versuch es nachzuweisen.
Also warum sollten "Nicht - KKH's" im Zugzwang sein?

bis zu dem Tag, wo es keine Kabel mehr gibt

Na dann gibts aber bestimmt noch Feinsicherungen aus Gold über die man diskutieren kann

Na dann gibts aber bestimmt noch Feinsicherungen aus Gold über die man diskutieren kann

... und nicht nur die.

Es werden doch immer wieder die gleichen Denkfehler gemacht.

Elefantenhintern schrieb:

Man muss sehr wohl beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt, wenn man letzteres behauptet. Das Argument eines Gegners hierzu: 'was es nicht gibt, braucht man nicht zu beweisen' ist nun tatsächlich eine 'Lachnummer'. Letzteres zu beweisen (es gibt KEINEN Kabelklang) ist aber wohl (noch) viel schwieriger, als das Gegenteil:

Man muß sehr wohl beweisen daß es den Osterhasen nicht gibt, wenn man letzteres behauptet. Es ist nun wirklich lächerlich, wenn man behauptet dazu brauche es keinen Beweis. Außerdem ist es unverschämt, die Osterhasen-Anhänger immer so herablassend zu behandeln. Das ist wieder die bekannte Arroganz der Technokraten, die immer meinen sie wüßten's besser, bloß weil sie noch keinen Osterhasen gesehen haben. Dabei wollen sie bloß keine sehen, oder ihr Blick ist vom vielen Messen schon trüb.

Die KK-Gegner müssten aufzeigen, dass der aus zwei verschiedenen Kabeln im Bewusstsein des GLEICHEN Probanden resultierende Klang derselbe ist.

Die Osterhasen-Gegner müßten also aufzeigen, daß das im Bewußtsein des Osterhasen-Anhängers sich ergebende Bild kein Osterhase gewesen sein kann. Man müßte also zuerst sicherstellen daß man das sich im Bewußtsein bildende Abbild tatsächlich vollständig und restlos erfassen kann, denn sonst könnte einem vielleicht ein irgendwo in der Ecke versteckter Osterhase durch die Lappen gehen, und der Beweis wäre nicht valide.

Genau in letzterem Punkt liegt aber wohl ein Kernproblem der ganzen KK-Disussion: WIE SENSIBEL ist die menschliche Klang-Wahrnehmung oder überhaupt irgendeine Wahrnehmung denn überhaupt?

Richtig, es könnte ja sein daß die menschliche Wahrnehmung so sensibel ist, daß sie Osterhasen wahrnehmen kann die sich jeder bekannten Meßmethode entziehen. Vielleicht sind es ja genau die ganz feinen Unterschiede in der Farb- und Texturwahrnehmung, die für gewisse Osterhasen-Seher das Osterhasen-Erlebnis ausmachen. Das Argument, "entweder ist der Hase da oder nicht" ignoriert diesen Punkt völlig. Wir wissen ja heute noch gar nicht, welche Elemente der wahrgenommenen Bilder über Osterhase oder nicht entscheiden, und wie deutlich diese im im physikalisch gemessenen optischen Feld auftreten. Vielleicht sind sie ja sehr subtil?

Schliesslich ist das Entscheidende bei der Musik ja nur das Eine: Die Musik muss einem gefallen, Freude machen.

Schließlich ist das Entscheidende beim Osterhasen ja nur das Eine: Die Eier müssen schmecken, Freude machen.

cr schrieb:

Prinzipiell müßte einem schon die Logik suggerieren, daß ein Test nur dann sinnvoll sein kann, wenn man damit gesicherte Aussagen bezüglich einer gestellten Hypothese machen kann. Das bedeutet automatisch, daß der Testaufbau und Testablauf auf seine Tauglichkeit hin untersucht werden muß. Dies ist zumindest bei den beiden Kabelblindtests, bei denen ich anwesend war, nicht geschehen. Nachdem man die Kabelklangunterschiede ja durch die geschlossene Tür hört (wer hat das wohl behauptet ), muß so ein Test ja ganz einfach durchführbar sein und wird nicht gleich wegen irgendwelcher Kinkerlitzchen invalide werden. Ich wundere mich schon, daß nach den bisherigen Desastern immer noch vollmundig scheinargumentiert wird. Ich fände es durchaus angemessen, etwas Zurückhaltung zu üben und in sich zu gehen.

Hallo CR,

wenn du davon überzeugt bist, dann tritt doch den Beweis an, daß die bisherigen Tests valide waren. Dem schaue ich sehr gelassen entgegen.

Desaster....ja, für diese Form von Blindtests.

Grüße vom Charly

Gude!

Elefantenhintern schrieb:

Das Argument eines Gegners hierzu: 'was es nicht gibt, braucht man nicht zu beweisen' ist nun tatsächlich eine 'Lachnummer'.

Alternativ:
Beweise, dass es den Yeti nicht gibt.
Beweise, dass es keine weiß-blau-gemusterten Erdbeeren gibt.
Beweise, dass es nicht möglich ist, dass es irgendwann einmal Menschen gibt, die die 100m in unter 9 Sekunden laufen.
Beweise, dass der Tor-Rekord von Gerd Müller (40 Tore in der Saison 1971/2 niemals übertroffen wird.
(...)

Viel Spaß!

Gruß Kobe

Hi Charly,

wie sieht denn ein valider Blindtest aus?

Harry

Desaster....ja, für diese Form von Blindtests

Was genau stimmte denn mit diesen BTs nicht (will mich jetzt nicht durch die alten Threads durchquälen)?

pelmazo schrieb:

Es werden doch immer wieder die gleichen Denkfehler gemacht. Elefantenhintern schrieb: Man muss sehr wohl beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt, wenn man letzteres behauptet. Das Argument eines Gegners hierzu: 'was es nicht gibt, braucht man nicht zu beweisen' ist nun tatsächlich eine 'Lachnummer'. Letzteres zu beweisen (es gibt KEINEN Kabelklang) ist aber wohl (noch) viel schwieriger, als das Gegenteil: Man muß sehr wohl beweisen daß es den Osterhasen nicht gibt, wenn man letzteres behauptet. Es ist nun wirklich lächerlich, wenn man behauptet dazu brauche es keinen Beweis. Außerdem ist es unverschämt, die Osterhasen-Anhänger immer so herablassend zu behandeln. Das ist wieder die bekannte Arroganz der Technokraten, die immer meinen sie wüßten's besser, bloß weil sie noch keinen Osterhasen gesehen haben. Dabei wollen sie bloß keine sehen, oder ihr Blick ist vom vielen Messen schon trüb. Die KK-Gegner müssten aufzeigen, dass der aus zwei verschiedenen Kabeln im Bewusstsein des GLEICHEN Probanden resultierende Klang derselbe ist. Die Osterhasen-Gegner müßten also aufzeigen, daß das im Bewußtsein des Osterhasen-Anhängers sich ergebende Bild kein Osterhase gewesen sein kann. Man müßte also zuerst sicherstellen daß man das sich im Bewußtsein bildende Abbild tatsächlich vollständig und restlos erfassen kann, denn sonst könnte einem vielleicht ein irgendwo in der Ecke versteckter Osterhase durch die Lappen gehen, und der Beweis wäre nicht valide. Genau in letzterem Punkt liegt aber wohl ein Kernproblem der ganzen KK-Disussion: WIE SENSIBEL ist die menschliche Klang-Wahrnehmung oder überhaupt irgendeine Wahrnehmung denn überhaupt? Richtig, es könnte ja sein daß die menschliche Wahrnehmung so sensibel ist, daß sie Osterhasen wahrnehmen kann die sich jeder bekannten Meßmethode entziehen. Vielleicht sind es ja genau die ganz feinen Unterschiede in der Farb- und Texturwahrnehmung, die für gewisse Osterhasen-Seher das Osterhasen-Erlebnis ausmachen. Das Argument, "entweder ist der Hase da oder nicht" ignoriert diesen Punkt völlig. Wir wissen ja heute noch gar nicht, welche Elemente der wahrgenommenen Bilder über Osterhase oder nicht entscheiden, und wie deutlich diese im im physikalisch gemessenen optischen Feld auftreten. Vielleicht sind sie ja sehr subtil? Schliesslich ist das Entscheidende bei der Musik ja nur das Eine: Die Musik muss einem gefallen, Freude machen. Schließlich ist das Entscheidende beim Osterhasen ja nur das Eine: Die Eier müssen schmecken, Freude machen. :prost

Hi, vielen Dank für die Unterhaltung

Inhaltlich gibt Dein Posting leider nichts her, da Du a priori den Kabelklang mit dem Osterhasen identifizierst.
(Deshalb habe ich auch bloss den ersten Absatz davon überflogen )
Gruss!
Elefantenhintern

Was genau stimmte denn mit diesen BTs nicht (will mich jetzt nicht durch die alten Threads durchquälen)?

Der Stress
der Umschalter
die verwendete Anlage
der Abhörraum
das Wetter
die Tageszeit
das Stromnetz
die Sicherung
das Netzkabel
etc

@Elefantenhintern
Mach' doch mal einen Testvorschlag.

Hallo pelmazo,

wenn man keine Argumente mehr hat, muß man versuchen, den Gegner lächerlich zu machen. Das sind wir aber längst gewohnt. Ist ein alter Hut nach Schema F.
Kennst du eine statistisch relevante Anzahl von Menschen, die behaupten, den Osterhasen gesehen zu haben? Ich nicht. Ich kenne aber 100te von Kabelklanghörern.

Kleiner, aber feiner Unterschied. Wenn du aber gerade schon da bist, kannst du deinen Wissenschaftskollegen ja mal etwas über die Relevanz von validen Tests erklären. Ich habe das Gefühl, hier ist noch ein wenig Hilfestellung nötig.

Grüße vom Charly

Elefantenhintern schrieb:

Hi, vielen Dank für die Unterhaltung

Gern geschehen, danke für die gute Vorlage, ich habe mich sehr gefreut!

Inhaltlich gibt Dein Posting leider nichts her, da Du a priori den Kabelklang mit dem Osterhasen identifizierst.

Nein, ich identifiziere nicht, ich habe nur in humoristischer Absicht zwei Dinge nebeneinander gestellt, die natürlich rein gar nichts miteinander gemeinsam haben.

Die Unterschiede sind ja derartig offensichtlich, da muß man gar nicht weiter drauf eingehen.

(Deshalb habe ich auch bloss den ersten Absatz davon überflogen )

Schade, es geht genauso lustig weiter, Du hast was versäumt. (Kannste ja noch nachholen, wenn das Lachen über den ersten Absatz nachgelassen hat).

Signature schrieb:

bis zu dem Tag, wo es keine Kabel mehr gibt. ;)

..dann geht der gleiche Käse genauso weiter, nur das dann den einzelnen Sendefrequenzen Klangeigenschaften zugeschrieben werden

Sagt mal, ist heute bei einigen Usern Betriebsausflug oder hat euch Kyrill von den hochalpinen Gefilden den Berg runtergeweht?

cu ptfe

Hallo Murray,

das haben wir schon hundert mal durchgekaut. Nicht schon wieder.

Grundsätzlich muß der Test daraufhin überprüft werden, ob er unter den gegebenen Bedingungen überhaupt brauchbare Ergebnisse liefern kann. Wenn man mal im Kopf behält, daß Lautsprecherentwickler im Blindtest plötzlich ihre eigenen Lautsprecher nicht mehr erkennen, Weinkenner die Weine nicht mehr auseinanderhalten können, muß man feststellen, ob der Test überhaupt in der Lage ist, feine Unterschiede aufzudecken oder ob er bei viel gröberen Anforderungen schon versagt.

Diese Dinge sind aber in verschiedenen Foren nachzulesen.

Für manche Menschen ist alles immer so klar. Gut, daß diese Menschen nicht die Brücken konstruieren, über die ich fahren muß.....obwohl, wenn ich so an die Sauerlandlinie denke....

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Kennst du eine statistisch relevante Anzahl von Menschen, die behaupten, den Osterhasen gesehen zu haben? Ich nicht. Ich kenne aber 100te von Kabelklanghörern.

Ich bezweifle ob ich überhaupt eine statistisch relevante Zahl von Leuten kenne. Ich kann mir aber vorstellen daß es mehr Osterhasen-Anhänger gibt unter der bundesdeutschen Bevölkerung als Kabelklang-Anhänger. Wobei ich nicht glaube daß das etwas beweist.

Kleiner, aber feiner Unterschied. Wenn du aber gerade schon da bist, kannst du deinen Wissenschaftskollegen ja mal etwas über die Relevanz von validen Tests erklären. Ich habe das Gefühl, hier ist noch ein wenig Hilfestellung nötig.

Also gut.

Valide Tests sind relevant.

Über die Validität des Tests entscheidet das Ergebnis. Ist es richtig, dann ist der Test valide.

Über die Richtigkeit des Ergebnisses entscheidet derjenige, der die meiste vorherige Erfahrung behauptet.

Wenn sich die Ergebnisse von nichtvaliden blinden Tests widersprechen mit den Ergebnissen von nichtvaliden nichtblinden Tests, dann gewinnen Letztere.

Das heißt, eigentlich gewinnen die sowieso. Tausende von Hörerlebnissen von hunderten privater Tester im stillen Kämmerlein können nicht irren, da können die Wissenschaftler mit ihren kruden Kurzzeit-Ergebnisschuldungs-Methoden sowieso abstinken.

Signature schrieb:

@Elefantenhintern Mach' doch mal einen Testvorschlag.

Werd heute nachmittag im Zoo - vielleicht bei den Elefanten - (mit Frau und Kind) darüber nachdenken und ein allfälliges 'Resultat' dann hier posten.

Gruss!
Elefantenhintern

pelmazo schrieb:

Nein, ich identifiziere nicht, ich habe nur in humoristischer Absicht zwei Dinge nebeneinander gestellt, die natürlich rein gar nichts miteinander gemeinsam haben.

Klar, hab's falsch geschrieben, aber schon so verstanden, wie Du's gemeint hast. bald ist Wochenende!

OpenEnd schrieb:

Grundsätzlich muß der Test daraufhin überprüft werden, ob er unter den gegebenen Bedingungen überhaupt brauchbare Ergebnisse liefern kann. Wenn man mal im Kopf behält, daß Lautsprecherentwickler im Blindtest plötzlich ihre eigenen Lautsprecher nicht mehr erkennen, Weinkenner die Weine nicht mehr auseinanderhalten können, muß man feststellen, ob der Test überhaupt in der Lage ist, feine Unterschiede aufzudecken oder ob er bei viel gröberen Anforderungen schon versagt.

Solche Dinge passieren auch bei der Suche nach Osterhasen. Kaum hat man eine Kamera aufgestellt, bleiben die Viecher weg und es gibt keine Eier. Da ist bestimmt die Ergebnisschuldung dafür verantwortlich. Man muß sich also schon fragen ob die Kameramethode für den Osterhasen-Nachweis überhaupt taugt, oder vielleicht schon bei wesentlich einfacheren Fragestellungen versagt. Die Frage nach der geeigneten Nachweismethode ist leider nach wie vor offen, die Wissenschaftler haben da noch was zu tun, das wird nicht leicht.

Wobei an der Existenz des Osterhasens natürlich kein Zweifel bestehen kann, denn die Eier sind eindeutig und wiederholt aufgefunden worden, von hunderten von Leuten unabhängig voneinander.

Sagt mal, ist heute bei einigen Usern Betriebsausflug oder hat euch Kyrill von den hochalpinen Gefilden den Berg runtergeweht

Wer ist euch? Ich bin nur ich.

Ab und zu geht man doch auch mal in den Zoo

Grüße vom Charly

Reset schrieb:

Besser ein "angeblicher Wissenschaftler", als ein ...

ich löse mal auf:

...herkömmlicher Schwätzer?

-scope- schrieb:

Reset schrieb: Besser ein "angeblicher Wissenschaftler", als ein ... ich löse mal auf: ...herkömmlicher Schwätzer? :prost

Kann natürlich sein aber ich "glaube" da war eher der entsprechende Nick gemeint.

[NACHTRAG]
Was haltet Ihr davon: Wer richtig auflöst bekommt 7 Geldpakete.

Das Argument, dass es ja so viele KKH gibt zählt für mich nicht, denn schließlich ist in der Medizin der Placeboeffect auch zig-tausendfach belegt und als solcher anerkannt. Es hat sogar dazu geführt, dass Tests entwickelt wurden, die diesen gering halten (und trotzdem wahrscheinlich nie ganz ausschließen können, siehe Rupert Sheldrake). Die durchgeführten Blindtests bezüglich Kabelklang liefen ähnlich ab. Unverblindet waren klare Unterschiede da, verblindet nicht.

Wenn ich KKH wäre und die Kabelfirmen mein gutes Geld haben wollten, würde ich das anders sehen, als die hier postenden KKH. Im Zugzwang wären dann die Kabelfirmen. Diese sollten valide Beweise für Kabelklang liefern. Die Gewinnspannen sind nur wirklich hoch genug, oder nicht? Wie stellt ihr Euch denn vor, wie solche Firmen Entwicklungsarbeit machen ohne eine gewisse Systematik oder Wiederholbarkeit (ich meine jetzt nicht Marketing)?

Es geht auch nicht um Geschmack. Es sei unbenommen, dass jedem ein anderes Kabel gefällt und es diesem den Preis wert ist. Hier wird jedoch postuliert, dass es einen Klangunterschied gibt, also nicht nur einen Wahrnehmungs- oder Gefühlsunterschied, den keiner bestreitet. Als Vergleich: zwei Weine kann jeder ohne Probleme auch blind am Geschmack unterscheiden (auch wenn die Zuordnung selbst für Profis manchmal schwer ist). Das funktioniert sogar mit verschiedenen Wässern. Somit ist klar, dass Weine unterschiedlich schmecken. Welcher einem dann besser schmeckt hängt dann von vielen anderen Faktoren ab, die aber in diesem Zusammenhang eigentlich egal sind, aber erstaunliche Parallelen zu Kabeln haben (Preis, Image, Farbe, Flasche, Tetrapack, Wohlfühlfaktor allgemein usw.).

All dies wird in fast allen Bereichen/Hobbies nicht bezweifelt und mehr oder weniger offen anerkannt. Jeder Weinhändler redet über (von Fachpresse) künstlich gepuschten Weinen, die letzlich nur nach China, Russland und andere Neureiche verkauft werden. Nur Esotheriker und KKH tun dies nicht, für letztere ist es immer eine Frage der "Kette" (oft gehört: jede Veränderung macht sich bemerkbar). Auf jeden Fall führt dies -imo berechtigterweise- zu einem gewissen Spot.

OpenEnd schrieb:

Wenn man mal im Kopf behält, daß Lautsprecherentwickler im Blindtest plötzlich ihre eigenen Lautsprecher nicht mehr erkennen, Weinkenner die Weine nicht mehr auseinanderhalten können, ....

Schade Charly, ich hatte gehofft, dass das Weinargument nicht kommt. Nochmal: Tatsache ist, dass dabei Unterschiede festgestellt werden können, für jeden und blind!!!!! Nur die Zuordnung ist nur schwer, selbst für Profis. Ich bin überzeugt, dass dies auch bei den von Dir genannten Lautspechertests so war.

All dies wird in fast allen Bereichen/Hobbies nicht bezweifelt und mehr oder weniger offen anerkannt. Jeder Weinhändler redet über (von Fachpresse) künstlich gepuschten Weinen, die letzlich nur nach China, Russland und andere Neureiche verkauft werden. Nur Esotheriker und KKH tun dies nicht, für letztere ist es immer eine Frage der "Kette" (oft gehört: jede Veränderung macht sich bemerkbar).

Ich finde nicht, dass man das so einfach vergleichen kann. Sicherlich gibt es viele KKHs, die den Preis eines Kabels in direkter Relation zum Klang setzen. Es gibt aber auch KKHs, die versuchen ein möglichst günstiges und "passendes" Kabel zu finden.

Hallo Leutz,

da ihr anscheinend über den Osterhasen noch nicht raus seid, euch die Notwendigkeit der Validität von Tests zur Erlangung einer tragfähigen Aussage nicht bewußt ist, selbst euer Vorzeigetechniker pelmazo nichts zur Aufklärung beitragen kann, vertagen wir unser Gespräch auf den Zeitpunkt, wenn ihr euch über den Osterhasen hinausentwickelt habt.

Grüße vom Charly