"Kabelklang".WO stehen wir momentan?

Mit den Argumenten hat es aber kaum etwas zu tun.

Die Zeit der Argumente ist seit Jahren vorbei. Es sind von beiden "Seiten" wirklich alle Argumente vorgetragen worden.

Wenn "man" der Meinung ist, eine Begabung zu besitzen, die "normal hörende" Menschen nicht mitbringen, dann ist das völlig ok. Selbst wenn sie nur in einer Traumwelt existiert.

Wer sich damit aber in öffentlichen Foren bewegt, teilt den meisten Lesern direkt oder indirekt mit, dass sie selbst diese angeblich real vorhandene Gabe nicht besitzen.

Die Zeit der sich ewig wiederholenden "Sprüche" ist lange vorbei. Es ist an der Zeit, dass endlich mal ein "Begabter" etwas von seinem Können preisgibt, sodass den Zweiflern die letzten Zweifel genommen werden.

Wenn das aus nicht möglich ist, dann reicht der "stille Genuss" doch in Zukunft sicher aus...oder?

Hallo

Ich möchte mich auch mal in diese teilweise erbittert geführte Debatte einklinken. Ich selbst würde mir auch nicht zutrauen, 5 oder noch mehr Kabel im Blindtest zu erkennen, was ich aber mit Sicherheit kann, sind die beiden bei mir seit ein paar Jahren verwendeten Chinch-Kabel auseinanderhalten. Einmal ein Straight-Wire Rhapsody 2, klarer, durchsichtiger Klang, konturierte Bässe, oft in den Mitten nervig, auf der anderen Seite ein Audioquest Ruby, warmer Klang, angenehme Klangfarben, aber unpräzise Bässe die bisweilen leicht zum dröhnen neigen.
Kabel klingen mit Sicherheit nicht, aber sie beeinflussen den Klang der angeschlossenen Komponenten, wobei ich der Meinung bin, am stärksten das NF-Kabel, beim Lautsprecherkabel habe ich, wenn überhaupt nur minimale Unterschiede gehört, irgendwelche teuren Netzkabel zur stabileren Stromversorgung halte ich für Unfug, dafür hat jedes Netzteil im Verstärker dicke Kondensatoren drin.
Und wenn ich schreibe, am stärksten beim NF-Kabel, dann sind auch das nur Nuancen, also "Feintuning", nicht zu vergleichen mit einem neuen Amp, oder neuen Ls bzw einer veränderten Aufstellung im Raum.

MfG

Manni

kptools schrieb:

Hallo, pinoccio schrieb: Anders ausgedrückt: Was soll der normale Autofahrer (also Anwender..) tun, wenn seine Karre nach links oder rechts zieht, dies aber nicht erklären kann, weil er die Variablen (die er eben als normaler Autofahrer kennt) schon überprüft hat und es aber durch irgendeine falsche Einstellung seines Fahrwerks, die er nicht kennt, zustande gekommen ist. Nur gibt es in unserem Fall einen kleinen Unterschied zu Deinem "konstruierten" Beispiel. Nachdem der "Anwender" dem Meister mitgeteilt hat, der Wagen ziehe nach rechts (oder links ), ergibt die Vermessung keinerlei Abweichungen von der Solleinstellung und bei der (auch gemeinsamen) Probefahrt fährt das Auto schnurgeradeaus, ohne die geringsten Auffälligkeiten. Und erst wenn der Anwender wieder allein Unterwegs ist, zieht der Wagen wieder nach links (oder rechts ). Vermutlich beim Lenken. Vorführeffekt? Ergebnisschuldung? Nicht valide getestet? Murphy´s Law? Grüsse aus OWL kp

Hi Kp

Nein. Denkfehler vom Meister!

Wenn der Anwender *alleine* mit der Karre auf *seiner* persönlichen Wegstrecke (vielleicht ist gerade da der Asphalt Schrott?) zur Arbeit kutschiert, zieht die Lenkung nach RE o. LI. Also (wahrscheinlich) nicht valide genug vom Meister getestet. Ergebnisschuldung brauchen wir nicht, die Karre hat ja noch Werksgarantie.


@Hyperlink

*lol* - Mehr fällt mir zu deinem Statement nicht ein.

Ich finde es nett, dass du dir Sorgen um den Gemütszustand von Irgendjemand machst. Nur weiß ich leider nicht so genau, wer mit Irgendjemand (Sprich "Euer") gemeint ist. Wahrscheinlich deine eigenen negativen Erfahrungen mit allerlei Hifi-Blödsinn und deine daraus resultierende Meinung, die du auf andere anwendest. Gut ok, die mag dir nun keiner nehmen.

Für das abwertende "Geschwurbel" gibts meinerseits den Stinkefinger der Woche, damit wären wir quitt.

Nun, würde ich so schreiben wie du -also "Euer" benutzen- müsste ich schreiben:

"Gottchen, da fühlt sich jetzt jemand durch einen Begriff angewidert, welcher doch eigentlich "eure" Fraktion in die Welt gesetzt hat."

Schreib ich aber nicht, weil ich eigentlich selber kein Schubladendenken mag… Da schreibe ich doch lieber:

"Geschwurbel" - ich finde/fand die Bezeichnung übrigens schon bei ihrem ersten Auftauchen lustig und eigentlich nicht abwertend. Es war die Erfindung einer bestimmten angeblichen virtuellen (kleinen) Fraktion über eine andere angebliche virtuelle (kleine) Fraktion. Benutzen lässt sich der Begriff aber selbstverständlich für alle erdenklichen virtuellen Hifi-Internet-Fraktionen. Irgendwelche Fraktionszugehörigkeit schützt ja bekanntlich nicht sofort vor blankem Unsinn. Somit kann man die Bezeichnung eigentlich für alles, was man so im Internet als undifferenzierte Schreibe (objektiv)über virtuelle Grüppchen so lesen kann heranziehen (Jawohl! Auch für meine eigenen Schwurbelergüsse.)

Warum sich mit maxwell'schen Gleichungen, Euren irreführenden Sophistereien in anderen Foren, den Weinkennervergleichen, den Angeboten zur Malt-Whisky- Verkostung, den Hinweisen "Ihr geniesst nicht richtig" und den vielen ausweichenden und diffamierenden Antworten länger aufhalten, wenn es doch mit Hilfe der Messtechnik, der Physik und Elektrotechnik viel einfach gelingt erfolgreich für mehr als nur eine Person reproduzierbare Veränderungen und Verbesserungen zu erreichen?

Jo, dann mach doch, viele andere machen dies auch. Ich selbst brauche zwar keine Messtechnik, Elektrotechnik oder Physik um mir meinen "Klang" zu basteln - ich nehme dann einfach eine Wavebearbeitung - aber wenn du dir etwas zusammenschrauben magst, was spricht eigentlich dagegen? Genießen tue ich manchmal auch nicht richtig. Ja na und? Herrscht denn jetzt schon Genießzwang für allen möglichen Krempel/Krimskrams und Hifiblödsinn usw.?

Warum sich mit Eurem HighOpen-End Gedöns beschäftigen und sich einlullen lassen, wenn es doch mit zahlreichen anderen Dingen reproduzierbar sehr viel einfacher gelingt, mess- als auch hörbar Verbesserungen in der Wiedergabequalität einer Stereo-Anlage zu generieren?

Hmm... *wem* erzählst du dies eigentlich? Und vor allem: Was hat das "HighOpen-End Gedöns" mit einer geforderten "wissenschaftlichen" Diskussion um etwaigen KK und BTs zu tun?

Achso.. warum sollte man sich mit dem "Gedöns" beschäftigen? Wird jemand dazu gezwungen oder macht er es freiwillig – vielleicht sogar, weil er es einfach mal probieren will. Vielleicht will man ja keine Verbesserung, vielleicht geht es einfach nur ums Probieren… wer weiß?

Gruss
Stefan

Hallo Uwe,

es gibt keine größere Anzahl von Kabelblindtests und schon gar keine validen.
Genau dieses Problem der Validität möchte ich doch einmal klar vor Augen führen. Es muß halt sichergestellt sein, daß der Test auch unter Prüfungsstreß noch aussagekräftig ist. Es ist doch wohl offensichtlich, daß in den letzten Kabeltests lediglich die Testpersonen abgetestet wurden und es nur in zweiter Linie um die Kabelunteschiede ging.
Dabei hat sich herausgestellt, daß die zu testenden Personen einschließlich mir im Prüfungsstreß versagt haben. Gerade heute morgen habe ich in der Regensburger Zeitung wieder eine Abhandlung über Prüfungsstreß und seine Auswirkungen gelesen. Für die Menschen, die hier immer den Prüfungsstreß in Abrede stellen, habe ich nur ein müdes Lächeln übrig.

Wir, die Beteiligten, haben uns eine Menge Mühe gemacht, die Tests auf die Füße zu bringen. Die Motivation dazu war wohl unterschiedlich. Allerdinsg haben wir uns diese Tests allesamt zu einfach vorgestellt. Ich persönlich habe aber aus diesen Tests gelernt. Vorschläge, wie valide Tests aufzubauen seien, habe ich schon x-fach in Foren publiziert. Um diese Tests aufsetzen zu können, braucht es aber die Fähigkeit zur wissenschaftlichen Arbeit. Das heißt nicht, daß man Wissenschaftler von Beruf sein muß, aber über das Niveau, die erstbeste Lösung als Wahrheit anzunehmen, muß man schon hinaus sein. Ein Wissenschaftler freut sich, wenn nach einem komplizierten Prozeß am Ende eine abgesicherte einfache Lösung steht. Er wittert aber direkt Unrat, wenn am Ende eines einfachen Prozesses eine einfache Lösung steht.

Ich würde mir wünschen, daß man sich in aller Gelassenheit an die Lösung der Kabelaufgabe machen kann, ohne ständig vom Gebelle der Menschen mit den einfachen Lösungen gestört zu werden.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

es gibt keine größere Anzahl von Kabelblindtests und schon gar keine validen.

Hallo Charly,

Mach doch einfach mal einen "Validen" Kabeltest - die Zeit, die du mit deinen ganzen "Testkritiken" verschwendet könntest du sinnvoll in einen Kabelklangnachweis stecken...

Solange es keinen nachvollziehbaren Nachweiss für Kabelklang gibt, hat die Aussage "ich höre Kabelklang" dieselbe glaubwürdigkeitsebene wie "ich bin von Aliens entführt worden" - oder "ich habe Elvis lebend gesehen"....

Gruss Michael

Wer ein hochwertiges 99,999999% OFC-Monitorkabel hat,welches Resonanzarm auf nichtkonduktiven Keramiksockeln gelagert ist, kann unter dieser Signatur eine nackte Frau sehen....

Nette Mummels aber insgesamt eher nicht mein Typ.

Signature schrieb:

Wer ein hochwertiges 99,999999% OFC-Monitorkabel hat,welches Resonanzarm auf nichtkonduktiven Keramiksockeln gelagert ist, kann unter dieser Signatur eine nackte Frau sehen.... Nette Mummels aber insgesamt eher nicht mein Typ. :D

Kannst ja mal ein bisschen dran drehen - C37 oder (ent)magnetisieren - dann wird sie vieleicht anziehender...

ist halt geschmacksache...

Hallo Soundscape,

mein Hobby ist Verstärkerentwicklung, Musik hören und ich betreibe ein eigenes Forum. Ein valider Blindtest zur Verifizierung von Kabelklang ist eine aufwändige Sache. So etwas macht man nicht mal so negenbei. Das überlasse ich gerne den Menschen, die damit ihr Geld verdienen. Für mich würde es nur Aufwand bedeuten und nichts bringen.
Mir ist es auch vollkommen egal, wer nun an Kabelklang glaubt oder nicht. Ich halte lediglich dagegen, wenn jemand unzulässig ableitet. Kabel sind in der Wiedergabe ziemlich weit unten in der Wichtigkeit.

Grüße vom Charly

Charly, wie oft willst du die Sache noch so hindrehen daß es dir paßt..... so langsam erkennt ja selbst ein Maulwurf mit Krücken, daß du nur noch nach einem Ausweg suchst wenns mal wieder nicht mit dem Test klappt.

Moin

pinoccio schrieb:

@Hyperlink *lol* - Mehr fällt mir zu deinem Statement nicht ein. :hail

Dafür ist die nachfolgende Textmenge aber doch auffällig groß, als daß ich Dir das abnehmen würde.

pinoccio schrieb:

Ich finde es nett, dass du dir Sorgen um den Gemütszustand von Irgendjemand machst. Nur weiß ich leider nicht so genau, wer mit Irgendjemand (Sprich "Euer") gemeint ist. Wahrscheinlich deine eigenen negativen Erfahrungen mit allerlei Hifi-Blödsinn und deine daraus resultierende Meinung, die du auf andere anwendest. Gut ok, die mag dir nun keiner nehmen.

Ganz präzise bitte, was soll mir und anderen dieser Absatz jetzt genau sagen? Werd doch mal bitte mal konkreter hinsichtlich des Vorurteilvorwurfes(?), so Du in diese Richung abweichen willst.

ich schrieb:

Für das abwertende "Geschwurbel" gibts meinerseits den Stinkefinger der Woche, damit wären wir quitt.

pinoccio schrieb:

Nun, würde ich so schreiben wie du -also "Euer" benutzen- müsste ich schreiben: "Gottchen, da fühlt sich jetzt jemand durch einen Begriff angewidert, welcher doch eigentlich "eure" Fraktion in die Welt gesetzt hat." Schreib ich aber nicht, weil ich eigentlich selber kein Schubladendenken mag… Da schreibe ich doch lieber: "Geschwurbel" - ich finde/fand die Bezeichnung übrigens schon bei ihrem ersten Auftauchen lustig und eigentlich nicht abwertend. Es war die Erfindung einer bestimmten angeblichen virtuellen (kleinen) Fraktion über eine andere angebliche virtuelle (kleine) Fraktion. Benutzen lässt sich der Begriff aber selbstverständlich für alle erdenklichen virtuellen Hifi-Internet-Fraktionen. Irgendwelche Fraktionszugehörigkeit schützt ja bekanntlich nicht sofort vor blankem Unsinn. Somit kann man die Bezeichnung eigentlich für alles, was man so im Internet als undifferenzierte Schreibe (objektiv)über virtuelle Grüppchen so lesen kann heranziehen (Jawohl! Auch für meine eigenen Schwurbelergüsse.)

"Geschwurbel" und "Schubladendenken" sind zwei Begriffe, die Du ins Spiel gebracht hast, erkläre bitte doch ersteinmal den Zusammenhang und zwar bevor Du versuchst "mir einen Lutscher ans Hemd zu kleben". Ich kann Deinem "Umdeutungsversuch" auf die persönliche Ebene hin nicht ganz folgen. Sicher möchtest Du die Hintergründe aufkären, oder? Dem Verursacherprinzip folgend ist die Anwendung der beiden Begriffe auf den Zusammenhang doch Deine Aufgabe,

pinoccio schrieb:

Jo, dann mach doch, viele andere machen dies auch. Ich selbst brauche zwar keine Messtechnik, Elektrotechnik oder Physik um mir meinen "Klang" zu basteln - ich nehme dann einfach eine Wavebearbeitung - aber wenn du dir etwas zusammenschrauben magst, was spricht eigentlich dagegen? Genießen tue ich manchmal auch nicht richtig. Ja na und? Herrscht denn jetzt schon Genießzwang für allen möglichen Krempel/Krimskrams und Hifiblödsinn usw.?

Versteh' ich nicht.
Was hat das mit mir und dem was ich geschrieben habe zu tun?

ich schrieb:

Warum sich mit Eurem HighOpen-End Gedöns beschäftigen und sich einlullen lassen, wenn es doch mit zahlreichen anderen Dingen reproduzierbar sehr viel einfacher gelingt, mess- als auch hörbar Verbesserungen in der Wiedergabequalität einer Stereo-Anlage zu generieren?

pinoccio schrieb:

Hmm... *wem* erzählst du dies eigentlich? Und vor allem: Was hat das "HighOpen-End Gedöns" mit einer geforderten "wissenschaftlichen" Diskussion um etwaigen KK und BTs zu tun?

Lies bitte nochmal im Zusammenhang nach. Unabhängig davon habe ich seit ich hier mitlese, von Dir und Charly außer "offengelassenen Hausnummern" und eher zerstreuenden nd ablenkenden Beiträgen kaum Beiträge lesen dürfen, die einer wissenschaftlichen Diskussion zuträglichen gewesen wären. Das war aber auch gar nicht Deine oder Charlys Motivation, oder?

Vorbildlich dagegen die mitunter aufwändigeren (hinsichtlich des Zeitaufwandes für Messungen oä.) die Beiträge anderer Benutzer, die nicht "kommen und gehen" und gehen und sich mit Sophistereien zu Wort melden, sondern vorbildlich durch eigene Arbeit Beiträge zu Aufklärung liefern. Schon möglich, daß Du und Charly diese Arbeit und Beiträge anderen Ortes abliefert, aber dennoch fällt mir auf, daß ein gewisses Missverhältniss besteht.

Sowas fällt auf, vielleicht nicht nur mir.

pinoccio schrieb:

Achso.. warum sollte man sich mit dem "Gedöns" beschäftigen? Wird jemand dazu gezwungen oder macht er es freiwillig – vielleicht sogar, weil er es einfach mal probieren will.

Ja oder vielleicht auch Nein, keine Ahnung.

pinoccio schrieb:

Vielleicht will man ja keine Verbesserung, vielleicht geht es einfach nur ums Probieren… wer weiß? ;)

Durchaus möglich.

Gruss

PS:
Davon ab, ich geh jetzt erstmal schlafen.
Ich wünsche allen, egal wo sie meinen in Sachen Kabelklang zu stehen oder was sie erkenntnistheoretisch offenlassen, einen ebenso erholsamen Schlaf, wie ich ihn mir jetzt vorsätzlich gönnen werde.

In diesem Sinne,
süße Träume.

Hallo Charly

OpenEnd schrieb:

Es ist doch wohl offensichtlich, daß in den letzten Kabeltests lediglich die Testpersonen abgetestet wurden und es nur in zweiter Linie um die Kabelunteschiede ging.

das stimmt nun so überhaupt nicht. Es kann doch nicht sein, dass KKH auf eigenen Wunsch (!) einen öffentlichen Test veranstalten (den am Chiemsee), sich wochenlang darauf vorbereiten, indem ein Kabelpaar vorab gesucht wurde, welches sich möglichst leicht unterscheiden lässt und indem die Testprozedur so abgesprochen wurde, dass das Erhören möglichst einfach sein soll.
Dazu vorab siegessicher in den Foren verkünden, dass man es den Zweiflern nun zeigen werde und dass man sich darauf freue als letzter besser lachen zu dürfen und ankündigen, nie wieder etwas zu Kabelklang zu sagen, wenn es wieder nicht klappen sollte (alles noch hier nachzulesen).

Und nun den von ihnen selbst aufgebauten Druck als Argument benutzen, warum der Test angeblich nichts taugt (alternativ: warum Blindtests grundsätzlich nichts taugen)und zudem noch den am Test unbeteiligten Zweiflern unterstellen, es wäre nicht um die Kabel, sondern um die Testpersonen gegangen - falls ich dich hier richtig verstanden habe.

Sicher sind wir uns darüber einig, dass eine Testprozedur umso ausgefeilter sein muss, je winziger der gesuchte / untersuchte Gegenstand ist. Man kann es nicht oft genug schreiben: Ohne die maßlosen Übertreibungen mancher KKH (bei weitem nicht aller, wohlgemerkt) bezüglich der zu erwartenden Unterschiede hätte es diese Tests vermutlich nie gegeben.

Grüße,
Uwe

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Vorschläge, wie valide Tests aufzubauen seien, habe ich schon x-fach in Foren publiziert. Um diese Tests aufsetzen zu können, braucht es aber die Fähigkeit zur wissenschaftlichen Arbeit.

Dann lasse uns doch hier daran teilhaben. Außer einem "copy und paste" oder einen entsprechenden Link zu setzen ist da dann doch nicht erforderlich.

pinoccio schrieb:

Nein. Denkfehler vom Meister! Wenn der Anwender *alleine* mit der Karre auf *seiner* persönlichen Wegstrecke (vielleicht ist gerade da der Asphalt Schrott?) zur Arbeit kutschiert, zieht die Lenkung nach RE o. LI. Also (wahrscheinlich) nicht valide genug vom Meister getestet. Ergebnisschuldung brauchen wir nicht, die Karre hat ja noch Werksgarantie.

Nein, kein Denkfehler!

Denn hier liegt die Ursache ja außerhalb des Fahrzeugs. Aber bitteschön :

Bei der gemeinsamen Probefahrt weist der Anwender darauf hin, daß diese "Eigenart" aber auf seiner "Hausstrecke" ganz bestimmt auftrete. Daraufhin wird auch diese Strecke abgefahren. Dem "Meister" fallen auf dieser Straße die Spurrillen des Schwerlastverkehrs auf und nach einer kurzen Erklärung, warum ein Fahrzeug mit schmalerer Spur als LKW´s auf so einer Straße mal nach rechts und mal nach links zieht, ist auch dieses "Phenomen" geklärt.

Grüsse aus OWL

kp

Also bitte Charly und Co, zeigt uns den fairen Blindtest der "nicht nur den Getesteten abtestet."

Ich habe nämlich das Gefühl, daß wenn wir danach einen Test machen würden wir nur wieder das gleiche wie jetzt hören würden. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. Präsentier uns einen guten Test und dann kann ja das ganze seinen Lauf nehmen.

kptools schrieb:

Hallo, pinoccio schrieb: Nein. Denkfehler vom Meister! Wenn der Anwender *alleine* mit der Karre auf *seiner* persönlichen Wegstrecke (vielleicht ist gerade da der Asphalt Schrott?) zur Arbeit kutschiert, zieht die Lenkung nach RE o. LI. Also (wahrscheinlich) nicht valide genug vom Meister getestet. Ergebnisschuldung brauchen wir nicht, die Karre hat ja noch Werksgarantie. Nein, kein Denkfehler! Denn hier liegt die Ursache ja außerhalb des Fahrzeugs. Aber bitteschön : Bei der gemeinsamen Probefahrt weist der Anwender darauf hin, daß diese "Eigenart" aber auf seiner "Hausstrecke" ganz bestimmt auftrete. Daraufhin wird auch diese Strecke abgefahren. Dem "Meister" fallen auf dieser Straße die Spurrillen des Schwerlastverkehrs auf und nach einer kurzen Erklärung, warum ein Fahrzeug mit schmalerer Spur als LKW´s auf so einer Straße mal nach rechts und mal nach links zieht, ist auch dieses "Phenomen" geklärt.

Hi Kp

Jopp!

Du siehst, zuerst wollte/hatte der "Meister" eben *nicht* die Hausstrecke abgefahren. Genau darum gings mir - nicht um die angenommene Ursache sondern um die "bessere" Ergebnisfindung um dann die konkrete Ursache (auch wenns nicht am Auto lag) bestens zu finden

@Hyperlink

"Geschwurbel" und "Schubladendenken" sind zwei Begriffe, die Du ins Spiel gebracht hast, erkläre bitte doch ersteinmal den Zusammenhang und zwar bevor Du versuchst "mir einen Lutscher ans Hemd zu kleben". Ich kann Deinem "Umdeutungsversuch" auf die persönliche Ebene hin nicht ganz folgen. Sicher möchtest Du die Hintergründe aufkären, oder?

Wo wir gerade bei Schubladen, Lutscher Reservaten und Geschwurbel sind:

http://www.hifi-foru...d=998&postID=479#479

Lies bitte nochmal im Zusammenhang nach. Unabhängig davon habe ich seit ich hier mitlese, von Dir und Charly außer "offengelassenen Hausnummern" und eher zerstreuenden nd ablenkenden Beiträgen kaum Beiträge lesen dürfen, die einer wissenschaftlichen Diskussion zuträglichen gewesen wären. Das war aber auch gar nicht Deine oder Charlys Motivation, oder?

Hmm... doch, würde sagen, *meine* Motivation war das schon. Für Charly kann ich hier nicht reden, denn noch habe ich meine eigene Wohnung, einen eigenen Internetanschluss und ne eigene Tastatur. Viel wichtiger: Noch habe ich meine eigenen Gedanken und Meinung(en). (Denk ich mir zumindest )

Im "Reservat" kannst du auch diverse Vorschläge dazu nachlesen. Hier und woanders auch, aber das ist auch nicht mehr so wichtig... Fragen und Anregungen mag ich persönlich nämlich nicht als "Ablenkung" abtun.

Gruss
Stefan

UweM schrieb:

Sicher sind wir uns darüber einig, dass eine Testprozedur umso ausgefeilter sein muss, je winziger der gesuchte / untersuchte Gegenstand ist. Man kann es nicht oft genug schreiben: Ohne die maßlosen Übertreibungen mancher KKH (bei weitem nicht aller, wohlgemerkt) bezüglich der zu erwartenden Unterschiede hätte es diese Tests vermutlich nie gegeben. Grüße, Uwe

Die korrekte Formuliereung lautet :

Da gibt es nichts zu erwarten, das wäre ja vorgefasste Meinung : Zumindest gibt es keine zu erwartenden hörbaren Unterschiede. Ergebnisoffenheit.

Meßbar, aber Faktor 10000 unterhalb jeder Hörschwelle.

gruß gangster

PS : Es gibt valide Tests, z.B. München oder Chiemsee.

Nur weil einer behauptet ( weil es ihm einfach nicht in den Kram passt ) sie wären nicht valide, ist es nicht so.

Im Grunde genommen ist es genauso, als ob einer sagte, sein Esoterik-verliebtes Weib sei eine schöne Frau mit Goldohr, obwohl sie erwiesenermaßen grottenhäßlich und taub ist.

Hallo Gangster,

dann begründe doch bitte einmal, warum die Tests in München und am Chiemsee aus deiner Sicht valide sind.

Grüße vom Charly

Duncan_Idaho schrieb:

Also bitte Charly und Co, zeigt uns den fairen Blindtest der "nicht nur den Getesteten abtestet." Ich habe nämlich das Gefühl, daß wenn wir danach einen Test machen würden wir nur wieder das gleiche wie jetzt hören würden. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. Präsentier uns einen guten Test und dann kann ja das ganze seinen Lauf nehmen.

Hallo Duncan,

ich habe jetzt keine Ahnung, wo die ganzen Statements zu validen Tests stehen. Ich werde eine Kurzform versuchen.

Die Testpersonen dürfen in keinester Weise mit dem Ausgang des Testes verbunden sein. Darüberhinaus muß durch vorgefertigte, eindeutig veränderte Musikstücke vorher abgetestet werden, ob die Testpersonen überhaupt in der Lage sind, diese eindeutigen Unterschiede zu detektieren. Die Grenzen der Testmethode müssen an einer statistisch relevanten Anzahl von Testpersonen verifiziert werden.

Es hat dazu noch eine Anzahl guter Ideen gegeben. Muß man mal suchen.

Grüße vom Charly

-scope- schrieb:

Mit den Argumenten hat es aber kaum etwas zu tun. Die Zeit der Argumente ist seit Jahren vorbei. Es sind von beiden "Seiten" wirklich alle Argumente vorgetragen worden. Wenn "man" der Meinung ist, eine Begabung zu besitzen, die "normal hörende" Menschen nicht mitbringen, dann ist das völlig ok. Selbst wenn sie nur in einer Traumwelt existiert. Wer sich damit aber in öffentlichen Foren bewegt, teilt den meisten Lesern direkt oder indirekt mit, dass sie selbst diese angeblich real vorhandene Gabe nicht besitzen. Die Zeit der sich ewig wiederholenden "Sprüche" ist lange vorbei. Es ist an der Zeit, dass endlich mal ein "Begabter" etwas von seinem Können preisgibt, sodass den Zweiflern die letzten Zweifel genommen werden. Wenn das aus nicht möglich ist, dann reicht der "stille Genuss" doch in Zukunft sicher aus...oder?

Da hast Du recht

Gruss!

OpenEnd schrieb:

Darüberhinaus muß durch vorgefertigte, eindeutig veränderte Musikstücke vorher abgetestet werden, ob die Testpersonen überhaupt in der Lage sind, diese eindeutigen Unterschiede zu detektieren.

eine sehr gute idee! beispiele hier wären z.b. leichte höhenanhebungen und absenkungen, leichte unterschiede im gesamtpegel, minimal eingeengte panoramabreite und ähnliches.

das hätte noch mehrere sehr feine nebeneffekte:

1. es würde offenbaren, wie leicht selbst erfahrene hörer sich ein X für ein U vormachen lassen, beispielsweise minimale pegelunterschiede als unterschied in der räumlichkeit u.ä. zu interpretieren.

2. es würde ausserdem aufzeigen, wie unendlich überlegen der test mit direkten umschalten ist, und damit das gerede vom "langzeittest" mit der damit verbundenen annahme, der mensch hätte ein nennenswert präzises akustisches gedächtnis endlich mal beenden. jede wette dass ein höhenunterschied von 1db beim direkten umschalten von jedem geübten hörer erkannt wird, bei den angeblich besseren methoden die eine umsteckpause mit sich bringen (simulierbar etwa durch eine minute "kunstpause" zwischen den hördurchgängen) dürfte die erfolgsquote hingegen deutlich niedriger sein.

3. es würde weiterhin zeigen, dass bei einem real existenten unterschied die meisten leute keine probleme mit "teststress" haben sondern im regelfall sicherlich den unterschied erkennen werden, wenn er über der hörschwelle liegt.

also alles erkenntnisse, die vielleicht nicht unbedingt in charlys sinne sind, aber die durch so einen test ziemlich unmissverständlich belegt werden können - erkenntnisgewinn ist erkenntnisgewinn.

bin also voll und ganz für charlys vorschlag - bitte unbedingt machen, wenn mal wieder ein test organisiert wird. sehr sehr gute idee.

Hi Mosley

jede wette dass ein höhenunterschied von 1db beim direkten umschalten von jedem geübten hörer erkannt wird, bei den angeblich besseren methoden die eine umsteckpause mit sich bringen

Bin ich sogar deiner Meinung. Solche minimalen Veränderungen sind wirklich besser bei einer direkten Umschaltung rauszubekommen. Bei einem "normalen" (nicht Langzeit) Test hat man da eigentlich keine Chance.

Viel besser würde ich es aber finden, dass man die Musikstücke (es sollte besser Audiosignale heißen) so aussucht, dass man sie für solche "Unterschiedstests" auch gebrauchen kann. Ich denke, du weißt auch, dass dies manchmal nur mit kurzen Sequenzen (Repeat-Schleifen) zu machen ist. Die Vorbereitung der "Audiosignale" und die Vorbereitung auf die Audiosignale. Allein (fremde!) Musikstücke durchzuhören - mMn klappt das nie nicht gut. Wenn vorher Unterschiede, also unverblindet gehört wurden, dann könnte man diese vielleicht geeigneteren prägnante Sequenzen einfach "rausziehen" und diese dem Probanden gesondert als Endlosschleife abspielen.

Und eben diese Praxis vermisste ich in allen BTs. Die Auswahl der Audiosignale wurde immer irgendwie so nebenbei gemacht, so mein Eindruck. Es geht aber doch nicht um die Musik ansich, es sollte doch darum gehen, dass man event. Unterschiede im BT detektieren kann. Warum dem Probanden also schwerer machen als überhaupt nötig?

Gruss
Stefan

Ähm, was verstehen denn die Herren und Damen Forenmitglieder wie sich eine "Höhen"senkung/anhebung bemerkbar macht und "wo" soll das denn manipuliert werden >>>10kHz wo nach mancher Meinung erst der Hochton anfängt...es dürfte jedem klar sein dass das Schwachsinn ist und dass 1dB Erhöhung ziemlich mit nichten zu Hören wäre. Da sollten schon eher Frequenzen im wichtigen Hörbereich manipuliert werden...

Auch die Frage nach Audiosignalen kann leicht beantwortet werden: mit weißem Rauschen.
Immerhin geht es hier um "sinnvolle" Tests und da könnt ihr Musik eigentlich größtenteils vergessen...

Ich würde mal gerne Wissen was alle unter Hochton verstehen, hoffentlich nicht den Bereich >>10khz...diesen mit 1dB Genauigkeiten heraushören zu wollen wäre eine ziemliches Unding. Versucht erst mal so kleine Manipulationen im wichtigen Hörbereich, dann wird -Mann/Frau- ja sehen...

Auch wäre weißes Rauschen gegenüber Musiksignalen viel effektiver, alleine wegen der Energieverteilung pro Oktave...aber das wird wohl keiner beherzigen, schon alleine wegen dem "Spaß"

Hallo,


wer sich mit der Raumakustik und Lautsprecher-Aufstellung näher beschäftigt, der wird sich nie wieder Gedanken um einen etwaigen Kabelklang machen.
Diese ganze Vodoo-Industrie ist mit sehr skeptischen Augen zu betrachten, da werden vollmundige Versprechen abgegeben, was durch den Austausch eines Kabels alles gewährleistet werden soll.
Wenn man sich dann aber die die LS-Aufstellung und RA der meisten Kabelklanghörer genauer anschaut, kann man nur noch mit den Kopf schütteln.

Da werden tausende von Euros in Zubehör verschwendet und dabei werden nicht mal die grundlegenden Basics beachtet.


Liebe Grüße,
Matthias

Entschuldigt bitte den Doppelpost, leider hat gestern das Forum extrem rumgesponnen

dr.matt schrieb:

Hallo, wer sich mit der Raumakustik und Lautsprecher-Aufstellung näher beschäftigt, der wird sich nie wieder Gedanken um einen etwaigen Kabelklang machen. Diese ganze Vodoo-Industrie ist mit sehr skeptischen Augen zu betrachten, da werden vollmundige Versprechen abgegeben, was durch den Austausch eines Kabels alles gewährleistet werden soll. Wenn man sich dann aber die die LS-Aufstellung und RA der meisten Kabelklanghörer genauer anschaut, kann man nur noch mit den Kopf schütteln. Da werden tausende von Euros in Zubehör verschwendet und dabei werden nicht mal die grundlegenden Basics beachtet. Liebe Grüße, Matthias

Hallo Matthias

Selbstverständlich muß die Aufstellung stimmen, aber wenn das Optimum dabei herausgeholt ist, dann können Kabel das gewisse Feintuning, aber auch nicht mehr bewirken. Es sind dann auch nur Nuancen, die man durch andere Kabel erreichen kann, m.E. haben die NF-Kabel noch den größten Einfluß auf einen anderen/"besseren" Klang, weniger die LS-Kabel und schon gar nicht sündhaft teure Netzkabel.

MfG

Manni

Hm. Wie ich sehe hat sich die ganze Kabelklanggeschichte nicht einen Deut weiterbewegt. Vor zwei Jahren habe ich eine These geäußert, die, natürlich, auf taube Ohren (herrlich) gestoßen ist. Kurzsichtigerweise gehen alle Leute in diesem Thread das Problem viel zu sehr von der Technischen Seite an. Was aber insofern nicht verwunderlich ist, da Kabelklangopfer und -gegner der technisch interessierten bis enthusiastischen Zielgruppe angehören. Die restlichen interessierts nicht, die hören einfach gute Musik.

Drum wiederhol ich mich hier, wenn auch etwas ungern, aber ich kanns nicht mehr mit ansehen:

manche mögen schon davon gehört haben, scheinen aber die Beudeutung der Tatsache zu unterschätzen daß jede Art von Sinneseindruck im Gehirn durch das Limbische System läuft und dort verarbeitet wird. Das bedeutet daß die Konditionierung eines Individuums direkten Einfluß auf das Sinneserlebnis hat. Wer gibt auch gern zu daß er sich nicht kontrollieren kann? Gerade bei so etwas (ha,ha) trivialem wie dem Hören.
Technisch gesprochen programmiert ein Mensch im Laufe seines Lebens einen DSP, sei es mit Wünschen, Ängsten, schönen/schlechten Erlebnissen oder auch Drogen. Wer hat den direkten analytischen Zugriff auf unterbewußte mentale Subroutinen? Es entsteht eine Analogie zur Heisenbergschen Unschärferelation, was sogar stimmen könnte, da Teile der Sinnesfunktionen auf Quantenebene ablaufen (Geruch).
Das Gehör ist im Laufe der Evolution über einen Zeitraum von
ca. 1 Miliarde Jahren entstanden und diente als überlebenswichtiges Werkzeug und nicht als Spaßsensor wie heute. Geräusche können Fluchtreflexe, Unwohlsein aber auch Zufriedenheit oder Glück hervorrufen.

Denkt dran Leute, Musik entsteht in eurem Kopf, nicht in der Anlage. Warum könnte man sonst Lieder pfeifen obwohl man die Musik nicht hört? Weil jeder vorselektierte Idealbilder im Gedächtnis gespeichet hat.

Gruß,

Karsten