"Kabelklang".WO stehen wir momentan?

-scope- schrieb:

Es gibt aber auch KKHs, die versuchen ein möglichst günstiges und "passendes" Kabel zu finden. Dann....Ja....dann wäre ja sogar ICH einer!

Willkommen im Club.

Grüssle!

selbst euer Vorzeigetechniker...

Schmerzen? Wenn es hier auch nur -beiläufig- um Technik gehen würde, dann wären diese "dusseligen" Diskussionen sicher nicht nötig.

Also....Wieso schreibst du sowas?

Ich finde nicht, dass man das so einfach vergleichen kann. Sicherlich gibt es viele KKHs, die den Preis eines Kabels in direkter Relation zum Klang setzen. Es gibt aber auch KKHs, die versuchen ein möglichst günstiges und "passendes" Kabel zu finden.

Das ist richtig, jedoch bleiben Entwicklungsmethoden und die dazu gehörenden Parameter, nach denen man Unterschiede feststellen und gegebenenfalls bewerten könnte seitens der Hersteller im Dunkeln. Ein meiner Meinung nach viel zu wenig beachteter Aspekt in der Diskussion.

OpenEnd schrieb:

Sagt mal, ist heute bei einigen Usern Betriebsausflug oder hat euch Kyrill von den hochalpinen Gefilden den Berg runtergeweht [Wer ist euch? Ich bin nur ich.

Heute sind ja nicht nur in diesen Thread Leutchen aus deinem Kielwasser unterwegs...schon seltsam , oder ?:D

OpenEnd schrieb:

Ab und zu geht man doch auch mal in den Zoo

Dann bin ich im Vorteil -soweit muß ich gar nicht gehen -ich wart immer drauf, bis die Kamele /Osterhasen hier im Forum vorbeikommen

cu ptfe

Da ist man mal 2 Stunden nicht da un schon geht der Bär ab.....

@Kimber
Schau mal die Preisliste nach.... sind so die günstigsten von Kimber und auch die ältesten als sie noch nicht so abgehoben waren. Vor allem weil man sie unkonfektioniert recht günstig bekommen kann hol ich sie mir.

Grund: schauen optisch in meiner Anlage gut aus, durch Flechtung recht unempfindlich gegen Störeinflüße und auch so recht unproblematisch.... selbst bei fehlkonstruierten Komponenten. Außerdem mag ich die arretierbaren WBT-Stecker die sie anbieten.

@Charly
Was an dem BT nicht korrekt war? Das ihr es nicht geschafft habt den KK zu beweisen.... und zwar auf peinlichste Weise. Das ist eigentlich noch der einzige Grund warum er angezweifelt wird. Sollte so ein Test ein Ergebnis für den KK liefern, dann ist er OK, aber wehe der gleiche Test liefert beim nächsten Mal ein anderes Ergebnis.... dann ist er irrelevant.

@all
Werft mal einen Blick in den Studiobereich, mal abgesehen von Idioten wie Vovox die es auch schaffen im Studiobereich Voodoo zu verkaufen hat das ganze recht wenig Einfluß.... und es gäb genügend Studios die für ein besser klingendes Kabel Geld ausgeben würden wenn es denn eins gäbe. Viel wichtiger sind aber Abschirmung, Stabilität und gute Steckverbindungen.

OpenEnd schrieb:

da ihr anscheinend über den Osterhasen noch nicht raus seid, euch die Notwendigkeit der Validität von Tests zur Erlangung einer tragfähigen Aussage nicht bewußt ist, selbst euer Vorzeigetechniker pelmazo nichts zur Aufklärung beitragen kann, vertagen wir unser Gespräch auf den Zeitpunkt, wenn ihr euch über den Osterhasen hinausentwickelt habt.

Ich scheine der einzige hier zu sein der noch nicht über den Osterhasen raus ist. Du meinst also die Falschen.

Und wenn ich endlich die richtige, valide, ausreichend empfindliche Nachweismethode für Osterhasen entwickelt habe, mit der ich beweisen kann was ich sowieso schon lange weiß und eigentlich gar nicht nötig hätte, zu beweisen (ich genieße auch lieber die Eier, denn darauf kommt's ja an!), dann, ja dann helfe ich Euch mit validen Kabelklang-Nachweis-Tests. Dann bin ich so fit in der Materie des Nachweises subtiler Wahrnehmungen, dann ist das mit dem Kabelklang sicher kein Problem mehr.

Und dann sahnen wir den Nobelpreis ab. Oder nein, besser noch den Templeton-Preis, der ist noch ein wenig höher dotiert. Und er paßt von der Thematik her auch besser, da geht's um die Verbindung von Wissenschaft und Glauben.

@Duncan_Idaho,
also WBT-Stecker kenne ich nur aus dem HighEnd-Bereich. Da kann ein Stecker mehr kosten als so manches fertig konfektionierte Kabel. Habe aber selbst ein paar von den Dingern und kann daher Deinen Kauf nachvollziehen.

Was ist schon der Osterhase gegen den Weihnachtsmann. Der hat noch weit mehr Anhänger, signifikant viele in der Altersgruppe bis 7 Jahren. Mir altem Schlitzohr ist jedoch nicht entgangen, dass Onkel Franz sich nur verkleidet hatte, seitdem ist es aus mit meinem Glauben an Wunder jeglicher Coleur.

Einigen scheint dieses Schlüsselerlebnis zu fehlen, sie glauben weiterhin jeden Mumpitz, der ihnen aufgetischt wird. Na ja, es muss auch Schafe geben.

Was ist schon der Osterhase gegen den Weihnachtsmann. Der hat noch weit mehr Anhänger,

... der kann aber keine bunten Eier legen.

Jungs,

Ihr dreht Euch alle im Kreis!
Es wird Zeit für einen wirklich zeitgemäßeren Beitrag:
Also ich habe zu Hause 4 verschiedene Cinchkabel:
Das in der Fachpresse hochgelobte NF-202 macht eine sehr breite Bühne und klingt fast transzendent transparent, allerdings mit abgeschwächtem Bass und gebremster Dynamik.
Das Oehlbach Silver Streak klingt tonal ausgeglichen, verrundet aber Impulse ein bisschen und raubt damit etwas die Räumlichkeit.
Das Kimber PJB TG mit WBT-nextgen-Steckern erzeugt einen sehr plastischen, dreidimensionalen Klang, lässt aber etwas Brillianz und Tiefgang vermissen.
Und dann habe ich noch ein Belden 8412 Mikrofonkabel mit Neutrik-Steckern: Hier passt einfach alles: hohe Dynamik, tolle Auflösung und Räumlichkeit, exzellenter Tiefton und Brillianz! Klare Kaufempfehlung!

Na, was sagt Ihr nun?
Voll konkret und ohne Osterhasen!

Hallo pelmazo,

ich bin jetzt 51 Jahre alt. Mit viel Glück habe ich noch 25Jahre. Ich glaube einfach nicht, daß du es bis dahin schaffst, den Osterhasen nachzuweisen. Von daher fang lieber mal an, eine tragfähige Nachweismöglichkeit für "Kabelklang" zu finden. Dein erster technischer Erklärungsansatz war ja schon nicht so schlecht. Ich traue dir schon zu, daß du eine brauchbare Methode entwickelst.
Die Frage ist nur, ob du sie dann auch veröffentlichst und dabei in Kauf nimmst, daß du Abbitte leisten mußt.

Wir haben übrigens morgen Forenfete in Göttingen. Da gibt es bestimmt wieder Unterschiede zu hören.

Grüßle vom Charly

pundm schrieb:

Jungs, Ihr dreht Euch alle im Kreis! Es wird Zeit für einen wirklich zeitgemäßeren Beitrag: Also ich habe zu Hause 4 verschiedene Cinchkabel: Das in der Fachpresse hochgelobte NF-202 macht eine sehr breite Bühne und klingt fast transzendent transparent, allerdings mit abgeschwächtem Bass und gebremster Dynamik. Das Oehlbach Silver Streak klingt tonal ausgeglichen, verrundet aber Impulse ein bisschen und raubt damit etwas die Räumlichkeit. Das Kimber PJB TG mit WBT-nextgen-Steckern erzeugt einen sehr plastischen, dreidimensionalen Klang, lässt aber etwas Brillianz und Tiefgang vermissen. Und dann habe ich noch ein Belden 8412 Mikrofonkabel mit Neutrik-Steckern: Hier passt einfach alles: hohe Dynamik, tolle Auflösung und Räumlichkeit, exzellenter Tiefton und Brillianz! Klare Kaufempfehlung! Na, was sagt Ihr nun? Voll konkret und ohne Osterhasen! :D

@pundm
sowas solltest Du hier echt nicht reinschreiben. Das wird noch mal Dein Untergang werden.

pundm schrieb:

Na, was sagt Ihr nun?

Was passiert wenn Du alle hintereinander steckst? Kann man alle die Schwurbelwörter dann auch hintereinander stecken? Kommt's da auf die Reihenfolge an?

@pundm
Hab' ich's nicht gesagt. Auf sowas stehen die Jungs hier nicht.

OpenEnd schrieb:

Wir haben übrigens morgen Forenfete in Göttingen. Da gibt es bestimmt wieder Unterschiede zu hören. :D

Da habe ich keinen Zweifel, in Göttingen sind die Unterschiede besonders schön!

Ich suche im Gedanken an Euch ein paar bunte Eier im Garten.

...aber...

ziehe ständig die falschen Schlüsse?

horstilein schrieb:

Das ist richtig, jedoch bleiben Entwicklungsmethoden und die dazu gehörenden Parameter, nach denen man Unterschiede feststellen und gegebenenfalls bewerten könnte seitens der Hersteller im Dunkeln. Ein meiner Meinung nach viel zu wenig beachteter Aspekt in der Diskussion.

Genau deswegen habe ich gefragt, wie sich ein KKH die "Entwicklungsarbeit" so vorstellt. Offenbar kennt nichtmal Charly valide Testmethoden, die dabei helfen können und er ist ja schließlich mitten in der Szene. Das Weinargument fand ich wie gesagt völlig daneben. Hatten wir schon das mit Galileo und der flachen Erde?

Hallo,

@-scope-
Du hast die Emotionsschiene vergessen . Die liegt noch irgendwo zwischen 2006 und 2006 / 2007.

Das Blindtests übrigens valide und detektierbare Ergebnisse bringen, zeigt die (Weiter-) Entwicklung von MP3 schon seit Jahren. Auch eine Hürde, an der gerade die "High-Ender" scheitern, nachdem sie sich zuvor noch über den "miesen" Klang und jederzeit sofort detektierbaren Unterschied zum Original ausgelassen haben.

Grüsse aus OWL

kp

Nachdem angeblich der Blindtest nichts taugt und man nur im stillen Kämmerlein die Kabel erkennen kann (im Langzeittest quasi und stressfrei), gibts wohl nur die Möglichkeit, dass alle paar Tage (der KKH weiß nicht wann) jemand das nicht sichtbare Kabel austauscht und der KKH jeden Tag seine Eindrücke in ein Tagebuch schreibt. Dann könnte man ja feststellen, ob es hier auch nur irgendeinen Zusammenhang gibt. Damit der KKH auch nicht vom Tauscher beeinflußt wird, müßte dies in geheimdienstartiger Manier erfolgen.

Ich wäre allerdings neugierig, welche Ausreden man hier wieder hervorkramen würde, wenn das Ergebnis nicht paßt.

Genau deswegen habe ich gefragt, wie sich ein KKH die "Entwicklungsarbeit" so vorstellt. Offenbar kennt nichtmal Charly valide Testmethoden, die dabei helfen können und er ist ja schließlich mitten in der Szene. Das Weinargument fand ich wie gesagt völlig daneben. Hatten wir schon das mit Galileo und der flachen Erde?

Ich glaube nicht

Mein Posting bezog sich auch auf deine Aussage, hat sich denn überhaupt schonmal ein "Premiumkabel" Hersteller zu den Methoden der Entwicklung geäußert, die Preise im 3 bis 4 stelligem Bereich rechtfertigen? Oder fällt das unter Betriebsgeheimniss...

@Signature

Neutrik nutzt ich auch immer gern.... vor allem wenn man mal den Stecker ohne abschalten abzieht sehr durchdacht.....

pelmazo schrieb:

pundm schrieb: Na, was sagt Ihr nun? Was passiert wenn Du alle hintereinander steckst? Kann man alle die Schwurbelwörter dann auch hintereinander stecken? Kommt's da auf die Reihenfolge an?

Habe ich einmal versucht und alle Stecker mit Silberlot verbunden. Aber Sie sind beim geringsten Fremdeinfluss gleich wieder auseinandergebröselt!
Das Klangbild wurde dadurch total zusammenhangslos!!!
Leute, macht das auf keinen Fall! Vielleicht hat es auch daran gelegen, dass die Kapazität der Kabel meine eigene deutlich überschritten hat?

Genau deswegen habe ich gefragt, wie sich ein KKH die "Entwicklungsarbeit" so vorstellt.

Ich kenne genau drei Methoden:

1. möglichst perfekte Messwerte durch kompromisslosen Aufbau ohne Rücksicht auf die Material- und Fertigungskosten erziehlen.

2. Experimentieren, ganz viele Prototypen bauen und das beste Kabel durch "raushören" ermitteln.

3. einem bestehenden Kabel ein neues, verkaufsförderndes Outfit verpassen.

[NACHTRAG]
Natürlich sind auch beliebige Kombinationen aus Methode 1, 2 und 3 möglich.

Gene_Frenkle schrieb:

horstilein schrieb: Das ist richtig, jedoch bleiben Entwicklungsmethoden und die dazu gehörenden Parameter, nach denen man Unterschiede feststellen und gegebenenfalls bewerten könnte seitens der Hersteller im Dunkeln. Ein meiner Meinung nach viel zu wenig beachteter Aspekt in der Diskussion. Genau deswegen habe ich gefragt, wie sich ein KKH die "Entwicklungsarbeit" so vorstellt. Offenbar kennt nichtmal Charly valide Testmethoden, die dabei helfen können und er ist ja schließlich mitten in der Szene. Das Weinargument fand ich wie gesagt völlig daneben. Hatten wir schon das mit Galileo und der flachen Erde?

Hallo Gene,

ich bin in keiner Szene. Ich mache Worst-Case Berechnungen und entwickle Tests für Airbag-Elektronik, die dem amerikanischen Produkthaftungsrecht standhalten. Mit HiFi habe ich nur noch hobbytechnisch zu tun.
Der Test mit Wein sollte auch nur aussagen, daß man im Blindtest durchaus daneben liegen kann, obwohl eindeutige Unterschiede da sind. Bei feineren Unterschieden wird es umso schwerer. Lia fordert schon seit Jahren, daß der Blindtest mal auf seine Tauglichkeit überprüft wird.

Grüße vom Charly

Habe ich einmal versucht und alle Stecker mit Silberlot verbunden. Aber Sie sind beim geringsten Fremdeinfluss gleich wieder auseinandergebröselt!

"Den" glaub' ich Dir nicht.

pundm schrieb:

Leute, macht das auf keinen Fall! Vielleicht hat es auch daran gelegen, dass die Kapazität der Kabel meine eigene deutlich überschritten hat? :?

Irgendeine Kapazität wird's wohl überschritten haben...

So was macht man aber professioneller mit passenden amtlichen Adaptern. Neutrik ist das Mindeste, gibt bestimmt auch was passendes von Furutech, mit kältebehandeltem, linksdrehendem Kupfer. Könnte man dann noch mit C37 veredeln. 3 Wochen einspielen und schwupp, ist man schon testbereit. Darauf achten daß man beim Zusammenstecken die Laufrichtung der Kabel nicht gegenläufig erwischt. Kann üble Elektronenstaus geben. Klingt dann total verstopft.

pelmazo schrieb:

gibt bestimmt auch was passendes von Furutech, mit kältebehandeltem, linksdrehendem Kupfer.

Mist. Da hätte ich wirklich selbst drauf kommen können!
Danke für den Tipp! Es hat sich auf jeden Fall wieder gelohnt hier zu sein.

Flauschige Grüße
Christian

OpenEnd schrieb:

Hallo fly, ein kleiner Flüchtigkeitsfehler ist dir unterlaufen. Deine Schlußfolgerung hättest du auf valide Blindtests aufbauen müssen. Da es aber keine validen Kabel-Blindtests gibt, ist deine Schlußfolgerung vom wissenschaftlichen Stand unzulässig. Grüße vom Charly

Stimmt! Und diese 2-3 Tests, in welchen die Kandidaten herbstens versagten, waren alle schlecht durchgeführt

pelmazo schrieb:

.... mit kältebehandeltem, linksdrehendem Kupfer........ .............. Kann üble Elektronenstaus geben. Klingt dann total verstopft.

Hallo zusammen,

Ich hab neulich im Yoghurt-Forum gelesen, dass rechtsdrehende Yoghurt-Kulturen einen Yoghurt produzieren, der im Geschmack etwas bedeckter, ja stumpfer sein soll als der, der aus linksdrehenden Yoghurtkulturen gewonnen wird.
Der wird im Geschmack als luftiger, und besonders Mild im Abgang beschrieben. Ausserdem löst er sich viel leichter vom Löffel als sein rechts drehendes Pendant.
Kann man die Ergebnisse vom Yoghurt auch eins zu eins auf rechts-, bzw. linksdrehendes Kupfer übertragen?

Viele Grüße

Franz

Nein! Du musst die Mondphasen beachten

Also mal ganz ehrlich, wer in seinem Hörraum Nachhallzeiten von über 0,5 Sekunden hat, der könnte Kabelklang, auch wenn es ihn denn gäbe, überhaupt nicht hören.

Es muss ein sehr seltsames Hobby sein, den Kabeln zu lauschen. Mit Hifi hat es jedenfalls nichts zu tun!



Gruß Bernd

OpenEnd schrieb:

Hallo Gene, ich bin in keiner Szene. Ich mache Worst-Case Berechnungen und entwickle Tests für Airbag-Elektronik, die dem amerikanischen Produkthaftungsrecht standhalten. Mit HiFi habe ich nur noch hobbytechnisch zu tun. Der Test mit Wein sollte auch nur aussagen, daß man im Blindtest durchaus daneben liegen kann, obwohl eindeutige Unterschiede da sind. Bei feineren Unterschieden wird es umso schwerer. Lia fordert schon seit Jahren, daß der Blindtest mal auf seine Tauglichkeit überprüft wird. Grüße vom Charly

Das mit der Szene war nicht respektlos gemeint, nur kennst Du nicht nur durch Dein Forum ja eine Menge KKH. Ich kann nur von mir reden, wenn ich sage, dass ich von den Entwicklern eine Erklärung erwarten würde, die ja wie gesagt einen gehörigen Aufpreis verlangen. Einige Hersteller versuchen ja auch sehr ambitioniert messbare Ergebnisse zu erziehlen (z.B. TMR), nur führt dies offenbar bisher nicht zum Ziel. So ist das einzige "valide" Argument der KKH "ich höre es aber, und viele andere auch". Das kann niemand wiederlegen. Wahrscheinlich werden Dir und LIA diesbezüglich die Theorien von Rupert Sheldrake gefallen. Jedoch spricht sein "die Erwartung eines Ergebnisses beeinflusst dieses" eigentlich für die Validität von Kabelblindtests von KKH. Rupert Sheldrake wird von anderen Wissenschaftlern jedoch eher der Esotherikszene zugerechnet.

OpenEnd schrieb:

Hallo Uwe, ich sehe ja ein, daß es schmerzt, wenn einem die liebgewonnenen Argumente zerrieseln. Ich habe mir vor unseren Tests auch nicht träumen lassen, daß so ein "einfacher" Blindtest so kompliziert sein kann. Nichtsdestotrotz erwarte ich von Wissenschaftlern und Ingenieuren, daß man über die Notwendigkeit von validen Tests nicht wirklich reden muß. Das sind Basics und nicht verhandelbar. Es geht nicht darum, warum Argumente gebraucht werden, sondern darum, ob sie stichhaltig sind. Ihr könnt ja versuchen, stichhaltige Argumente gegen valide Tests zu finden. Es besteht allerdings die Gefahr, daß ihr euch lächerlich macht. Also, um es mit den Worten von Reset zu sagen. Ihr dürft ruhig den Ball ganz ganz flach halten. Grüße vom Charly

Hallo Charly,

dass valide Tests eine sinnvolle Sache sind, bezweifelt ja niemand. Es drängt sich aber zunehmend der Verdacht auf, dass für manche eine Validität nichts, aber auch gar nichts mit der Testprozedur zu tun hat hat, sondern ausschließlich damit, ob das Ergebnis die eigene vorgefasste Meinung bestätigt oder nicht.

Setz deine Aussage mal für ein beliebiges anderes Thema ein:
Ich glaube an den Weihnachtsmann. Da die (massenhaften) bisherigen Tests die Existenz des Weihnachtsmannes nicht bestätigt haben, sind sie nicht valide.
Klingt das etwa logisch? Oder ist die sinnvolle, wenn auch keinen Anspruch auf Endgültigkeit erhebende Schlussfolgerung eine andere?

Grüße,

Uwe

Elefantenhintern schrieb:

Sorry, aber dass ein Beweis gefordert wird für die Behauptung, dass sich Tausende und Abertausende etwas bloss 'einbilden', ist wohl ziemlich naheliegend. Was soll das, dass Du ein Problem damit hast, dass es Leute gibt, die den Spiess eben einmal umdrehen? Was soll das ständige Gepöbel der KK-Gegner hier im Forum? Gruss! Elefantenhintern

Hi,

das Gepöbel - welches übrigens von beiden Seiten geführt wird - nervt mich auch, lässt sich leider aber nur bedingt einschränken.
Wie schon erwähnt: Lange Zeit schlug das Pendel in die andere Richtung. Jeder der Kabelklang anzweifelte, musste sich vorwerfen lassen, halbtaube Ohren, eine zu schlechte Anlage oder überhaupt das falsche Hobby zu haben.
In den letzten drei Jahren hat es nun von Forenseite mehrere Versuche gegeben, diese Frage zu klären. Bisher sind aber alle Begegnungen derart verlaufen, dass keiner der Anwesenden eine nennenswerte Trefferquote aufweisen konnte. Trotz teilweise erheblichem Aufwand bei Testaufbau und -durchführung. Und wohlgemerkt: Obwohl Leute teilgenommen haben, die von ganz massiven Klangunterschieden überzeugt sind/waren, diese angeblich vor dem Test unter den gegebenen Bedingungen "ganz klar" hören konnten und sich teilweise sogar noch nach dem Test, aber vor Bekanntgabe der Resultate sicher waren, es sei "kinderleicht" gewesen.

Aus menschlicher Sicht kann man das anfängliche Triumphgeheul der Zweifler verstehen. Meiner Meinung nach wäre es aber längst an der Zeit, wieder gemäßigtere Töne anzustimmen, vor allem auch Forumsneulingen gegenüber, die die Vorgeschichte nicht kennen.

Rekapitulieren wir: Der Beweis des Klabelklanges ist mehrfach mißlungen, aber natürlich ist dies nur ein Indiz, aber kein Beweis dafür, dass KK grundsätzlich nicht existiert.
Ein Großteil der KK-Anhänger (leider nicht alle, einige hauen immer noch auf die Pauke) beschreibt seitdem die Höreindrücke erheblich vorsichtiger, redet allenfalls noch von Nuancen, womit ein Großteil der Zweifler (leider nicht alle) ganz gut leben kann.

Eine Minderheit auf beiden Seiten reicht aber schon, um das Thema am Kochen zu halten.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Jeder der Kabelklang anzweifelte, musste sich vorwerfen lassen, halbtaube Ohren, eine zu schlechte Anlage oder überhaupt das falsche Hobby zu haben.

Yoh.

Diese arroganten Kommentare gibt es aber immer noch genug, hier im Forum vielleicht etwas weniger, aber schon noch bei zu vielen sog. "Kennern".

Hallo Uwe,

ich habe keine Ahnung, wer außer mir für Tests die Validität ins Spiel bringt. Ich kann auch keine Verantwortung dafür übernehmen, wenn andere Menschen den Begriff für sich gebrauchen. Für mich steht die Validität dafür, daß ich aus dem Test ein gültiges Ergebnis ableiten kann. Dazu ist es aber nötig, festzustellen, daß unter den gegebenen Testbedingungen die Identifizierbarkeit auch gegeben ist. Dabei muß auch ins Kalkül gezogen werden, daß Menschen, die emotional ans Ergebnis des Testes gebunden sind, u.U. andere Detektionsschwellen haben, als Menschen, denen der Ausgang gerade egal ist. Da spielt Streß und resultierende Verdeckungseffekte schon eine Rolle. Dieses müßte aber genau untersucht werden und dann festgelegt, innerhalb welcher Grenzen der Test verwendet werden kann. Man denke an das Gorilla Beispiel.

Die bis jetzt durchgeführten Tests hatten nur das Ergebnis, daß die Testpersonen unter den gegebenen Bedingungen nicht in der Lage waren, zwei unterschiedliche Kabel eindeutig zuzuordnen. Das Ergebnis ist nicht mehr, als da steht. Alle anderen Ableitungen sind unzulässig.

Kein Mensch bestreitet, daß man sich nicht auch etwas einbilden kann. Es gibt aber in meinem Fall genügend Anhaltspunkte, daß ich bei genügend Anlässen keiner Einbildung aufgesessen bin. Für andere Menschen kann ich nicht sprechen, habe aber schon sehr oft erlebt, daß ich unabhängig zu gleichen Höreindrücken gelangt bin wie andere Hörer.

Es sind nur noch Wenige, die hier zu ihren Hörerfahrungen stehen. Ich lasse mich nicht beirren und sage das, was ich denke.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Die bis jetzt durchgeführten Tests hatten nur das Ergebnis, daß die Testpersonen unter den gegebenen Bedingungen nicht in der Lage waren, zwei unterschiedliche Kabel eindeutig zuzuordnen. Das Ergebnis ist nicht mehr, als da steht. Alle anderen Ableitungen sind unzulässig.

Auf die Gefahr hin kleinkarriert zu wirken: War es nicht eher so, dass nicht die Zuordnung schwer viel (siehe Vergleich Weintest), sondern überhaupt kein Unterschied gehört wurde? Das Ergebnis ist jedoch nur ein Indiz, kein Beweiß, aber immerhin. Nichts für ungut, ich respektiere Deine Beharrlichkeit und freue mich, dass Du weiter diskutierst, aber Du verlangst von der anderen Seite stichhaltige Argumente und musst Dich somit an deiner eigenen Latte messen lassen. Für mich ist ein starkes Indiz, dass mehrere Tonmeister (und auch "nur" Toningenieure), die ich kenne das Phänomen Kabelklang nicht mal kennen und der eine, der es kennt es für Esotherik hält. Zugegebenermaßen kein Beweiß, aber für mich ein schwerwiegenderes Indiz als 1000 KKH.

100 Posts später und nichts neues

@charly:

Wenn man in Deinem Profil Deine letzen Beiträge aufruft, fällt auf, dass Du im Prinzip ausschließlich zu Tuning und Voodoo-Themen postest. Gibts für Dich eigentlich auch was anderes als das?
Du hast Dir Dein eigenes Forum geschaffen, wo Du ungestört über den ganzen Krams diskutieren kannst - warum tust Du es nicht?
Kannst Du den Leuten auch echte Hilfen, Tips und richtiges Wissen mitgeben? Geht alles nur um Kabel, Kabel, Kabel und Kabel? Sind Kabel, C37, Klangschalen etc. das Allheilmittel?
Ist Dir HiFi wirklich wichtig oder geht's Dir nur ums Streiten, wenn's mal wieder langweilig ist - also dass was Du anderen vorwirfst? Es scheint, dass Du etwas den Blick für das Wesentliche verloren hast.

OpenEnd schrieb:

Hallo Uwe, ich habe keine Ahnung, wer außer mir für Tests die Validität ins Spiel bringt. Ich kann auch keine Verantwortung dafür übernehmen, wenn andere Menschen den Begriff für sich gebrauchen. Für mich steht die Validität dafür, daß ich aus dem Test ein gültiges Ergebnis ableiten kann. Dazu ist es aber nötig, festzustellen, daß unter den gegebenen Testbedingungen die Identifizierbarkeit auch gegeben ist. Dabei muß auch ins Kalkül gezogen werden, daß Menschen, die emotional ans Ergebnis des Testes gebunden sind, u.U. andere Detektionsschwellen haben, als Menschen, denen der Ausgang gerade egal ist. Da spielt Streß und resultierende Verdeckungseffekte schon eine Rolle. Dieses müßte aber genau untersucht werden und dann festgelegt, innerhalb welcher Grenzen der Test verwendet werden kann. Man denke an das Gorilla Beispiel. Die bis jetzt durchgeführten Tests hatten nur das Ergebnis, daß die Testpersonen unter den gegebenen Bedingungen nicht in der Lage waren, zwei unterschiedliche Kabel eindeutig zuzuordnen. Das Ergebnis ist nicht mehr, als da steht. Alle anderen Ableitungen sind unzulässig. Kein Mensch bestreitet, daß man sich nicht auch etwas einbilden kann. Es gibt aber in meinem Fall genügend Anhaltspunkte, daß ich bei genügend Anlässen keiner Einbildung aufgesessen bin. Für andere Menschen kann ich nicht sprechen, habe aber schon sehr oft erlebt, daß ich unabhängig zu gleichen Höreindrücken gelangt bin wie andere Hörer. Es sind nur noch Wenige, die hier zu ihren Hörerfahrungen stehen. Ich lasse mich nicht beirren und sage das, was ich denke. Grüße vom Charly

Es wird von großen Unterschieden zwischen Kabeln gesprochen. Wenn der Tester einfach nur da sitzt, nicht weiß welches Kabel angeschlossen ist und dann NICHT in der Lage ist, auch nur 2 Kabel zu UNTERSCHEIDEN (nicht zuzuordnen nach Name etc.) dann heißt das, er hört keinen Unterschied.

OpenEnd schrieb:

Es sind nur noch Wenige, die hier zu ihren Hörerfahrungen stehen. Ich lasse mich nicht beirren und sage das, was ich denke. Grüße vom Charly

Es liegt wohl an der Art und Weise wie man KKH hier angeht.

Wenn es dabei nur darum geht, den Spiess mal "herumzudrehen" kann ich das aggressive Verhalten so manchen KK-Gegners sogar verstehen.

Vielleicht ist das einer der Hauptgründe, weshalb das Thema "Kabelklang" die KK-Gegner im höchsten Maße herausfordert ihre Meinung dazu zu posten.

Zur "Wahrheitsfindung" trägt diese "Motivation" jedenfalls nicht bei.

Grüße

Wissenschaftliches Vorgehen bedeutet ua. Reproduzierbarkeit.

Genau hier aber versagen die "persönlichen Erlebnisberichte" der KKH. Sie lassen sich eben nicht reproduzieren, trotz aufwändiger Rituale, bleibt die Sichtung sowohl des Osterhasen als auch des Weihnachtsmanns zuverlässig aus. (wo solls auch herkommen)

Egal was ein Kabel-Hersteller, "der Charly", "der Matze" oder der "Herr Böde" nun mit Kimber, Oehlbach und Co. anzustellen vermögen, es kann uns schlichtweg egal sein solange ihre Phantasien (es sei ihnen allen vergönnt) und die scheinbar unvermeidlichen Qualitätsausssagen nicht reproduzierbar bleiben. Alles andere ist Smalltalk.

Auch die Pseudodiskussion um *Validität* soll doch nur von Dingen wie ua. dem Mangel an Reproduzierbarkeit ablenken.

Gruss

hal-9.000 schrieb:

100 Posts später und nichts neues @charly: Wenn man in Deinem Profil Deine letzen Beiträge aufruft, fällt auf, dass Du im Prinzip ausschließlich zu Tuning und Voodoo-Themen postest. Gibts für Dich eigentlich auch was anderes als das? Du hast Dir Dein eigenes Forum geschaffen, wo Du ungestört über den ganzen Krams diskutieren kannst - warum tust Du es nicht? Kannst Du den Leuten auch echte Hilfen, Tips und richtiges Wissen mitgeben? Geht alles nur um Kabel, Kabel, Kabel und Kabel? Sind Kabel, C37, Klangschalen etc. das Allheilmittel? Ist Dir HiFi wirklich wichtig oder geht's Dir nur ums Streiten, wenn's mal wieder langweilig ist - also dass was Du anderen vorwirfst? Es scheint, dass Du etwas den Blick für das Wesentliche verloren hast.

Hallo Mario,

hier im Forum bin ich wenn überhaupt nur im Voodoo- und Tuningteil unterwegs. Wenn ich dann zufällig auf ein Thema stoße, halte ich mich doch schon oft genug raus. Wenn ich meine, etwas dazu sagen zu müssen, dann tue ich das. Ich selbst habe seit Jahren keine Kabel mehr gekauft. Mir geht es darum, den Pauschal-Verurteilungen entgegen zu wirken. Dem Thread-Titel gemäß gebe ich meinen Senf dazu.

Kannst Du den Leuten auch echte Hilfen, Tips und richtiges Wissen mitgeben?

Mache ich ständig, aber die wenigste Zeit über Kabel. Kabel stehen in der Wichtigkeit ziemlich weit unten. Über C37 weiß ich nichts.
Dieser Thread dreht sich doch wohl um den Stand von Kabelklang. Seid doch froh, daß sich überhaupt noch jemand hierher verirrt, der eine andere Meinung zu Kabeln hat.

Grüße vom Charly

Moin

OpenEnd schrieb:

Seid doch froh, daß sich überhaupt noch jemand hierher verirrt, der eine andere Meinung zu Kabeln hat.

Zwischen Meinungs- und Wissensvermittlung bestehen aber schon noch gravierende Unterschiede.

Welches Wissen möchtest denn eigentlich vermitteln?
Deine Meinung kennen wir ja nun.

Gruss

Gene_Frenkle schrieb:

OpenEnd schrieb: Die bis jetzt durchgeführten Tests hatten nur das Ergebnis, daß die Testpersonen unter den gegebenen Bedingungen nicht in der Lage waren, zwei unterschiedliche Kabel eindeutig zuzuordnen. Das Ergebnis ist nicht mehr, als da steht. Alle anderen Ableitungen sind unzulässig. Auf die Gefahr hin kleinkarriert zu wirken: War es nicht eher so, dass nicht die Zuordnung schwer viel (siehe Vergleich Weintest), sondern überhaupt kein Unterschied gehört wurde? Das Ergebnis ist jedoch nur ein Indiz, kein Beweiß, aber immerhin. Nichts für ungut, ich respektiere Deine Beharrlichkeit und freue mich, dass Du weiter diskutierst, aber Du verlangst von der anderen Seite stichhaltige Argumente und musst Dich somit an deiner eigenen Latte messen lassen. Für mich ist ein starkes Indiz, dass mehrere Tonmeister (und auch "nur" Toningenieure), die ich kenne das Phänomen Kabelklang nicht mal kennen und der eine, der es kennt es für Esotherik hält. Zugegebenermaßen kein Beweiß, aber für mich ein schwerwiegenderes Indiz als 1000 KKH.

Hallo Gene,

es bleibt dir doch vollkommen unbenommen, für dich selbst deine Schlüsse zu ziehen und Kabelklang einfach abzulehnen. Wenn du das so willst, mußt du damit leben. Dagegen spricht nichts, so lange du keine Verallgemeinerungen triffst. Es ist auch vollkommen in Ordnung, wenn du anderen Menschen mitteilst, daß du keinen Kabelklang vernimmst. Lediglich die Ableitung, daß es keinen Kabelklang gäbe ist nicht zulässig, zumal es technische Indikationen gibt (z.B. Masseversatz), die einen Kabelklang sogar technisch begründen.

Das stichhaltige Argument ist die nichtvorhandene Validität der erfolgten Tests.

Grüße vom Charly

macyork schrieb:

Zur "Wahrheitsfindung" trägt diese "Motivation" jedenfalls nicht bei.

Ich bezweifle inzwischen daß es hier noch eine ungefundene Wahrheit gibt. Es gibt allenfalls Wahrheiten die man nicht wahrhaben will.

Wenn es eine Wahrheit gegeben hätte, die noch ungefunden ist, dann hätte es inzwischen ein paar Jahrzehnte Zeit gegeben sie aufzuspüren. Es ist seit Jahren immer wieder dasselbe, es wird behauptet aber nicht nachgewiesen, und die Behauptungen sind überschwänglich so lange bis es an's Nachweisen geht, und dann gehen die Ausreden los. Es ist ein langweiliges Spiel.

p32r schrieb:

Es wird von großen Unterschieden zwischen Kabeln gesprochen. Wenn der Tester einfach nur da sitzt, nicht weiß welches Kabel angeschlossen ist und dann NICHT in der Lage ist, auch nur 2 Kabel zu UNTERSCHEIDEN (nicht zuzuordnen nach Name etc.) dann heißt das, er hört keinen Unterschied.

So einfach ist das Wesen der Klang- (oder irgendeiner anderen) Wahrnehmung IMHO nicht.

Alles Folgende IMHO:

Im Grunde setzt sich der Hörvorgang aus verschiedenen Komponenten zusammen:
Zuerst findet die vorbewusste oder unbewussten (d.h. EIGENTLICHE) Wahrnehmung statt.
Erst in einer zweiten Phase findet die BEWUSSTWERDUNG der Klangwahrnehmung statt, welche die Klang-BEURTEILUNG ermöglicht bzw. selber enthält. Diese Klang-Beurteilung kann aber durchaus irren (wieso sollte sie nicht?!) wie jedes menschliche Urteil irrig sein kann.

Es ist also durchaus möglich, dass beim Musikhören Unterschiede wahrgenommen werden (hier ist die erste Komponente gemeint, die eigentliche Wahrnehmung), diese Unterschiede aber NICHT BEWUSST werden.

Noch etwas: Man kann gegen das oben Gesagte einwenden, dass solch kleine Unterschiede im Klang, welche zwar vielleicht irgendwie wahrgenommen, aber nicht bewusst werden, doch mit Sicherheit bedeutungslos seien. Dagegen möchte ich das Beispiel anführen, das sicher schon einige des Forums hier erlebt haben: Nachdem eine neue Komponente in die Anlage eingefügt wurde, war man erst einmal für ein paar Tage, oder vielleicht sogar Wochen, vom Klang überzeugt, wenn auch nicht unbedingt begeistert, bis dieser einen plötzlich zu Nerven anfing. 'Irgendwie gehört' hat man es ja von anfang an. Aber so richtig gemerkt hat man es erst nach drei Tagen, dass der Klang eigentlich überhaupt nicht so toll ist.

Damit sollen hier aber nicht die bereits durchgeführten KK-Tests mit negativem Ergebnis entschuldigt werden. Ich möchte auch nicht die Berechtigung von BTs zur Verifizierung oder (relativen) Widerlegung des KK-Phänomens bestreiten.

Gruss!
Elefantenhintern

OpenEnd schrieb:

es bleibt dir doch vollkommen unbenommen, für dich selbst deine Schlüsse zu ziehen und Kabelklang einfach abzulehnen. Wenn du das so willst, mußt du damit leben. Dagegen spricht nichts, so lange du keine Verallgemeinerungen triffst. Es ist auch vollkommen in Ordnung, wenn du anderen Menschen mitteilst, daß du keinen Kabelklang vernimmst. Lediglich die Ableitung, daß es keinen Kabelklang gäbe ist nicht zulässig, zumal es technische Indikationen gibt (z.B. Masseversatz), die einen Kabelklang sogar technisch begründen. Das stichhaltige Argument ist die nichtvorhandene Validität der erfolgten Tests. Grüße vom Charly

Autsch, das tut nun doch schon richtig weh. Was kann daran falsch sein, den Leuten einfach nur eine Anlage vorzusetzen und sie hören zu lassen? Wenn die von dir genannten psychologischen Probleme tatsächlich das Hören der Unterschiede verhindert, müssen diese so dermaßen klein sein, dass sie so oder so nicht ins Gewicht fallen.

müssen diese so dermaßen klein sein, dass sie so oder so nicht ins Gewicht fallen.

Für den einen sind sie sehr klein, der nächste vernimmt sie überhaupt nicht und dem übernächsten erscheinen sie wichtig. So unterschiedlich sind die Menschen.

Grüße vom Charly

Tach,

Elefantenhintern schrieb:

So einfach ist das Wesen der Klang- (oder irgendeiner anderen) Wahrnehmung IMHO nicht.

Das mag ja vielleicht (richtig angewandt auf ausgewählte Beispiele) richtig sein, aber diese Erkenntniss wurde nicht dafür gemacht, damit KKH sich dahinter verstecken sollen. sie war Ergebniss völlig anderer Tests und Verfahren, die sich übrigens um Reproduzierbarkeit bemüht haben.

Physik ist, wenn es "knallt und kracht". Nahezu alles läßt sich reproduzieren. Auch in der Elektrotechnik und der Akustik gibt es Beispiele, die es fast sprichwörtlich "krachen" lassen.

Beim Thema Kabelklang (von KKH vorgetragen) allerdings kracht und knallt nichts. Außer heißer Luft, Meinungen und Versteckspielchen kommt da IMHO nichts bei rum. Zeitweise muss man sich sogar kaum mehr zeitgemäße und arrogante Sprüche gefallen lassen, man hätte es mit den Ohren, keine vernünftige Anlage oder würde zu viel Wert auf Messen legen.

Schlimmer noch;, eine Blamage sondergleichen, daß man den Beweis für den eigenen höchst sonderbaren Thesen denjenigen andrehen und überlassen will, die sich eben nicht jede Rheumadecke andrehen lassen möchten.

Elefantenhintern schrieb:

Alles Folgende IMHO: Im Grunde setzt sich der Hörvorgang aus verschiedenen Komponenten zusammen: Zuerst findet die vorbewusste oder unbewussten (d.h. EIGENTLICHE) Wahrnehmung statt. Erst in einer zweiten Phase findet die BEWUSSTWERDUNG der Klangwahrnehmung statt, welche die Klang-BEURTEILUNG ermöglicht bzw. selber enthält. Diese Klang-Beurteilung kann aber durchaus irren (wieso sollte sie nicht?!) wie jedes menschliche Urteil irrig sein kann. Es ist also durchaus möglich, dass beim Musikhören Unterschiede wahrgenommen werden (hier ist die erste Komponente gemeint, die eigentliche Wahrnehmung), diese Unterschiede aber NICHT BEWUSST werden. Damit sollen hier aber nicht die bereits durchgeführten KK-Tests mit negativem Ergebnis entschuldigt werden. Ich möchte auch nicht die Berechtigung von BTs zur Verifizierung oder (relativen) Widerlegung des KK-Phänomens bestreiten.

Yoh, prima.
Ich finde es mitunter sogar nötigend, mir aus solch einer zusammenhanglosen Melange ohne jegliche Struktur einen Reim machen zu müssen.

Was denkst Du Dir eigentlich dabei?

Gruss