Kabelklang - die 100ste

Hallo,

(Schmunzel - für alle die in diesem Forum felsenfest behaupten, dass die Profis mit Beipackstrippen arbeiten)

professionellen Studiogeräten sind i.d.R. keine Kabel beigepackt. Es gibt demnach keine Beipackstrippen.

In Studios sind aber sicherlich keine stoffumflochtenen Designerstrippen im Propellerholzkästchen eingesetzt. Sowas gibt es nur in der High-End Szene, wo das Auge erheblich! mithört....

Abgesehen von den verlangten Preisen halte ich persönlich schöne und protzig fette Kabel übrigens für sehr angebracht.

Das sieht "schmucke" aus. Ich stehe dazu!

Er hat von guten Kabeln gesprochen, nicht von teueren.

Grüße,

Uwe

Hallo Scope,

klar gibts keine Beipackstrippen bei den Profis

Uwe hat recht - gute Kabel, was immer das ist. Der Kollege von gong erwähnte auch sehr sehr teuer. Über konkrete Preise haben wir nicht gesprochen, aber wenn ein Prifi teuer sagt...

Unter uns, ich finds auch dufte, wenn ein Kabel gut aussieht. Liegt ja schließlich im Wohnzimmer. Wenn zwei Kabel gleich "gut" wären würde ich, selbst zu einem etwas höheren Preis, das optisch schönere, coolere, brutalere, was auch immer wählen.

Vielleicht sollten wir ein neues Hobby definieren:
Anlagen-Optik-Tuning. Klang absolut nebensächlich. Machen ja manche Auto-Freaks auch. Cool aussehen aber nicht fahrbar.


Gruß,
Georg

Hallo MCBauer,

im professionellen Bereich werden meist sehr hochwertige Kabel eingesetzt. Auch bei Steckverbindungen verlässt man sich nicht auf unsymmetrische Signalführung und "Popelstecker" wie Cinch, die gerde mal blickfest sind; gewiss aber nicht geeignet um 100te male ein- und ausgesteckt zu werden.

Die Preise sind daher auch nicht niedrig. Ein kurzes, fertig konfektioniertes Kabel mit Steckverbinder kostet da schon rund 10€.

Fü alle die, die aufgrund jahrelanger Indoktrination durch die Journaille alle Maßstäbe verloren haben:
Das ist nicht billig! Genausowenig wie 2€/lfd. Mtr. nicht billig sind!

Guck mal unter www.sommercable.de

Gruß, Uwe

Selbst ich als Kabelvoodookritiker find 10 Euro für ein fertig konfektioniertes 1 Meter Cinchkabel preiswert.
Ich kenn in den Preislagen ab von Voodoo einige Exemplare und Produktreihen, da tut sich was Verarbeitung angeht schon ne Menge.

Im Studio ist es halt je nach Umgang mit den Kabeln wichtiger das die sehr gut geschirmt sind, sehr stabil sind, vielleicht einige hundert Steckvorgänge ohne Ausleiern überstehen, der Stecker nicht auseinanderfält wenn man dran zieht, und was weiss ich, das es nicht zerbröselt wenn man drauftritt.

Moin Nathan,

du überraschst mich jetzt aber..

also kabelklang ist ok, solange es nix kostet

Verarbeitungsqualität bei Kabel ist doch wichtig

Könnten gut sitzende Stecker einen klanglichen Einfluß haben

Bist du manchesmal nur in Opposition weils so viel spaß macht

naja.. auch wurscht....

Cheers, Tjobbe

P.S. es gibt auch Aufnahmetechniker und MAstering-Ing., die glauben an den unterschiedlichen KLang von CD-R's und Jitter

Fü alle die, die aufgrund jahrelanger Indoktrination durch die Journaille alle Maßstäbe verloren haben: Das ist nicht billig! Genausowenig wie 2€/lfd. Mtr. nicht billig sind! Guck mal unter www.sommercable.de Gruß, Uwe

Moin Uwe, das "Zubehör" so beliebt beim Handel ist -und auch ziel der MArketingabteilungen und deren Schreibarm sind- und auch so teuer liegt einfach daran das da die Preisspannen noch Gewinnversprechen und benötigt wird um die "nicht -mehr- vorhandenen Marge im Hardwaregeschäft des Handels auszugleichen....


Cheers, Tjobbe

Hallo tjobe,

zum Thema Preismargen: ich bin der Meinung, Du hast hier recht. Wenn ich an den Preis denke, für den mir mein Händler die KEFs verkauft hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass er daran noch besonders viel verdient hat. Ich bin auch aus dem Handel und kenne die Margen.

Bei Kabeln läßt er tatsächlich auch nicht so viel mit sich handlen. Aber ehrlich gesagt, mir ist dass auch egal. Ich unterstütze gern die wirklichen Fachhändler, auch wenns etwas mehr kostet. Ich kann zwar keinen Trend aufhalten, aber ich will nicht in Zukunft bei "billig.com" einkaufen müssen - ohne Service - und keiner kennt sich aus bzw. nimmt sich wirklich Zeit für Beratung.
Als Student hab ich auch gnadenlos auf den Preis geblickt. Jetzt sehe ich das so: Mein Unternehmen zahlt mir ja auch ein "gutes" Gehalt ohne am Monatsende, ohne zu verhandeln.

Aber das war jetzt eigentlich nicht zum Thema.

Gruß,
Georg

<<Redakteur von radio gong München>>


mir ist zuallererstmal irgendwie entgangen, wann genau redakteure (!) von radio gong münchen zu experten der tontechnik ernannt wurden. muss irgendwie an mir vorbeigegangen sein...aes convention entschluss? ;-)


in der tat werden in studios teure kabel verwendet. uwe trifft den nagel dabei auf den kopf, was die definition von "teure kabel" betrifft.

und beipackstrippen gibt es allerdings keine bei
studioequipment (es sei denn man überträgt den begriff auf
netzkabel).

<<Redakteur von radio gong München>> mir ist zuallererstmal irgendwie entgangen, wann genau redakteure (!) von radio gong münchen zu experten der tontechnik ernannt wurden. muss irgendwie an mir vorbeigegangen sein...aes convention entschluss? ;-)

Zweifeln zweifeln zweifeln,
Ich kenn den Kollegen schon länger, vom Pendeln. Nur dieses mal sind wir darauf zu Sprechen gekommen. Der Kollege hat tatsälich in seinem frühren Leben auch mal was anderes gearbeitet. So im Tonbereich etwa. Soll ich nen Lebenslauf anfragen.

Moin McBauer,

gegen gute Kabel hat meines Wissens noch nie jemand Einwände erhoben. Bloss gegen teure, da keinesfalls erwiesen ist, daß diese auch ihr Geld wert sind.

Nun stellt sich die Frage, was kosten (im Sinne von Aufnahmestudios) gute Kabel ? Es gibt z.B. von einem amerikanischen Hersteller (analysis plus o.Ä.) ein symmetrisches Kabel, ist in den USA patentiert, wird angeblich auch in einigen Studios verwendet, kostet so um den 1000er pro 3 Meter ? Würde Dein Redakteur seine Geräte mit sowas verkabeln ?

Für meine, in meinem Sinne guten und voll ausreichenden symmetrischen Kabel (Cordial) mit Neutriksteckern habe ich ca. 3,50/Meter bezahlt.

Frag' ihn doch mal, welche Kabel genau in besagtem Aufnahmestudio verwendet werden und was sie kosten.


Grüsse

Klaus

gegen gute Kabel hat meines Wissens noch nie jemand Einwände erhoben

Eben. Deshalb verstehe ich tjobbe's Fragen nicht. Es ist doch offensichtlich, dass bestimmte Profi-Anwendungen auch entspr. Anforderungen an die Kabel stellen. Mindestzugfestigkeit der Steckerverbindungen, Elastizität bei zigfachem Abwickeln oder Schutz vor den Auswirkungen der entsprechenden Exposition erfordern einen aufwändigen mechanischen Aufbau, der bezahlt sein will.
Im Heim-Hifi-Bereich ist die Anforderung dagen geradezu banal. Warum sollte ich also für etwas mitbezahlen, das ich gar nicht benötige.

Übrigens hat ein Sprecher von der bereits genannten Fa. Sommercable in einem PP Interview zur Preisgestaltung gemeint: da im Hifi-Bereich insgesamt deutlich weniger Masse als im Profilager verkauft wird, müsse für die Hifi-Kabel-Reihen auch verhältnismäßig mehr verlangt werden.

Fragt sich, warum überhaupt für Hifi eigene Kabel-Reihen entwickelt werden, wenn

a) die Anforderungen im Ggs. zu Profi-Anwendungen geringer sind

b) im Studio die Mucke schon mit aus Voodooisten Sicht minderwertigen Kabeln im Hektometerbereich produziert wird

Meine Antwort: Von dem Kuchen der ergeben kabeltauschenden Voodooisten möchte man auch etwas abhaben.

Grüße
martin

Das ist es was ich im "Kabel die 100ste" Thread nochmal betonen wollte...

Ich tue mich natürlich schwer da jetzt einen festen Betrag zu nennen, aber Kabel für 100 Euro/Meter haben in der Tontechnik und im Hifi-Bereich SICHER keine Existenzberechtigung mehr.
Und ich vermute ernsthaft, ohne das jetzt festestellen u wollen, das man da im Hifibereich selbst jedes Goldohr für 5,-/Meter klanglich absolut zufriedenzustellen ist.
Naja, gut, plus Stecker *G*.

Bei der Stromversorgung seh ich das anders, da ist an reinen Kabeln und Steckerleisten beinahe alles rausgeschmissenens Geld.

@nathan_west:

Hast Du Deine LS zwischenzeitlich mal richtig aufgestellt? Du weißt schon, wir hatten uns darüber mal in einem anderen Voodoo-Thread unterhalten. Und dann wurde der Thread geschlossen. Nicht wegen uns.

Beste Grüße.

Moin Martin,

im Studio die Mucke schon mit aus Voodooisten Sicht minderwertigen Kabeln im Hektometerbereich produziert wird

Nicht nur im Studiobereich, auch in der allerteuersten High-End Anlage wird meterweise Schrott-Strippe verwendet. Wohl alle Elektronik verwendet z.B. Spulen mit 08/15 Kupferdraht, wohl 100% aller alle Boxen-Chassis haben Schwingspulen mit 08/15 Kupferdraht, wohl die meisten Verkabelungen in den Gerätschaften und Frequenzweichen sind aus Nicht-Voodoo-Strippen.

Irgendwo hat mal jemand einen Vergleich mit einem hydraulischen Kreis gezogen : es sei die hydraulische Drossel, die den entscheidenden Einfluss auf den Gesamtwiderstand des Kreises hat, nicht das Stück Rohr von 1 m Durchmesser. Wenn also in einer Kette jede Menge "Drosseln" in Form von nichtaudiophilen Strippen bzw. Kupferdrähten sind, wie soll dann ein einzelnes audiophiles Stück Kabel das Endresultat massgeblich beeinflussen ?

Aber ich schätze mal, daß für den reinrassigen Audiophilen derartige Vergleiche nicht massgebend sind.

Wie dem auch sein, ich habe lieber nur Drosseln in meiner Kette, ist der Widerstand zwar hoch, aber zumindest habe ich keine klanglichen Turbulenzen bei Durchmesseränderungen


Grüsse

Klaus

@Klaus-R.

Aber ich schätze mal, daß für den reinrassigen Audiophilen derartige Vergleiche nicht massgebend sind

Ich fürchte doch. Highend-LS-Entwickler wie Neil Patel wählen die Innenverkabelung ihrer Konstruktionen nach Hörtests aus, es gibt FQ-Weichen- und Innenverkabelungstuner und Naim macht sich sogar Gedanken über die Radien der Leiterbahenen ihrer Platinenlayouts.
Du siehst, im Signalweg wird nichts dem Zufall überlassen

Grüße
martin

Was mich immer wieder stört sind (sorry) die hier oft verwendeten Vergleiche, die so an den Haaren herbei gezogen scheinen. Ich betreib ja meine Anlage nicht mit Hydraulik, oder mit nem Gartenschlauch (auch schon gelesen).

Zumindest mir verhelfen diese Vergleiche nicht zu neuen Einsichten.

Gruß,
Georg

Zumindest mir verhelfen diese Vergleiche nicht zu neuen Einsichten. Gruß, Georg

Was würde dir denn dann zu neuen Einsichten verhelfen?
Klar wird im professionellen Bereich meist mit hochwertigen Kabeln gearbeitet.

Argumenten scheinst du ja nicht sehr zugänglich zu sein. Hast du dich mal bei Sommercable umgesehen?

Warum setzt du nicht auf hochwertige symmetrische Signalführung?

Ich habe schon großes Verständnis dafür, daß jemand der hohe Sumnmen in seine Anlage investiert, diese nicht mit nassen Schnürsenkeln verbinden will, sondern - um ein gutes Gewissen zu haben - nur höchstwertige "professionelle" Verkabelung wählt, wo der lfd. Mtr. schon mal 2€ kostet.

Warum also ein vorgebliches Spezial-Hifi-Kabel kaufen, welches im günstigsten Fall auch nur ein Lapp-Maschinenkabel mit anderem Aufdruck ist, aber gerne um den 100-fachen Preis verkauft wird?

Gruß, Uwe

Hi US,

in der PP 11/2003 haben einige Profi-Kabelhersteller Stellung zu Kabelklang bezogen. Auch Pasqual Miguet von der von Dir genannten Fa. 'Sommer Cable'. Er hat sich spaltenlang zu Klangeinflüssen bei NF-Kabel geäußert ( bring ich Dir beim nächsten Treffen mit) - aber nicht Fehlanpassungen gemeint. Ich werde seine Argumente mal raussuchen und zur diskussion stellen.


Von Netzkabelklang hält nicht einmal er was:

"Es wäre meines Erachtens ein Fehler zu glauben, dass ein Netzkabel bei dem der laufende Meter zirka 400 Euro kosten soll, den in der Gebäudetechnik üblichen und im Mauerwerk verlegten Klingeldraht qualitativ aufwerten kann. Wie das funktionieren soll, das konnte uns noch kein versierter Techniker beweisen. Aus diesem Grund bieten wir diese Produkte auch nicht an."

Grüße
martin

Argumenten scheinst du ja nicht sehr zugänglich zu sein. Hast du dich mal bei Sommercable umgesehen?

Sorry, wo sind jetzt die Argumente?
Die Hydraulikleitung?
Andere Argumente sind mir entgangen.
Z.B. eigene Erfahrungen beim Hörtest oder "ich hab mal ein Kabel zerlegt und die besseren waren auch nicht anders" oder ... so was in der Art.
Die Hydraulik überzeugt mich nicht.

Gruß,
Georg

@ Martin,

Ich fürchte doch. Highend-LS-Entwickler wie Neil Patel wählen die Innenverkabelung ihrer Konstruktionen nach Hörtests aus, es gibt FQ-Weichen- und Innenverkabelungstuner und Naim macht sich sogar Gedanken über die Radien der Leiterbahnen ihrer Platinenlayouts. Du siehst, im Signalweg wird nichts dem Zufall überlassen.

Klar kann man sich Gedanken machen über Platinenlayout mit dem Hintergedanken, das layout in fertigungstechnischer Hinsicht zu optimieren, um das Ganze dann als klangverbessernde Massnahme zu verkaufen.

Wenn an Leiterbahnen ohne Ecken was dran ist, sind dann alle Platinen ohne solche Leiterbahnen Schrott ? Besteht ein allgemeiner Konsensus unter High-End Herstellern über die Vorteile dieses Merkmals ? Wurden die Vorteile von "verrundendeten" Leiterbahnen gar auf einer AES-convention vorgestellt?


@ McBauer

Zumindest mir verhelfen diese Vergleiche nicht zu neuen Einsichten.

Derartige Vergleiche sollen nur verdeutlichen, daß teure Kabel und Kabel überhaupt vielleicht überbewertet werden. Wenn ich in einer Audiokette einige Meter audiophilen Kabels und zig Hundert Meter 08/15 Kupferdraht habe, sollte das vielleicht doch zu denken geben hinsichtlich der Wirksamkeit der paar Meter audophilen Kabels.

Grüsse

Klaus

@Klaus

Klar darf man die Kabel nicht überbewerten.
So Beschreibungen wie: "Die neuen Kabel haben den Klang der Anlage so verbessert, dass selbst meine Oma nicht mehr heim gehen wollte" lehne ich auch ab.
Einfach aus meiner Erfahrung heraus. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Tuning durch Kabel und Co. wohl Unterschiede bringen kann, allerdings sind diese sehr fein.
Auch habe ich schon bessere Kabel eingesetzt und konnte keine Verbesserung feststellen (Besseres Kabel des gleichen Herstellers zwischen Vor- und Endstufe; jetzt sind die halt grün statt schwarz und 200 EUR teurer).
Gutes Raumtuning etwa wird i.d.R. deutlich mehr bringen als Kabeltausch - zu geringerem Preis.

Ich versteh nur nicht, wie behauptet wird, dass Kabel und Co. 0% ausmacht, dass es gar nichts verändern kann. Das finde ich Quatsch.

Gruß,
Georg

Hi Klaus,

Wenn an Leiterbahnen ohne Ecken was dran ist, sind dann alle Platinen ohne solche Leiterbahnen Schrott ? Besteht ein allgemeiner Konsensus unter High-End Herstellern über die Vorteile dieses Merkmals ? Wurden die Vorteile von "verrundendeten" Leiterbahnen gar auf einer AES-convention vorgestellt?

mit der Konsensfähigkeit sprichst Du einen Punkt an, den mir noch nie ein Voodooist vernünftig erklären konnte.

Weiterte Beispiel wären Biwiring, Biamping und sonstige
Einladungen, etwas nutzlos gekauftes irgendwie dranzuhängen.

Die Erzielung eines Konsens ist ja nur sinnvoll, wenn das Thema zumindest diskussionswürdig ist. Außerhalb des Mikrokosmos Highenten-Voodoo-Forum gibt sich aber offensichtlich niemand mit dem Blödsinn ab.

Grüße
martin

Weiterte Beispiel wären Biwiring, Biamping und sonstige Einladungen, etwas nutzlos gekauftes irgendwie dranzuhängen. Die Erzielung eines Konsens ist ja nur sinnvoll, wenn das Thema zumindest diskussionswürdig ist. Außerhalb des Mikrokosmos Highenten-Voodoo-Forum gibt sich aber offensichtlich niemand mit dem Blödsinn ab. Grüße martin

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hältst Du z.B. Bi-Amping für Highenten-Blödsinn.

Wenn das so ist, so werde ich gern meine Erfahrung mit Bi-Amping und meine Erklärung hierzu zum besten geben.
Ich kenne schon so den einen oder anderen, der sich damit abgibt.

Bi-Wiring hab ich noch nicht probiert.

Gruß,
Georg

@McBauer

Biamping haben wir doch auch schon durch. Dass es hier einen Effekt geben KANN, bestreite ich nicht. Dann stellt sich allerdings die Frage, ob man den richtigen Verstärker betreibt.

Hier nochmal ein Auszug zu dem genannten PP Artikel:

http://www.sommercab...partner_11_2003.html


Grüße
martin

@McBauer Biamping haben wir doch auch schon durch. Dass es hier einen Effekt geben KANN, bestreite ich nicht. Dann stellt sich allerdings die Frage, ob man den richtigen Verstärker betreibt.

Naja, wenn es sich nicht lohnt darüber zu reden, dann singen wir eben darüber.
Ich war ja nicht in der Lage zu erahnen, über welchen Erfahrungsschatz Du bereits verfügst.
Andere Leute freuen sich, wenn man Erfahrung austausch. Aber die wissen halt noch nicht alles.

Hier nochmal ein Auszug zu dem genannten PP Artikel: [url=http://www.sommercable.com/1__default/Interview_prod_partner/prod_partner_11_2003.html]http://www.sommercab...partner_11_2003.html[/url

Auch nicht gerade mit Substanz gespickt, der Artikel. Meine Postings ja auch nicht, aber ich zwing ja keinen das zu lesen, geschweige denn zu glauben.

Gruß,
Georg

Sorry, aber ich sitze hier im Ferienhaus und das Gruppieren der diversen Antworten in einer einzigen ist momentan der für mich günstigste Weg.


@McBauer

Klar darf man die Kabel nicht überbewerten

...was aber 'ne Menge Leute tun, man schaue sich nur die Kabelszene an, die sogar Neuzugänge bei den Herstellern verkraften kann (Beispiel Crystal Cable).

Wenn man sich die Preise für einige dieser Strippen anschaut, kann man sich wohl die Frage stellen, warum die Eigner solcher Kabel, die ja wohl zum Feintunen der Anlage eingesetzt werden, nicht lieber (und für weniger Geld) einen ordentlichen Equalizer kaufen.

Ich denke, daß einer meiner Test zumindest technisch ok ist, bei diesem Test habe ich keine Unterschiede zw. den beteiligten Kabeln gehört. Ein weiterer Test (in allen Punkten ok) hat auch keine Unterschiede gezeigt. Ich denke, daß ich zunmindest guten Grund habe zum Zweifel am Phänomen Kabelklang. Zumindest meine Kette scheint dem Phänomen wirksam Widerstand entgegenzusetzen (den bisherigen Tests nach zu urteilen). Nach dem Urlaub mehr dazu.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hältst Du z.B. Bi-Amping für Highenten-Blödsinn.

Bi-amping oder gar multi-amping in dem Stil, wie er von Highenten durchgeführt wird, nämlich mit mehreren Vollbereichsendstufen zu werkeln, ist ganz sicher rausgeschmissenes Geld. Da der einzelne Treiber gar keine Endstufe braucht, die im gesamten 20-20 Bereich arbeitet, sondern nur in einem Teilbereich, nämlich dem des Treibers.

Multi-amping ist zwar prinzipiell ok, aber ich finde multi-amping im Highenten-Stil auch Blödsinn, weil er nicht zielgerichtet ist. Dazu müsste man wissen, welche Treiber verwendet werden, sich dann die Datenblätter dieser Treiber verschaffen, dann eine optimal dazu passende Endstufe aussuchen, die auch in Hinsicht auf Zusammenarbeit mit den Endstufen der anderen Treiber optimal ist. (nicht daß der Bass plötzlich 5 dB lauter ist als Mitten und Höhen).

Da anscheinend so was wie ein gewisser Konsensus bei High-Endern hinsichtlich Multi-amping zu bestehen scheint, ist es umsomehr verwunderlich, daß sich aktive Lautsprecher nicht haben durchsetzen können, bei denen alles schon im Zuge der Konzipiering optimiert werden kann. Das Argument, daß dann die Möglichkeit des Ausprobierens verschiedener Endstufen nicht mehr besteht, halte ich für ein Scheinargument, dann ein optimales Konzept brauche ich nicht mehr zu verbessern, und die, die immer noch glauben, was verbessern zu müssen, können immer noch den vielgeschmähten Equalizer kaufen.


@martin

Ein gutes Beispiel für mangelnde Konsensfähigkeit wäre das Konzept von Lavardin, wurde auch auf einer AES-convention vorgestellt, meines Wissens ist aber Lavardin der einzige Hersteller, der nach diesem Konzept Schaltkreise entwickelt. Sollte dieses Konzept wirklich so toll sein, wie es präsentiert wurde, müssten alle anderen Verstärker nix taugen.


Grüsse

Klaus

einen ordentlichen Equalizer kaufen.

Naja, damit muß man auch umgehen können. Bei Kabeln ist das einfacher. Rein und fertig.

Und bei aktiven LS sieht man halt keine tollen Endstufen.
Trotzdem: ich hab bei meinem Händler schon mal eine B&W mit und ohne Bi-Amping gehört. Der Klang war schon deutlich anders, freier und dynamischer.

Aus dem Urlaub und so pflichtbewußt?

Gruß,
Georg