"Kabelklang".WO stehen wir momentan?

Hallo,

trinitaucher schrieb:

Konnte keinen Unterschied hören zwischen der Beipackstrippe und meinem Kabel. Aber ich hab nun das gute Gefühl, alles getan zu haben, um das Signal möglichst ohne Störeinflüsse zum Verstärker zu leiten.

Na, Du bist ja leicht Zufrieden zu stellen . Wann da wohl wieder die ersten Zweifel nagen, bei den billigen Steckern .

Grüsse aus OWL

kp

Nebenbei sei noch erwähnt das je nach Mikrofonierung sich entweder die Tiefe oder Breite der Bühne abbildet. Es geht immer nur eins von beiden "voll ausgefahren". Was meist gemacht wird ist eim Kompromiss aus beidem... der aber immer noch sehr gut klingt. Wenn dann von absoluter Breite und Tiefe gesprochen wir werde ich immer sofort mißtrauisch, da sowas einfach technisch nicht möglich ist. Ebenso hab ich noch in keinem Studio erlebt, daß der Klang durch Kabel und Matten besser wurde. Wie denn auch... es ist technisch einfach nicht nöglich....

Und so manche hochgelobte räumliche Aufnahme ist mit einem DSP und dem Pan-Regler erstellt worden.... damit hat sich schon so manches Goldohr ins Fettnäpfchen bugsiert.

@Doppelhalsgitarre
In der Regel wird unten am Korpusübergang und oben am Griffbrett mit zwei Mikros abgenommen.... bei elektrischen direkt von der Gitarre oder über den Amp mit Mikro. Es kommt also erst mal auf die Abnahmemethode an um überhaupt eine Aussage zu treffen.

Nehmen wir mal wohlwollend eine akustische Gitarre an. Dann wäre das ganze schon ziemlich komplex, da für eine saubere Aufnahme vier Mikros notwendig wären und sich der Musiker nur wenig bewegen dürfte. Außerdem hätte man noch mit Auslöschungen zu kämpfen. usw.

Viel realistischer sehe ich da eine elektrische Gitarre an.... hier ist die Trennung schon ziemlich sauber wenn sie über zwei Hi-Z-Eingänge gehenman hat zwei sauber getrennte Kanäle die in der Regel über den Pan-Regler sauber plaziert werden können.

Ich will das ganze nicht vollständig ausrollen, das wäre jetzt zuviel. Aber diese Trennung wie dusie beschreibst ist entweder drauf oder nicht und wenn, dann kann sie ein heutiger einfacher Wandler problemlos trennen... ein Kabel oder eine Matte können da wenig bewirken.

Äh.

Meine Antworten kommen etwas spät, weil ich zwischenzeitlich unter einem kleinen Kabelklang-Depressiönchen gelitten habe.


phlippo schrieb:

du meinst, was uns nicht umbringt macht uns hart, korrekt?

Fast.:.
Genauer:
Was mich nicht umbringt, macht mich krank.:.

eine frage hab ich trotzdem noch: (ich hab grad mal frei drüber assoziiert) machen also größere hunde auch den klang noch luftiger (so von wegen größeres lungenvolumen oder so?)?

Nun.:.
Dies hängt natürlich von der Hunde-RASSE ab:

Breitschultrige, bis zu drei Meter breite "Helmholtzresonator-Hunde" verbessern die Raumakustik WESENTLICH, während sich beispielsweise der sog. "ägyptische Pyramidenpudel" hervorragend als Spikes-Ersatz eignet (Man braucht dann aber jeweil MINDESTENS DREI solcher ägyptischer Pyramidenpudel, damit das Gerät auch gut steht.
Nachteile:
Manchmal flüchten die Geräte, und:
Geräte, die UNTERHALB stehen, werden besabbert.):.


andisharp schrieb:

Ich bin ja entsetzt, was Hunde so alles mit sich machen lassen. Katzen sind da ganz anders:

Ja, ein Hund ist wie eine weiche formbare Plastik, die sich unter den heiligen Händen des Künstlers (Hundebesitzers) zu einem edlen (übelriechenden) Kunstwerk formt.
(Und eine Katze ist eine eigensinniger widerporstiger Knorpeltiger, der sich in einem haarenden Fellbeutel befindet.)
Jetzt muß ich aber aufhören, bevor ich noch in`s Schwärmen gerate.


Zurück zu den Patienten.


Hallo Dr. Dirt

Beispiel: 2 Gitarren werden gespielt ohne Behandlung: die Gitarren sind ortbar, aber die Abstände und die Platzierung der Künstler untereinander sind nicht genauestens ermittelbar.

Bei mir ist es geradewegs umgekehrt:
VOR der Behandlung: Die Künstler sind ortbar, aber die Abstände und Platzierung der Gitarren untereinander ist nicht genauestens ermittelbar.
NACH der Behandlung: Die Künstler sind bewußtlos.
Kleiner Tipp:
Die SID-Matte eignet sich übrigens hervorragend als "Schuh-Einlage" (Nachteil: Man wird besser ortbar, und dadurch rascher wieder von den Pflegern eingefangen.).

Bis jedes Puzzleteil irgendwann dem Original am Nächsten kommt.

Dies läßt sich DADURCH beschleunigen, indem man die Puzzle-Teile mittels eines geeigneten Hammers "einklopft".

Dr. Dirt!
Wir haben etwas gemeinsam!:
Wir schreiben beide einen wunderbaren Stuß daher!
Ist das nicht schön?!
Wir verstehen uns!

Begeisterte Grüße
von
Christian Böckle

kptools schrieb:

trinitaucher schrieb: Konnte keinen Unterschied hören zwischen der Beipackstrippe und meinem Kabel. Aber ich hab nun das gute Gefühl, alles getan zu haben, um das Signal möglichst ohne Störeinflüsse zum Verstärker zu leiten. Na, Du bist ja leicht Zufrieden zu stellen . Wann da wohl wieder die ersten Zweifel nagen, bei den billigen Steckern .

Wenn, dann KANN der Unterschied nur minimal sein. Und ich denke mal, dass dazu meine Kette und der Hörraum einfach zur "durchschnittlich" ist. Daz lastet meine Musik die Eigenschaften bestimmt auch nicht zu 100% aus.
Bei 50 cm Strippe ist der technische Unterschied wirklich minimal.
Aber ich weiß nun, dass ich einen 0,92 mm² Litzen-Innenleiter ab und nen guten Schirm. Dazu korrosionsbeständige und optisch schönere vergoldete Stecker. Allein das erzeugt schon ein Gefühl von "besseres kabel".
Aber ich hab wirklich keinen Unterschied "gehört".

Werde mit meiner Freundin aber demnächst mal einen Blindtest machen. Mal sehen...

Wo sind die Goldohren???

Die Holzohren werden mir zu lästig!!




Hören hier alle nur Unterschiede bei Lautsprechern, der Marke Genesis gegen CAT?
Wo bleiben die Klangfreaks?

Gruß
Dr. Dirt

Werde mit meiner Freundin aber demnächst mal einen Blindtest machen. Mal sehen...

Und die Antwort kommt in neun Monaten?

Duncan_Idaho schrieb:

@Doppelhalsgitarre In der Regel wird unten am Korpusübergang und oben am Griffbrett mit zwei Mikros abgenommen.... bei elektrischen direkt von der Gitarre oder über den Amp mit Mikro. Es kommt also erst mal auf die Abnahmemethode an um überhaupt eine Aussage zu treffen. Nehmen wir mal wohlwollend eine akustische Gitarre an. Dann wäre das ganze schon ziemlich komplex, da für eine saubere Aufnahme vier Mikros notwendig wären und sich der Musiker nur wenig bewegen dürfte. Außerdem hätte man noch mit Auslöschungen zu kämpfen. usw. Viel realistischer sehe ich da eine elektrische Gitarre an.... hier ist die Trennung schon ziemlich sauber wenn sie über zwei Hi-Z-Eingänge gehenman hat zwei sauber getrennte Kanäle die in der Regel über den Pan-Regler sauber plaziert werden können. Ich will das ganze nicht vollständig ausrollen, das wäre jetzt zuviel. Aber diese Trennung wie dusie beschreibst ist entweder drauf oder nicht und wenn, dann kann sie ein heutiger einfacher Wandler problemlos trennen... ein Kabel oder eine Matte können da wenig bewirken.

das hört sich ja schon recht kompliziert an ... da möchte ich gar nicht an solche Instrumente denken ...

Dr._Dirt schrieb:

Wo sind die Goldohren??? Die Holzohren werden mir zu lästig!! Hören hier alle nur Unterschiede bei Lautsprechern, der Marke Genesis gegen CAT? Wo bleiben die Klangfreaks? Gruß Dr. Dirt

Moin

Das Wattestäbchen hatte was goldiges am Ende ist es das was Goldohren macht? ...ich höre jetzt noch mehr meiner LS Marke ScanDyna, SEAS oder Dynaco oder Scanspeak. Vermutlich Schrott gegen Genesis (was auch immer das ist...) - CAT brauch ich dagegen gar nicht hören, nicht mal die Gehäuse brennen gut. Aber ich weiss ja jetzt was es mit Goldohren auf sich hat :

HH

Buko

Ich hatte bei Doppelhalsgitaare eher an sowas gedacht, bin mir aber jetzt nicht mehr sicher

Also bei DENEN bekomme ich einen VIERFACHEN Hals....

@Dirt
Ich warte noch auf eine Antwort

@Gitarre
In der Regel werden solche Dinger direkt in den Mischpult geschleust und dann mit dem Pan-Regler direkt plaziert.

Duncan_Idaho schrieb:

Also bei DENEN bekomme ich einen VIERFACHEN Hals.... @Dirt Ich warte noch auf eine Antwort @Gitarre In der Regel werden solche Dinger direkt in den Mischpult geschleust und dann mit dem Pan-Regler direkt plaziert.

Ich habe das mit der Doppelhalsgitarre mehr als Beispiel verstanden. Bin leider kein Gitarrenspieler und weiß auch nicht wie viele Mikrofone man sich bei der Aufnahme überall hinstopft, um die Gitarre bestens aufzunehmen.

Ich weiß nur, dass unabhängig von der Aufnahme die Wiedergabe mit SID-Matte immer eine verbesserte Abbildung mit sich bringt. Weil das Abtastverfahren des Lasers bei einer CD nie vollkommen sein kann. Aber durch die Matte wird das "Durchscheinen" der CD-Oberfläche bzw. Cover vermieden.

Gruß
Dr. Dirt

Gene_Frenkle schrieb:

Der Placebo-Effect kann ein Leben lang anhalten. Ich kenne viele Leute, die glauben Aspirin hilft besser als ASS, obwohl der selbe Wirkstoff drin ist. Aspirin ist teurer und die Brausetabletten schmecken bitterer. Oft wirken sie schon bevor sie vom Körper resorbiert werden können. Placebos helfen aber nicht immer und jedem.

Womit mal wieder die typische Vereinfachung herangezogen wird.
Ich "bilde" mir sogar ein ASS schlage mir, im Gegensatz zu Aspirin auf den Magen
Jetzt kann man natürlich sagen, schwerer Fall von Voodoomedikamententreue...;)
Tatsächlich sind die beiden Sorten Schmerztabletten aber nicht komplett in der Zusammensetzung identisch. Was genau ich an ASS nicht vertrage, weiss ich nicht, der Hauptwirkstoff, der ja auch in Aspirin enthalten, ist es wohl nicht.

Gruss
Lia

Hallo pelmazo,

wie einfach könnte es sein, wenn wir nicht ständig in Hahnenkämpfe verfallen würden. Ich habe doch keinerlei Interesse daran, dir deinen Rang als Platzhirsch im HF streitig zu machen. Ich habe mein kuscheliges Eckchen mit allerlei Live-Kontakten doch schon längst eingerichtet.

Ich denke, wir können beide voneinander einiges lernen. Du verfügst über ein großes Wissen, hast aber bei Dingen, die vom Hören abhängig sind, direkt gesagt, unzureichende Ahnung. In anderen Dingen, speziell angewandte Mathematik bist du zumindest mir deutlich überlegen. Es wäre bestimmt mal interessant, uns gemeinsam mit TMR und Uwe Mettmann zu treffen und mal ungestört über Audiotechnik zu philosophieren. Berlin wäre ein guter Platz.

Nun noch mal zu dieser Definition von Kabelklang. Die erste Stufe ist Kabelklang durch Fehlanpassung, die zweite Stufe ist Kabelklang durch unbewußte Fehlkonstruktionen. Diese Fehlkonstruktionen stellen sich aber heutzutage erst als Fehlkonstruktionen heraus. Auf diese konstruktiven Feinheiten wurde bisher nicht geachtet, sondern Geräte hauptsächlich auf Wohlklng und Betriebssicherheit gezüchtet.

Die dritte Stufe des Kabelklanges ist dann die umstrittene, die so alle möglichen Effekte umfasst, die von der gestandenen Lehrmeinung für NF-Technik in Abrede gestellt werden. Darüber werden wir uns noch weiter streiten dürfen.

Es muß nur mal klar sein, daß dieses ständige Plazebogeschwatze mit Sicherheit nicht immer zutrifft, zumindest nicht bei den Usern, die mehr oder weniger unbeabsichtigt Fehlanpassung oder Fehlkonstruktionen betreiben. Klar muß aber auch sein, daß es sich bei diesen Fehlkonstruktionen durchweg um etablierte Geräte von ehrenwerten Herstellern handelt.

Versuch bitte auch einmal, mir nicht jedes Wort im Mund herumzudrehen. An diesen Schauklämpfen habe ich längst die Lust verloren.

Grüße vom Charly

Sorry... aber die Matte ist wirklich unnütz.... Leute wir haben es hier mit einem LASER und nicht mit einer Taschenlampe zu tun.

@Charly
Im Hifibereich wurde in den letzten 10-20 Jahren eher auf Sounding optimiert.... wäre es wirklich um perfekte Klangwiedergabe gegangen, dann hätten wir inzwischen viel mehr Schaltungen etc aus dem Studiobereich in unseren Geräten.

lia schrieb:

Womit mal wieder die typische Vereinfachung herangezogen wird. Ich "bilde" mir sogar ein ASS schlage mir, im Gegensatz zu Aspirin auf den Magen Jetzt kann man natürlich sagen, schwerer Fall von Voodoomedikamententreue...;) Tatsächlich sind die beiden Sorten Schmerztabletten aber nicht komplett in der Zusammensetzung identisch. Was genau ich an ASS nicht vertrage, weiss ich nicht, der Hauptwirkstoff, der ja auch in Aspirin enthalten, ist es wohl nicht. Gruss Lia

Da haben wir entweder den klassischen (häufigen) Nocebo-Effect, oder einen der seltenen echten Unverträglichkeiten. Es gibt zum Gück noch andere Hersteller oder den Wirkstoff pur (Acetysalicylsäure). Auch hier wieder die Parallele.

Interessant wird die Ortung bei dem Ding. Nur ein Hals, aber zwei getrennt verstärkte Tonabnehmer:

Zum Placebo-Effekt:
Mein Wissensstand ist der, dass Placebo-Effekt nur ein Sammelbegriff für alle Effekte ist, die gerade nicht untersucht werden sollen, aber das Ergebnis in die gewünschte Richtung verfälschen. Keineswegs bedeutet Placebo-Effekt automatisch, dass Autosuggestion im Spiel ist, obwohl dies einer der Effekte sein kann, die zum Placebo-Effekt beitragen.

Dies bedeutet einerseits natürlich, dass 'Placebo-Effekt' keine Erklärung ist, sondern nur eine Umformulierung von: 'Es war irgendwas irgendwas anderes, als Du glaubst'. Und schon gar nicht, dass es einfach ist.

Andererseits bedeutet es, dass es Möglichkeiten der Fehlbeobachtung gibt, die nicht auf Autosuggestion zurückgehen. In der Medizin z.B. gibt es einen starken rein statistischen Beitrag zum Placebo-Effekt: Die Menschen gehen in der Regel dann zum Arzt, wenn es ihnen bereits schlecht geht. Egal, was der Arzt nun tut, die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es dem Patienten einige Tage später wieder besser geht. Bei 99% aller Krankheiten geht es einem nach einigen Tagen wieder besser, ob mit oder ohne Behandlung. Auf diese Art kann der Mediziner durch reine Scheinhandlungen eine schon recht hohe Erfolgsquote erreichen! (Von wegen 'Wer heilt, hat recht')

Dieser Effekt lässt sich auch auf HiFi übertragen:
Es ist normal, dass einem die Musik mal besser, mal schlechter gefällt. Die Wahrscheinlichkeit, etwas an seiner Anlage zu verändern, steigt natürlich, wenn es einem gerade weniger gefällt. Nach der Veränderung kommt man ohne hin wieder in eine Phase, in der es einem - auch ohne Tausch - besser gefällt. Doch die Verbesserung wird dem Tausch zugeschrieben.
Auch dies ist eine Art des Placeboeffektes, ganz ohne Suggestion.

Grüße, Frank

Noch interessanter wird es bei einem Chapman Stick.

Chapman Stick

OpenEnd schrieb:

wie einfach könnte es sein, wenn wir nicht ständig in Hahnenkämpfe verfallen würden. Ich habe doch keinerlei Interesse daran, dir deinen Rang als Platzhirsch im HF streitig zu machen. Ich habe mein kuscheliges Eckchen mit allerlei Live-Kontakten doch schon längst eingerichtet.

Ach Charly, wie einfach könnte es sein wenn Du wenn Du akzeptieren könntest worum's mir hier geht. Glaubst Du wirklich Du kriegst ein harmonisches Verhältnis mit mir hin wenn Du in einem fort an meiner Person herumkrittelst?

Ich denke, wir können beide voneinander einiges lernen. Du verfügst über ein großes Wissen, hast aber bei Dingen, die vom Hören abhängig sind, direkt gesagt, unzureichende Ahnung. In anderen Dingen, speziell angewandte Mathematik bist du zumindest mir deutlich überlegen. Es wäre bestimmt mal interessant, uns gemeinsam mit TMR und Uwe Mettmann zu treffen und mal ungestört über Audiotechnik zu philosophieren. Berlin wäre ein guter Platz.

Ich glaube nicht daß ich unzureichende Ahnung von den Dingen habe, die vom Hören abhängen. Meine Einschätzungen scheinen sich auch hier wesentlich besser mit der Wirklichkeit zu vertragen als Deine, da kann's mit meiner Ahnung gar so schlecht nicht bestellt sein.

Du verbeißt Dich in ein Bild das Dir gut zu gefallen scheint: Hier der mathematikorientierte Kopfmensch, dort der praxisorientierte Gefühlsmensch, eine Kombination würde Sinn ergeben. Nette Vorstellung, bloß zu naïv. Auf meiner Seite kommt das so an als wolltest Du mich mit roher Gewalt in eine Schublade stecken die sich mit Deiner Vorstellungswelt verträgt. An dieser Vorstellungswelt ist aber mE zu viel falsch als daß ich da irgendeinen Sin drin sehen könnte.

Die erste Stufe ist Kabelklang durch Fehlanpassung, die zweite Stufe ist Kabelklang durch unbewußte Fehlkonstruktionen. Diese Fehlkonstruktionen stellen sich aber heutzutage erst als Fehlkonstruktionen heraus. Auf diese konstruktiven Feinheiten wurde bisher nicht geachtet, sondern Geräte hauptsächlich auf Wohlklng und Betriebssicherheit gezüchtet.

Es ist beileibe nicht so daß sich erst heute herausstellen würde was eine Fehlkonstruktion ist und was nicht. Die Regeln für gute Störimmunität und einwandfreien Klang kennt man bei (Analog-) Audio seit Jahrzehnten. Das Problem sehe ich eher darin daß man im Heim-Hifi nach wie vor auf unsymmetrische Cinch-Verbindungen setzt, obwohl die Anlagen größer und weitläufiger werden, Audio und Videogeräte immer mehr zusammenwachsen, immer mehr Schaltnetzteile auftauchen, und immer mehr HF-Verseuchung in der Umgebung.

Unsymmetrische Verbindungen sind darauf angewiesen daß man im gesamten System gleiche Massepegel herstellen kann, und je mehr verbundene Geräte es gibt desto schwieriger wird das. Die Probleme liegen also im System, und eine konsequente Lösung würde schlicht das berücksichtigen was man im Bereich der professionellen Tontechnik längst weiß. Dort überträgt man schließlich seit Jahr und Tag viel schwächere Signale (Mikrofon) über wesentlich größere Distanzen (100m und mehr), und das bei schlimmeren Umgebungsbedingungen (Lichtsteueranlagen etc. in unmittelbarer Nähe).

Die Lösungen der Probleme sind also längst bekannt, und haben nichts mit dem Drahtmaterial oder dem Skineffekt oder so etwas zu tun. Es ist ein Systemeffekt, der im Zusammenspiel der Geräte und Kabel in einer Gesamtanlage entsteht, und für dessen Unterbindung leider die Hifi-Geräte in aller Regel schlecht ausgerüstet sind. Vom Verständnis der Benutzer ganz zu schweigen.

Die dritte Stufe des Kabelklanges ist dann die umstrittene, die so alle möglichen Effekte umfasst, die von der gestandenen Lehrmeinung für NF-Technik in Abrede gestellt werden. Darüber werden wir uns noch weiter streiten dürfen.

Ich bin davon überzeugt daß von dieser dritten Stufe nicht viel übrigbleibt wenn man seine Anlage im obigen Sinne in Ordnung gebracht hat.

Klar muß aber auch sein, daß es sich bei diesen Fehlkonstruktionen durchweg um etablierte Geräte von ehrenwerten Herstellern handelt.

Das stimmt, aber sie beugen sich oft genug damit auch einfach der Marktmacht. Man ist ja de-facto dazu gezwungen, Cinch-Stecker an seinem Gerät zu verbauen, auch wenn man das für den größten Unsinn hält. Und wenn man einen Eingangsübertrager zur galvanischen Entkopplung verwendet sind auch sofort diejenigen auf dem Plan, die eine Klanggefahr darin wittern. Fakt ist daß viele im Systemzusammenhang sinnvollen Maßnahmen bei so manchem Audiophilen einen schlechten Ruf haben. Beispiel symmetrische Verbindung: Da macht man sich eher Sorgen daß der zusätzliche OpAmp den Klang verschlechtern könnte als daß man sehen würde welche Vorteile das für die Störsicherheit im Gesamtsystem hat. Wer kann da den etablierten Herstellern Vorwürfe machen wenn sie sich nach den Marktbedingungen und den dort anzutreffenden Mythen und Irrtümern richten?

@pelmazo
Allerdings.... überleg dir mal wie das Heck einen AV-Amps aussehen würde wenn wir da XLR verbauen würden.....

Duncan_Idaho schrieb:

@pelmazo Allerdings.... überleg dir mal wie das Heck einen AV-Amps aussehen würde wenn wir da XLR verbauen würden..... :prost

Da muss dann wohl eine kompaktere Steckernorm her. Für den Heimbedarf ist XLR deshalb nicht uneingeschränkt geeignet.

Duncan_Idaho schrieb:

Allerdings.... überleg dir mal wie das Heck einen AV-Amps aussehen würde wenn wir da XLR verbauen würden..... :prost

Klar, der XLR ist nicht die probate Alternative für diese Anwendung. Es gäbe aber durchaus Alternativen. Ein Mini-XLR ist auf dem Markt, außerdem sehe ich nicht so recht ein warum man ein 5.1 oder 7.1-Signal nicht über einen 25-poligen SubD übertragen kann. Dann könnte der Stöpsler schon keine Kanäle verwechseln.

Das Problem ist hier nicht die Existenz tauglicher Stecker, sondern die Einigung unter den Herstellern. Die scheint im Moment in Richtung verschlüsselter digitaler Audio-Video-Stecker wie HDMI zu gehen. Da wird dann auch dem Kabelselbstbau eine Grenze gesetzt sein

Hallo,

DIN-Stecker

Grüsse aus OWL

kp

Tag,

nun, wo steht man denn momentan in der Bewegung der Gedanken, Meinungen, Mutmassungen? Da wohl steht man.

1. Die Bedeutung des Ausdruckes 'Kabelklang' im Umfeld der Audioelektronik ist = Performative Effekte von Kabeln.

2. Performative Effekte von Kabeln (= Kabelklang) kommen phänomenal vor als :
A. Herstellerkontrollierte Effekte
B. Nutzerkontrollierte Effekte

Wiederum kommt Kabelmaterial vor als:
G = Komponente in Geräten
V = Verkabelung von Geräten

Daraus ergeben sich vier praktische Konstellationen (K1-K4) von Interesse:
K1. Herstellerkontrollierte Effekte von Kabeln als Komponente in Geräten.
K2. Herstellerkontrollierte Effekte von Kabeln als Verkabelung von Geräten.
K3. Nutzerkontrollierte Effekte von Kabeln als Komponente in Geräten.
K4. Nutzerkontrollierte Effekte von Kabeln als Verkabelung von Geräten.

Lemma (Merksatz): "Each component affects performance" (Ralph Morrison).

Was ist unstrittig, was ist strittig? Unstrittig sind die Konstellationen K1 und K2 = die sind wahr.
Eigenartigerweise wird das reale Vorkommen der Konstellationen K3, K4 bestritten - obgleich die Konstellationen K1, K2 die Bedingungen der Möglichkeit als zugestanden einbegreifen.

Weiter so, es wird schon noch werden. Zum Beispiel der Hinweis auf die Launen der Realität (Kontingenz in Begriffssprache); mal klingt's so - mal anders, wer will da noch rechten wollen?

Freundliche Grüße
Albus

Albus schrieb:

Unstrittig sind die Konstellationen K1 und K2 = die sind wahr.

Das kann ich nicht unterschreiben. Dabei handelt es sich eher um seltene Ausnahmen.

Gene_Frenkle schrieb:

Albus schrieb: Unstrittig sind die Konstellationen K1 und K2 = die sind wahr. Das kann ich nicht unterschreiben. Dabei handelt es sich eher um seltene Ausnahmen.

Kannst du deine Aussage untermauern oder ist es eine willkürlich getroffene Annahme?

Grüße vom Charly

Die Kabel, die ich probiert habe, hatten (für mich) keinen Einfluss auf den Klang, obwohl sogar ein TMR-Kabel dabei war (da waren die Geräte wohl unkritisch). Auch haben CD-Player verschiedener Preisklassen und Hersteller nicht auf unterschiedliche Verbindungen mit Klangänderungen regiert, außer den schon beschriebenen Effekt ganz ohne Kabel. Ich braucht allerdings keinen Blindtest dazu und habe es auch nicht mit Klingeldraht oder 10 Meter-Kabeln probiert. Das gleiche bei Boxenkabeln, die waren aber alle messtechisch im Normbereich, waren halt nur von unterschiedlicher Dicke oder z.T. mit Silber überdeckt und maximal 3 Meter lang. Im nachhinein schade um die schöne Zeit.
Oder ich bin eben doch ein Holzohr. Hätte ich allerdings Unterschiede gehört, hätte ich noch mal blind getestet um die Ergebnisse zu verifizieren, so wie man im Studio um die Vorher-Nachher-Taste oder eine ab und zu gehörte Referenzaufnahme nicht herumkommt um sich Dinge nicht "schönzuhören", denn das Akustische Gedächtnis ist ja nicht so dolle (trotz absolutem Gehör). Langzeittests würde ich erst machen, wenn es überhaupt reproduzierbare Unterschiede gibt.

Open End schrieb:

Ich denke, wir können beide voneinander einiges lernen. Du verfügst über ein großes Wissen, hast aber bei Dingen, die vom Hören abhängig sind, direkt gesagt, unzureichende Ahnung. In anderen Dingen

Wie du das blos wieder "aufgedeckt" hast ist mir schleierhaft. Wenn man mit abstrusen Theorien nicht konform läuft, bedeutet das doch nicht, dass man keine "Ahnung" vom Hören hat.....Ohjeh...

die von der gestandenen Lehrmeinung für NF-Technik in Abrede gestellt werden. Darüber werden wir uns noch weiter streiten dürfen.

Eigentlich nur bis zu einem bestandenen Blindtest, der durch seine Trefferquöte -bei ausreichend vielen Durchgängen- keinen Zweifel mehr bestehen lässt...
Achso stimmt...Dann trifft "weiter streiten" natürlich zu

Versuch bitte auch einmal, mir nicht jedes Wort im Mund herumzudrehen. An diesen Schauklämpfen habe ich längst die Lust verloren.

Ja...Das sehen hier sicher alle Anderen auch so. (Hust)

lia schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Der Placebo-Effect kann ein Leben lang anhalten. Ich kenne viele Leute, die glauben Aspirin hilft besser als ASS, obwohl der selbe Wirkstoff drin ist. Aspirin ist teurer und die Brausetabletten schmecken bitterer. Oft wirken sie schon bevor sie vom Körper resorbiert werden können. Placebos helfen aber nicht immer und jedem. Womit mal wieder die typische Vereinfachung herangezogen wird. Ich "bilde" mir sogar ein ASS schlage mir, im Gegensatz zu Aspirin auf den Magen Jetzt kann man natürlich sagen, schwerer Fall von Voodoomedikamententreue...;) Tatsächlich sind die beiden Sorten Schmerztabletten aber nicht komplett in der Zusammensetzung identisch. Was genau ich an ASS nicht vertrage, weiss ich nicht, der Hauptwirkstoff, der ja auch in Aspirin enthalten, ist es wohl nicht. Gruss Lia

Hallo Lia,

gut gemacht,brauchst du einen Job ?

sheckley666 schrieb:

Zum Placebo-Effekt: Mein Wissensstand ist der, dass Placebo-Effekt nur ein Sammelbegriff für alle Effekte ist, die gerade nicht untersucht werden sollen, aber das Ergebnis in die gewünschte Richtung verfälschen. Keineswegs bedeutet Placebo-Effekt automatisch, dass Autosuggestion im Spiel ist, obwohl dies einer der Effekte sein kann, die zum Placebo-Effekt beitragen. Dies bedeutet einerseits natürlich, dass 'Placebo-Effekt' keine Erklärung ist, sondern nur eine Umformulierung von: 'Es war irgendwas irgendwas anderes, als Du glaubst'. Und schon gar nicht, dass es einfach ist. Andererseits bedeutet es, dass es Möglichkeiten der Fehlbeobachtung gibt, die nicht auf Autosuggestion zurückgehen. In der Medizin z.B. gibt es einen starken rein statistischen Beitrag zum Placebo-Effekt: Die Menschen gehen in der Regel dann zum Arzt, wenn es ihnen bereits schlecht geht. Egal, was der Arzt nun tut, die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es dem Patienten einige Tage später wieder besser geht. Bei 99% aller Krankheiten geht es einem nach einigen Tagen wieder besser, ob mit oder ohne Behandlung. Auf diese Art kann der Mediziner durch reine Scheinhandlungen eine schon recht hohe Erfolgsquote erreichen! (Von wegen 'Wer heilt, hat recht') Dieser Effekt lässt sich auch auf HiFi übertragen: Grüße, Frank

Hallo Frank !

Dieser Effect lässt sich nicht auf Hifi übertragen,weil er so wie du es schreibst unrichtig ist.Richtig ist,dass die meisten Patienten aufgrund einer viralen Infektion einen Arzt aufsuchen.Ein Virus kann medikamentös nicht therapiert werden - da er keinen eigenen Stoffwechsel hat - daher schwindet er meist von selbst,wenn er denn nicht zum Tode führt.


PS : Die Symptome kann man allerdings lindern,nur was hat das mit HiFI zu tun ?

Hallo,

bitte nicht wieder in den medizinischen Bereich abdriften und Back To Topic!

Grüsse aus OWL

kp

Verlassen wir doch die Medizin und kehren mal an den Ursprung zurück.

A: Man kann klare Unterschiede unabhängig von der "Vierpoltheorie" hören. B: Momentan weiss keiner wie man das messen kann. Es soll (laut Kabelpredigern)zwar nicht unmöglich sein, aber momentan ist man einfach noch nicht so weit. C: Hören kann man das aber nur, wenn man "unter sich", oder (noch besser) alleine ist. (Ergebnisschuldung, Nervenkostüm usw. blockieren ansonsten) ...ihr wisst was ich meine

Das ist doch die Ausgangslage.
Und dazu habe ich im Beitrag #51 geschrieben:

Wenn wir zwei Kabel parallel anspeisen und beim einen Kabel geht etwas verloren (dass etwas hinzu kommt ausser Klirr wird ja kaum angenommen), so haben wir eine Differenz der Signale von Kabel A uns B.

Und dazu kann man ergänzen, dass es absolut wurscht ist, was die Differenz auslöst, es entsteht eine Differenz. Also würden auch diese Differenzen hör- und messbar, die nach der Eingangthese unter A nicht messbar wären, weil sie ausserhalb der Viepoltheorie liegen.

Und was haben wir bisher als Antwort bekommen:
Beitrag #52

nun schau mal deine Fragen ganz objektiv an und sage mir dann, warum die KKH auch nur einen Finger krumm machen sollten, um dir die Welt zu erklären? Wir KKH hören doch die Unterschiede aufgrund unterschiedlicher Kabelverbindungen. Für uns wäre es nur interessant, die Kabelage berechenbarer zu machen. Allerdings ist das Ausprobieren ein Teil des Hobbies HiFi. Von daher vermissen wir nichts, außer von euch in Ruhe gelassen zu werden, wenn wir uns mit anderen KKH austauschen wollen.

Und bei welchem Beitrag sind wir jetzt?

Es ist doch ganz offensichtlich, dass die KKH nicht das geringste Interesse an einer Aufklärung haben, ob sie einem schlechten Gerät mit seinen Fehlern vertraut haben, oder ob da ein Kabel mit abstrusen Parametern im Einsatz ist oder ob sie einem eigenen Trugschluss auf den Leim gekrochen sind.

Aus diesem Grund wird sich dieser Thread noch ewig weiter drehen, ohne dass wir nur ein Jota weiter kommen. Denn wenn wir die angeregten Messungen und Untersuchungen durchführen würden (was ich interessehalber mal gemacht habe), würden wir feststellen, dass es KEINEUnterschiede gibt, solange wir nicht ins Extrem verfallen (100m 0,75er Lautsprecherkabel). Aber das würde von den KKH sicher nicht zur Kenntnis genommen.

Trotzdem verfolge ich die Diskussion mit Interesse, denn man lernt ja nie aus. Man ist immer wieder überrascht, was für Argumente (CD-Matten) und Vergleiche (Viren) da herhalten müssen um ja nicht zugeben zu müssen, einem Denk- und Hörfehler oder gar einem Aprilscherz (schwarze CD-Kanten) aufgesessen zu sein.

richi44 schrieb:

Trotzdem verfolge ich die Diskussion mit Interesse, denn man lernt ja nie aus.

war das nicht auch die Intention dieses Freds?

Lasst mich nochmal auf den "statistischen Placebo-Effekt" in seiner HiFi-Ausprägung zu sprechen kommen, mir ist nämlich weder klar, was ich falsch beschrieben haben soll, noch warum dieser Effekt nicht für HiFi gültig sein soll. Also:

Ist es nicht so, dass unser Musikgenuss schwankt?
Ist es unwahrscheinlich, dass der Entschluss, ein Kabel zu tauschen, bevorzugt dann gefällt wird, wenn wir gerade unzufrieden sind?
Wäre es dann nicht normal, die nach einem Tief sowieso zu erwartende Steigerung des Genusses fälschlich dem Tausch zuzuschreiben?

Grüße, Frank

Ich warte auf die ersten High-End-Aktivlautsprecher mit drahtlosem Anschluß. Was machen dann unsere Kabeljünger? Wie tunt man Funkstrecken?

sheckley666 schrieb:

Ist es nicht so, dass unser Musikgenuss schwankt? Ist es unwahrscheinlich, dass der Entschluss, ein Kabel zu tauschen, bevorzugt dann gefällt wird, wenn wir gerade unzufrieden sind? Wäre es dann nicht normal, die nach einem Tief sowieso zu erwartende Steigerung des Genusses fälschlich dem Tausch zuzuschreiben? Grüße, Frank

Mein Reden - der Schwachpunkt in der ganzen Geschichte ist der HÖRER und der Diskutant... Der Mensch ist einfach zu unzulänglich um als Messgerät herzuhalten, viel zu Anfällig für äussere Einflüsse. Ein Glas Roter oder 'n Tütchen haben viel gravierendere Auswirkungen auf den Klang als Kabel, Monster Amps, Matten, CD-Fräsen und was weiss ich, und sind letztendlich in massen genossen auch noch neben der Effektivität billiger.
HH

Hallo,

Unzufriedenheit => Neukauf => kurze Zufriedenheit (geschuldet der Erwartungshaltung) => Unzufriedenheit.
Diesen Teufelskreis scheint es tatsächlich zu geben. Und sheckley666´s Theorie passt ausgezeichnet in dieses Schema, denn durch was die Unzufriedenheit letztlich ausgelöst wird, ist egal.

andisharp schrieb:

Ich warte auf die ersten High-End-Aktivlautsprecher mit drahtlosem Anschluß.

Sowas wird es niemals geben, weil hier zwei Sachen aufeinander treffen, die nicht mit "High-End" vereinbar sind .

Grüsse aus OWL

kp

Es kommt darauf an was man persönlich als High-End definiert. Manchmal ist High-End weniger als man denkt...

Canton hat da was:
http://www.canton.de/de-produktdetail-cdserie-cd3500wireless.htm

Die Dinger wurden auf der High-End 2006 bei einer Hörprobe (wo ich zufällig anwesend war) von Besuchern verwechselt. Sie standen neben der Vento Ref.1. Einige die unbeteiligt in den Hörraum kamen nahmen an, dass die dicken Ventos laufen würden. Kommentar: "Die Ventos klingen aber gut"

Nun ja.. waren aber halt die Wireless-Dinger die tönten

Gruss
Stefan

Hallo Richi44,

Wenn wir zwei Kabel parallel anspeisen und beim einen Kabel geht etwas verloren (dass etwas hinzu kommt ausser Klirr wird ja kaum angenommen), so haben wir eine Differenz der Signale von Kabel A uns B.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das die Kabelfreunde so "peimitiv" akzeptieren werden.

Ich habe gelesen, dass die unterschiede u.A. durch minimalste Laufzeitunterschiede der verschiedenen Frequenzen innerhalb des Leiters entstehen sollen (oder so ähnlich ). Darüberhinaus darf man wegen der unberechenbaren "Transienten" des Musiksignals nicht einfach eine repetitive Wellenform benutzen....Und schon garkeinen Sinus!

Obwohl...Eigentlich spricht ja auch nix dagegen, normale Musik einfach zu "differenzieren"....Ob das aber anerkannt würde??

Wie man es also anstellen wird....Es wird zur Wahrheitsfindung nichts "bringen", da man die Wahrheit garnicht wissen WILL. ....so "bitter" sieht das anscheinend aus

Mein Vorschlag ist nach wie vor: "Test am lebenden Objekt" (also dem Kabelhörer)...Gegen den Teststress gibts dann einfach ein mittleres Beruhigungsmittel gespritzt.

Mich wundert immer nur, wie die Hersteller der Wunderkabel das machen. Wenn man schon keine wiederholbaren messbaren Endergebnisse erzielen kann, wie will man dann erst systematisch entwickeln. Da hilft dann nur das trial and error Prinzip, weswegen die Preise der Kabel wahrscheinlich so hoch sind. Die müssen ja Jahrzehnte die seltsamsten Kombinationen probieren.

Hallo,

das schöne an dem Vorschlag von richi44 ist ja, daß es eben auch mit ganz normaler Musik funktioniert und ganz ohne Messgeräte, nur mit "Hören", wenn denn diese "klaren" Unterschiede eine einzige A/D-Wandlung "überleben". Ich bereite da gerade einen Versuchsaufbau für meinen Simba-Chip vor .

Grüsse aus OWL

kp

funktioniert und ganz ohne Messgeräte, nur mit "hören

Teststress, Ergebnisschuldung, Nervosität, Komplexe, Fremde Umgebung, Fremder Netzstrom, ungünstige Gerüche usw...

Nichts ist "einfach"....Die Unterschiede bestehen im Detail...oder so ähnlich

kptools schrieb:

Hallo, das schöne an dem Vorschlag von richi44 ist ja, daß es eben auch mit ganz normaler Musik funktioniert und ganz ohne Messgeräte, nur mit "Hören", wenn denn diese "klaren" Unterschiede eine einzige A/D-Wandlung "überleben". Ich bereite da gerade einen Versuchsaufbau für meinen Simba-Chip vor . Grüsse aus OWL kp

Wenigstens kann man damit Wäsche aufhängen. Simba mein Elefant wird die wohl nicht fressen.

Gene_Frenkle schrieb:

Mich wundert immer nur, wie die Hersteller der Wunderkabel das machen.

Ganz einfach: Mit Gefüüühhhl. (Das ist etwas, was Du und ich und noch ein paar andere hier nie haben werden)

sheckley666 schrieb:

Mit Gefüüühhhl. (Das ist etwas, was Du und ich und noch ein paar andere hier nie haben werden)

Das Gefühl für die psychologischen Bedürfnisse eines Audiophilen?

Ich glaube das ist weitgehend ein Marketingproblem, und hat mit Technik wenig zu tun. Was mir hier fehlt ist eher die Schmerzfreiheit.

Gene_Frenkle schrieb:

Mich wundert immer nur, wie die Hersteller der Wunderkabel das machen. Wenn man schon keine wiederholbaren messbaren Endergebnisse erzielen kann, wie will man dann erst systematisch entwickeln.

Danke für das Wort "entwickeln".

Wirklich ein wunderbarer Scherz.

Alles was bei Kabeln entwickelt wird ist die Marketingstrategie. Dort werden auch die einzigen Profis im Entwickeln sitzen. Ansonsten werden Kabel grundsätzlich nur designed.

Die Optik und das Marketinggeplärre machen den Ton.

Und was ist eigentlich Feinauflösung? Und Micro- und Macrodynamic?


Gruss Bernd

Hallo Onemore

Und was ist eigentlich Feinauflösung? Und Micro- und Macrodynamic?

Nun.
Nachfolgend habe ich Dir die High-Ender-authentische Antwort auf obige Frage hereinzitiert.
(Die Zitate sind "original"!)


Die nachfolgenden zwei Statements stammen von einem streng kabelklanggläubigen High-End-Profi (aus einem Forum, in welchem auch das CD-Bügeln seinen Ursprung hatte):

1.) Definition von Grob- und Feindynamik einer Kette: Kurz am Snare vom Schlagzeug. Angenommen Grobdynamik ist gut, haut der drummer in die Bassdrum fliegt dir die Tür raus- gute Grobdynamik - rührt er mit dem Besen auf ner Snare rum kannste aber der Intensivität der Bewegung des Besens nur schlecht folgen - fehlende Feindynamik- erkennst du nicht die drehende Bewegung des Besens - fehlende Detailauflösung und wiederum evtl. zu langsam.......... Anmerkung: Statt Besen können auch Staubsauger verwendet werden. Bügeleisen sind hier nur bedingt geeignet. 2.) Definition von "zu schneller" oder "zu langsamer" Wiedergabe einer Kette: zu schnell hat Probleme mit Sybillanten, spezeill bei Frauenstimmen gerne zischelig zu langsam: Mundgeräusche, Zungenbewegung, Spucke geht verloren, Stimme klingt viel zu groß- Mund wie ein Scheunentor richtig: Attacke in den Sybillanten aber kein Gezischel- korrekte Größe des Mundes nachvollziehbar, exakte Position und alle Details von Zunge, Lippen und Spucke ausmachbar KEINE Anmerkung (Leider ist mir die Spucke weggeblieben.) Konstruktive Grüße von Christian Böckle

Zitat aus dem Thread "Die "GEMEINEN" FAKE-TESTS (März 2005)
http://www.hifi-foru...d=692&postID=261#261



Ergo:
Wir werden in der Kabelklang-Frage NIEMALS zu einem von den Gläubigen anerkannten Ergebnis kommen.
Und zwar aus ZWEI Gründen:

1. Grund:
Die "seltsamen" Ansichten der KKH`s (siehe obige Zitate)

2. Grund:
JEDE ART der Messung ist GENERELL verboten, weil JEDE Meßstrippe, JEDER zusätzliche Schalter und JEDES zusätzlich angeklemmte Kabel udgl. "klangbeeinflussend" und somit "verfälschend" wirkt.

Anders formuliert:
Glaubenszwang in Verbindung mit "Messungsverbot".
Kurzum:
"High Elend"

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

richi44 schrieb:

Das ist doch die Ausgangslage. Und dazu habe ich im Beitrag #51 geschrieben: Wenn wir zwei Kabel parallel anspeisen und beim einen Kabel geht etwas verloren (dass etwas hinzu kommt ausser Klirr wird ja kaum angenommen), so haben wir eine Differenz der Signale von Kabel A uns B. Und dazu kann man ergänzen, dass es absolut wurscht ist, was die Differenz auslöst, es entsteht eine Differenz. Also würden auch diese Differenzen hör- und messbar, die nach der Eingangthese unter A nicht messbar wären, weil sie ausserhalb der Viepoltheorie liegen.

Hallo,

Kabelklang? => Differenztest für Dummies



Viele Grüße

Uwe

Das Problem ist nicht, dass wir ungläubigen die Kabel nicht klingen hören und auch nichts messen können. Nach der Differenzmethode ist eine fast beliebige Pegelanhebung möglich, die unsere Holzohren gegenüber allen Goldöhrchen um Welten empfindlicher macht. Wenn es also Differenzen zwischen verschiedenen Kabel gibt, können wir das mit der Differenzmethode feststellen!

Was wir sicher nicht können, das ist die Ursache einer Differenz rein aus der Tatsache herleiten, dass es eine Differenz gibt.
Aber bisher haben wir noch keine Differenzen in diesen Tests gefunden. Und wenn wir eine finden würden, und das kann ich garantieren, geben wir keine Ruhe, bis wir der Ursache auf die Spur gekommen sind.

Mir ist unverständlich, warum KKH nicht wissen wollen, was die Ursache für den Klangunterschied ist. Dabei geben sie ja bisweilen zu, dass mit dem Wissen um die Ursachen eine Kabelage der Anlage berechenbarer würde.
Ist es die Angst, eingestehen zu müssen, dass da wirklich nichts ist?
Ist es die Angst, der Angetrauten beichten zu müssen, dass der neue Mantel durch die unnötige Anschaffung teurer und nutzloser Kabel halt um ein Jahr verschoben werden muss?
Es muss sich auf jeden Fall um einen Grund handeln, den ich nicht nachvollziehen kann.

Menschen sind nun mal keine rationalen Wesen, das ist der Grund. Es gibt sogar welche, die jahrelang wissentlich die Unwahrheit reden und dann irgendwann selbst glauben, es handele sich um die Realität.