"Kabelklang".WO stehen wir momentan?

Hallo Scope

Du bist nicht der einzige, der irgendwo abprallt, es geht auch anderen so. Dieser Beitrag hier ist knapp 24 Stunden alt und behandelt in etwa dasselbe, siehe dritter Abschnitt.

http://hugostamm.kay...sgemeinschaften.html

Er prallt schon seit dreissig Jahren, und das wird bei "uns" nicht anders sein.

Gruss Jürg

Hallo,

-scope- schrieb:

Es soll hier nicht um technische Erklärungen usw. gehen, sondern um die Frage, ob es zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt noch Sinn macht, sich zu diesem Thema Gedanken zu machen, da man zweifelsohne immer an einem der Prellböcke (A B oder C ) endet.

1. Wissen wir das nicht (eigentlich) schon seit Jahren?

2. Hat OpenEnd seine groß angekündigte "Ursachenforschung" nach dem Kabelklang eingestellt?

3. Ist das der Offenbarungseid der KK- und Sonstiges-Hörer?

Grüsse aus OWL

kp

wenn sich ein anlagenliebhaber mit teuren kabeln, die meist auch besser aussehen wohler fühlt und dazu subjektiv bessere klangqualität empfindet, sollte es einen persönlich nicht zu sehr beunruhigen.

schlimm wird es erst, wenn kabel als schwerpunkt der wiedergabeverbesserung gesehen werden.

diskussionen darüber kosten nur zeit und nerven.

grüsse

Über religiöse Fragen kann man nicht diskutieren, das ist absolut zwecklos. Versuch mal einem katholischen Geistlichen mit Vernunft zu kommen. Genauso verhält es sich mit den Jüngern des heiligen Kabels.

langeweile, das ihr jetzt schon selber die müßige diskussion wieder startet??
Q

Gude!

Ich denke, auf 2 Dinge kann man sich festlegen:

Zum einen wird durch ständige 'Innovationen' und der daraus resultierende Druck (und wenn's nur durch's Marketing ist) ein 'Weiter, Höher, Schneller' erzeugt - Nur weiß keiner warum. (Erinnert mich irgenwie an die ersten beiden Weisheiten Buddhas: Alles Leben ist Leiden, und die Ursache des Leidens ist der Durst.) Zum anderen gibt's den Effekt des abnehmenden Grenznutzen.
Das Ergebnis sieht man regelmäßig in diversen Publikationen. Man ist nicht mehr auf dem Weg vom 100ste in's 1000ste, sondern ein paar Zehnerpotenzen weiter - weiter, nicht besser. Und wenn dann alles 'erreicht' wurde, taucht das nächste 'schwächste Glied' der Kette auf - Für die Besonderheiten des Trägermediums des Schalls gibt's ja schon spezielle Gerätschaften - Im Mittelalter hat man wohlriechende Kräuter verbrannt, weil man dachte, die Pest wird durch 'schlechten Gestank' übertragen.

Vielleicht ist der der glücklichste und zufriedenste Musikhörer, der sich gerade mal 'ne Kompaktanlage für 49 Eumel beim Kaffeeröster und ein paar gebrannte CDs leisten kann?

Gruß Kobe

langeweile, das ihr jetzt schon selber die müßige diskussion wieder startet??

Langeweile gehört eigentlich immer dazu. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die nach langen Diskussionen mit Ausflüchten in Form von "ich habe für sowas keine Zeit"....oder "ich habe Besseres zu tun" unglaubwürdig daherkommen.

Und davon gibt´s (bzw. gab´s) hier etliche.

Ich habe den Beitrag aufgrund neuer "Erkenntnisse" gestartet, welche ich in einem anderen Forum (in etwa 750 Metern Höhe) aufgeschnappt habe.

Daraus ergab sich dann zwangsläufig meine Festlegung der Punkte A, B und C , sowie die Frage, ob eventuell auch die Kabelklänger den Sachverhalt bez. der drei Punkte so sehen.

Denn dann wäre man in Bezug auf die Kabeldiskussionen einen ganz erheblichen Schritt weiter.

-scope- schrieb:

Ich habe den Beitrag aufgrund neuer "Erkenntnisse" gestartet, welche ich in einem anderen Forum (in etwa 750 Metern Höhe) aufgeschnappt habe.

Und das sind jetzt echt neue Erkenntnisse ?

Zumindest aus Foren wären mir Behauptungen (auf breiter Basis), in der Art:
eindeutige physikalische Erklärung ist...was ja auch kinderleicht zu messen...eher fremd

Kann natürlich auch sein, dass ich, wie üblich, mal wieder völlig selektiv gelesen hab

Ansonsten scheints hier ja wieder mal um gutes Forum(weil hier ja die klugen Realisten ) - böses Forum(hirnlose Gläubige )...wo bleibt eigentlich der Kommentar von Herrn Böckle ?
Ist doch sein Spezialgebiet

Gruss
Lia

lia schrieb:

Ansonsten scheints hier ja wieder mal um gutes Forum(weil hier ja die klugen Realisten ) - böses Forum(hirnlose Gläubige )...wo bleibt eigentlich der Kommentar von Herrn Böckle ? Ist doch sein Spezialgebiet Gruss Lia

Hier:

Die unsäglichen bescheuerten dekadenz-geprägten zahllosen Voodoo-Statements der gläubigen Patienten haben mich das Leben gekostet.
Das heißt:

Ich bin verstorben.

Leider-nicht-überlebt-habende Grüße
von
Christian

Hallo,

ich gehe davon aus, dass sich die Position der Gegner und Befürworter nicht verändert hat:

- Die Gegner bemühen weiterhin ihre Messgeräte um zu beweisen (oder zu zementieren), dass es eine klangbeeinflussende Wirkung durch Kabel nicht gibt.

- Die Befürworter optimieren weiterhin ihre Anlagen, freuen sich an einer positiven Veränderung des Klangbildes bei der Musikwiedergabe durch entsprechende Maßnahmen und denken: Laßt doch die "Ungläubigen" mit ihren Geräten spielen. Da sie die Unterschiede sowieso nicht hören, macht es auch keinen Sinn ihnen die gewonnenen Erkenntnisse mitzuteilen.

Es macht keinen Sinn hier zu erzählen, dass ich gestern neue Kabel erworben habe und sich dadurch die Klangqualität meiner Anlage bei der Wiedergabe von Details verbessert hat.

Wie heißt es da so schön: Der Kenner genießt und schweigt!

Grüße

du, noch ein kostenloser tipp vom mir:

wenns mal erst richtig gut werden soll, wechsel deine ls

grüsse

macyork schrieb:

Es macht keinen Sinn hier zu erzählen, dass ich gestern neue Kabel erworben habe und sich dadurch die Klangqualität meiner Anlage bei der Wiedergabe von Details verbessert hat. Wie heißt es da so schön: Der Kenner genießt und schweigt! Grüße

Und DIES war ja meine eigentliche Todesursache.

Anders formuliert:
Die Unverbesserlichkeit der Gläubigen in Verbindung mit ihrer absoluten Argumentationsresistenz.

Macyork hat es in obigen Zeilen sozusagen "auf den Punkt gebracht":
Es gibt in Wahrheit KEINERLEI "Entwicklung"!!!
Das heißt:
Die Patienten machen GENAUSO weiter, wie bisher, nur daß sie (momentan) "etwas weniger reden".
Momentan, wohlgemerkt.

Wie sage ich immer:
Es IST und BLEIBT ein Elend.

Grüße aus dem Bereich der Resignation
von
Christian Böckle

Hallo,

Es macht keinen Sinn hier zu erzählen, dass ich gestern neue Kabel erworben habe und sich dadurch die Klangqualität meiner Anlage bei der Wiedergabe von Details verbessert hat

Das sehe ich ganz genauso wie du.

Wie heißt es da so schön: Der Kenner genießt und schweigt

Demnach kannst du weder "Kenner" noch Geniesser sein.
Dein Mitteilungsdrang verhindert das, sofern deine Aussage bestand hat....Klingt doch logisch.
Darüberhinaus geht es hier auch nicht um dein pers. Glücksgefühl, denn das will dir sicher keiner nehmen

@Esche (in Bezug auf macyork´s Boxen)

wenns mal erst richtig gut werden soll, wechsel deine ls

Es gibt eben Menschen, die mehr Wert auf Kabel als auf die Lautsprecher legen.....Aber ob das "Geniesser" sind?...Hmm Ich weiss nicht....

Und das sind jetzt echt neue Erkenntnisse ?

Es sind neue Erkenntnisse -für mich- ! In dieser Zusammensetzung fand ich sie auch bisher in keinem Forum.

Die neuen "Erkenntnisse" sind auch nicht unbedingt technischer Natur....

Es ist lediglich die Kombination aus "ganz sicher vorhanden" , im Blindtest aber niemals erkennbar, sowie natürlich mit heutigen Mitteln nicht messbar oder faktisch erklärbar.

Setzt man diese drei Bausteine zusammen, erhält die Sache einen klaren religiösen Charakter.....oder etwa nicht?

Stimmt an den drei Punkten denn etwas nicht? Was meinst du?

Ansonsten scheints hier ja wieder mal um gutes Forum(weil hier ja die klugen Realisten ) - böses Forum(hirnlose Gläubige )...

Damit es später keinen "Ärger" gibt: Diese Formulierungen brinst alleine DU in die Diskussion.

Kann natürlich auch sein, dass ich, wie üblich, mal wieder völlig selektiv gelesen hab

Davon gehe ich aus. Wie siehst du die "Sache" denn?

"Kabelklang".WO stehen wir momentan?

Am Anfang (oder am Ende) einer kreisförmigen Bewegung



Ich finde die Argumentationschiene

A: Man kann klare Unterschiede unabhängig von der "Vierpoltheorie" hören. B: Momentan weiss keiner wie man das messen kann. Es soll (laut Kabelpredigern)zwar nicht unmöglich sein, aber momentan ist man einfach noch nicht so weit. C: Hören kann man das aber nur, wenn man "unter sich", oder (noch besser) alleine ist.

letztlich einen Offenbarungseid :
ich kann´s nicht messen , ich habe keine erklärbare Funktionsweise- ich kann ES aber problemlos hören -nur nicht beweisen das ich´s höre. Aha


Ufowissenschaft für Fortgeschrittene - vielleicht sollte man mal mit SETI nach dem Kabelklang suchen ?


cu ptfe

Besser noch GWUP kümmert sich mal darum. Erinnert mich immer ein bischen an Homöopathie (http://gwup.org/themen/texte/homoeopathie/).

Ist doch eigentlich ganz einfach . . . Der Markt macht`s. Wenn keine Nachfrage nach "klangverbessernden" Kabel etc. besteht, wird auch kein Schwein dieselben anbieten. Solange aber Nachfrage nach derlei Dingen herrscht, wird der Markt seine Nachfrager auch befriedigen. Insofern kann keine "vernünftige" Diskussion diese Meinungsverschiedenheiten beilegen. Das ist wie mit der Homöopathie. Wenn`s hilft, ist dagegen nichts zu sagen. Die Wissenschaft hat je nach Standpunkt darauf keine eindeutige Antwort.

@Phazzer

Der Markt macht`s. Wenn keine Nachfrage nach "klangverbessernden" Kabel etc. besteht, wird auch kein Schwein dieselben anbieten. Solange aber Nachfrage nach derlei Dingen herrscht, wird der Markt seine Nachfrager auch befriedigen

Darum geht es in diesem Beitrag eigentlich garnicht. Es gibt vermutlich auch niemanden, der ernsthaft bestreiten möchte, dass diverse Menschen durch die verschiedensten (teils nicht nachvollziehbaren) Eindrücke "befriedigt" und somit glücklicher werden.

Darüber kann (und sollte) man nicht urteilen.

Phazzer schrieb:

Der Markt macht`s.

Gude!

Naja, leider gibt es keine wirklich seriöse unabhängige Quelle zu diesem Thema (Sorry, aber die Foren zähle ich nicht dazu, obwohl Beweise durch Foren erbracht wurden) und die 'Geschädigten' sind ja sogar noch Stolz drauf, verxxx worden zu sein.

Gruß Kobe

Sorry dass ich jetzt doch einen technischen Einwurf mache...

-scope- schrieb:

A: Man kann klare Unterschiede unabhängig von der "Vierpoltheorie" hören. B: Momentan weiss keiner wie man das messen kann. Es soll (laut Kabelpredigern)zwar nicht unmöglich sein, aber momentan ist man einfach noch nicht so weit.

Ich, anderenorts, schrieb:

Ich bin überzeugt, es gibt durchaus messbare Kabel-Effekte jenseits von linearen L/R/C-Parametern... dazu müsste man lediglich mal ein Worst-Case-Kabel selber bauen, also eines mit: - oxidierten Oberflächen der Einzelfasern (aus Kupfer), - keiner einzigen durchgehenden Faser, sodass aller Stromfluss über die mehr oder weniger halbleitenden Kontaktübergänge zwischen den Fasern gehen muss, - mechanisch loser Verdrillung der Fasern, sodass bei sehr hohem Stromfluss sich die EMK-Effekte (Auseinandertreiben der Fasern) bemerkbar macht und sich die Kontaktübergangsverhältnisse ändern.

So ein provozierter Extremfall müsste sich recht leicht messen lassen.
Und mit der ebenfalls anderenorts beschriebenen Differenzmethode zur hochauflösenden Verzerrungsmessung müssten sich auch Kabel untereinander vergleichen lassen, d.h. bzgl. nichtlinearer Verzerrungen gegenüber einem Referenzkabel (lineare Verzerrungen kann man im Messaufbau kompensieren, bzw bei der Auswertung).

So ähnlich wie das hier (von Walt Jung und John Curl), bei Kondensatoren:
A Real-Time Signal Test for Capacitor Quality

Will sagen: B) lasse ich nicht gelten.
Und damit: Es macht Sinn, sich um das Thema Gedanken zu machen, und Arbeit in die Entwicklung von Messmethoden zu stecken, damit die Relevanz (darum geht es) der Effekte beurteilt werden kann:
- irrelevant, keiner kann es ob der "Kleinheit" hören
- teilweise relevant, es kann so extrem empfindliche Ohren geben
- sehr relevant, das (geschulte) Durchschnittsohr wird es hören

Grüße, Klaus

ptfe schrieb:

"Kabelklang".WO stehen wir momentan? Am Anfang (oder am Ende) einer kreisförmigen Bewegung

hehe, gute Antwort!

Fragen, die ich mir immer wieder stelle:

Warum erzählen Leute die Praktisch keine Ahnung/Erfahrung mit Messtechnik haben was man messen kann und was nicht???

Warum behaupten manche Leute, das ein Kabel (oder "ähliches" Voodoo-Zubehöhr) sich höhrbar auf den Klang auswirkt, obwohl sie nicht ausschliessen können, dass es Einbildung/Placeboeffekt war?

Warum wird die Wirkung des Placebo-Effektes von manchen pathologisch ausgeschlossen????

Wir drehen uns halt im Kreis...


Gruss vom streng gläubigen Atheisten

Moin Scope,
da Du direkt um Rückmeldung nachfragst:

Ehrlich gesagt halte ich Deine "Orientierungslosigkeit" für vorgespielt.

Dir müsste doch eigentlich klar sein, daß Diskussionen um Kabelklang immer redundant, in Wiederholung und sich im Sande mit zahlreichen Themenwechseln verlaufen müssen, weil KKH auf alles was ihre Hörerfahrungen belegen könnte durchweg ausweichend reagieren.

Die ihrerseits wahrgenommen Phänomene treten immer dann prompt, reproduzierbar und gehäuft auf, wenn niemand zur Hand ist, um sie mit hinreichendem Sachverstand zu untersuchen und die Umstände des Zustandekommens zu dokumentieren. Auch verflüchtigen sie sich scheinbar zuverlässig immer innerhalb kurzer Zeit, wenn man ihnen messtechnisch oder per DBT auf den Grund gehen will. Vermutlich kann man sie deshalb auch getrost für die Zukunft unter "nicht existent, aber möglich" ablegen. Auch die Definition "möglich, dennoch unbelegt, aber wohl ohne hörbare Auswirkungen" genügt um diese Diskussion zu führen. Alles was "nicht reproduzierbar und auffallend hörbar" wird legen wir doch auch unter bedeutungslos ab. Warum nicht auch in diesem Falle, zumal manche Erfahrungsberichte erkennbar krass von der Emperie und den bisherigen Erfahrungen abweichen?

Wir haben doch auch sonst keine Hemmungen im alltäglichen Leben all die Dinge unter "nicht der Mühe wert" abzulegen, wenn wir erkennen müssen, daß es trotz unserer Anstrengungen und Aufwandes im Selbstversuch nicht möglich ist, das zu repoduzieren, was andere als "leicht erkennbar und sofort offensichtlich" deklarieren, trotz unseres Wissens und ähnlicher Vorraussetzungen in Sachen Materialaufwand. Wenn uns die Wäsche dank der zugesetzten Bleiche weiß genug erscheint, so hören wir normalerweise auf uns für Wachmittel zu interessieren, die noch zigmal weisser wäscht, lediglich im HiFi-Bereich ist es möglich, dank geschicktem Branding noch weisser als da weisseste Weiss zu waschen, 750 Meter Wäscheleine mit nur einem Teelöffel zu füllen und dabei auch noch Geld zu sparen, weil das Produkt welches dieses ermöglicht bei Aldi erhältlich ist.

Warum sollten wir in der HiFi-Branche anders reagieren, nur weil mache windigen Hersteller versuchen durch aufwendige Materialwahl, mehr oder minder geschickte Reklame und Kampagnen, Guerilla-Marketing, Anzeigen in diversen Publikumszeitschriften und Marken-Fanboys die Anerkennung und Sozialprestige für die von ihnen erworbenen Produkte suchen, ihre Produkte im Markt zu etablieren?

Da aber die Observation, viele Tests und auch die jahrelange Diskussion seit den 80er Jahren keine neuen Erkenntnisse oder Testszenarien außerhalb der reproduzierbaren Anomalien hervorgebracht hat, mit denen sich die Messtechniker bemühten die Beobachtungen der KKH zu belegen, kann man davon ausgehen, daß alles was in "verbotenen Foren" so diskutiert wird, wohl erstmal nur der Phantasie und Legendenbildung entsprungen ist, zumal man in nicht wenigen Fällen keine Hilfestellung hinsichtlich der Aufklärung zu erwarten hat. Selbstverständlich lassen wir wider besseren Wissens aber das Schlupfloch offen, das es bei einzelnen Beobachtungen um Anomalien, konstruktionsbedingte Mängel und Fehlfunktionen der Geräte handeln könnte.

Solche Dinge sollten die Konsumenten aber mit ihren Herstellern unter dem Thema Gewährleistung ausdiskutieren dürfen und es sollte nicht Gegenstand einer breiten Diskussion in Hifi-Foren sein. Wenn Kabelklang wirklich aufgrund von irgendwelchen Kombinationen aktuell erhältlicher HiFi-Geräte auftritt, so sollte man dem Hersteller die Möglichkeit geben eben diese Mängel aus der Welt zu schaffen. Es sollten wenigstens die sich daraus ergebenden Einschränkungen in der Kombination mit anderen Geräten öffentlich dokumentiert werden. Es dürfte den Beteiligten, Moderatoren und Verantwortlichen "verbotener Foren" schwerfallen aufgrund mangelnden Entwicklerwissens genau dies in Ersatzvornahme zu erledigen, weil ihnen eben die Kenntniss über Defizite, Mängel und Eigenheiten der betroffenen Geräte fehlt, sie zudem eben dies auch nicht zu verantworten haben und auch nicht über den ausreichenden Sachverstand verfügen solche "Bugs" und ihr Zustandekommen zu erklären.

Meiner Beobachtungen zufolge scheint es auch nur sehr wenige Motivationen zu geben Threads zu starten, die sich über Kableklang austauschen wollen.

man versucht indirekt Werbung für ein eigenes Produkt zu platzieren

man tut eben dies im Auftrag

man versucht nach dem Kauf eines eher zweifelhaften oder fehlerhaften Produktes, sich Sicherheit über dessen Funktion zu verschaffen

man möchte sich als innerhalb der gesteckten Grenzen mit seinem "Fachwissen" profilieren

man möchte auf hohem Niveau unerkannt trollen und zahllose Menschen mit eigentlich unsinnigen Thesen und Experimenten beschäftigen, indirekt also Aufmerksamkeit erhalten

Auch im Bereich Wunder-Diäten und Anti-Falten-Creme gelingen manchen Leuten die wundersamsten Erfolgserlebnisse, die Krähenfüsse und das Pölsterchen am Hintern wollen dennoch nach dem Kauf nicht verschwinden. Auch über diese Dinge wird sich mittels "verbotener Foren" umfangreich ausgetauscht. Auch diese Dinge stossen immer wieder an die selben Grenzen, die Du schon beschrieben hast.

Gruss

Nachtrag:
Ich glaube nicht, daß sich irgendjemand der Kabelklang unbedingt in Foren diskutieren will (aus welchem Gründen auch immer) am Verlauf, der vorherrschenden Beleglosigkeit, dem "aktuellen Stand der Wissenschaft" überhaupt stört. Redundant, beliebig und möglicherweise 23-Seiten lang wird die Diskussion eigentlich nur dadurch, daß man sich immer wieder zu einer Antwort verleiten läßt.

Hi Scope

Offengestanden, ich kann an dem Thread keine wirkliche Besonderheit entdecken

Von diesen Religionsvergleichen halte ich allgemein nichts.
(Ich mag auch den negativen Touch (so zumindest mein Eindruck) der hier Religiösität angehangen wird, nicht.
Auch, wenn ich selbst kein sonderlich religiöser Mensch bin, die Überschätzung des eigenen Wissens betrifft nicht selten die "Realisten" genauso..und so zimmert sich eben jeder so sein Paralleluniversum und "glaubt" er erfasse die einzige und vollständische Wirklichkeit ;))

Im Übrigen, da ich nicht Superhirn bin, gehört "Glauben" im nicht unbedingt religiösem Sinne vollkommen normal in mein Leben. Auch ausserhalb des Hifibereichs, und da spielt sich mein "Leben" zu über 90% ab, gibts zu verdammt vielen Themen, speziell wenn sie mit Wahrnehmung zu tun haben, unterschiedliche Auffassungen, auch bei Menschen, die sich eigentlich mit sowas auskennen....

Die Zeit überall "Sicherheit" zu erlangen, habe ich nicht, nicht mal für das Studium eines Bruchteils möglicherweise relevanter Fachliteratur...und da fehlt mir dann der "Glaube" an überhaupt die Möglichkeit absoluter Sicherheit
Ein Mensch ist eben keine Maschine

Es geht ja allgemein nicht darum, dass insgesamt Null Unterschiede zu messen sind, sondern darum, dass die gemessenen Werte weit unter den angenommenen Hörbarkeitsgrenzen liegen. Die Möglichkeit, dass man an der falschen Stelle sucht, kann sicher nicht zu 100% ausgeschlossen werden, oder ?

Man kann sich jetzt natürlich auf den Standpunkt stellen (Und bei Dir, da Du ja bei diesem Thema noch nie Unterschiede wahrgenommen hast, auch nachvollziehbar), da gibts nichts mehr zu diskutieren, alles geklärt.

Bei gegensätzlicher Erfahrung ist die Diskussion da natürlich nicht am Ende, und dass dabei eingestanden wird, dass mit "herkömmlichen Mitteln" keine zufriedenstellende Erklärung möglich ist, sehe ich auch nicht als Offenbahrungseid.

Allgemein in solchen Fällen (nicht speziell auf Kabelklang bezogen) ist mE der normale Weg Hypothesen aufzustellen, zu testen, auszuschliessen und über neue Hypothesen zu diskutieren, welche zu verwerfen, wieder neue aufzustellen..usw, übrigens ohne sofortige Wertung, erst recht nicht der beteiligten Personen...
Funktioniert in Foren zwar ohnehin schlecht bis nicht, denn Vermutungen werden ja gern schon im Ansatz erstickt, gern auch mal mit dem Holzhammer ;)...
(Die Suggestionskeule schwebt ja eh immer über allem, und ist auch noch ultrapraktisch universell einsetzbar
Und um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich schliesse sie keinesfalls aus, nur halte ich deren Gebrauch hier für etwas überstrapaziert)
....aber kein Grund sich über andere zu stellen, auch wenn Du meinst, die Lösung eh schon lange zu kennen....

Der interessierte Internetbesucher hat mE genug Möglichkeiten sich auch in diesem Forum einen eigenen Eindruck zu verschaffen, und die Relevanz, die er diesem Thema zugesteht selbst festzulegen, also, was solls ?

Die Passagen zu Blindtests habe ich wohl überlesen, meiner bescheidenen Einschätzung nach spielten sie in dem Thread, den Du wahrscheinlich meinst,(zugegeben, ich habe ihn nur eher flüchtig verfolgt) keine tragende Rolle.

Meine Meinung (und auch Erfahrungen) mit BTs brauch ich Dir sicher nicht mehr erläutern...ich beneide Leute für die das ein Kinderspiel ist, ich gehör da bekanntlich nicht zu, auch wenn ich nie an einem forenoffiziellen BT teilgenommen hab, und das bei mir sowieso definitiv nix mit der Kabelproblematik zu tun hat.

Um ehrlich zu sein, ich frag mich dann schon manchmal, was denn der Wunschtraum des "Realisten" ist.
Eher die Suche der "Gläubigen" nach anderen eventuell möglichen Erklärungen, (wird ja teils auch gefordert) oder dass diese sich sclicht nirgends mehr äussern, oder quasi vollständige forenübergreifende "Bekehrung"?

Gruss
Lia

Will sagen: B) lasse ich nicht gelten.

Du sprichst von "provozierten Extremfällen".
Da ist -nachweislich- natürlich alles möglich. Aber genau darum geht es eben nicht. Es geht um die klanglichen Unterschiede zweier Kabel, an denen man keine messtechnischen Schwächen entdecken kann....und die dennoch aus unerklärlichen Gründen merklich andere Ergebnisse liefern. Also unterschiedlich klingen.

DAS ist sicher nicht meine Sicht der Dinge, aber so in etwa wurde es formuliert.

Hi Scope

-scope- schrieb:

Es soll hier nicht um technische Erklärungen usw. gehen, sondern um die Frage, ob es zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt noch Sinn macht, sich zu diesem Thema Gedanken zu machen, da man zweifelsohne immer an einem der Prellböcke (A B oder C ) endet.

Nein, macht keinen Sinn. Es endet immer an "D" oder "E"

Gruss
Stefan

Was mich ja immer wundert.... wie kommt so ein verdammt naturgetreuer Klang von meinem Mikro in die Anlage (mit einem Umweg über einen gar nicht highfidelen PC, Ok... ich gebs zu... die Wandler sind extern....)rein... und das bei meinen "billigen" Studiokabeln.....?

Helft mir Jungs.... irgendwas mach ich da doch sicher falsch...

Kabeldiskussionen sind mM absolut sinnlos. Das Thema wurde in allen Facetten beleuchtet, es kommen keine neuen Erkenntnisse mehr.

pinoccio schrieb:

Nein, macht keinen Sinn. Es endet immer an "D" oder "E"

Dead End

Grüsse Gerd

-scope- schrieb:

Will sagen: B) lasse ich nicht gelten. Du sprichst von "provozierten Extremfällen". Da ist -nachweislich- natürlich alles möglich. Aber genau darum geht es eben nicht. Es geht um die klanglichen Unterschiede zweier Kabel, an denen man keine messtechnischen Schwächen entdecken kann....und die dennoch aus unerklärlichen Gründen merklich andere Ergebnisse liefern. Also unterschiedlich klingen. DAS ist sicher nicht meine Sicht der Dinge, aber so in etwa wurde es formuliert.

Also mir ist z.B. noch seriöser LS-Kabel-Test bzgl. nichtlinearer Effekte bekannt (also messtechnisch seriös, so wie diese C-Messungen und etliches mehr von W.Jung). Will heissen, ob messtechnische Schwächen (oder vielmehr: Unterscheide) bestehen oder nicht, ist anscheinend noch keinesfalls "aktenkundig" bekannt -- wenn es, warum auch immer, noch keiner gemacht hat.
Das sich eindeutig und stabil reproduzierbare gehörte Unterscheide prinzipiell messen lassen müssen, steht ja (hoffentlich) für alle ausser Frage -- auch wenn das sehr aufwändig sein kann.

Grüße, Klaus

PS: Möchtest du uns mal den Strangtitel im OE-Forum nennen, damit ich mich da mal vor Ort einlesen kann?

Das sich eindeutig und stabil reproduzierbare gehörte Unterscheide prinzipiell messen lassen müssen, steht ja (hoffentlich) für alle ausser Frage -- auch wenn das sehr aufwändig sein kann.

Das es rein theoretisch irgendwann einmal möglich sein soll, die angeblichen -für den hörbaren Unterschied klar relevanten- Unterschiede messtechnisch darzustellen, wird von "denen" auch garnicht bestritten.

Vergleichstests irgendwelcher dürren 0,75er Litze mit 5 Metzern, oder billigst-Koax halte ich allerdings für unsinnig, da ich für das "provozieren" der Ergrebnisse wie erwähnt nichts übrig habe. Es wird ab und an auf solche, bereits gemachten "worst case" Messungen verwiesen.

irrelevant, keiner kann es ob der "Kleinheit" hören

Das ist zweifelsohne der Stand der Dinge. Es Zählt m.E. nicht das, was "Träumer" über ihre Tastatur in das Forum eingeben, sondern -halbwegs- reproduzierbar gehörte Differezen bei akzeptabler Ware (also nicht der Worst case)

Selbst im "Worst case" fallen die Maulhelden reihenweise um. Sie müssen sich den Vorwurf der Einbildung gefallen lassen, solange sie zumindest eine Kostprobe ihrer vermeintlich excellenten Wahrnehmungen unter Beweis gestellt haben.

Denn....Aus dieser Position (hier an der Cherry Tastatur) heraus kann auch der Scope ALLES mit links hören

Selbst das rosten von Fahrrädern, oder die Blähungen einer Staubmilbe

Das müsst ihr mir glauben!!!

die Blähungen einer Staubmilbe

Solange du die nicht riechst, ist ja alles in Ordnung.

andisharp schrieb:

die Blähungen einer Staubmilbe Solange du die nicht riechst, ist ja alles in Ordnung. :*

kann man in der Badewanne sichtbar machen

Hallo Scope,

ich glaube dir, daß du die Blähungen einer Staubmilbe hören kannst. Irgendeine Fähigkeit hat jeder Mensch.

Grüße vom Charly

ich glaube dir

Hey...Ich glaube dir auch "alles"....lasst uns doch alle zusammen glauben....Amen.

-scope- schrieb:

ich glaube dir Hey...Ich glaube dir auch "alles"....lasst uns doch alle zusammen glauben....Amen. :hail

Hallo Scope,

wir glauben doch schon zusammen. Ihr glaubt, daß ihr nichts hört, wir glauben, etwas zu hören.
Der Glaube ist uns gemeinsam, denn beide können wir nichts beweisen, was wir gerne beweisen würden.

Da nehmen wir uns wohl nichts. Wir sind etwas im Vorteil, da wir die Schönheiten erleben dürfen, denen ihr noch nicht ansichtig wurdet.

Ihr schafft es auch noch.

Grüßle vom Charly

Hallo,

nur das euer "Glaube" ein wenig kostspieliger ist und jede Menge Bauernfänger auf den Plan ruft.

Grüsse aus OWL

kp

denn beide können wir nichts beweisen, was wir gerne beweisen würden.

Da ist er wieder...Der Trugschluss, dass man erstmal beweisen müsse, dass es keine Werwölfe usw. gibt. Tsss...
Immer die gleiche Leier. Und "Open End" ist für "Argumentationsinnovationen" ohnehin nicht die erste Adresse. ....OK...Die Langzeittests und die Sache mit der Ergebnisschuldung waren "nicht schlecht", aber es ist langsam mal Zeit für was Neues.

Wir sind etwas im Vorteil, da wir die Schönheiten erleben dürfen, denen ihr noch nicht ansichtig wurdet

Kann man so auch nicht schreiben, da die erlebten "Schönheiten" dazu einfach zu stark polarisieren.


KPtools schrieb:

nur das euer "Glaube" ein wenig kostspieliger ist und jede Menge Bauernfänger auf den Plan ruft.

Obwohl es sicher einen "harten Kern" von vielleicht 5% gibt, die sich ihr Hobby nebst teuren Kabeln wirklich etwas kosten lassen, haben (jetzt vermute ich mal) 40 % der "Kabelschreier" eher normale Komponenten der etwas besseren Sorte, und der Trittbrettrest hört mit ganz normalem Krempel, an dem "sie" die dollsten Kabelklänge entdecken wollen.

Das hat also mit "kostspielig" nur bedingt etwas zu tun.

kptools schrieb:

Hallo, nur das euer "Glaube" ein wenig kostspieliger ist und jede Menge Bauernfänger auf den Plan ruft. Grüsse aus OWL kp

Die Schönheiten erleben zu dürfen ist uns den Preis wert.

Ein Bauernfänger ist mir persönlich noch nicht begegnet oder er hatte zu diesem Zeitpunkt gerade keine gefangenen Bauern dabei. Tja, auch Bauern sind heutzutage nicht mehr so leicht zu fangen.

Grüßle vom Charly

Die Schönheiten erleben zu dürfen ist uns den Preis wert.

...wobei du ja weder für Kabel, noch für Lautsprecher usw. erwähnenswert tief in die Tasche gegriffen hast, soweit ich mich erinnere.

OpenEnd schrieb:

wir glauben doch schon zusammen. Ihr glaubt, daß ihr nichts hört, wir glauben, etwas zu hören. Der Glaube ist uns gemeinsam, denn beide können wir nichts beweisen, was wir gerne beweisen würden. Da nehmen wir uns wohl nichts.

irrtum - in den einschlägigen forentests haben alle beteiligten tapfer bewiesen, dass sie nichts hören, kabelklangfans eingeschlossen :-)

irrtum - in den einschlägigen forentests haben alle beteiligten tapfer bewiesen, dass sie nichts hören, kabelklangfans eingeschlossen :-)

Sowas verjährt bei "denen" bekanntlich binnen 14 Tagen.

Hey, Polemik bringt uns hier nicht weiter, oder?

kptools schrieb:

nur das euer "Glaube" ein wenig kostspieliger ist und jede Menge Bauernfänger auf den Plan ruft.

Das wird ein entscheidender "Faktor" in der Praxis sein.

OpenEnd schrieb:

wir glauben doch schon zusammen. Ihr glaubt, daß ihr nichts hört, wir glauben, etwas zu hören. Der Glaube ist uns gemeinsam, denn beide können wir nichts beweisen, was wir gerne beweisen würden.

Das sehe ich nicht so. Die Kabelklanghörer tun sich ob der Umstände (Blindtest etc) schwerer mit dem Beweisen, d.h. der Hörbarkeit. Die Kabeleffektemesser haben es da leichter.

-scope- schrieb:

Das es rein theoretisch irgendwann einmal möglich sein soll, die angeblichen -für den hörbaren Unterschied klar relevanten- Unterschiede messtechnisch darzustellen, wird von "denen" auch garnicht bestritten.

So klar relevante Unterschiede sind auf jeden Fall mit heutiger Technik in jedem besseren Labor praktisch messbar, evtl. sogar für den passionierten Elektronik-Hobbyisten. Was anderes weigere ich mich zu glauben. Worst-Case-Tests halte ich für sinnvoll, wenn (und weil) man dann auf die praktisch tatsächlich vorkommenden Gegebenheiten extrapolieren kann, bzgl. der Relevanz.


m.E. ist die Kabeldiskussion insofern völlig hinfällig, solange die Verstärker- und LS-Hersteller keine LS-Anschlüsse in Vierleitertechnik anbieten -- was in der Messtechnik etc, aber auch bei einigen Tonstudio-Endstufen oder in aktiven LS eine Standardmethode zur Vermeidung jeglicher Kabeleffekte ist, linearer wie nichtlinearer. Braucht man halt etwas aufwändigerere, sehr schnelle Verstärker mit ausgefeilten Regelkreisen und spezielle Kabel.
Aber die HiFi Verstärker-, Lautspecher- wie die Kabel-Industrie tut ja aus ihere Sicht -- des Verkaufens -- gut daran, an der technisch veralteten Methode des Zweipol-Anschlusses festzuhalten... genauso wie an passiven Frequenzweichen, technisch mittlerweile ebenso obsolet -- doch kein vernünftiger Mensch wird noch einen passiven LS entwickeln wollen, in der "Geld-spielt-keine-Rolle"-Liga.

Grüße, Klaus

Warum soll man denn keine Schönheiten erleben, wenn man nicht an Kabelklang glaubt? Ich halte das für ein Gerücht. Vielmehr hat man mehr Zeit zum genießen, wenn man nicht alles ausprobieren muß.

-scope- schrieb:

Die Schönheiten erleben zu dürfen ist uns den Preis wert. ...wobei du ja weder für Kabel, noch für Lautsprecher usw. erwähnenswert tief in die Tasche gegriffen hast, soweit ich mich erinnere. :?

Erwähnenswert ist immer relativ. Was für dich nicht erwähnenswert ist, dafür muß ich ganz schön sparen. Habe vielleicht doch den falschen Job gewählt.

Grüßle vom Charly

So klar relevante Unterschiede sind auf jeden Fall mit heutiger Technik in jedem besseren Labor praktisch messbar, evtl. sogar für den passionierten Elektronik-Hobbyisten. Was anderes weigere ich mich zu glauben

Tja...Das Problem ist -wie ich ursprünglich schon schrieb- sicher nicht in der (Mess) Technik , sondern in den Menschen zu suchen.

Wenn "der Mensch" nachweislich Unterschiede in der Wiedergabe hören könnte, dann wäre es sicher interessant, die Ursachen dafür herauszufinden, und Verbesserungen zu entwerfen.

...Ist wie mit dem Airbag....Es gab einfach zu viele nachweislich tote Autofahrer mit lädierten Köpfen. Hätten die Menschen Köpfe aus Gummi, wäre kein "Schwein" auf die Idee gekommen so ein Zeug ins Lenkrad zu fummeln.

Nach dem ersten erfolgreichen Blindtest, in dem ein Top-Hörgenie irgendein -in hübsch ausgeschlagener Holzbox geliefertes- Designerkabel von guter Meterware aus der Mess- oder Rundfunktechnik sicher unterscheiden kann ,wird man von mir in dieser Form nicht mehr viel zu lesen bekommen.

Aber....ich bin ganz ehrlich...Ich mache mir da gar keine Sorgen

solange die Verstärker- und LS-Hersteller keine LS-Anschlüsse in Vierleitertechnik anbieten -- was in der Messtechnik etc, aber auch bei einigen Tonstudio-Endstufen oder in aktiven LS eine Standardmethode zur Vermeidung jeglicher Kabeleffekte ist, linearer wie nichtlinearer. Braucht man halt etwas aufwändigerere, sehr schnelle Verstärker mit ausgefeilten Regelkreisen und spezielle Kabel.

Du gehst viel zu weit...viel zu aufwendig...Zu viel des Guten.
Ich würde eher schreiben: "Solange es keine hörenden Menschen gibt"....usw..., denn einen Nachholbedarf sehe ich an vielen Stellen....Aber ganz gewiss nicht! in der Verkabelungstechnik.

Nicht dass man dort nicht ebenfalls noch ein paar Pünktchen machen könnte, aber das darf man getrost ganz...ganz weit hinten anstellen.

lia schrieb:

Meine Meinung (und auch Erfahrungen) mit BTs brauch ich Dir sicher nicht mehr erläutern...ich beneide Leute für die das ein Kinderspiel ist (...)

Gude!

Na, da ist ja schon wieder die Neid-Debatte, wie üblich in jedem Kabelklang-ich-höres-Thread.

@scope
Mich würde aber mal interessieren, ab wann man für Amp & LS so richtig tief in die Tasche gegriffen hat.

Gruß Kobe

Mich würde aber mal interessieren, ab wann man für Amp & LS so richtig tief in die Tasche gegriffen hat.

Das ist zweifelsohne eine "relative" Geschichte. Dazu kommt dann immer noch die Frage, ob man wirklich hohe (UVP) Beträge gezahlt hat, oder die entsprechenden Geräte gewonnen, gestohlen, oder eben aus 12ter Hand erworben hat.
Leute die "richtig" tief in die Tasche gegriffen habem, schreiben in diesen Foren sehr sehr selten etwas. Ich vermute deren prozentualen Anteil unter 2 % der hier im Forum aktiven!

Ich möchte darauf eigentlich garnicht näher eingehen.

Mich würde mal interessieren, ob sauteure schnelle Amp´s immer noch so schnell abrauchen und Flächenstrahler inzwischen ein halbwegs passables Plätzchen gefunden haben

Herrlich, alle so friedlich versammelt

Feiertag halt.

gruß gangster

Hallo Scope,

Leute die "richtig" tief in die Tasche gegriffen habem, schreiben in diesen Foren sehr sehr selten etwas. Ich vermute deren prozentualen Anteil unter 2 % der hier im Forum aktiven!

leider wurde man hier u.a. auch deswegen vergrault(damit meine ich dich nicht persönlich).