Mein geplanter Blindtest mit Dr. Flich

@jakob schrieb:

Habt ihr euch bezüglich der Durchgangszahlen entschieden? Sind es dreimal 10 mit dem gleichen Musikmaterial?

Es waren von Anfang an 3x10 Durchgänge mit unterschiedlichem Musikmaterial geplant. Dr. Flich hört übrigens fast nur klassische Musik und möchte vor allem Einspielungen verwenden, bei denen er auch "live" dabei war.
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Habe Deinen Testablauf verstanden. Das wird eine höllische Umsteckerei. Hoffentlich halten das die Buchsen der Geräte aus.
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@lia schrieb:

Wäre es nicht interessant erst einen A-B Test zu machen, und erst im Falle eines guten Ergebnisses ein BT mit Nulldurchgängen ?

Wenn noch genügend Zeit und auch weitere Bereitschaft zur Konzentration übrig bleibt, können wir ja noch einen Durchgang nach meinem Würfelvorschlag machen.

Franz schrieb:

meine Bitte an dich: alles tun, damit der Nachweis gelingen kann und alles vermeiden, was ihn verhindern hilft. Das dient der Glaubwürdigkeit des Testdesigns.

Das habe ich vor, wie immer die Sache ausgeht. Für mich waren die Kabelblindtests eigentlich abgeschlossen, aber sie wurden hier oftmals kritisiert. Jetzt mache ich einmal alles nach Euren Vorschlägen, noch dazu mit einem richtigen "Hörprofi".

@kawa
Ich glaube man kann jakob wirklich nicht zumuten, wegen ca. 3 Stunden Testzeit 2000Km zu fahren. Aber vielleicht kennt jemand zufällig eine Person in Wien oder näherer Umgebung, die die Sache überwachten will - das wäre natürlich kein Problem.

Gruß
David

Ryanair bietet Hahn-Klagenfurt an. Ich bin für kürzere Einsatzzeiten schon länger geflogen ... und Wien ist doch eine Reise allemal wert (zählt man die Postings von Euch diesbezüglich zusammen, hättet ihr in der Zeit auch nach Rio hin und zurück fliegen können). Geht anschließend noch einen Heurigen trinken und verbucht das Ganze als Geschäftsessen

Es geht ja nicht nur um´s Überwachen. Als Blindtesterfahrener müßte Jacob doch in der Lage sein, erstens einen validen Test zu überwachen, und zweitens auch selbst daran teilzunehmen. Hast doch bestimmt nichts dagegegen, wenn Jacob seine eigenen Kabel mitbringt?

Gruß

Kawa

Diese ewigen Stichelein gegen Jakob finde ich langsam echt nervig
Man könnte doch irgendwann mal das nein akzeptieren.

Gruss
Lia

Sticheleien? Ich? Nana Lia, jetzt wirst Du aber komisch!
Nach hunderten Posts über wie man man es richtig macht und der Aussage, mit Training und guter Vorbereitung wäre ein solcher Test zu schaffen, ist die Aufforderung life und in persona einem solchen Test beizuwohnen, ihn zu überwachen, daran teilzunehmen (und ihn zu bestehen) plötzlich eine Stichelei? Dr Flich kenne ich nicht, Jacob vermittelt hier jedenfalls den Eindruck, für diese Aufgabe bestens geeignet zu sein. Aber bitte, war ja nur ein Vorschlag. Posten wir lieber noch 1000 mal über die Testbedingungen (alternativ könnte Jacob auch einen eigenen Test organisieren, die Möglichkeiten dazu hat er doch bestimmt?).

Grüße

Kawa

Hallo Kawa


Es geht hier um einen neuerlichen Kabel-Test
und nicht um die Person Jacob.

Dies sollte von allen Seiten ausnahmslos respektiert und geachtet werden !!!!!


Liebe Grüße,
Matthias

P.S.: Du gibst ja im übrigen auch nicht deine Identität preis, oder täusche ich mich ?

Jakob könnte dem Spektakel ja per Webcam + IRC virtuell beiwohnen. Dann könnte er sofort einschreiten, wenn etwas nicht passt.

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, da würden doch viele drauf warten, Jakobs Identität herauszubekommen. Diese preiszugeben, wäre für Jakob absolut nicht sinnvoll. Das sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein. Du hast doch auch geschrieben, daß du gute Ohren hast. Also ab nach Wien. Gib du deine Anonymität doch auf. Du hast mit Sicherheit weniger zu verlieren als Jakob. Grüße vom Charly

Quatsch! Jakob geht als Jakob, niemand möchte seinen Ausweis sehen. Ein Test unter Jakobs Aufsicht dürfte wohl nicht mehr zur Diskussion stehen. Aber egal, er möchte nicht .. gibt Stoff für weitere Diskussionen nach dem Test.

Außerdem habe ich nur geschrieben, daß meine Ohren aus 1a Eichenholz sind und ne höhere Eckfrequenz besitzen, als deine. Von gut hab ich nichts geschrieben. Ich würde sogar sagen, ich höre vergleichsweise schlecht (keine Sicherungen, kein CD-Spray, kein Netzkabel ... es ist ein Jammer!).

Meine Anonymität steht nicht zur Debatte, mir fehlt das Attribut "gewerblich". Trinke ich lieber noch nen Appelkorn!

Grüße

Kawa

Meine Anonymität steht nicht zur Debatte, mir fehlt das Attribut "gewerblich". Trinke ich lieber noch nen Appelkorn!

Hallo Kawa,

wie wäre es denn, wenn du zur Abwechslung mal was vernünftiges trinkst. Apfelkorn erinnert mich an meine Jugendzeit. Persico gabs da auch. Der Süßkram ist doch nicht für erwachsene Männer.
Was hälst du von Cognac, Whisky, Grappa oder Tequilla?

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Meine Anonymität steht nicht zur Debatte, mir fehlt das Attribut "gewerblich". Trinke ich lieber noch nen Appelkorn! Hallo Kawa, wie wäre es denn, wenn du zur Abwechslung mal was vernünftiges trinkst. Apfelkorn erinnert mich an meine Jugendzeit. Persico gabs da auch. Der Süßkram ist doch nicht für erwachsene Männer. Was hälst du von Cognac, Whisky, Grappa oder Tequilla? Grüße vom Charly

Nee, da bleib ich lieber bei Appelkorn. Mit so´nem Zeugs wie Du da vorschlägst, verdirbt man sich das Gehör (habe ich läuten gehört).

Gruß

Kawa

Hallo Kawa,

daß man sich mit einem guten Single Pur Malt Whisky das Gehör schädigt, habe ich bisher noch nicht gehört. Hast du Beweise für diese Behauptung?

Das wird die große Anzahl von Whisky-Genießern hier im Forum wohl auch interessieren. Vielleicht wissen die dann endlich, warum sie nix hören

Gute Nacht vom Charly

Keine Be- sondern nur Hinweise. Denk mal selber nach

Grüße

Kawa

Keine Be- sondern nur Hinweise.

Stimmt!! Nach ausgibigem "Konsum" lässt mein Hörvermögen beträchtlich nach

Ich habe jakob seit München in schöner Regelmäßigkeit aufgefordert, seine gesammelten Erfahrungen mal in einem konkreten Test anzuwenden, damit endlich mal dieser lästige, überfällige Kabelklang-Beweis angetreten wird.

Ist bis heute nicht passiert, und wird auch nicht passieren. Ich wette meine linke Socke. Immer noch.

Der Chiemsee sollte es bringen, dummerweise hat sich ein alter Ing. mit Namen Uwe nicht über´s Ohr hauen lassen von der Stecker-Nummer.

Ansonsten entbehrt der Thread jeglicher Unterhaltung...meistens jedenfalls....

gruß gangster

Hallo Scope,

kannst du irgendwelchen Streit bei mir entdecken? Habe genug damit zu tun, damit bei uns keiner aufkommt.

In der kabeltestgeschichte habe ich meine Nase drin. Daher hat es mich wieder hierher verschlagen. Ich werde auch wieder verschwinden und euch in Ruhe streiten lassen.

Grüße vom Charly

gangster1234 schrieb:

Der Chiemsee sollte es bringen, dummerweise hat sich ein alter Ing. mit Namen Uwe nicht über´s Ohr hauen lassen mit der Stecker-Nummer.

Was sollen solche unsinnigen Sprüche ?


Warum sieht sich sonst niemand genötigt, darauf etwas zu erwiedern, obwohl ganz klar außer Frage steht, daß diese Aussage jeglicher Wahrheit entbehrt ?


Geht es euch überhaupt Ansatzweise um einen Nachweis, oder doch nur um Krawall ?


Gruß,
Matthias

Hallo Charly!
Wie heisst es immer: der Täter kehrt immer wieder an den Ort.....
Nein, ich wills nicht gesagt haben, ist mir nur so im Scherz eingefallen (hier darf ich ja auch einmal blödeln).
Ansonsten will keiner, dass Du wieder verschwindest (glaube ich jedenfalls). Du sorgst immer so schön für etwas Würze.....
Jetzt höre ich aber besser auf.

Gruß
David

Wäre es möglich zum eigendlichen Thema Zurückzukommen?

Mfg
Cassie

Hallo David,

mit Interesse verfolge ich hier deinen Thread.

Was machst du mit Dr. Flich, wenn dieser auf die Schnau... fällt mit dem BT? Dem entziehst du ja all seine Brötchengeber.

Ne - mal im Ernst: Ich glaube kaum, egal wie der BT ausgehen wird, daß wir dann Ruhe im Forum finden werden. Es wird nach wie vor die eine oder andere Fraktion geben.

Eine Bitte hätte ich an dich. Wenn du die Auswertung vorgenommen hast, schreibe bitte auch das gesamte Equipment inkl. der Kabel auf und veröffentliche es hier.

Vielleicht kann man aber auch im Vorfeld eine Auswahl an Kabeln zusammenstellen, aus der sich Dr. Flich dann 3x Strippen auswählen kann.

Optisch find ich die "Starkstromkabel" spitze (Späßle gmacht).

uherby

@uherby
Wenn wir den Test gemacht haben, werde ich versuchen, alles genau zu beschreiben. Aber wahrscheinlich eröffne ich dazu einen neuen Thread, damit wir wieder von der Moderation wegkommen (nichts gegen den Moderator, aber das bremst immer so).

Gruß
David

Hallo,

ich habe hier schon eine Weile nicht mehr mitgelesen, so dass ich ca. 150 Beiträge hinterher hänge. Es dauert mir jetzt zu lange, alle diese Beiträge noch zu lesen, zumal viele gar nicht um das eigentliche Thema gehen. Dennoch möchte ich noch einiges zum Test schreiben, was ich für relevant halte. Es sei mir vergeben, wenn davon schon etwas in den von mir nicht gelesenen Beiträgen abgehandelt wurde.


1. Cinch-Umschalter
Wenn es Kabelklang gibt, so wissen wir ja nicht, wodurch er entsteht. Somit kann also auch ein Umschalter das Testergebnis verfälschen. Ich erläutere das mal an dem Beispiel, dass (niederfrequente) Störströme über den Schirm der Cinchleitung fließen. Je nachdem wie hoch der Widerstand des Schirms ist, ergibt sich ein mehr oder weniger hoher Abfall der Störspannung am Schirm. Diese Störspannung ergibt sich dann auch am Innenleiter der Cinchleitung. Hierzu wurde ja schon viel diskutiert und im Bereich Wissen wurde dies auch schon genauer erklärt. Ob die Störspannung, wenn sie so klein ist, dass sie direkt nicht hörbar ist, dennoch Kabelklang verursachen kann, ich weiß es nicht, aber gehen wir für die weiteren Betrachtungen davon aus. Sind die Störströme nun niederfrequent, spielt die Qualität des Schirms eine untergeordnete Rolle, wichtiger ist ihr Widerstand. Dies bedeutet, dass man die Störungen bei schlechten Cinchkabeln durch eine parallele niederohmige Verbindung reduzieren kann. Verwendet man nun einen Umschalter, so wird die niederohmige Verbindung durch das zweite bessere Cinchkabel realisiert. Das schlechte Cinchkabel wird also zu gut bewertet.

Dies heißt natürlich nicht, dass man unbedingt auf den Umschalter verzichten muss, denn es kann ja auch noch andere Ursachen für Kabelklang geben. Nur sollte man, wenn bei dem Test mit dem Umschalter kein Unterschied zwischen den Kabeln hörbar ist, den Test ohne Umschalter wiederholen.


2. Ablauf des Tests
Ich bin nicht informiert, wie der Ablauf geplant ist (siehe Bemerkung oben) und wie er bei den vergangenen Test war, aber ich möchte jetzt auch nicht lange recherchieren, daher schreibe ich mal auf, wie ich ihn mir vorstellen.

Zuerst hört sich der Testhörer beide Kabel solange an, bis im klar ist, welche Klangunterschiede zwischen den Kabeln bestehen. Dem Testhörer ist immer bekannt, welches Kabel gerade angewählt ist.

Jetzt werden von der zweiten Person den Kabeln Pseudonamen gebeben, z.B. Kabel A und Kabel B oder ein bisschen phantasievoller Don Camillo und Pepone. Der Testhörer weis nicht, welcher Namen welchem Kabel zugeordnet ist. Nun geht es ans Hören. Die zweite Person wählt schaltet/steckt zwischen den Kabeln um und sagt dem Testhörer den zugehörigen Pseudonamen. Auf Wunsch des Testhörers wird zwischen den Kabeln hin- und hergeschaltet/gesteckt, wobei dem Testhörer immer der zugehöriger Pseudonamen bekannt ist. Aufgabe des Testhörers ist nun, dem Pseudonamen das richtige Kabel zuzuordnen. Dies sollte eigentlich möglich sein, weil der Testhörer ja beim ersten Schritt den Klangunterschied herausgearbeitet hat und er diesen auch den Kabeln zuordnen können sollte

So, dass war ein Durchlauf und jetzt wird dieses entsprechen oft wiederholt, bis eine statistische akzeptable Aussage erreicht wurde. Immer beginnt man mit dem ersten Schritt, bei dem dem Testhörer bekannt ist, welches Kabel angewählt ist. Für jeden Durchgang sollten neue Pseudonamen festgelegt werden.

Bei diesem Verfahren erwarte ich eine wesentlich höhere Trefferquote, als wenn der Testhöher bei jedem Schalt-/Umschaltvorgang sagen muss, um welches Kabel es sich handelt.




3. Umstecken ist ...
Ja, nicht die optimale Lösung, daher zwei alternative Lösungen ohne Y-Schalter oder Umschalter.

Man nimmt zwei CD-Player (die einen Netzanschluss ohne Schutzleiter haben) und spielt identische CD’s synchron ab. Hifiaktiv hat ja schon gesagt, dass er das hinbekommt. Der eine CD-Player ist über dem einen und der andere über dem anderen Testkabel mit dem Verstärker verbunden. Das Umschalten zwischen den Kabeln ist jetzt einfach am Verstärker möglich.

Nachteil dieses Verfahrens ist natürlich, dass nicht auf Wunsch des Testhörers die Musik-Passagen gewählt werden können (z.B. Wiederholung einer Passage). Aber auch hier gibt es eine Möglichkeit, die doch etwas aufwendig ist. Vor allem ist es ein Problem , die benötigte Geräte zur Verfügung zu haben. Vielleicht hat hifiaktiv ja die notwendigen Geräte bei sich im Geschäft, daher werde ich das Verfahren doch erläutern.

Also man nimmt einen CD-Player mit digitalem LWL-Augang und schließt in an einen Umschalter an, der das Signal auf zwei verschiedene LWL-Ausgänge schalten kann. Dies kann z.B. ein Vorverstärker mit digitalen Eingängen sein. Diese haben oft mehrere digitalen LWL-REC-Ausgänge. Diese Ausgänge werden wieder über LWL-Kabel an D/A-Wandler (ohne Schutzleiteranschluss) angeschlossen. Als D/A-Wandler kann man Vorverstärker mit digitalem Eingang verwenden. Die D/A-Wandler müssen Cinchausgänge haben. Diese schließt man dann über die zu testenden Kabel an dem Endverstärker an. Hat dieser keinen Wahlschalter für verschiedene Quellen, so tut es auch ein Vollverstärker. Mit diesem Aufbau ist jetzt ein Umschalten zwischen den Testkabeln möglich.

Beide Testaufbauten sollte man natürlich vorab testen. Hierzu werden nicht unterschiedliche sondern identische Kabel verwendet. Jetzt darf kein Klangunterschied hörbar sein.


So, das war’s.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe

Ich glaube nicht, daß sich Dein Punkt 3 realisieren läßt.

Grund:
Meines Erachtens sind die Klang-Unterschiede zwischen IDENTISCHEN CD-Playern oder IDENTISCHEN AD-DA-Wandlern aufgrund dessen, daß es sich hier um KOMPLEXE TECHNISCHE GEBILDE handelt (und in Verbindung mit Bauteil-Toleranzen), sicher WESENTLICH GRÖSSER, als die Unterschiede zwischen verschiedenen Cinch-Kabeln.
Anmerkung: Bei Cinch-Kabeln handelt es sich, meiner Meinung nach, NICHT um komplexe Gebilde! IM GEGENTEIL!

Meine Ansicht:
Und da sich die Verwendung eines Umschalters oder Y-Adapters (in Anbetracht des getesteten Objekts "Cinchkabel"), "klanglich" MINDESTENS(!) in der selben Größen-Ordnung bemerkbar machen kann, wie die getesteten Cinchkabel SELBST, wird man sich im Endeffekt wohl oder übel für das aufwendige Umstecken der Kabel entscheiden müssen.

Für den Probanden ist DIESES Unterfangen zwar UNVERGLEICHLICH SCHWIERIGER, als ein direktes Umschalten ohne Zeitverlust, aber die Angriffsfläche für eine Anzweiflung der Test-Ergebnisse wird dadurch auf Null sinken können. Theoretisch.:D

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

Hallo Uwe!
Ich denke auch, dass die Bauteiletoleranzen der (gleichen) Player größer sind als die Unterschiede der Cinchkabel.

Ansonsten haben wir den Test praktisch so geplant, wie Du ihn auch beschrieben hast. Und zwar mit Umstecken. Wir gehen sogar noch einen Schritt weiter und würfeln (oder mit Münze) vor jedem Durchgang, was Kabel A und was Kabel B wird.

Gruß
David

Hallo Christian und David ...

Ich bin etwas verwirrt wegen der Bauteiltoleranzen bei den Wandlern.
Wenn zwei identische Player verwendet werden gehe ich auch von einer identischen Programmierung der Wandler aus. So wie nsere Rechner auf denen wir diese Beiträge verfassen und betrachten zwar alle unterschiedliche Prozessoren und Bauteile in der Grafikkarte haben aber wir alle lesen den identischen Text.

Die Information liegt digital vor. Ich bin immer davon ausgegangen, das das Ergebnis in etwa die gleiche ist. Ob ich eine Rechenaufgabe auf handgeschöpften Büttenpapier der 160 Gramm/m2 Klasse schreibe oder auf einem Fetzen Klopapier
Das Ergebnis sollte das gleiche bleiben oder??

Die Wandlertoleranzen, zB Wandlerlinearität unterscheidet sich bei den Least Significant Bits tw. deutlich (bei Multibit-Wandlern). Einige HiFi-Blätter haben zumindest früher die WAndlerlinearität gemessen. Deutlich merkbar ist dies aber auch nur, wenn mann ganz leise Stellen sehr laut (unter dem Mikroskop) abspielt.

Hallo ukw!
Grundsätzlich hast Du recht und daran liegt es ja auch, warum die Unterschiede zwischen den Digitalplayern so gering - bis fast nicht vorhanden sind. Aber sage das einmal den "Goldohren" die auch hier (wie bei allem und jedem) "gewaltige Unterschiede" hören......

Wenn also besagte Goldohren tatsächlich große Unterschiede zwischen den Kabeln hören können, sollten 2 gleiche Player daran auch nichts ändern.

Aber die Verwendung von 2 Playern beim Test sorgt mit Sicherheit für Spekulationen, egal wie das Ergebnis aussieht.

Deshalb mache ich alles wie abgemacht (Kabel umstecken, wie auch in der Praxis), damit es dann keine Ausreden geben kann.

Gruß
David

Gibt es denn seitens "Goldohren" Einwände gegen die Benutzung von zwei identischen Playern?
Bisher hat sich ja dazu keins zu Wort gemeldet...

Gruss
Lia

Nachdem die Gefahr besteht, dass die Unterschiede zwischen zwei gleichen CDPs größer sind als zw. Kabeln, halte ich persönlich so eine Versuchsanordnung nicht für sinnvoll. Ein Umschalter verursacht doch weit weniger Unterschiede als zw. zwei CDPs bestehen können, und selbst das wird (wurde häufig!!!) schon in Frage gestellt. Daher wird wohl nur Umstecken möglich sein.

lia schrieb:

Gibt es denn seitens "Goldohren" Einwände gegen die Benutzung von zwei identischen Playern? Bisher hat sich ja dazu keins zu Wort gemeldet... Gruss Lia

Hallo Lia,

auf Goldohr höre ich normalerweise nicht. Lediglich die Bezeichnung "Holzohr" ist meine Erfindung

Ich habe schon einmal geschrieben, daß nichts gegen zwei identische Player zu sagen ist, wenn man diese auch durchwechselt während des Testes. Die beiden Eingänge des Verstärkers sollten auch durchgewechselt werden. Die könnten auch minimale Unterschiede aufweisen.

Grüße vom Charly

Hallo,

Frage: ich frage mich, ob so ein Setup überhaupt zielführend sein kann. Manche Unterschiede sind derart, daß zumindest ich sie nicht unmittelbar durch schnelles Hin- und Herschalten bei 30 sek. Dauer wahrnehme.

These: Über manche Kombinationen kann man entspannter/länger/unangestrengter Musik hören als über andere, wo die Musik auf Dauer agressiver wirkt. Dies fällt beim direkten Vergleich bei kurzen Stücken nicht oder so gut wie nicht auf, existiert aber nichts desto trotz.

Würde man je einen solchen Effekt (wenn er denn existiert) über diese Art Vergleichstest herausfinden? Oder nicht statt dessen zum Schluß kommen, daß es keine Unterschiede gibt?

Jemand sage einmal, daß unser Gehirn die Hauptaufgabe beim Hören erledigt. Je weniger das Gehirn arbeiten muß, je besser die Illusion ist, umso entspannter ist das Hören.

Just a thought...

Gruß V.

@*Volkmar* schrieb:

Frage: ich frage mich, ob so ein Setup überhaupt zielführend sein kann. Manche Unterschiede sind derart, daß zumindest ich sie nicht unmittelbar durch schnelles Hin- und Herschalten bei 30 sek. Dauer wahrnehme. These: Über manche Kombinationen kann man entspannter/länger/unangestrengter Musik hören als über andere, wo die Musik auf Dauer agressiver wirkt. Dies fällt beim direkten Vergleich bei kurzen Stücken nicht oder so gut wie nicht auf, existiert aber nichts desto trotz. Würde man je einen solchen Effekt (wenn er denn existiert) über diese Art Vergleichstest herausfinden? Oder nicht statt dessen zum Schluß kommen, daß es keine Unterschiede gibt?

Wieso wird aber dann behauptet, dass man die Unterschiede von Kabeln sofort nach dem Umstecken hören kann? Zweifelsfrei?
Verblindet ist das plötzlich nur noch im Langzeittest zu bemerken? Da stimmt doch was nicht!

Gruß
David

Hallo

Ist das jetzt ernst gemeint? Ich weiss ja nicht, ob die Test´s mit Ausschussware, oder irgendwelchen 600 € Grossmarkt-Playern gemacht werden sollen...
Gibt es hier (neben den Kabelhörern) tatsächlich Leute, die
Unterschiede zwischen 2 baugleichen, technisch nicht verschlissenen "etwas vernünftigeren" Playern heraushören und zuordnen WOLLEN?

An einem derartigen Test mit anschliessendem "Beweis" (in diesme Fall mit identischen Kabeln versteht sich) , wäre ich in der Tat interessiert.
Anscheinend kennt man "hier" gar kein "Ende" mehr....Wo soll das noch hinführen?

Es wird immer deutlicher dass man das, was man an den Kabeln so klar heraushören wollte, zwangsläufig irgendwo im "Rauschen" der Transistoren verlieren wird.

Es ist imo nur noch peinlich.

@ hifiaktiv,

was volkmar nannte, ist nur ein Beispiel für eine wichtige Eigenschaft, die manchen Hörern eben erst nach längerer Hörzeit auffällt, mithin bei üblichen Testzeiten u.U. schwer zu entdecken.

Menschen sind unterschiedlich. Testpersonen sind Menschen.

Gruß

Hallo jakob

jakob schrieb:

(...) ist nur ein Beispiel für eine wichtige Eigenschaft, die manchen Hörern eben erst nach längerer Hörzeit auffällt, mithin bei üblichen Testzeiten u.U. schwer zu entdecken. (...)

Dies scheint so eine Art übler Hoax zu sein. Für mich unverständlich, dass du daran glaubst.

Wie man allen Ernstes behaupten kann, der Mensch könne sich über längere Zeit so verschwindend geringe Unterschiede merken, entzieht sich meinem Verständnis und widerspricht all meinen Erfahrungen mit Blindtests.

Mittlerweile ist aus der Hirnforschung bekannt, dass der Mensch sogar dazu neigt, seine Erinnerungen mit neueren Erinnerungen zu *kontaminieren*. Das ist wohl der Preis der ssoziativen Speicherung.

Gruss
Tschugaschwilly

Also muss man Kurz-(wegen Kurzzeitgedächtnis) mit langzeittest(wegen langzeit Erkennbarkeit) kombinieren.
Das lässt sich machen, wenn die Erde verlassen wird und die Tests in Räumen mit unterschidliche Krümmung stattfindet.
Dieses kleines technisches Problem zu lösen ist doch ein Kinderspiel.

Tom

@scope

WArum? Ich kann mir noch eher vorstellen, dass man zwischen baugleichen CDPs Unterschiede hört als zwischen verschiedenen halbwegs vernünftigen Kabeln.

Darum gehts aber nicht, aber warum soll man den Kabelhörern eine derartige Blöße liefern, mit der man sofort den Test entwerten kann? Wieso soll ein Umschalter mehr Unterschiede bewirken als zwei gleiche CDPs? MM ist ein Umschalter das Allerharmloseste, zwei CDPs sind weit bedenklicher. Aber wenn die Goldohren glauben, ein passiver Umschalter ist so was Problematisches, solls mir auch recht sein.

Darum gehts aber nicht, aber warum soll man den Kabelhörern eine derartige Blöße liefern, mit der man sofort den Test entwerten kann?

Alle kommenden Tests werden in der Zukunft von den Kabelhörern "entwertet" werden, so lange sie nicht das Ergebnis liefern, das sie sehen (hören) wollen.
"Nicht validiert"!!...Schon vergessen?

Es wird immer irgendeine mehr oder weniger an den Haaren herbeigezogene Fehlerquelle geben.

Mittlerweile sind wir schon bei den Toleranzen der eigentlichen Geräte angelangt. An die verhältnismässig "kümmerlichen" physikalischen Eigenschaften der "Sinnesorgane" in verbindung mit emotionaler Stimmungslage DARF es hingegen nicht gelegen haben.

Wieso soll ein Umschalter mehr Unterschiede bewirken als zwei gleiche CDPs?

Wie bereits erwähnt wird es immer eine fehlerhafte Umschaltbox, toleranzbehaftete Player, Verstärkereingänge usw...usw... geben.
Daran wird man nichts ändern können. Zumindest NICHT nach einem negativ verlaufenen Test.
Sieht das etwa Jemand (ausser den! sechs oder sieben Leuten) immer noch anders? Würde mich wundern.

MM ist ein Umschalter das Allerharmloseste

Das meinst du vielleicht....ich ebenso. Aber was heisst das schon für die Leute, die den Fehler im Detail suchen?

zwei CDPs sind weit bedenklicher

Imo eine reine Qualitätsfrage. Bei einem Player um 5000.- €, der diesen Preis nicht nur wegen einem schönen Namen trägt, sind die Bauteile eng genug toleriert, dass mir erst jemand "live" zeigen muss, dass er zwei solche baugleiche unterscheiden kann. Ich kann das (sofern alles intakt ist) absolut!!!!....nicht.
Ich kenne auch keine Person die das schaffen würde. Man muss hier m.E. einfach mal realistisch bleiben....Mit dem Mundwerk schaffen das sicher mehr Leute ...Das ist ja alles bekannt.

Aber wenn die Goldohren glauben, ein passiver Umschalter ist so was Problematisches

...Das werden sie spätestens nach einem negativen Testausgang, sofern sich nichts anderes "finden" lässt.

cr schrieb:

Darum gehts aber nicht, aber warum soll man den Kabelhörern eine derartige Blöße liefern, mit der man sofort den Test entwerten kann? Wieso soll ein Umschalter mehr Unterschiede bewirken als zwei gleiche CDPs? MM ist ein Umschalter das Allerharmloseste, zwei CDPs sind weit bedenklicher. Aber wenn die Goldohren glauben, ein passiver Umschalter ist so was Problematisches, solls mir auch recht sein.

Hallo,

wenn es Kabelklang gibt, wissen wir doch nicht durch welche Ursache er entsteht, z.B. sind möglich:

1. Zusammenspiel zwischen dem Kabel und dem Ausgang des Quellgerätes
2. Einkopplung von Störungen in das Kabel, die nicht direkt hörbar sind aber doch einen indirekten Einfluss auf den Klang haben
3. Sonstige Eigenschaften der Kabeln

Wenn ein Umschalter verwendet wird, und die Goldohren keinen Unterschied zwischen den Kabeln hören, werden sie dies auf Punkt 2 schieben, denn hier könnte der Umschalter das Ergebnis einen Einfluss haben (siehe mein Posting #344) Schon deshalb empfiehlt es sich, keinen Umschalter zu verwenden.

Werden zwei CDP oder D/A-Wandlier verwendet, so ist dass nur von Vorteil für die Goldohren, weil:

1. Wird kein Unterschied gehört, müssen ja auch die Player bzw. die D/A-Wandler identisch klingen.
2. Wird ein Unterschied gehört und ist die Ursache die Player oder die D/A-Wandler, werden die Goldohren der Unterschied auf die Kabel zurückgeführen.

Durch das Testverfahren, kann man auch ausschließen, dass die Ursache für einen hörbaren Unterschied die CD-Player oder die D/A-Wandler sind. Beispielweise ist folgendes Verfahren denkbar. Bei dem ersten Test ist das eine Kabel immer an dem einen Wandler und das andere immer an den anderen Wandler angeschlossen. Wird nach Ende des Test festgestellt, dass tatsächlich ein Unterschied gehört wurde, kann dies an den Kabeln oder den Wandlern liegen. Daher muss der Test wiederholt werden, nur wird jetzt bei den einzelnen Durchgängen auch Wandler und Kabel gewechselt. Resultiert der Unterschied durch die Kabel, ergibt sich etwa das gleiche Ergebnis wie beim ersten Tests, ist das Ergebnis deutlich schlechter, besteht der Verdacht, dass es der Unterschied zwischen Wandler sein könnte.

Wenn man die Lösung mit einem CD-Player und zwei D/A-Wandler wählt, ergibt sich noch ein anderer Vorteil. Der Testhörer kann Musikpassagen, bei den er einen Unterschied vermutet oder beim Einhören festgestellt hat, immer wieder abspielen.

Optimal ist das Ganze, wenn die Umschaltung per Fernbedienung erfolgen kann. Dann drückt man diese den Testhörer in die Hand und stellt vor ihm den CD-Player auf den Tisch. Dann kann er selbst den Test kontrollieren, indem er selber die Musikpassagen wählen und selbst zwischen den Kabeln umschalten kann. Der Testleiter beobachtet nur und klemmt die Kabel zwischen den Durchgängen um. Dass der Testhörer nicht weiß, welche Taste der Fernbedienung welchem Kabel entspricht, wird dadurch sichergestellt, dass er nicht weiß, an welchem Eingang des Verstärkers welches Kabel angeschlossen ist, denn dies wird nach jedem Durchlauf durch den Testleiter nach einem Zufallsprinzip gewählt (z.B. durch Münzendrehen).

Nun, aber mal ehrlich, ob ein Klangunterschied zwischen unterschiedlichen Kabeln oder zwischen hochwertigen baugleichen CD-Playern bzw. D/A-Wandlern hörbar ist, kann ich nicht beurteilen, aber ich glaube, dass dies in beiden Fällen nicht möglich ist.

Noch etwas, was ich bei meinem letzten Posting vergessen habe. Billige Cinch-Beipackstrippen haben einen Kapazitätsbelag von ca. 250 pF/m (habe ich vor einiger Zeit ausgemessen). Es sollten für den Test keine Kabel genommen werden, dessen Kapazitätsbelag wesentlich darüber liegt, denn es gibt auch teure Kabel, bei denen Werte von fast 2 nF/m vorkommen. Bei einem hohen Ausgangwiderstand des Quellgerätes ist durchaus ein hörbarer Unterschied denkbar. Hier im Forum hat mal jemand berichtet, dass sein Gerät einen Ausgangswiderstand von 2,4 kOhm hat. Bei so einem Kabel und einer Länge von 1,5 m ergäbe sich ein 3 dB Pegelabfall bei 22 kHz.

Viele Grüße

Uwe

@Uwe_Mettmann und @-scope-
Alles was Ihr schreibt, sehe ich genau so. Aber wir sollten die Sache nicht verkomplizieren-, sondern das Gegenteil davon, nämlich UNANTASTBAR machen!

Deshalb bin ich schon vor längerem auf den Schluß gekommen: man kann den Test nur so machen, wie ihn die "Goldohren" ja auch (wenn auch unverblindet) machen.
UMSTECKEN UND HÖREN - sonst nichts. Keine 2 Player, keine Umschaltbox, keine Nulldurchgänge.
Aber dann lasse ich es auch nicht gelten, dass plötzlich nur ein Langzeittest die Unterschiede hörbar werden lässt. Und die Ausrede mit dem Stress akzeptiere ich auch nicht.

Gruß
David

P.S. an die Moderation: könntet Ihr den Thread nicht wieder auf unmoderiert stellen? Ist doch schon wieder ganz gesittet hier.

Die " Goldohren " machen den Test zu Hause in entspannter Atmosphäre. Den Test mit Umstecken haben wir doch schon am Chiemsee gemacht und er ist daneben gegangen.
Gerade um den Streß zu vermeiden, ist schnelle Umschaltung wichtig. Wollt ihr alle Fehler wiederholen?

Grüße vom Charly

Faszinierend

Auf der einen Seite soll der Test unantastbar sein, auf der anderen Seite wehrt man sich gegen 2 _identische_ Cdps...weil man die Sache ja nicht komplizieren will
ME wäre das einen Test wert, da es uU den Test für die TP erleichtern würde.
Dass im Normalfall nicht 2 identische Cdps benutzt werden liegt doch wohl mit relativer Wahrscheinlichkeit daran, dass man einfach nicht 2 Identische zur Verfügung hat....
(Mir ist auch nicht bekannt, dass sich irgendwer hier 10 identische Cdps zu Hause hinstellt, um sich dann den Bestklingendsten rauszusuchen)

Hallo David
Es gibt keinen unantastbaren Test, weil man nie ausschliessen kann, dass auch andere Faktoren das Ergebnis beeinflussen.
Da es Dir eh nur darum geht, Deine Theorien zu bestätigen, erwarte ich da allerdings von Dir nicht viel
Wenn man Stress hätte vermindern wollen, wäre es sicher sinniger gewesen, die Ergebnisse erst nach dem Test hier einzustellen und das Testprozedere mit Jakob und anderen per PM zu besprechen um eben im Vorfeld keinen Erwartungsdruck aufzubauen.
(Dass ich die Kabel-Sache eher wie Volkmar sehe, sollte bekannt sein)
Im Übrigen
hier wird sich immer an die übertriebenen Beschreibungen gekrallt...bei Lautsprechern zB finde ich die nicht weniger übertrieben...da stört sich aber keiner dran.
Ich fänd schon mal interessant inwieweit Aussagen zb zu absolut unerträglichem Klirr auch BT-fest sind...

Gruss
Lia

Charly und lia
Langsam weiß ich überhaupt nicht mehr, was Ihr wollt. Ich kann anbieten was ich will, es passt immer irgendwem irgendwas nicht.
>2 CD-Player - für die einen gut, für die anderen nicht.
>Umschalteinheit - total umstritten, welche Technik, was alles wird umgeschltet (Masse?), wie gut sind die Kontakte.
>direkte Umschaltung am Verstärker und Y-Adapter - Vorteile (schneller A/B-Test), aber auch Nachteile (parallele Kabel).
>Umstecken - plötzlich ungeeignet (obwohl praxisgerecht).

Das sind nur einige Beispiele. Also was jetzt?

Gruß
David

Hallo David,

es wird keinen Test geben, an dem nicht irgendjemand etwas auszusetzen hat.

Vielleicht kann man den Y-Adapter verwenden, wenn man Dr. Flich vorab unverblindet ausprobieren lässt, ob er damit Unterschiede erkennt. Wenn nicht, macht der Blindtest damit keinen Sinn. Wenn ja, dann vergiss einfach die Einwände dagegen.

Lass die Umschaltzeitpunkte vom Dr. bestimmen. Er sollte jedes Stück so oft und so lange hören können wie er möchte, bevor er sein Urteil fällt.

Grüße,

Uwe

Hallo hifiaktiv

hifiaktiv schrieb:

Charly und lia Langsam weiß ich überhaupt nicht mehr, was Ihr wollt. Ich kann anbieten was ich will, es passt immer irgendwem irgendwas nicht.

Richtig, das ist der springende Punkt. Zu dieser Erkenntnis bin ich schon vor Langer Zeit gekommen. Es geht doch im Grund nur darum, jeglichen Test zu verunmöglichen oder wenn dies nicht klappt, wenigstens zu diskreditieren.

Gruss
Tschugaschwilly

Ich will nur mal eben darauf hinweisen, dass die Benutzung von 2 identischen CDPs weder von mir noch von Charly, sondern von cr und gelöscht in Frage gestellt wurde.

Hallo Uwe und David
Zu Y-Adapter und Umschaltbox hat hier zB Uwe Mettmann was geschrieben, auch an anderer Stelle wurde dazu Stellung genommen...habe allerdings das Gefühl...was nicht passt wird nicht gelesen

Schade

Gruss
Lia

@hifiaktiv:

Nachdem ich mich duch die mittlerweile 18 Seiten "Pro" und "Contra" verschiedener Testaufbauten gequält habe;
wie wär's mit einer "Umfrage" bezüglich der Akzeptanz
der verschiedenen "Umschaltmöglichkeiten".

Da es ja offensichtlich in jeder Konstellation gewisse Vor- und Nachteile gibt, möge doch die Mehrheit entscheiden.
Damit sollte jedenfalls in diesem Forum die größte
Akzeptanz der Ergebnisse erreicht werden.

Gruss
MySPr

lia schrieb:

Hallo David Es gibt keinen unantastbaren Test, weil man nie ausschliessen kann, dass auch andere Faktoren das Ergebnis beeinflussen. Da es Dir eh nur darum geht, Deine Theorien zu bestätigen, erwarte ich da allerdings von Dir nicht viel

Hallo,

es geht bei dem Test nach meiner Meinung um zwei Dinge:

1. Nachweis, ob es den Kabelklang überhaupt gibt. Hier sind natürlich kleinste hörbare Unterschiede relevant. Hier ist natürlich klar, um so perfekter der Testaufbau und Ablauf ist, um so geringere Unterschiede lassen sich nachweisen.

2. Hier lesen auch viele mit, die es interessiert, ob ein gutes aber günstiges Kabel ausreichend ist, oder ob es Sinn macht, einige Hunderte oder gar Tausende für hochwertige Kabel auszugeben. Für diese Leser ist es wohl klar, dass wenn ein sehr geschultes Ohr den Unterschied nicht hört, egal ob nun umgesteckt oder umgeschaltet wird, der Klangunterschied so gering sein muss, dass sich die Mehrausgabe für teuer Kabel nicht lohnt.

lia schrieb:

Im Übrigen hier wird sich immer an die übertriebenen Beschreibungen gekrallt...bei Lautsprechern zB finde ich die nicht weniger übertrieben...da stört sich aber keiner dran.

Genau diese Beschreibungen wurden doch aber von den Kabelklanghören abgeben und haben (und tun es noch) viele zum Kauf von teuren Kabeln animiert. Alleine um hier die Relationen ins richtige Licht zu rücken, ist der Test schon sehr sinnvoll.

Aber eigentlich hat ja schon die Ankündigung der beiden geplanten Test ausgereicht, um die Relationen bezüglich Kabelklang richtig zustellen, denn plötzlich ist bei den Leuten, die einen deutlichen Kabelklang gehört haben, nur noch ein geringer Unterschied zu hören, der sich im Test kaum nachweisen lassen wird. Damit haben schon viele Leser hier einen Hinweis zur Kaufentscheidung bei Kabeln erhalten, ohne dass der Test überhaupt durchgeführt wurde.

Ich denke David will nicht (oder nicht nur) seine Theorien beweisen, sondern hauptsächlich einem eine Hilfestellung bei dem Kauf von Kabeln gegeben und dies hat er fast alleine durch die Ankündigung des Tests schon erreicht.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe!!

Ich verfolge den Thread schon seit Anfang an.
Du sagst genau das was ich auch darüber denke
das David den Test organisiert finde ich toll.
Kostet sicher viel Zeit und schlaflose Nächte.

lg hifirunner

Dass ich 2 CDPs in Frage stelle, heißt ja nicht, dass ich glaube, dass Unterschiede zutage treten, ich habe das nur angezweifelt, weil ich den Kritikern möglichst den Wind aus den Segeln nehmen möchte. Denn eins weiß ich garantiert: Wenn der Test ein unerwünschtes Ergebnis bringt, wird das mit den 2 CDPs das erste sein, was daran schuld ist (die CDPs waren nicht genau gleich und daher könnte es sein, dass die geringere Kapazität des einen Kabels (geringerer Höhenabfall) durch einen etwas anderen Frequenzgang des einen CDPs ausgeglichen wurde usw usf.

Hallo lia

Ich will nur mal eben darauf hinweisen, dass die Benutzung von 2 identischen CDPs weder von mir noch von Charly, sondern von cr und gelöscht in Frage gestellt wurde.

Schau:
Ich persönlich gehe auf dem Reparatursektor (den ich seit über zwanzig Jahren ausübe) generell SO vor, daß ich versuche, mich in die Dinge hineinzudenken und darüberhinaus "hineinzusehen".
Anders formuliert:
Wenn ich ein Gerät vor mir sehe, so "scanne" ich sozusagen sein Inneres (vor meinem geistigen Auge).
Mit diesen Worten möchte ich auf jene Intensität hinweisen, mit welcher ich mich diesen technischen Angelegenheiten widme.
Wohlgemerkt:
Für mich handelt es sich um "Spielzeug". Phaszinierendes komplexes Spielzeug, welches klar den physikalischen bzw. technischen Gesetzmäßigkeiten folgt, völlig ohne unlogischen (menschlichen) Streß. Und völlig frei von Glauben. Also WIRKLICH streßfrei.

Jetzt wäre ich wieder beinahe abgeschweift.

Nun zu den zwei CD-Playern in Verbindung mit den beiden zu testenden Cinchkabeln:

Zuerst betrachte man das Innere eines Cinchkabels. (Der technisch Unkundige kann ja zur Not ein übriges Cinchkabel aufschneiden und auf dessen Struktur und Aufbau hin, prüfen.)
Das Ergebnis: Ein äußerst banales primitives Konstrukt.

Nun betrachten wir die beiden identischen CD-Player und gehen, der Einfachheit halber, davon aus, daß an den Eingängen der Wandler-Abschnitte dieselben Zahlen zur Wandlung einlangen.
Gut.

Aber:
Nach den Ausgängen der Wandler folgen noch MINDESTENS VIER DOPPEL-OPERATIONSVERSTÄRKER in Verbindung mit vielen Kondensatoren und diversen Widerständen. (Vereinfachte Anmerkung: Operationsverstärker sind komplette integrierte Verstärkerschaltungen, die aus vielen Einzeltransistoren bestehen.) Und JEDER EINZELNE TRANSISTOR IST, IM STRENGEN GEGENSATZ ZU EINEM STÜCK KABEL, EIN HOCHKOMPLEXES BAUELEMENT, und dadurch natürlich Toleranzen unterworfen!!!

Und was möchte ich damit zum Ausdruck bringen?
Ganz einfach:
JEDER CD-Player weist in seinem Inneren einen ANALOGEN Abschnitt auf, dessen Komplexität UNVERGLEICHLICH(!!!!!!!!!!) HÖHER ist, als jene, die ein "lappiges Cinchkabel" zu bieten hat.
Und in den dadurch resultierenden Toleranzen, wird die "Toleranz" der Kabel (falls es eine Solche gibt) sicherlich untergehen.

Uwe hat zwar, in Form eines "Doppeltests" vorgeschlagen, die CD-Player nach einem Test-Abschnitt zu tauschen. Das ist sicherlich logisch durchdacht.

Aber:
Es ist einfach zum Verzweifeln.
Und je weiter man das ganze "Drama" VERKOMPLIZIERT, desto größer wird auch die Verzweiflung werden.
Abgesehen davon, werden die Gläubigen den Test sowieso in JEDEM Falle anzweifeln (Natürlich nur, falls dessen Ergebnis SCHON WIEDER NICHT zu ihren Gunsten ausfallen sollte.)

Herzliche Grüße aus Vorarlberg
von
Christian Böckle