Mein geplanter Blindtest mit Dr. Flich

Friede sei mit Dir *kreisch*

Hallo,

da müßte Jakob doch geschlagen werden, wenn er sich mit seiner wahren Identität offenbart.

Also...anhand der Personenzahl, die mir via Email mittlerweile seine "Identität" (übereinstimmend) mitgeteilt haben, dürfte sie -zumindest für die Leute die es interessiert- nicht mehr "geheim" sein. War ohnehin schwer verständlich, was er davon hat(te).

...nur mal so nebenher bemerkt.

, aber als Kabelverbindungen nehmen scheinbar noch viele Billigstprodukte.

Totaler Unsinn. "Billigstprodukte" (sofern auf die Qualität bezogen) sind und waren für die Leute, die an diesen Themen
mitschreiben noch nie eine Alternative.

Hier geht es um andere Dinge.

ECHT Ich geh hier von meinen Erfahrungen mit NORMALBÜRGERN aus, die gottweiss was investieren, aber nicht richtig durchkonzipieren.!!

"Normalbürger" kaufen kleine Brülltüten im Elektrofachmarkt, oder kaufen Plastikkram aus England.

Diese Zielgruppe interessiert sich in der Regel nicht so sehr für Kabel.

Hallo,

kommen hier demnächst wieder sinnvolle & themenbezogene Beiträge, oder muss ich das Thema dafür moderieren?

mfg
Martin, Moderator

Die, welche es wissen wollten, haben längst herausgefunden, wer @Jakob ist. Ich auch. Ändert aber absolut nichts.

Desweiteren bestätige ich hiemit ehrenamtlich, dass mein Thread ich Charly's Forum "hinter die Kulissen" verschoben wurde.

Gruß
David

Hallo Ch_Event

Ch_Event schrieb:

Die Unterschiede sind sehr fein, machen aber einen Riesenunterschied bei der Musikwahrnehmung aus...

WATT DENN NU? Sind die Unterschiede jetzt gross oder klein?

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo,

WATT DENN NU? Sind die Unterschiede jetzt gross oder klein?

Ich würde sagen, dass sie genau SO gross sind, wie die "Fehler", die der Mensch bei der Auswahl macht.

Man muss sich allerdings schon ein kleines bischen Mühe geben, um ein wirklich armseeliges Ergebnis zu erhalten.
Sowohl elektrisch als auch mechanisch.

Aber: Es ist machbar!

@ Tantris,

"Jakob, in diesem Zusammenhang: Wenn ich mich richtig entsinne (Statistik-Vorlesung ist lange her ;-) ), ist die definierte Wahrscheinlichkeit für die 2-Sigma-Umgebung 0,95, aber mit Betrachtung der beidseitigen Abweichung. Da wir hier nur einseitige Abweichungen betrachten (Liegt die Trefferquote unter dem Erwartungswert, verwerfen wir die positive Hypothese sowieso), beträgt die Wahrscheinlichkeit 0,975!"

Die Entscheidung, ob es ein einseitiger oder zweiseitiger Test werden soll, muß irgendwann getroffen werden, sie kann auch nach einer Voranalyse fallen, allerdings sollte die Signifikanz dann auch für den zweiseitigen Fall angegeben werden. Ein einseitiger Test auf 0.05-Niveau entspricht einem zweiseitigem auf 0.1-Niveau.

Natürlich könnte man in unserem Fall einen zweiseitigen Test heranziehen, käme dann aber zu dem verwunderlichen Ergebnis, daß auch "unterirdisch" schlechte Testergebnisse zur Ablehnung der Nullhypothese führen.
Leventhal verwendete dafür den Begriff SSPP (statistically significant poor performance).
Will man dies vermeiden, dann bleibt nur der einseitige Test, aber die Entscheidungsschwelle liegt dann wieder gerechterweise bei 0.05.

Der Unterschied liegt im Verfahren, da wir aufgrund des Experiments die Wahrscheinlichkeit für zufälliges Erzielen der jeweiligen Ergebniskombination mit Hilfe der Binomialverteilung direkt berechnen können.

"30 Durchführungen des Experiments. Die Nullhypothese ("Geraten!") wird angenommen, wenn der Proband 18 Treffer oder weniger hat. Die positive Hypothese (Unterschiede mit 0,975 Sicherheitswahrscheinlichkeit erkannt) wird angenommen, wenn der Proband 22 Treffer oder mehr hat - er benötigt also nur eine absolute Trefferquote von 73%, das sollte zu schaffen sein."

Es reichen auf 0.05 Niveau 20 Treffer. Es ist nicht sinnvoll den akzeptierten alpha-Fehler noch weiter zu reduzieren, da man gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit für Fehler 2.Art dramatisch erhöht. Bei 22 verlangten Treffern liegt der tatsächlich mögliche alpha-Fehler nur noch bei 0.0081!
Um die Fehlerwahrscheinlichkeit für Beta-Fehler zu berechnen, kann man fiktive Erkennungswahrscheinlichkeiten p>0.5 annehmen. In unserem Beispiel mit 30 Durchgängen und verlangten 22 Treffern liegt die Wahrscheinlichkeit dafür, die Nullhypothese fälschlicherweise anzunehmen, bei:

p=0.6.......Beta=0.906
P=0.7.......Beta=0.5685
p=0.75......Beta=0.3264
p=0.8.......Beta=0.1287

das heißt das Verhältnis zwischen Alpha- und Betafehler ist ziemlich unfair.
Zum Vergleich für den Test auf 0.05-Niveau mit verlangten 20 Treffern:

P=0.6.......Beta=0.7085
p=0.7.......Beta=0.2696
p=0.75......Beta=0.1057
p=0.8.......Beta=0.0256

In diesem Fall liegt der akzeptierte Alpha-Fehler bei 0.0494.

(Werte sind entnommen aus L.Leventhal, "Type 1 and Type 2 Errors in the Statistical Analysis of Listening Tests", J.Audio Eng. Soc., Vol.34, No. 6, 1986 June)

Man sieht, erst bei p=0.8 (also ziemlich guter Unterscheidungsmöglichkeit seitens des Testhörers) liegt der Beta-Fehler unter dem Alpha-Fehler.

Es wäre zu überlegen (sofern es noch praktikabel ist) aus Fairnessgründen bei z.B. 19 & 18 Treffern eine weitere Runde anzuhängen.

Gruß

Da ich nicht den ganzen Thread gelesen habe, wurde es ev. schon ausreichend abgewogen.

MM stört der Y-Adapter sehr, weil ja damit immer beide Kabel zugleich dranhängen (somit mit beiden Kapazitäten). Gerade für die Kabelhörer wäre hier der Fluchtweg vorprogrammiert, wenn der Test nicht ihr Ergebnis bringt.

Hallo Tschu

Tschugaschwilly schrieb:

WATT DENN NU? Sind die Unterschiede jetzt gross oder klein?

möglicherweise sind die Unterschiede minimal, aber die Auswirkungen für den einzelnen groß?

@ jakob Aus Fairnessgründen bei z.B. 19 oder 18 Treffern eine weitere Runde anhängen
Mit etwas Glück erreicht ein Taubstummer diesen Wert!
Das würde nämlich 60 % Trefferquote bedeuten.


Könnte ich also von mir behaupten, ich wär in der Lage beim Roulette die Farbe vorhersagen, wenn ich nur 60% der Spiele gewinne

Hallo Charly

der Thread ist noch da, und zwar in der Rubrik Circus Maximus. Dummerweise können Gäste genau dort nicht mitlesen

Das weiß ich doch!!!
Ich bin ja nicht undumm.:D

Meinungsfreiheit ist heilig.

Besonders unter Wasser, bzw. hinter verschlossenen Türen.:D


Herzliche Grüße
von
Heidi Cinch-Kabel mit Y-Adapter

Hallo,

Könnte ich also von mir behaupten, ich wär in der Lage beim Roulette die Farbe vorhersagen, wenn ich nur 60% der Spiele gewinne

Ich verstehe den Aufwand nicht, der hier -virtuell- im Vorfeld betrieben wird.

Die Anzahl der benötigten Treffer will sich bei mir einfach nicht mit den Aussagen zu den Differenzen decken, die nach einem Kabeltausch laut "Kabelhörer" zu erwarten seien.

Irgendetwas "passt" hier nicht so richtig.

Vielleicht sollte man die zu erwartenden Auswirkungen durch "nicht absolut ungeeignete Kabel" einfach nochmal neu definieren.

Das würde wahrscheinlich reichen, und man könnte sich zukünftige Tests etc. sparen.

Hallo Jakob,

bei mir sind Statistik Vorlesungen auch ca. 100Jahre her und der Prof. fing jede Vorlesung an mit Bemerkung das sei die billig Version für Sozialwissenschaftler.
Trotzdem habe ich den Eindruck, dass du die Formel für quantitative Messungen für eine qualitative Messung verwendest. 18 Treffer von 30 sind nähmlich 3 Treffer über den zu erwartenden Ergebnis bei Null Unterscheidung.

Gruß

Tom

Der Schnellschuß ging in den Ofen...oder war es wieder eine deiner kabarettistichen Einlagen?

Wenn du dir schon diese frage nicht selbst beantworten kannst...


Ich finde es laecherlich bei den behaupteten kinnladen auf den boden schlagen lassenden, frauen aufschreien lassenden "schatzi was hast du gemacht" und waende wegreissenden unterschieden von kabeln dann hizugehen und ergebnisse die knapp ueber chance ergebnisse liegen als positiv zu erklaeren.
Wenn unterschiede in diesen groessenordnungen vorhanden sind gestehe ich dem probanden einen fehlerrate von 10% vom 100% richtigen resultat zu - und das auch nur weil es sein koennte die elektronik seines daten prozessors koennte unter dem teststress smomentan nicht funktioniert haben.

Wieso kommt eigentlich die kabelhoerer fraktion dazu hier ihre fehlerquoten als buendig zu definieren?
Diejenigen die an kabelklang glauben wollen ja wohl beweisen dass er in dem masse wie schon oefters geschildert - oder ueberhaupt - existiert.

Ich will und brauch nicht zu beweisen dass kabel hoerbare einfluesse habe - nach meiner erfahrung unerheblich. Aber wir, die holzohren sollten hier die ansprueche stellen was als positives resultat fuer uns akzeptabel ist - nicht umgekehrt, und da ist mir alle statistische annalyse wie von jacob geschildert schnurzpiepe - ein ergebnis das unter 90% liegt erkenne ich nicht an.

Hallo canada_dry

Ein interessanter Einwand. Ich habe eine ähnliche Beobachtung gemacht:

Unverblindet sind die Unterschiede gewaltig, von Tag und Nacht ist die Rede. Kein Problem, die Unterschiede festzustellen.
Die Beschreibungen können nicht blumiger und übertriebener sein.

Wird dann verblindet, sind die Unterschiede plötzlich zu gering, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Plötzlich schreien die Goldohren nach einer genauen Skalierung oder gar nach einer Eichung. Plötzlich ist die *Wahrnehmungsschwelle* das meistgebrauchte Wort.

Nanu, sagt zu sich und reibt sich verwundert die Augen...

ein ergebnis das unter 90% liegt erkenne ich nicht an.

Aber ich denke, letztlich ist es egal, wie hoch wir die Trefferquote ansetzen - denn auch durch die Anforderungen von Jakob aufgestellten Hürden sind schon zu hoch....

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo canada_dry,

kein Mensch zwingt dich, irgendwas anzuerkennen. Hör doch einfach in deiner Konstellation zu Hause Musik und sei glücklich.

Bedauere uns arme Menschen ein wenig, die so viel Geld für Kabel ausgegeben mußten. Halt uns für ein bisserl blöd, wenn du dich dann besser fühlst.

Wir haben doch schon das, was wir haben wollen. Wir haben so viel Freude daran, daß wir euch die virtuelle Schadenfreude ernsthaft gönnen. Sollt ja auch was haben.

Wie kommst du darauf, daß wir irgendwas beweisen wollen? Der Test wird von David in Wien veranstaltet. David ist erwiesenermaßen Kabelklanggegner und möchte seine Philosophie erhärten.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Wie kommst du darauf, daß wir irgendwas beweisen wollen? Der Test wird von David in Wien veranstaltet. David ist erwiesenermaßen Kabelklanggegner und möchte seine Philosophie erhärten. Grüße vom Charly

In der Tat unverständlich. Reichem ihm die beiden bisherigen Tests nicht? Deren Teilnehmer wollten damals sicherlich auch nichts bewiesen. Aber weshalb haben sie´s nochmal gemacht? Mal scharf nachdenk .... keine Ahnung.
Charly, ich muß dir Recht geben: die Leute sollten mehr Musik hören, das ständige Kabeldingsbums ist doch eher nervig (kommt nie was bei raus!)

Grüße

Kawa

Kawa

Kawa schrieb:

Charly, ich muß dir Recht geben: die Leute sollten mehr Musik hören, das ständige Kabeldingsbums ist doch eher nervig (kommt nie was bei raus!)

Einerseits hast du ja Recht. Anstelle über Kabel, Pucks und anderes Zubehör zu schreiben und zu streiten, würde man besser Musik hören.

Andererseits würde ich nicht behaupten, dass dabei nie was rauskommt. Ich habe das Gefühl, dass die Sprüche mit *Tag und Nacht*, *riesige Unterschiede*, *ganz einfach zu detektieren*, etc. seit den beiden Tests stark abgenommen haben. Auch scheinen einige Exponenten dieser Fraktion vorsichtiger geworden zu sein.

Wobei es könnte auch daran liegen, dass diese Kräfte nun dorthin absorbiert werden, wo die Luft ganz dünn ist...

Gruss
Tschugaschwilly

Wie kommst du darauf, daß wir irgendwas beweisen wollen?

Hmmm.. mal ganz genau nachdenken, wie war das bloss?
Wer hat denn behauptet, steif und fest und unueberwindlich:

KABEL HABEN EINDEUTIG EINFLUSS AUF DIE KLANGWIEDERGABE

??

1. Die einschlaegige industrie, oder auch kabel mafia, um dem kind einen unschoenen namen zu geben - wenn man von den profiten ausgeht die da gemacht werden stimmts aber wohl schon - sonst waer nicht jeder hinz und kunz(zufaellige namensgleichheit wirklich zufaellig)mit der herstellung von designer kabeln beschaeftigt - die vermutlich zu 99% von irgendwelchen grossen herstellern "sourced" werden

2. Highendige geniesser die ihren anlagen den letzten schliff geben wollen - aber als verbraucher sind sie im zusammenhang hier unerheblich.
Was du empfindest und hoerst ist mir wirklich gleichgueltig, das ist geschmacksache sagte der bauer und biss in die seife..
aber mich interessiert dieser test allein hinsichtlich dieser kabel mafia industrie und deren meiner meinung nach nicht substantiierten behauptungen. Und nur dahingehend ist meine forderung zu verstehen das ich 90%iges ergebnisse verlange - wenn mir einer geld aus der tasche ziehen will mit der behauptung "mein produkt laesst dein 1000$ system wie ein 10k$ system klingen", dann erwarte ich nachweise dafuer.

Wenn das Gerede über die Empfindlichkeitsgrenze bei einem BT so überflüssig ist, warum macht dann eigentlich keiner mal einen öffentlichen Test dazu?
Naja...die Antwort kenne ich ja eigentlich schon..ihr müsst ja nichts beweisen

Gruss
Lia

Hallo Lia

lia schrieb:

warum macht dann eigentlich keiner mal einen öffentlichen Test dazu?

Na, wieder bei den normalsterblichen unterwegs?

Wenn ich mir die Threads zu den beiden Kabeltests anschaue, fällt sofort auf, dass es den Kabelhörern doch primär darum ging, diese Tests zu verhindern, nicht sie durchzuführen. Anders lassen sich all die angeblichen Einwürfe, Kritikpunkte etc. wirklich nicht erklären:

Zuerst meckert man drei Monate an der Testmethode rum, diskutiert zwei Wochen über die Statistik, diskutiert weitere vier Wochen über die Wahrnehmungsschwelle und andere angeblich wichtige psychologische Effekte. Weitere drei Monate versucht man die Streitereien zu schlichten, die man absichtlich bei den anderen Diskussion provoziert hat um die Diskussion abzuwürden und den Test zu verunmöglichen. Letztlich werden dann die Ausreden rar. Einer ist plötzlich krankt, einem passt es zeitlich nicht und der dritte will plötzlich nicht mehr zum Test kommen, weil er sich nicht dem Stress ausssetzen will und der dritte schiebt plötzlich vor, dass er ja eigentlich gar nicht kommen müsse, er müsse sich ja nichts beweisen.

Charly hat seit über einem Jahr eine Test-CD von Uwe rumliegen, findet aber keine Zeit, sich diese anzuhören. Aber stundenlang in den Foren rumhangen und diskutieren, warum der Blindtest untauglich ist. Unter Glaubwürdigkeit stelle ich mir etwas ganz anders vor.

Und nun forderst du einen öffentlichen Test? Meine liebe Lia!

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo Charly

Wenn wir gerade so nett dabei sind::hail

Ich hätte da einen äußerst konstruktiven Vorschlag für Dein Forum, um die Meinungsfreiheit auf das ABSOLUTE MAXIMUM zu bringen:

Einfach ALLE Themenbereiche in den unsichtbaren, bzw. der Öffentlichkeit nicht zugänglichen Bereich verschieben!:.

Natürlich mit einer Ausnahme (Man ist ja liberal.):
Die Rubrik "Hörempfinden".

Ah, ja, da habe ich gerade im Bereich "Hörempfinden" etwas gelesen:

Thema: Was unser Ohr so alles leistet: Wahrnehmbar sind Frequenzen zwischen 300 Hz und 3000 Hz

EXAKT!

DADURCH ist unser wunderbares Gehör sogar, neben dem Erhören von unterschiedlichen Cinch- und Netzkabeln, zum Telefonieren befähigt!
ES IST EIN WUNDER!
Und man erkennt sofort: Hier weiß man definitiv und verinnerlicht, wovon man spricht, denn hier sind Fachleute am Werk.

Aber ich mußte mir trotz der nachfolgenden Berichtigung wieder mit voller Wucht ans Hirn greifen (Dadurch bin ich samt meines geistigen Rollstuhls nach hinten umgekippt und hart mit dem Hinterkopf auf meinem Audio-Animator aufgeschlagen.).
Oh Gott!
Was da nicht alles mit "Kabelklang" in Verbindung gebracht wird, ist wirklich zum Heulen!!!!

Langsam glaube ich sogar, daß damals, bei Adam und Eva, vom Baum der "Erkenntnis" keine SCHLANGE herunterhing, sondern ein CINCHKABEL, genauer: Eine Beipackstrippe!

Ergo:
Nur das jüngste Gericht kann über den Kabelklang entscheiden.:D

Theologische Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Noch ein recht herzlicher Gruß an die Synapsen.
(Zur Erklärung: "Synapsen" sind JENE Noppen, die sich auf den Badekappen (fürs Hallenbad) befinden.

Hallo Willy,

Charly hat seit über einem Jahr eine Test-CD von Uwe rumliegen, findet aber keine Zeit, sich diese anzuhören. Aber stundenlang in den Foren rumhangen und diskutieren, warum der Blindtest untauglich ist. Unter Glaubwürdigkeit stelle ich mir etwas ganz anders vor.

Seit über einem halben Jahr auch 3 Test-CDs von mir sowie den Link zu einer 4. zum Downloaden. ;-) und die ausdrückliche Bitte, mit dem kleinsten Teiltest anzufangen, den ein geübter Hörer etwa in 30 Minuten lösen kann, bei dem es garantiert nur deutlich hörbare (und meßbare) Klangunterschiede gibt und keine "harten Nüsse".

zu Jakob:

Wenn wir ein "Einhören" vor dem eigentlichen Blindtest machen, sollte das Ergebnis auch nur als einseitiger Test gewertet werden, denn wieso sollte dann ein "totales Verwechseln" der beiden Kabel als statistisch signifikant gewertet werden?

Was die geforderte Sicherheitswahrscheinlichkeit angeht: Wenn wir 0,05 für einen einseitigen Test fordern, so bedeutet dies ja immer noch, daß der Proband mit einer Chance von 1:20 durch reines Raten den Test bestehen kann, das erscheint mir nicht genug Sicherheit zu sein. Zumal - ich wiederhole mich - bei der Behauptung von "deutlichen, eindeutig zuzuordnenden Klangunterschieden" eine absolute Trefferquote von 75% oder mehr verlangt werden kann.

Um das von Dir angesprochene Verhältnis Alpha- zu Betafehler fair und sauber zu gestalten, habe ich für einen eindeutigen "grauen Bereich" plädiert, in dem der Test komplett wiederholt werden sollte, weil keine der beiden Thesen mit ausreichender Sicherheit bestätigt werden kann. Nur damit es keine Diskussion hinterher gibt, wenn ich mich recht entsinne, lag beim Münchner Kabeltest ein Teilnehmer knapp an dieser Schwelle, da war auch die Versuchsanzahl geringer.

zu ukw:

Mit etwas Glück erreicht ein Taubstummer diesen Wert! Das würde nämlich 60 % Trefferquote bedeuten.

Das kommt auf die Versuchsanzahl an, je geringer diese ist, desto größer die Chance, eine solche Trefferquote zufällig zu erhalten. Mit 30 Versuchsdurchführungen und einer geforderten absoluten Trefferquote von 73% liegen wir IMHO auf einem guten Kompromiß, wo ein zufälliges Bestehen durch Raten mit ordentlicher Sicherheit ausgeschlossen werden kann, der Proband dennoch einen recht hohen Anteil an Unsicherheits- oder Flüchtigkeitskeitsfehlern machen darf, immerhin über 1/4!

Gruß, T.

Ch_Event schrieb:

P.S. Das geht nach dem Test sowieso genauso weiter Hallo Reinhard, was willst du eigentlich andauern von mir? Der Test ist Davids Sache und findet in Wien statt. Ich habe damit überhaupt nichts zu tun, außer, daß ich Herrn Dr. Flich vorgewarnt habe, daß diese Testkonstellation gefährlich ist. Von mir aus testet doch, bis ihr grün werdet. Das ändert nicht die Bohne an meinen eigenen Erfahrungen. Ich habe es schon x-mal mitgeteilt. Die Unterschiede sind sehr fein, machen aber einen Riesenunterschied bei der Musikwahrnehmung aus...zumindest für die Menschen, die diese Feinheiten wahrnehmen können. Diese Feinheiten nimmst du aber nur dann wahr, wenn du absolut entspannt Musik hörst. Grüße vom Charly

Hallo Charly

es kommt halt immer wieder die gleiche Leier.. riesige Unterschiede. Weil es nicht gelingt die auch unter Beweis zu stellen sucht man den Fehler im Testverfahren, oder wenn möglich auch in ganz anderen Regionen.
Nein, ich höre niemals entspannt Musik, also auch keine Riesenunterschiede in den Feinheiten, das können nur die Kabelhörer. Wir Holzohren sind dazu nicht in der Lage.. Das ist das was du irgendwie dauernd erzählst.

Es passen Sprüche und Realitäten nicht zusammen, wenn ihr nicht ständig so auf die Pauke schlagen würde, dann würde es diese Diskussionen auch gar nicht geben.

Gruß
Reinhard

Tschugaschwilly schrieb:

Andererseits würde ich nicht behaupten, dass dabei nie was rauskommt. Ich habe das Gefühl, dass die Sprüche mit *Tag und Nacht*, *riesige Unterschiede*, *ganz einfach zu detektieren*, etc. seit den beiden Tests stark abgenommen haben. Auch scheinen einige Exponenten dieser Fraktion vorsichtiger geworden zu sein.

Die Sprüche existieren immer noch, vielleicht nicht hier, aber es gibt sie. Das ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Grüße

Kawa

Was die Detektionsgrenze von BT anbelangt: Ich bin in der Tat der Auffassung, daß viele (ob Goldohr, oder nicht) nicht den Unterschied zwischen einem Dur- und einem Moll-Akkord hören würden. Da kommt einem der Eiertanz um homöopathische Klangdosen befremdlich vor, zumal, wie es ein geschätztes Boardmitglied formuliert hat, die Meisten akkustisch in der größten Scheisse hocken.

Schön, dass mal jemand die Dimensionen ins richtige Blickfeld rückt

Hallo kawa,

Das ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Mal ganz ohne Polemik jetzt gefragt mit der Bitte um eine ehrliche, von Sarkasmus freie Antwort: Warum und aus welchen Interesse heraus wettert man hier so gegen "Kabelklang"? Ist jetzt wirklich keine scheinheilige Frage. Es interessiert mich wirklich, warum und aus welchen Interessen heraus jahrelang dagegen ein regelrechter "Feldzug" geführt wird.

Wenn ich nichts von "Kabelklang" hielte, wäre mir persönlich das Reden darum völlig einerlei, da es mich nicht im Geringsten berühren würde. Ich erlebe aber hier einen wahren "Religionskrieg". Das will mir einfach nicht in meinen einfachen Kopf.

Gruß
Franz

Hallo Franz!

Polemik und Sarkasmus? Ich weiß gar nicht, wie das geschrieben wird (hab´s per copy und paste aus deinem Post).

Ich weiß ja nicht, warum Du die Frage ausgerechnet an mich richtest, bin ich doch bekannt dafür, daß ich jedem sein persönliches Klangerlebnis gönne. Dabei bin ich noch nicht einmal so festgefahren, um Klangauswirkungen durch ungünstige Kabel- Gerätekonstellationen auszuschliessen. Wenn allerdings von riesigen, gigantischen Unterschieden (und das nicht nur auf Signalkabel reduziert) gesprochen wird, kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Drüben bei Euch in den Alpen bin ich aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr rausgekommen (ich hab jetzt noch ein Schleudertrauma). Das war so heftig, daß ich am Ende gar nichts mehr posten konnte .

Die Frage nach dem warum kann ich Dir schlußendlich nicht erschöpfend beantworten. Mir persönlich macht die Auseinandersetzung eben auch Spaß, bin halt ne Frohnatur .

Grüße

Kawa

Hallo kawa,

kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln

Eine verständliche Reaktion. So sähe meine auch aus bei identischer Überzeugung.

Mir persönlich macht die Auseinandersetzung eben auch Spaß

Nehm ich dir ab. Vermute bei der Mehrzahl der anderen jedoch völlig andere Motive.

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

Hallo kawa, Das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Mal ganz ohne Polemik jetzt gefragt mit der Bitte um eine ehrliche, von Sarkasmus freie Antwort: Warum und aus welchen Interesse heraus wettert man hier so gegen "Kabelklang"? Ist jetzt wirklich keine scheinheilige Frage. Es interessiert mich wirklich, warum und aus welchen Interessen heraus jahrelang dagegen ein regelrechter "Feldzug" geführt wird. Wenn ich nichts von "Kabelklang" hielte, wäre mir persönlich das Reden darum völlig einerlei, da es mich nicht im Geringsten berühren würde. Ich erlebe aber hier einen wahren "Religionskrieg". Das will mir einfach nicht in meinen einfachen Kopf. Gruß Franz

Vielleicht darf ich dazu meine Sicht darlegen. Vor ca zwei Jahren waren die Diskussionen zum Kabelklang natürlich auch hier im Forum. Ich hatte mir damals gedacht, Unterschiede denkbar, aber sehr gering. Als ich den Münchner Kabeltest dann intitiert habe war die Diskussion im Vorfeld natürlich schon sehr kontrovers. Für mich stand das im Zeichen von "Licht ins Dunkel bringen".
Markige Aussprüche der Kabelverfechter haben dann natürlich die Stimmung aufgeheizt, und es kam wie es kommen musste. Das Ergebnis sollte ja hinlänglich bekannt sein. Was folgte war nicht etwa ein ruhigeres Fahrwasser, nein, ganz im Gegenteil, die Diskussion pro Kabelklang nahm eine neue Dimension an. Immer größere Unterschiede zeichneten sich ab, der Begriff Holzohr entstand glaube ich in der Zeit..

Wer, wie ich und 20 weitere Beteiligte, die alles vom Tisch wischenden Sprüche gehört hat, der glaubt halt auch in einem anderen Film zu sitzen. Selbstverständlich wurde am gleichen Tag noch "Nachtests" gefahren, selbstverständlich wurde in diesen der Kabelklang ganz klar bewiesen
Selbstverständlich ohne Testüberwachung

Der über alle Maßen blamable Chiemseetest endet letztlich in der gleichen Richtung. zeit in Hülle und Fülle, lustiges Beisammensein zum Entspannen, ausreichendes Voreinhören, Matthias hört mit seinem eigenen Equimpment..und versagt..

Was erwarten die Holzohren? Das man nach erneutem Scheitern leisere Töne hört..
Nichts davon.. nur die Suche nach neuen Schuldigen.. warum es wieder nicht geklappt hat.

Deshalb wird auch der neue Test keine Änderung bewirken.

Nicht ohne Grund finden im Kuschelforum die Diskussionen zu diesem (und weiteren.. ) unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.
Gruß
Reinhard

Mal ganz ohne Polemik jetzt gefragt mit der Bitte um eine ehrliche, von Sarkasmus freie Antwort: Warum und aus welchen Interesse heraus wettert man hier so gegen "Kabelklang"? Ist jetzt wirklich keine scheinheilige Frage. Es interessiert mich wirklich, warum und aus welchen Interessen heraus jahrelang dagegen ein regelrechter "Feldzug" geführt wird

Hallo Franz,

du erhebst den Anspruch nicht zu polemisieren und führst gleichzeitig den Begriff "Feldzug" ein um Aufklärung zu diskreditieren.

Von Feldzug kann keine Rede sein; nur von Erklärung von Mythen, Dogmen und Lügen im Audio-Geschäft.
Der Feldzug findet von anderer Seite statt. Seit Jahren wird wider besseren Wissens der Hokuspokus verbreitet.

Gestern lief übrigens ein interessanter Bericht von Joachim Bublath im ZDF. Er beschäftigte sich mit der Frage nach dem Bedürfnis nach Glaube und Esoterik. Es scheint sich um ein menschliches Grundbedüfnis zu handeln...

@gelöscht:
Den Bericht über das menschliche Hörvermögen des Physikstudenten habe ich gerade gelesen.
Da ist an sich ja nichts dran auszusetzen und eher löblich wenn Fakten genannt werden.

Allerdings nutzt Wissen alleine nichts, wenn man damit nichts anzufangen weiß. Die Rückschlüsse der nackten Zahlenwerte auf das Hörempfinden ist mißlungen.
Interpretation und Anwendung des Wissens ist anscheined nicht gefragt.
Kleiner Tip an den Autor: Schallintensität mal in die gebräuchlichen Dezibel umrechnen

Gruß, Uwe

Tschugaschwilly schrieb:

Und nun forderst du einen öffentlichen Test? Meine liebe Lia!

Lieber Tschugaschwilly
Was heisst hier "nun"?
Glaubst Du, dass das jetzt spontan mit diesem Test hier zu tun hat?
Das tu ich seit ich hier aktiv bin und seit über einem halben Jahr verschärft, Auslöser dafür war übrigens ein Lautsprechertest....

Da ich aber einen Hang zu Voodoo hab, werd ich wohl auch diesen Test hier vorrausgesehen haben

Ob Charly einen Test macht oder nicht, hat wohl wenig mit mir zu tun, oder?
Ich habe hier keine Test-CD

Hallo Christian
Die 300-3000 Hz beziehen sich auf die besondere Empfindlichkeit, was mE auch aus dem Text hervorgeht, spätestens aber ein paar Posts später drunter steht...aber schön, dass Du so aufmerksam liest.

Mal allgemein
Gar nicht so lange her, da wurde betont, dass man in diesem Forum ja soo tolerant wäre...und jetzt lese ich hier gehäuft Beiträge in Richtung: Dann verzieh Dich doch wieder in das andere Forum...
Ich weiss überhaupt nicht, was das hier ständig soll...

Gruss
Lia

Hallo Franz,
Ich verstehe nicht, warum manche Boardmitglieder immer wieder von diesen gewaltigen Unterschieden nach dem Austausch einer beliebigen Kabels berichten, aber auf der anderen Seite diese riesigen Unterschiede in den öffentlichen Tests nicht mehr wahrnehmen können.
Da fände ich eine Reglung passend, daß niemand im Forum von diesen Unterschieden schreiben sollte, bevor er nicht den Beweis erbracht hat diese Unterschiede wahrnehmen zu können.

Da es bei den Kabeln schnell mal um Beträge von einigen 100 Euro geht, liegt die Vermutung nahe, daß wirtschaftlich (eigennützig) Gewinn aus diesen Marketingkampangen gezogen werden kann.
Einem Neuling oder einem wenig kritischen Menschen wird da schnell ein teurer Bär auf den Rücken gebunden.

Es ist auffällig, daß die Kabelklanggegner nie einen Beitrag verfassen, in dem sie den Kabelklang abstreiten.
Wenn sie daß tun, geht dem immer ein Posting voraus, in dem von Klangwundern durch Kabel berichtet wird.

Ist das noch keinem aufgefallen?

Könnt Ihr Euch noch an mein Posting erinnern, welches einige Kabelklanghörer und HiFi Voodoo-Anhänger "auf die Palme" gebracht hat? Damals sind die Wogen so hoch gegangen, dass mir ein Forumsmitglied sogar persönlich gedroht hat. Anschließend ist er aus diesem Forum geflogen.

Dieses Posting war aber alles Andere als provokant gemeint, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es Wichtigeres gibt, als sich intensiv mit Dingen auseinanderzusetzen, deren Auswirkungen mehr als fraglich sind. Ich wollte also nur wachrütteln. Wieso ist das so negativ aufgefasst worden?

Hier nochmals der Text:

Was in meinen Kopf nicht hinein will, ist folgendes: es gibt riesige Unterschiede bezüglich der Aufnahmequalität, es gibt sehr große Unterschiede zwischen den Boxen, es gibt riesige Unterschiede wo die Boxen spielen (Raumakustik), es gibt große Unterschiede wie die Boxen und der Hörer im Raum positioniert/plaziert sind, es gibt diskutierbare Unterschiede, wie gut ein Verstärker bestimmte Boxen betreiben kann, es gibt diskutierbare Unterschiede zwischen den Tonquellen. DAS ALLES IST EINDEUTIG MESSBAR, LOGISCH ERKLÄRBAR, UND FÜR JEDEN DER NICHT HALB TAUB IST, HÖRBAR. Reicht das nicht? Ich glaube kaum, dass es irgendwo einen HiFi Enthusiasten gibt, der nicht bei zumindest einem dieser Punkte noch Verbesserungen durchführen könnte. Mit Sicherheit ist das auch bei sämtlichen Forumsteilnehmern hier so. Und als wäre das alles längst perfekt, beschäftigt man sich INTENSIV mit Dingen, die ABSOLUT UNLOGISCH SIND UND IM BLINDTEST BISHER NOCH NICHT ERWIESEN WERDEN KONNTEN. Dafür wird sogar noch viel Geld ausgegeben. Dazu kommt, dass hier schon seit Langem und scheinbar "endlos" darüber diskutiert wird, wie man diese umstrittenen Dinge vielleicht doch noch mittels Tests verifizieren könnte. Das Schlimmste für mich ist aber die Tatsache, dass die Endverbraucher, welche sich mit HiFi Voodoo beschäftigen und diesen auch anwenden, ihre Fehl- (Fern-) steuerung nicht erkennen. Sie sind einfach wie hypnotisiert. Und das Unerklärlichste dazu ist, dass diese Menschen mir sonst intelligent und gebildet erscheinen. Wie kann das alles sein? Ist das einfach die Macht der Medien, in Kombination mit einem starken Hang zur Esoterik? Zumindest momentan habe ich keine bessere Erklärung dafür.

Warum ich das jetzt noch einmal bringe:
Ich hätte gerne eine Erklärung von den Leuten, die sich intensiv mit dem umstrittenen HiFi Zubehör beschäftigen. Ich möchte nur wissen, warum sie bereit sind (oder waren) hier relativ viel Geld zu investieren. Und auch, ob sie alle anderen (oben angeführten) Probleme schon gelöst haben.

Es wird meinerseits kein "Lästern" geben!
Wenn Jemand sagt, dass ihn diese Randthemen interessieren,
oder er trotz aller technischen Unlogik Unterschiede oder Verbesserungen hört, muss ich es als gegeben hinnehmen.
Wenn Jemand sagt, dass er einfach schöne (dicke?) Kabel und edle Stecker mag, ist es auch OK.
Ebenso, wenn ihm fette Puck's, Basen usw. einfach optisch gefallen.
Von mir aus auch, dass die CD's so schon glänzen, wenn man sie besprüht
oder dass es Spass macht zuzusehen, wie sie im Furutech bzw. Bedini rotieren.
Auch, dass die Klangschalen oder der Raum-Anmator einfach interessant aussehen......

Ich hätte nur so gerne einen- oder mehrere Gründe gewusst, warum hier relativ viel Geld investiert wird.
Oder anders: ich würde so gerne die "Goldohren" besser verstehen können.

Gruß
David

Desweiteren wundern mich die Beiträge von Neulingen mit i.d.R. weniger als 10 Postings.
Die Neulinge fragen: welches Kabel empfehlt Ihr...
und die Post geht ab

Da zweifle ich ernsthaft an der Identität dieser Neulinge

Hallo Franz,

Wenn ich nichts von "Kabelklang" hielte, wäre mir persönlich das Reden darum völlig einerlei, da es mich nicht im Geringsten berühren würde. Ich erlebe aber hier einen wahren "Religionskrieg". Das will mir einfach nicht in meinen einfachen Kopf.

Ich kann nicht erkennen, daß die Kabelklanggegner einen solchen "Glaubenskrieg" vom Zaun gebrochen hätten (wobei ich die Einschätzung ohnehin für übertrieben halte). Wäre die Diskussion von Anfang an unter moderaten Vorzeichen verlaufen, z.B. daß Kabelklang als "Nuance" beschrieben wird, wäre man sicher zu der Einstellung gekommen "Leben und Leben lassen".

Stattdessen gab es aber eine jahrelange Überhöhung des Themas, verbunden mit Arroganz und Überheblichkeit. Gar nicht mal primär hier im Forum, sondern bei Hifi-Händlern, auf Messen, in der Presse genauso - wer kennt nicht diesen Unterton "Ach, Sie hören keinen Kabelklang? Dann sollten Sie vielleicht kein Kofferradio benutzen oder ihr Gehör mal beim Arzt untersuchen lassen!". Taub, Holzohren, Low-End-Anlage, keine Ahnung von Musikalität, Technokraten, Meßwertfetischisten etc. - das ganze Programm.

Daß sich daraufhin eine Gegenbewegung formiert, die die Dinge auch beim Namen nennt - Esoterik, Voodoo, Einbildung, Selbsttäuschung - ist doch klar, oder? Finde es sogar recht erstaunlich, mit wieviel Gelassenheit und wenig Häme die Kabelklanggegner größtenteils z.B. auf die beiden Hörtests reagiert haben. Außer Charly, der dabei seine Glaubwürdigkeit versenkt hat wie die Titanic und sich als völlig lernresistent präsentiert, hat kaum jemand wirklich in Diskussion etwas abbekommen. Aber den Wunsch, daß ein Goldohr, der eben noch von "gigantischen Unterschieden, die man mit einem Ohr hören kann" gesprochen hat, angesichts seines genau dem Erwartungswert entsprechenden Zufallsergebnisses mal ein wenig über seine Aussagen nachdenkt, kann man doch nicht ernstlich irgendjemandem verwehren?

Gruß, T.

US schrieb:

Es scheint sich um ein menschliches Grundbedüfnis zu handeln...

Ja - aber wonach? Um Aufklärung, Zerstörung von Mythen,Dogmen und Lügen im Audio-Geschäft? Oder ist es nicht vielmehr die Sucht nach Rechthaberei? Und das betrifft alle.

Warum in aller Welt kann man sich nicht bequem zurücklehnen und sich beim Lesen denken: "Na, guck dir das an, irgendwie lustig, da glaubt doch tatsächlich einer an Kabelklang" und widmet sich dann Dingen, die einem wirklich wichtig erscheinen. Ich kenne hier user, die ganz dezidiert gegen Voodoo sind, aber fast ausschließlich dort posten. Das kapier ich nicht. Ich jedenfalls will nicht die Menschheit über etwas aufklären, was ich nicht beweisen kann - und so wichtig erscheint es mir auch nicht, wenn jemand behauptet, er könne Kabelklang unterscheiden. Schön für ihn. Aber deswegen all dieser Aufwand?

Ich denke viel eher, hier werden Stellverteterkämpfe ausgefochten. Das Ganze hier hat mehr mit uns selbst als mit Kabeln zu tun...

Gruß
Franz

ukw schrieb:

Da es bei den Kabeln schnell mal um Beträge von einigen 100 Euro geht,

@ukw: Da fehlt noch 'ne Null.


Amerigo

Moderare Moderare Leute, es geht doch garnicht um Kabel klingt oder nicht,sondern um das eiserne Verteidigen von relativ haltlosen Philosophien. Die AntiFraktion bietet an, durch einen Fachmann,dessen Kompetenz ich weder beurteilen noch bezweifeln will, einen sagen wir zumindest richtungsweisenden Test machen zu lassen und die Pro Kabel Fraktion hat nichts anderes zu tun, wie zu kritisieren,zu negieren und die ganz Sache, doch mehr oder weniger als abgekartetes Spiel darzustellen.
Wo ist euer Problem Kabelgläubige! Ich dachte immer,die von euch propagierten Unterschiede sein so gewaltig das Kinnladen und Ehefrauen den halt verlieren, sich Räume öffnen die Faktisch nicht vorhanden sein können und Höhen silbrig glänzen auch wenn sie im Studio von einem Sampler erzeugt werden.Nun liegen sie angeblich an einer Wahrnehmbarkeitsschwelle???
Ich will nicht in Frage stellen das es verifizierbare Unterschiede zwischen Kabeln gibt. Beipackstrippe gegen ein gutes 100 bis 200 Euronen Kabel sollte schon in Teilbereichen hörbar sein. Aber diese glorifizierenden Superlativstatements, wie schon so oft hier im Forum zu lesen waren,sind Humbug! Ich möchte da an eine Beschreibung aus dem PyjamaKabel Thread erinnern. Mein Kiefer schlug auf dem Boden auf..... usw,usf.
Mal ganz abgesehen davon. Denkt ihr Kabelhörer denn,das dort wo euere Audiophilen Schätze entstehen nur Utra Highend Kabel benutzt werden. Ich einem Studio wo hunderte,wenn nicht tausende Meter Kabel verlegt sind,würde der Besitzer/Betreiber des Studios wohl an Herzinfakt oder gesperrtem Konto eingehen wenn dort solche Kabelpretiosen verlangt würden.
Kommt endlich mal aus euren Elfenbein Türmen und betrachtet die Realität.

grüsse

SpeakerFrank

Ps. Eine kleine persöhnliche Note an den Herrn Ch_Event. Ihre Aussagen,Statements und Beiträge, triefen dermassen vor Arroganz,Überheblichkeit und Ignoranz wie ich es selten zuvor erlebt habe. Die eigene Meinung, nur diese,keine Andere neben meiner,denn ich bin allwissend und alles anderen kleine,dumme Unwissende.
Im eigenen Forum wird in hohen Masse Zensur betrieben, unter dem Deckmäntelchen der angeblichen Transparenz, fremd Beiträge und somit abweichende Meinungen werden geblockt. Erinnert mich an ein gewisses EmitterUniverse.Wie schön das es auch Foren gibt in denen unwissende Holzohren wie meiner einer seine wertlose Meinung ohne Hernn Ch_Events grosse Gnade äussern darf!!!

@ canada_dry,

über die subjektive Einschätzung von Klangunterschieden kann man vortrefflich und lange streiten. Ohne einen Abgleich durch direkten Hörvergleich mit einem anderen, ist die Chance seine Verbalisierung von Sinneseindrücken fehlzuinterpretieren ziemlich groß.

Das funktioniert übrigens auch bei anderen als Kabelthemen so nicht; als Beispiel mag meine Diskussion mit martin über die beiden von uns gehörten Anlagen während der High-End in München dienen. Es ging um die SACD-Geithain vs. Avalon. Für mich ist schlichtweg nicht erkennbar, wie martins Klangschilderung der Avalon mit meiner Wahrnehmung in Übereinstimmung zu bringen ist. Bei SACD-Geithain schienen wir uns weitgehend einig.

Es geht bei statistischen Tests auch immer um eine saubere Hypothesenbildung; will man zeigen, daß der Unterschied eher nicht in "Lichtjahren" zu bemessen ist, oder will man herausfinden, ob überhaupt ein Unterschied hörbar ist.

In diesem Zusammenhang verwundert mich die unterschiedliche Gewichtung der Positionen; so nimmst Du zwar die "Kinnladen-/Frau im Nebenzimmer-Formulierung" als Maßstab, aber die auf den ersten Blick vielleicht etwas unverfänglicher formulierte Gegenposition ist leztendlich doch ebenso spektakulär.
Diese lautet schließlich, daß nach heutigem Wissensstand, ein Unterschied nicht hörbar sein kann. Dann ist auch ein (unter Testbedingungen) nur geringer, aber hörbarer Unterschied bereits sensationell.

@ Tantris,

wenn Du den einseitigen Fehler halbierst, weil du einen zweiseitigen Test voraussetzt (und nur darau ergäbe sich die Rechtfertigung von alpha/2 -> .025 auszugehen), dann kannst Du die linksseitige Ablehnungsmöglichkeit nicht unter den Tisch fallen lassen.
Ist es ein einseitiger Test, dann muß das Entscheidungskriterium nach wie vor bei 0.05 liegen.

Das verblüffende ist auch an dieser Stelle, daß eine Fehlerwahrscheinlichkeit von .05 für den Alpha-Fehler Dir bereits als zu hoch erscheint, aber ein 10fach höherer Beta-Fehler ohne Bedenken akzeptiert wird.
Selbst bei einer Testwiederholung ist die Chance, bei beiden einen Fehler 2.Art zu machen, um ein Vielfaches höher, als die Chance, einmal einen Fehler 1.Art zu machen.

Es ist ein statistisches Dilemma, daß nur durch immer stärkere Erhöhung der Durchgangszahlen aufzulösen ist.
Für diese Art von Tests ist eine Auswertung auf 0.05-Niveau durchaus akzeptierte wissenschaftliche Praxis, also gibt es keinen Grund, diese Schwelle hier nicht anzuwenden.
Wie gezeigt, ist auch schon bei dieser kein ausgewogenes Verhältnis zwischen den beiden Fehlerarten zu erzielen.

@ Tom_Sawyer,

es läßt sich nachrechnen, die Wahrscheinlichkeit, bei 30 Durchgängen genau 15 Treffer zu erzielen, ist gar nicht so hoch.

Gruß

Hallo David,

ich wollte nur darauf hinweisen, dass es Wichtigeres gibt, als sich intensiv mit Dingen auseinanderzusetzen, deren Auswirkungen mehr als fraglich sind.

Na, ich denke, du hast dich mit am Intensivsten mit etwas auseinandergesetzt, was es deiner Überzeugung nach überhaupt nicht geben kann. Warum nur? Um Menschen vor Schaden in Form einer unnötigen Geldausgabe zu warnen? Ist doch deren Geld.

Ich hätte nur so gerne einen- oder mehrere Gründe gewusst, warum hier relativ viel Geld investiert wird.

Gerne. Weil ich manches von mir getestete Zubehör für sinnvoll und klangverbessernd empfinde und weil es mich dann zufriedener macht als vorher. Niemand schwatzt mir etwas auf. Es muß mich auch niemand vor einer "Audio-Mafia" schützen. Ich mache das freiwillig aus eigenem Antrieb heraus.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

Uwe meinte es wohl anders herum und das weißt Du auch.

Davon abgesehen gibt es wohl auch, zumindest bei einigen, ein Bedürfnis nach Aufklärung und Entmystifizierung der Welt, auch wenn dieser Gedanke vielleicht erst 250 Jahre alt ist. Das kann man vielleicht als jemand, der solchen Themen indifferent gegenübersteht, am leichtesten nachvollziehen, wenn man sich absoluten Extrembeispiele der Esoterik- religionsbewegung anschaut (die mit Hifi nichts zu tun haben), man denke an krebskranke Kinder, deren Eltern einem "Vitamindoktor" vertrauen bis zum bitteren Tod, oder auch an Terroristen, die um ihres Glaubens willen Unschuldige zu 1000en töten. Ich denke, ein Wunsch nach Aufklärung und Zurückdrängung des Übernatürlichen ist menschlich und hat etwas damit zu tun, daß einem die Mitmenschen nicht völlig egal sind.

Nun kann man ins Felde führen, daß Hifi ein vergleichsweise unwichtiges Thema ist und diejenigen, die 5000 EUR für Kabel ausgeben, irgendwo "selber schuld" sind. Dieser Argumentation würde ich auch folgen, wenn einige Grundbedingungen erfüllt wären, wozu z.B. ein Zugang zu ausgewogener Information bestünde. Wir haben aber zum einen eine starke Fraktion von Herstellern, Händlern etc. die systematisch, auch mithilfe bereits zitierter Arroganz, massive Desinformation betreiben, wissenschaftliche Gegendarstellungen des Themas massiv behindern und kaputtreden, zum anderen einen "Harten Kern" von deren Jüngern, die deren "Philosophien" in die Welt tragen und in weiten Teilen der Käuferschaft bereits in den Köpfen etabliert haben. Letztendlich geht es nur um den schnöden Mammon, mit Esoterik wird extrem viel Geld verdient.

Und ich denke, ein gewisser Drang zur Aufklärung ist da nur eine logische Folge und völlig legitim, zumal wenn es mit so harmlosen Mitteln wie dem Organisieren von Blindtests einhergeht. Oder anders gesagt: Wer möchte schon gerne in einer Welt leben, wo man hart arbeiten muß für sein Geld, aber der Nachbar ein Stück Metallrohr mit Sand für 500 EUR als "Audio Animator" in großen Stückzahlen verkauft? Wie sähe die Welt wohl aus, wenn es nur noch Esoterik gäbe und jeder den anderen mit Geschichten vom Kabelklang und der Heilung durch Handauflegen um sein Geld erleichert?

Gruß, T.

Hallo Tantris,

gut, daß du mir das mal sagst, daß meine Glaubwürdigkeit dahin ist. Das hätte ich selbst gar nicht gemerkt.

Ich habe aus den Tests etwas gelernt. Nicht das, was ihr euch so einfach erwartet hattet. Ich habe meine eigene Art, Schlüsse zu ziehen. Ihr scheint ganz schöne Probleme damit zu haben, wenn jemand unbeeindruckt geradeaus geht.

Daher habe ich ja auch mein eigenes Forum gegründet, in dem Menschen nur mit offenem Visier kämpfen dürfen.
Nun habe ich ja nicht ganz zufällig deine Adresse und Telefonnumer auch. Daher dürftes du rein theoretisch auch bei uns schreiben. Ich kann jetzt aber nicht gerade behaupten, daß mich das glücklich machen würde. Du verursachst zu viel Arbeit.

Deine CDs sind noch unangetastet. Ich werde sie auch nicht antasten. Ich werde sie dir zurückschicken und einen Schein für deine Auslagen beilegen. Mein Problem ist, daß ich dir nicht vertraue und mit Dingen rechne, die adäquat zu deinen Postings hier im Forum sind. Ich habe nicht vor, mich vorführen zu lassen oder mich stundenlang verteidigen zu müssen.

Uwes CD bleibt hier. Die höre ich mir dann an, wenn Uwe mich mal besucht.

Grüße vom Charly

@nocibur

Warum in aller Welt kann man sich nicht bequem zurücklehnen und sich beim Lesen denken: "Na, guck dir das an, irgendwie lustig, da glaubt doch tatsächlich einer an Kabelklang" und widmet sich dann Dingen, die einem wirklich wichtig erscheinen.

Ähem...
vielleicht weil dies ein Diskussionsforum ist?

Hallo tantris,

Stattdessen gab es aber eine jahrelange Überhöhung des Themas, verbunden mit Arroganz und Überheblichkeit. Gar nicht mal primär hier im Forum, sondern bei Hifi-Händlern, auf Messen, in der Presse genauso - wer kennt nicht diesen Unterton "Ach, Sie hören keinen Kabelklang? Dann sollten Sie vielleicht kein Kofferradio benutzen oder ihr Gehör mal beim Arzt untersuchen lassen!". Taub, Holzohren, Low-End-Anlage, keine Ahnung von Musikalität, Technokraten, Meßwertfetischisten etc. - das ganze Programm. Daß sich daraufhin eine Gegenbewegung formiert, die die Dinge auch beim Namen nennt - Esoterik, Voodoo, Einbildung, Selbsttäuschung - ist doch klar, oder?

Ich dachte, wir wären schon weiter gekommen. Beide Sichtweisen sind doch extrem und damit eigentlich falsch. Wir sollten diese Schubladen endlich schließen und ignorieren. Laßt uns lieber darüber reden:
1. gibt es Unterschiede in Nuancen?
2. wenn ja: wo kommen die her, welche Ursachen?
3. wie könnte man diese zweifelsfrei nachweisen?
Das sind für mich die spannenden Fragen zu diesem Thema, nicht die alten Grabenkämpfe. Ich selbst will ja für mich herausfinden, ob ich zu Hause Nuancen, die ich bisher immer wahrzunehmen dachte, auch im BT noch zweifelsfrei unterscheiden kann, wie gut also meine Detektierbarkeit ist. Ich hielte sogar einen Test für sinnvoll, wo man zweifelsfrei einen Unterschied heraushören könnte, um einmal die Größenordnung zu bestimmen, unter denen man überhaupt unter BT-Bedingungen etwas heraushören kann. Pelmazo hat dazu einiges beigetragen - wir sollten da weitermachen.

Gruß
Franz

Hallo SpeakerFrank,

ich kann durchaus nachvollziehen, daß du mich für arrogant, überheblich und ignorant hälst. Von außen betrachtet würde mir das vielleicht auch so gehen. Allerdings gestehe ich dir zu, daß du nicht tief genug in der Materie steckst und somit aus Unwissenheit zu diesen Schüssen kommst. Das stellt für mich kein Problem dar, da ich hier gewohnt bin, mich mit vielen Menschen zugleich herumprügeln zu müssen. Das ist aber mühsam und daher bin ich nur noch selten hier und hoffe, daß ich auch wieder den Absprung schaffe.

Ich bitte aber darum, nicht ständig zu verbreiten, bei uns würden irgendwelche Meinungen unterdrückt. Das ist absolut nicht zutreffend. Wir haben lediglich ein paar unserer Foren nur für Mitglieder offen. Im Circus Maximus wird sich schon mal familienintern gekloppt, das geht doch Fremdlinge gar nichts an. Das kann David bestimmt bestätigen. Er ist gerade derjenige, der die Familienkeile abkriegt.

Grüße vom Charly