Mein geplanter Blindtest mit Dr. Flich

Hallo @pfte + sn4 + @lilux

Habe herzlich gelacht - Ihr steht ja @.gelöscht kaum nach!


erheiterte Grüße
David

ptfe schrieb:

Kabelklang unser, Der Du bist im Hochalpinistenforum, Geheiligt werde Dein Klang, Dein positives BT-Ergebnis komme, Dein Beweis geschehe, Wie im Hochalpinstenforum So auch im Hifi-Forum. Unser tägliches streßfreies Hörerlebnis gib uns heute, Und vergib uns unsere Kabelklangzweifel, Wie auch wir Vergeben unser'n Holzohren, Und führe uns nicht in Versuchung Sondern erlöse uns von den BT´s, Denn Dein ist die Musikalität, Und die Räumlichkeit und die Transparenz In Ewigkeit. Amen.

*ROFL*

@ ptfe,

"BTW: ich bin ehrenamtlich in der ev. Kirche tätig ."

Wird Dein Beitrag deswegen für den "Mein-geplanter-Blindtest-mit-Dr.Flich-Thread" sinnvoller?

@ SpeakerFrank,

die Einschätzung über BT-Vermutung stimmt; es hat allerdings weniger mit GoldenEar oder nicht zu tun als vielmehr mit dem "entweder man hört etwas oder nicht" - Statement.

Nach mE gibt es in BTs eine Reihe erstaunlicher Ergebnisse/Erscheinungen, die einem erst auffallen, so man sich denn intensiver mit ihnen beschäftigt.

@ Hörzone,

ist dies auch Realsatire??

Wie geschrieben, es besteht die Forderung nach A-B-Tests, verbunden mit der Erläuterung, dieser sei ein Präferenztest und Du antwortest, Du seist mehr an einem Präferenztest interessiert??

@ hifiaktiv,

wichtig erscheinen mir diese Punkte:

..möglichst vertraute Anlage

..elektrisch vernünftige Vergleichskabel, mit seiner Ansicht nach großem Klangunterschied, gehört an der zum Versuch bereitstehenden Anlage

..keine Nulltests, d.h. reiner A-B-Test

..möglichst viele Durchgänge, mind. 30

..Pausen einplanen

..möglichst ein Musikstück (wenns nicht zu langweilig wird)

..nicht zu kurze Samples

..ganz wichtig, es muß eine gewisse Gewöhnung an das Hören unter BT-Bedingungen vorhanden sein

Gruß

"BTW: ich bin ehrenamtlich in der ev. Kirche tätig ." Wird Dein Beitrag deswegen für den "Mein-geplanter-Blindtest-mit-Dr.Flich-Thread" sinnvoller?

Nö, aber es beugt evtl. der Forderung nach Exkommunizierung wegen Blasphemie vor

Weil wir gerade dabei sind: ich finde das rethorische Rumgeeiere fantastisch - um was geht´s eigentlich ?
Bevor ich seitenlang über die Auswertung debattiere, sollte erst mal der Test durchgeführt sein - egal mit welchen Ergebnis. So wird der gute Ansatz schlicht totgeredet.
Aber das Beste finde ich die "Besorgnis" von Charly über die Reputation von Dr. Flich - Realsatire -Tantris hat´s ja schon auf den Nenner gebracht.

Und siehe da , es gibt noch Hoffnung: im moderierten Kabelklangthread haben sich Tantris und nocibur auf einen Testablauf geeinigt - Hut ab, finde ich einfach klasse !

cu ptfe

@ jakob:

Aber dein seitenlanges Gequatsche über alpha und beta Fehler ist dann wieder sehr sinnvoll. Zumindest für dich, so kannst du bereits vor dem Test für grosse Verwirrung sorgen, damit du dann nach dem Test alle Möglichkeiten offen hast, das Ergebnis irgendwie schön zu reden. Es darf nur nicht genau 15:15 rauskommen und schon kannst du das Ergebnis nach deinen Wünschen geradebiegen...

Tolle Strategie

Hallo Jakob,

Die Frage nach der Fairness sei nochmals gestattet, wie berechnet liegt die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art bei Anwendung Deines Kriteriums bei 0.3264, wenn p=0.75. Wieso erscheint Dir dies akzeptabel, wenn umgekehrt ein Alpha von 0.05 dir untragbar hoch erscheint?

Bitte hier differenzieren: Ich gehe grundsätzlich davon aus, daß jemand, der "große Unterschiede, klar zu erkennen und zuzuordnen", eine größere Trefferwahrscheinlichkeit hat als 0,75, wir redeten an anderer Stelle von 0,85 oder 0,9. Daß er damit in einem unglücklichen Fall, den Du hier als Fehler 2. Art bezeichnest, nur eine Trefferquote unter 73% erreicht, ist genau so ein Restrisiko wie der von Dir als Alpha-Fehler bezeichnete Fall, daß er pures Raten anwendet und trotzdem den Test besteht. Berechne doch nochmal, indem Du p=0,85 und 0,9 anlegst und eine zu überschreitende Quote von 73%.

Wenn jemand sowieso nur 3 von 4 Durchgängen richtig erkennen kann, dann auch noch fordert, mit hoher Sicherheitswahrscheinlichkeit auszuschließen, daß er bei dem Test statistisch besonders häufig danebenliegt, dann - tut mir leid - muß er eben mit dem Risiko leben oder die Versuchsanzahl so hoch akzeptieren, daß wir beide Fehler zugleich gering halten können. Bei 1000 Versuchen braucht er nur 548 Treffer trotz höchster Sicherheitswahrscheinlichkeit.

Ich wiederhole mich gern: Wir wollen keinen Test machen, wo die Unterschiede "gerade so über Niveau von Raterei" liegen und wir sie erst aus dem statistischen Rauschen herausfischen müssen. Wir wollen einen Test machen, wo sich der Proband von vornherein völlig sicher ist, die Unterschiede klar zuordnen zu können, und da ist die Forderung nach einer absoluten Trefferquote von nur 73% IMHO sehr sehr kulant und entgegenkommend, wenn mit Raten schon 50% durchschnittlich erzielt werden.

zu SN4:

Es darf nur nicht genau 15:15 rauskommen und schon kannst du das Ergebnis nach deinen Wünschen geradebiegen...

Mit steigender Versuchsanzahl sinkt natürlich die Chance, daß genau der Erwartungswert getroffen wird, allerdings steigt die Chance, daß der Ergebnis dem Erwartungswert nahe ist. Je größer die Versuchsanzahl, desto weniger können nachträglich die Ergebnisse umgedeutet werden.

Gruß, T.

Hallo jakob,

wichtig erscheinen mir diese Punkte: ..möglichst vertraute Anlage ..elektrisch vernünftige Vergleichskabel, mit seiner Ansicht nach großem Klangunterschied, gehört an der zum Versuch bereitstehenden Anlage ..keine Nulltests, d.h. reiner A-B-Test ..möglichst viele Durchgänge, mind. 30 ..Pausen einplanen ..möglichst ein Musikstück (wenns nicht zu langweilig wird) ..nicht zu kurze Samples ..ganz wichtig, es muß eine gewisse Gewöhnung an das Hören unter BT-Bedingungen vorhanden sein

Genau diese Punkte will ich bei meinem Selbstversuch zu Hause beachten. So stelle ich mir das auch vor. Ich werde dann nach erfolgtem Test hier in aller Offenheit berichten.
Das es sehr schwierig wird, weiß ich vorher, zähle mich nicht zu denen, für die die Unterschiede riesig sind. Waren sie auch nie für mich. Das wichtigste ist für mich, daß ich so höre, wie ich immer höre: möglichst ungestört und entspannt.

Gruß
Franz

jakob schrieb:

@ Hörzone, ist dies auch Realsatire?? Wie geschrieben, es besteht die Forderung nach A-B-Tests, verbunden mit der Erläuterung, dieser sei ein Präferenztest und Du antwortest, Du seist mehr an einem Präferenztest interessiert??

nö..obwohl die hier durchaus nötig wäre.
vielleicht hab ich mich in deinen Augen undeutlich ausgedrückt.

Aber... wozu... da findet sich ja keiner der das machen möchte
Gruß
Reinhard

Hallo David,

mach doch einfach den Test und veröffentliche die Ergebnisse.
Ich weiß gar nicht, was hier alle wollen.
Laßt David machen und man wird sehen, was dabei rauskommt.
Sollten noch irgendwelche Unstimmigkeiten sein, kann man immer noch darüber reden.
Sollte Dr. Flich die Unterschiede schlecht detektieren können, wird sowieso darüber diskutiert, warum das so war.
Sollte er sie gut oder ohne große Probleme detektieren, wird genauso darüber diskutiert, warum das so war.
Ich als "Kabelklanghörer" kann nur sagen, daß es schön wäre, wenn Herr Dr. Flich mal aufzeigen könnte, daß man Unterschiede gut im BT selektieren kann.
Sollte ihm das nicht gelingen, hätte ich aber auch kein Problem damit und ich glaube auch Herr Dr. Flich nicht.

Gruß

muckie

Sollte er sie gut oder ohne große Probleme detektieren, wird genauso darüber diskutiert, warum das so war.

Warum soll man darueber diskutieren? Kann er das gestehe ich ihm zu das er
1. ein bessres gehoer hat als ich
2. also von einigen leuten unterschiede tatsaechlich wahrgenommen werden
3. Ich trotzdem mir keine teuren kabel auch nach dieser beweisfuehrung kaufen werde da ich die unterschiede nicht wahrnehmen kann, also fuer mich geldverschwendung darstellt.
4. Zu untersuchen waere wieviel % in einer population zu dieser leistung faehig sind
5. die preise der designer kabel industrie von mir noch immer als ueberzogen gehalten werden.

Sollte ihm das nicht gelingen, hätte ich aber auch kein Problem damit und ich glaube auch Herr Dr. Flich nicht.

also doch religion auf der suche nach dem heiligen kabelgeist?

Was gibt es da zu glauben - schwelge in dem wohlgefuehl das du einer der wenigen auserwaehlten bist die in der lage zu sein scheinen auch nach diesem wiederholt fehlgeschlagenen versuch eines anderen mit guten gehoer und erfahrung kabel unterschiede per gehoer festzustellen.
Ob ich dich drum beneide... nee, eigentlich nicht..

PS - auf der unabhaengigen google suche der so uerwaeltigenden und ausufernden flich'schen persona gab's relativ wenig ausbeute - einen artikel im "Standard" ueber musik und hifi aktivs link.
Im vergleich mit forums personen wie thorsten loesch scheint mir der mann eher unterrepraesentiert zu sein...ach ja, eben a weng zrueckhoitend, wie's dem oestreicher gebuehrt..

Hallo Jakob!
Danke für die Auflistung der Punkte (den Verlauf bis dorthin hätte ich mir kürzer erwartet bzw. erhofft).
Das ist einmal etwas Konkretes für die Praxis. Werde sie Dr. Flich vorlegen.
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Freut mich außerordentlich, wenn @rubicon/Franz die Sache parallel dazu angeht. Auch wenn er zu den bekennenden Kabelklanghörern gehört, wird er das ehrlich und neutral abwickeln bzw. hier mitteilen, davon bin ich überzeugt.

Immerhin haben wir dann 2 neue Ergebnisse vorliegen - ist doch schon was.

Gruß
David

Hallo David,

Freut mich außerordentlich, wenn @rubicon/Franz die Sache parallel dazu angeht. Auch wenn er zu den bekennenden Kabelklanghörern gehört, wird er das ehrlich und neutral abwickeln bzw. hier mitteilen, davon bin ich überzeugt.

Das werde ich auch. An Selbstbetrug liegt mir nichts. Tantris hat sich ja auch als "Testleiter" angeboten. Ich denke, sein Urteil hat hier Gewicht.

Eines möchte ich noch klarstellen: Mir geht es nicht darum, "Kabelklang" zu beweisen. Es geht mir ausschließlich darum, ob ich in der Lage bin, Klangunterschiede (die ich für Nuancen halte) an meiner hochauflösenden Anlage sicher und eindeutig festzustellen oder nicht. Bisher war ich davon überzeugt. Diese Überzeugung stelle ich jetzt durch einen BT auf die Probe. Mal sehen, was von meiner Überzeugung danach übrigbleibt.
Ich mache das zum ersten Mal in dieser Form. Das Ergebnis dieses Test ist nur für mich wichtig.

Gruß
Franz

@ sn4,

das verblüffende an Deiner Reaktion ist, daß es sich hier um Grundlagenmaterial der Statistik handelt, welches im Audiobereich häufig genug sträflich vernachlässigt wird.

Es gibt Fachbereiche, die sich erheblich häufiger mit der Testtheorie und der praktischen Testung beschäftigen und es erscheint mir in der Tat sinnvoll, auf diesen Erfahrungsschatz zurückzugreifen. Die Quelle der Zahlen habe ich wie auch früher schon, nochmals genannt, der Autor ist, falls es beruhigt, Professor im angesprochenen Fachbereich, aber, da es um absolute Grundlagen geht, wurden/werden diese nicht in Frage gestellt. Anders sieht es bei den Schlußfolgerungen aus, die man gewillt ist, daraus zu ziehen.

ME habe ich häufiger betont, daß es im Entwicklungsprozeß eines Tests Entscheidungen gibt, die Einfluß auf das Testergebnis und/oder die Auswertung resp. die Interpretation haben.
Es sollte nur klar sein, welche Auswirkungen es sind.

Genau aus diesem Grund war für mich die zugrundeliegende Hypothesenformulierung auch wichtig, denn an dieser zeigt sich dann wirklich, welche "Strategie" verfolgt wird.

Tantris ist z.B. auschließlich an Ergebnissen interessiert, die nur dann geringe Fehlerwahrscheinlichkeiten aufweisen, wenn jemand Erkennungswahrscheinlichkeiten von >=0.9 aufweist, denn selbst für p=0.8 ist bei seinem Kriterium der Beta-Fehler mehrfach höher als der von ihm akzeptierte Apha-Fehler.

Grundsätzlich mag überraschen, daß statistische Tests nur Wahrscheinlichkeitswerte ergeben, und nicht so recht für total eindeutige Ergebnisse sorgen können.
Wer es anders mag, darf auf 90-100%iger Trefferquote bestehen, muß sich allerdings den Vorwurf gefallen lassen an der menschlichen Realität vorbeizutesten.

@ Tantris,

wie oben skizziert finde ich die unterschiedliche Gewichtung der beiden Fehlerarten unverständlich.

Wie von Dir geschrieben, wäre eine vielleicht realistischere Beschreibung der Unterschiede eine geeignetere Diskussionbasis, allerdings würdest Du diese Beschreibung _immer_ noch für falsch halten, da es gar keine Unterschiede gibt.

Es will nun scheinen, daß Du Deine Ansicht in diesem Punkt ebenfalls auf gar keinen Fall revidieren möchtest, denn genau diese Art von Testergebnis, die auf erkennbare (unter Testbedingungen) aber nicht "riesengroße" Unterschiede deutet, möchtest Du möglichst ausschließen.

Ich wiederhole mich gerne, es gibt keinerlei Meßergebnisse, die auf Unterschiede oberhalb von Hörschwellen hindeuten; bei dieser Ausgangslage ist eine Erkennungswahrscheinlichkeit von p=0.75 bereits sensationell.

Gruß

jakob schrieb:

Ich wiederhole mich gerne, es gibt keinerlei Meßergebnisse, die auf Unterschiede oberhalb von Hörschwellen hindeuten; bei dieser Ausgangslage ist eine Erkennungswahrscheinlichkeit von p=0.75 bereits sensationell.

Na dann warten wir doch einfach mal ab. Ich wage aber zu prognostizieren, daß im Falle geringerer Trefferquote wieder irgendwas am Test nicht gestimmt hat.

Grüße

Kawa

Hallo,

als Neuling in diesem Forum habe ich den größten Teil des Threads mit Interesse gelesen, nachdem ein Bekannter mir kürzlich ein (teures) Kabel zum Vergleichen geliehen hatte. Ich habe 'nichts gehört'.

Meine Meinung: wenn es tatsächlich hörbare Unterschiede geben sollte, können sie nur so marginal sein, daß sich der materielle Aufwand für teure Kabel keinesfalls lohnt. Denn wären sie so eindeutig, wie die Kabelklangverfechter es behaupten, gäbe es diese Endlosauseinandersetzung um Kabelklang nicht.

Vielleicht kann man sich darauf einigen, daß es unhörbare Unterschiede gibt.

Salut

@ Kawa,

eine Erkennungswahrscheinlichkeit von p=0.75 ist etwas anderes als eine Trefferquote von 75%.

Die gilt genau wie die "Zufallswahrscheinlichkeit" p=0.5 nur für unendlich große Versuchsanordnungen.
Deshalb kann man mit Glück trotz des Zufalls durchaus 8 von 10 richtig raten, und bei p=0.75 mit Pech auch unter der benötigten Trefferquote liegen.

Was auch genau der Grund dafür ist, daß ein vielfach höherer Beta-Fehler unfair erscheint.
Schraubt man die akzeptierte Alpha-Schwelle immer weiter runter _muß_ man die Versuchsanzahl immer weiter erhöhen, aber 200 und mehr Durchgänge erscheinen nicht mehr praktikabel.

@ Hörzone,

ja ist für mich nicht klar, denn Du forderst einen Präferenztest, ich schlage immer einen A-B-test vor, der A-B-Test ist ein Präferenztest, also sollte man meinen, Deine Forderung sei berücksichtigt?!

Gruß

Hallo Jakob,

Wie von Dir geschrieben, wäre eine vielleicht realistischere Beschreibung der Unterschiede eine geeignetere Diskussionbasis, allerdings würdest Du diese Beschreibung _immer_ noch für falsch halten, da es gar keine Unterschiede gibt.

Das ist so, aber dann wäre das emotionale Moment aus der Diskussion draußen ("Jeder, der den Kabelklang nicht hören kann, ist taub!"), der in Umkehrung auch die Stimmung anheizt, wenn die Tests nicht bestanden werden wie gewünscht.

Tantris ist z.B. auschließlich an Ergebnissen interessiert, die nur dann geringe Fehlerwahrscheinlichkeiten aufweisen, wenn jemand Erkennungswahrscheinlichkeiten von >=0.9 aufweist, denn selbst für p=0.8 ist bei seinem Kriterium der Beta-Fehler mehrfach höher als der von ihm akzeptierte Apha-Fehler.

Nein, ich bin an Ergebnissen interessiert, wo der Alpha-Fehler so klein ist, daß ich von einer akzeptablen Sicherheitswahrscheinlichkeit sprechen kann, denn ich habe das Ergebnis des Tests nicht in der Hand und will die zufällige Ablehnung meiner Hypothese verhindern. Die Annahme der Erkennungssicherheit durch den Probanden bzw. Berechnung des Beta-Fehlers ist sein Problem - wenn er sich selber nur eine geringe Sicherheit (0,6....0,8) zutraut, muß die Versuchsanzahl eben rauf. Ich habe auch kein Problem damit, daß der Beta-Fehler kleiner ist als der Alpha-Fehler, wenn der Proband so viel Zeit hat, kein Problem.

Es will nun scheinen, daß Du Deine Ansicht in diesem Punkt ebenfalls auf gar keinen Fall revidieren möchtest, denn genau diese Art von Testergebnis, die auf erkennbare (unter Testbedingungen) aber nicht "riesengroße" Unterschiede deutet, möchtest Du möglichst ausschließen.

Nein, ich möchte, daß ein in beide Richtungen interpretierbares Ergebnis vermieden wird, z.B. durch eine Versuchswiederholung oder Erhöhung der Versuchsanzahl, ich möchte eine gewisse Eindeutigkeit.

Ich wiederhole mich gerne, es gibt keinerlei Meßergebnisse, die auf Unterschiede oberhalb von Hörschwellen hindeuten; bei dieser Ausgangslage ist eine Erkennungswahrscheinlichkeit von p=0.75 bereits sensationell.

Ich wiederhole mich auch gerne, angesichts dieser Voraussetzungen bezeichne ich gerne eine Trefferanzahl von 548 bei 1000 Versuchen als sensationell. Ich bezeichne auch eine p=0,75 als sensationell, wenn sie statistisch sauber nachgewiesen wird. Das ist aber nicht der Fall, indem jemand von 30 Versuchen 18 oder 19 Treffer erzielt.

Gruß, T.

jakob schrieb:

@ Kawa, eine Erkennungswahrscheinlichkeit von p=0.75 ist etwas anderes als eine Trefferquote von 75%. Die gilt genau wie die "Zufallswahrscheinlichkeit" p=0.5 nur für unendlich große Versuchsanordnungen. Deshalb kann man mit Glück trotz des Zufalls durchaus 8 von 10 richtig raten, und bei p=0.75 mit Pech auch unter der benötigten Trefferquote liegen. Was auch genau der Grund dafür ist, daß ein vielfach höherer Beta-Fehler unfair erscheint. Schraubt man die akzeptierte Alpha-Schwelle immer weiter runter _muß_ man die Versuchsanzahl immer weiter erhöhen, aber 200 und mehr Durchgänge erscheinen nicht mehr praktikabel.

Jaja, schon klar. Hab ich ja auch nicht geschrieben. Ich wollte nur ausdrücken, daß wie immer das Ergebnis des Test auch ist, es zu keiner Einigung kommen wird. Immerhin rückst Du ja selbst die zu erwartenden Unterschiede in einen Bereich, der von "glasklar" mittlerweile weit entfernt liegt. Ich halte den Test für unnütz. IMHO sollte es reichen, wenn die Kabelklangfreaks glauben, etwas zu hören. Erinnert mich irgendwie an den Film "Schwer verliebt".

Grüße

Kawa

Hallo allerseits!

Vorweg möchte ich mich gleich entschuldigen das ich nicht den gesamt Thread gelesen habe, aber ich möchte nochmal auf das Problem des Y-Adapters zurückkommen.
Spricht eigentlich etwas dagegen den Test mit einem Arcam CD192 durchzuführen? Der Player besitzt zwei identische Cinch-Ausgänge und wäre meines Erachtens doch hervorragend für diesen BT geeignet. Nur so ne Idee...

Grüsse aus der Steiermark,
Wolfi

@ Tantris,

" Das ist aber nicht der Fall, indem jemand von 30 Versuchen 18 oder 19 Treffer erzielt."

Hatte dies jemand behauptet?


@ Kawa,

" Immerhin rückst Du ja selbst die zu erwartenden Unterschiede in einen Bereich, der von "glasklar" mittlerweile weit entfernt liegt."

Nein, ich weise nur auf die Unfairness hin, die entsteht, falls die Erkennungswahrscheinlichkeit unter Testbedingungen die beschriebenen Werte erreicht.

Wie schon gesagt, mich verwundert die Einseitigkeit in der Beurteilung der Aussagen. Wenn angenommen die tatsächliche Erkennungswahrscheinlichkeit bei p=0.6 - p=0.75 liegt, dann ist "glasklar" übertrieben wie auch "Lichtjahre", aber "unhörbar" ist ganz sicher übertrieben, findest Du nicht?

Natürlich kann man auch ohne Test leben, man testet, wenn man etwas genauer wissen will.

Gruß

jakob schrieb:

... dann ist "glasklar" übertrieben wie auch "Lichtjahre", aber "unhörbar" ist ganz sicher übertrieben, findest Du nicht?

Nee, finde ich nicht. Solange kein Test bislang auch nur den Hinweis auf Hörbarkeit gegeben hat (also einer, dessen Ergebnis sich signifikant vom Raten unterscheidet), ist das wenigstens für mich naheliegend. Nicht, daß wir uns falsch verstehen, Kabelklang habe ich selbst schon "erlebt", ich habe auch schon die Auswirkungen von Placebo-Weichenänderung "gehört" (klingt jetzt total besser, leider hat man vergessen, den entscheidenden Lötpunkt zu setzen). Wobei ich bei Chinch-Kabeln oder mehr noch bei Lautsprecherkabeln am ehesten die Chance sehe, daß sich da was tut (bei entsprechender Konstellation). Die gigantischen Riesenunterschiede werden darüber hinaus ja auch noch bei ganz anderem Zubehör gehört.

Grüße

Kawa

Tag,

im Hinblick auf doch auch hier gebotenes Vorverständnis zitiere ich ohne Umschweife ein Moment aus einem Technical Paper der Belden Electronics Division (aus dem Jahre 2003), Titel: Belden 75 Ohm Coaxial Testing, Autor: Carl W. Dole, Product Engineer, Seiten 1-4, hier von der Seite 1.

Zitat: „Note: Cable preparation and connector assembly is CRITRICAL (Großschreibung im Original, A.) to the evaluation and perfomance of the cable assembly. Poorly installed connectors may result in misleading data and indicate the entire cable assembly is defective when, in fact, it may be a cable/connector interface issue. Consult connector manufacturer’s termination instruction for details. ... .“

Werden konfektionierte Kabel/Stecker-Produkte in einem so genannten trial-and-error-testing verglichen, dann verdient diese Tatsache bei jeder Interpretation der link performance im Hinblick auf „Was ist daran vom Kabel bewirkt?“ gehörige Beachtung.

MfG
Albus

Nachsatz: Die Versuchsperson sollte mit 'sauberen Ohren' zum Unterscheidungsversuch erscheinen, d.h. mit ausgeruhten Ohren; binnen 24 h vor dem Versuch möglichst geringsten akustischen Medienkonsum, kein Autoradio!, 3 Stunden vor dem Versuch sind Ohrstöpsel einzusetzen (EAR, aus der Apotheke oder vom Hörgeräteakustiker). Die Versuchsperson hat davon auszugehen, dass binnen zwei Minuten nach Anfang eines Stückes erst die Adaption auf die mittlere Lautstärke eintritt. Ferner ist darauf zu achten, dass das Programmmaterial geeignet breitbandig und dynamisch ist, um das Versuchsziel nicht in Schmalbandigkeit von vornherein zu unterlaufen.
A.

@Gonzomusic schrieb:

Vorweg möchte ich mich gleich entschuldigen das ich nicht den gesamt Thread gelesen habe, aber ich möchte nochmal auf das Problem des Y-Adapters zurückkommen. Spricht eigentlich etwas dagegen den Test mit einem Arcam CD192 durchzuführen? Der Player besitzt zwei identische Cinch-Ausgänge und wäre meines Erachtens doch hervorragend für diesen BT geeignet. Nur so ne Idee...

Den Player habe ich sogar da, ist aber haargenau dasselbe wie ein Y-Adapter.

Gruß
David

Nochmals Y-Adapter:
Wie soll ein derartiger Test valide sein, wenn immer beide Kabel dranhängen parallel?
Da ist doch ein Umschalter das weit kleinere Übel.
Oder sehe ich was falsch?

hifiaktiv schrieb:

@Gonzomusic schrieb: Vorweg möchte ich mich gleich entschuldigen das ich nicht den gesamt Thread gelesen habe, aber ich möchte nochmal auf das Problem des Y-Adapters zurückkommen. Spricht eigentlich etwas dagegen den Test mit einem Arcam CD192 durchzuführen? Der Player besitzt zwei identische Cinch-Ausgänge und wäre meines Erachtens doch hervorragend für diesen BT geeignet. Nur so ne Idee... Den Player habe ich sogar da, ist aber haargenau dasselbe wie ein Y-Adapter. Gruß David

...was wiederum zeigt wie minimal (falls überhaupt vorhanden) die Unterschiede zwischen den beiden Ausgängen sind. Ich besitze selbst den Arcam CD73 und hab die Ausgänge miteinander verglichen - absolut nicht zu unterscheiden! Was meine Hörfähigkeiten angeht: bin 25 Jahre alt und selbst Musiker. Also eigentlich die besten Voraussetzungen, oder?
Ich persönlich halte das Umstecken der Kabel für weitaus probelmatischer. Gehe ich recht in der Annahme das eine akustische Wahrnehmung nicht länger als 15 Sekunden im Köpfchen gespeichert bleibt???

cheers,
Wolfi

cr schrieb:

Nochmals Y-Adapter: Wie soll ein derartiger Test valide sein, wenn immer beide Kabel dranhängen parallel? Da ist doch ein Umschalter das weit kleinere Übel. Oder sehe ich was falsch?

Warum parallel? Das Signal läuft doch am Verstärker über zwei verschiedene Eingänge. Es ist immer nur ein Kabel im Signalweg.

@Gonzomusic
Im Arcam Player sind die beiden Ausgänge einfach parallelgeschaltet, es ist also völlig egal, wo Du das Kabel ansteckst.
Und so ist das auch bei einem Y-Adapter.

Was die "Gegner" in diesem Fall stört, sind zwei Dinge: die Massen werden nicht mitumgeschaltet und die Kabelkapazitäten addieren sich.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Was die "Gegner" in diesem Fall stört, sind zwei Dinge: die Massen werden nicht mitumgeschaltet und die Kabelkapazitäten addieren sich.

Was wiederum einen validen "Kabel-Vergleichs-Test"
- unmöglich -zulässt.


Gruß,
Matthias

Hörzone schrieb:

Markige Aussprüche der Kabelverfechter haben dann natürlich die Stimmung aufgeheizt, und es kam wie es kommen musste.

Markige Sprüche kamen von beiden Seiten. Und über die Schuldzuweisung sollten wir eigentlich auch hinaus sein, oder etwa (leider) doch nicht?

Matthias hört mit seinem eigenen Equimpment..und versagt..

Da fehlt noch das Wort "jämmerlich".

Was erwarten die Holzohren?

Mehr Respekt?

Gruß, Bernd

Hallo Bernd,


warum jämmerlich ?

Natürlich habe ich nicht toll abgeschnitten, trotzdem waren von 7 Durchgänge immer noch wenigstens 4 richtig.


Liebe Grüße,
Matthias

lia schrieb:

Gar nicht so lange her, da wurde betont, dass man in diesem Forum ja soo tolerant wäre...und jetzt lese ich hier gehäuft Beiträge in Richtung: Dann verzieh Dich doch wieder in das andere Forum...

Hatte man früher (als es die DDR noch gab) Kritik am System geäußert, wurde einem gleich "Verzieh dich doch nach drüben, wenn's dir hier nicht passt" entgegnet. Das war dann der Punkt, an dem man mit Gewißheit wußte, daß der Gegenseite gerade die Argumente ausgegangen waren.

Gruß, Bernd

dr.matt schrieb:

Hallo Bernd, warum jämmerlich ? Natürlich habe ich nicht toll abgeschnitten, trotzdem waren von 7 Durchgänge immer noch wenigstens 4 richtig. Liebe Grüße, Matthias

Das gleiche Ergebnis würde eine stattliche Anzahl der Insassen einer Gehörlosenklinik erraten.

Grüße

Kawa

Die Kabelkapazitäten sind aber essentiell.
Daher wird ein derartiger Test schon von Grund auf angezweifelt werden.
Daher sollte man sauber vorgehen, sonst bringt der Test nur sehr eingeschränkt was.

Tag erneut,

weitere Momente, die für den Fall einer trial-and-error-testing-Situation zu beachten sind:
1. Netzkabel und Signalkabel sind getrennt zu verlegen.
2. Nicht benutzte Inputs am Vorverstärker sind mittels Kurzschlußstecker abzuschließen.
3. Vor Versuchsbeginn hat sich das EUT (Equipment Under Test) auf Betriebsnormal zu bringen, d.h. Betrieb mit einem Drittel der Nennleistung für 30 Minuten.
4. In der Vorphase der Versuchsdurchläufe ist bei max. Volume das Ruherauschen bei jeder Kabel/Stecker-Kombination in 10 cm Distanz zum je TT bzw. HT per SPL-Meter (Slow, A-gewichtet) zu bestimmen.
5. Nach jedem Abziehen gehören die Cinch-Kontakte gesäubert. Kurze Unterbrechungen halte ich nicht für schädlich.
Zusatz:
6. Der SPL sollte für die Versuchsdurchläufe anfangs als Bezugslautstärke mittels Rosa Rauschen auf 75 dB(C) am Hörplatz eingestellt werden, unter Verwendung einer der NF-Produkte, das als Referenzkabel dient. - Ein Pegelausgleich zwischen den Kabeln findet nicht statt (eine etwa verminderte Attenuation ist eine Form des Signal Loss, also ein kabelabhängiger-Effekt).
7. Als Hörplatz ist nur der sweet spot zulässig. Aufstellung der LS gemäß best practices-rules (Bezug im Zweifel: Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1).

Es reicht, ich weiß.

MfG
Albus

dr.matt schrieb:

warum jämmerlich ?

Damit das Wort "versagen" so richtig zur Geltung kommt, natürlich! "kläglich" wäre auch gut dafür geeignet.

Du scheinst den Sarkasmus in meiner Antwort nicht mitbekommen zu haben. Das Vokabular, welches in diesem Forum häufig gebraucht wird, ist mir zutiefst zuwider.

Gruß, Bernd

[quote]Markige Sprüche kamen von [b]beiden[/b] Seiten. Und über die Schuldzuweisung sollten wir eigentlich auch hinaus sein, oder etwa (leider) doch nicht?[/quote]

wenn ich mir die Sprüche anhöre.. dann doch nicht

[quote]
Da fehlt noch das Wort "jämmerlich". [/quote]

wenn es in deinen Augen fehlt.. füg es für dich dazu
Ansonsten wäre es gut diese Beurteilung Matthias zu überlassen. Er war nach dem Kabeltest noch im Raumakustikworkshop bei mir. Kannst ihn ja fragen ob ich was von jämmerlich erzählt habe..
Für mich ist dieses "Versagen" ja verständlich, also auch nicht negativ. Es hätte mich überrascht wenn der Ausgang anders gewesen wäre.



[quote]Mehr Respekt?[/quote]
sei dir versichert das ich vor allen Menschen Respekt habe.
Wenn dir der nicht genügt, dann kann ich es schwerlich ändern. Reg ich mich auf wenn man mich als taube Nuß, Überheblich, arrogant, Holzohr etc beschimpft?
Selten.. und David hat man noch mehr angedroht...


Gruß
Reinhard

P.S. Wir sollten beim Thema Kabeltest bleiben, sonst wird wieder moderiert

Hi Kawa,


du meinst es aber heute wieder gut mit mir.



Hallo Cr,


ich sehe das haargenauso wie Du, warum sträubt man sich nur gegen eine Umschaltbox so sehr ?

Ich selbst hatte auch meine Zweifel bezüglich dem "Funk", aber die Leerzeiten zwischen dem Umstecken der Kabel, sind total Konzentrationshemmend bei einem Test.

Dies ist auch etwas, was ich schmerzlich erlernen durfte.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,


also Albus Vorschläge sind exellent und sollten auch exakt so übernommen werden.


Liebe Grüße,
Matthias

Ansonsten wäre es gut diese Beurteilung Matthias zu überlassen.

Ja, genau.

Reg ich mich auf wenn man mich als taube Nuß, Überheblich, arrogant, Holzohr etc beschimpft?

Und warum muß es immer wieder hervorgekramt werden?

und David hat man noch mehr angedroht...

...und auch der Punkt sollte zur Genüge breit getreten worden sein.

Solange diese Kamellen (von beiden Seiten) immer wieder hochgehoben werden, wird es null Fortschritt in der Diskussion geben.

P.S. Wir sollten beim Thema Kabeltest bleiben, sonst wird wieder moderiert

Es wäre IMHO vielmehr Zeit diesen Thread zu schließen.

Gruß, Bernd

Albus schrieb:

5. Nach jedem Abziehen gehören die Cinch-Kontakte gesäubert.

Ist das wirklich notwendig? Kann man nicht von einem gewissen Selbstreinigungseffekt durch das Stecker ziehen und wieder Aufstecken ausgehen?

Gruß, Bernd

dr.matt schrieb:

Hi Kawa, du meinst es aber heute wieder gut mit mir.

Ist nichts Persönliches. 4 von 7 ist halt in keiner Weise auffällig.

Grüße

Kawa

Tag erneut,
und Tag Bernd,

jeder Steckvorgang verteilt die Abrieb- und Schmierränder neu, man sehe sich derartige Kontakte nur bloß mit einer Lupe an. Kontaktgüte ist sogar von besonderer Relevanz.

MfG
Albus

Hallo Bernd,

sicherlich entsteht durch die mechanische Beanspruchung der Stecker ein gewißer Selbstreinigungseffekt.

Amer m.E. müßen die Kontakte mit der Benutzung einer Umschalt-Box ja nicht so oft gereinigt/gesteckt werden
und es ist ja nichts dabei, die Stecker kurz dabei in Isopropanol zu tauchen.


Liebe Grüße,
Matthias

Die Vorschläge von @Albus mögen ja gut gemeint sein.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Kabelklanghörer das alles im Normalfall nicht berücksichtigen oder machen. Sie verwenden auch keine Umschaltbox.

Sie stecken nur um sagen - ich hör's.

Die EWIGE FARGE, warum sie es mit geschlossenen Augen nicht mehr hören, konnte noch keiner schlüssig beantworten. Die Geschichte mit dem Stress mag auf den einen oder anderen zutreffen, aber auf alle?

Gruß
David

Hallo Kawa,


volle Zustimmung meinerseits.


Liebe Grüße,
Matthias

@David:
wo ist eigentlich das Problem, sich einen Umschalter für zwei Stereokanäle zu basteln?

Gruß

Kawa

Hallo Hifiaktiv,


kann man so vielleicht nicht sagen:


Netzkabel und Signalkabel sind getrennt zu verlegen.
Lege ich selbst auch großen Wert darauf.


Nicht benutzte Inputs am Vorverstärker sind mittels Kurzschlußstecker abzuschließen.
Mache ich so seit Jahren, da offene Ein-u.Ausgänge eine klangliche Relevanz aufweisen.


Vor Versuchsbeginn hat sich das EUT (Equipment Under Test) auf Betriebsnormal zu bringen, d.h. Betrieb mit einem Drittel der Nennleistung für 30 Minuten.
Sollte eh eine Grundvoraussetzung vor einem Test darstellen.


Nach jedem Abziehen gehören die Cinch-Kontakte gesäubert.
Wird stets vor einem Kabeltausch fabriziert.


Gruß,
Matthias

Hallo David
Wie Du ja weisst:
Mit geschlossenen Augen ist nicht ganz dasselbe wie ein öffentlicher BT
Ob das noch keiner schlüssig erklärt hat...ich würde mal sagen, keiner hat es bisher für Dich schlüssig erklärt, was ja auch nicht ganz einfach ist. Argumente, die Dir nicht passen, liesst Du ja erst gar nicht, oder weist sie von vorneherein als abgehoben ab.

Um dem Phänomen mal auf die Spur zu kommen, hatte ich ja mal eine Anregung zur Überprüfung der Testmethode....:D

Gruss
Lia

hifiaktiv schrieb:

Die EWIGE FARGE, warum sie es mit geschlossenen Augen nicht mehr hören, konnte noch keiner schlüssig beantworten. Die Geschichte mit dem Stress mag auf den einen oder anderen zutreffen, aber auf alle?

Hallo,


das hat etwas mit dem ganzheitlichen und selektiven Hören zu tun.


Gruß,
Matthias