Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

Schon wieder dazu gelernt...

Die eigentliche Frage ist damit jedoch immer noch nicht beantwortet:

Pigpreast (Beitrag #499) schrieb:

Ich weiß zum Beispiel gar nicht, ob Heilpraktiker [na guuut: Ärzte] wissenschaftlich nicht belegte Heilmethoden dem Patienten gegenüber auch als solche ausweisen müssen.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #499) schrieb:

Ich weiß zum Beispiel gar nicht, ob Heilpraktiker [na guuut: Ärzte] wissenschaftlich nicht belegte Heilmethoden dem Patienten gegenüber auch als solche ausweisen müssen.

hmmm .... wenn mich einer fragt, ob ich sowas will, frage ich zurück, ob ich so blöd aussehe ....

Aber nein, ich glaube nicht, dass sie das bekannt geben.

LG Tom

Glaub ich eben auch nicht. Und zwar u.a. deshalb nicht, weil voraussichtlich bei den meisten Patienten der suggestive Effekt ausbleiben und somit keine Heilung eintreten würde.

Womit wir eine ähnliche Problematik hätten wie bei dem Voodoo-Händler.

Aber ich werd's mal recherchieren...

Pigpreast (Beitrag #503) schrieb:

die Reklamationsquote wuerde jeden davon schnell in den Ruin treiben. Wirklich? Wenn die Leute tatsächlich in so hoher Quote so unzufrieden mit den Produkten wären, dass man dem nur durch einen derartigen Reklamationsschutz Herr werden könnte, würde sich dann nicht der Ruin auf lange Sicht auch unter dem Reklamationsschutz dadurch einstellen, dass sich unter Kennern einfach herum spricht, dass das Zeug nix taugt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Heerscharen von HighEndern sich tagtäglich grün ärgern, weil sie ihr Geld verschleudert haben. Wie gesagt, ich glaube nach wie vor, dass man auch an Täuschungen einen Spaß haben kann, der es einem das Geld Wert sein lässt.

Moin,
mal bezogen auf seltsames HiFi-Zubehoer:
Das Zeug ist selten billig, wird mit "wunderbarster Prosa" beworben und wird wohl meist gekauft, weil man der Werbeprosa glaubt/ihr vertraut.
Spaeter stellt der Kaeufer dann fest, dass das Ding nicht nachweisbar funktioniert, die Wirkung entspricht nicht dem, was in der Werbung versprochen wurde. Also keine sagenhafte "Klangsteigerung", man findet nach allem Schoenhoeren (aka "Einspielen") kaum eine Klangaenderung.
Wer von denen, die sich so ein Zubehoer gekauft haben, hat dann die Courage, zum Haendler zu gehen und sein Geld zurueckzuverlangen? Zumal der Haendler dann immer noch mangelhafte Qualitaet der Stereoanlage, schiefe Ohren oder werweisswassonstnoch geltend machen kann, das eine Wandlung unmoeglich macht. Vielleicht gibt er Kulanz, aber eigentlich genuegt es fuer ihn, zu behaupten, dass das Zubehoer _nicht_ defekt ist.

Das ist der Grund, warum die HiFi-Schlangenoelverkaeufer immer noch nicht pleite sind. Und sinngemaess gilt es fuer fast alle anderen Schlangenoelverkaeufer auch.

Was den Toaster angeht, der "stellvertretet" die ueblichen Geraetschaften, die man sich sonst noch kauft. Bei denen wird so gut wie nie hingenommen, dass sie irgendwie nicht wie angegeben funktionieren. Sowas wird sofort reklamiert, schliesslich hat man dafuer Geld ausgegeben. Selbst, wenn es nur 20,-€ sind.

73
Peter

Einem dicken schönen silberfarbenen Kabel 'glaube' ich sicher eher, dass es famos 'klingt', als einem unscheinbar oder billig wirkenden dünnen Kabel.

Aber 'glauben' als Begriff trifft es eben.

Als totaler Atheist habe ich damit so meine Schwierigkeiten.

So macht es mir auch nichts aus, dass meine Geräte -bis auf eine Ausnahme, weil's dort schöner aussah- mit absoluten Billigstrippen verbunden sind.

Klanglich habe ich noch nie einen Störfaktor deswegen feststellen müssen.

Aber jedem das Seine.

Die Religionen halten sich ja auch schon seit Tausenden von Jahren, obwohl nichts Reales oder Rationales davon zu erwarten ist...

tomtiger schrieb:

wenn mich einer fragt, ob ich sowas will, frage ich zurück, ob ich so blöd aussehe ....

Viele können sich gar nicht vorstellen, wie schnell womöglich auch sie zum Opportunisten werden, wenn - was Gott verhüten möge - sie irgendwann mal ernsthaft krank werden sollten... Und wie sehr auch sie Autosuggestionen unterliegen.

pigpreast schrieb:

Glaub ich eben auch nicht. [ergänze: dass sie das bekannt geben] Und zwar u.a. deshalb nicht, weil voraussichtlich bei den meisten Patienten der suggestive Effekt ausbleiben und somit keine Heilung eintreten würde.

Und das wiederum glaube ich nicht. Ich glaube da muß man psychologisch tiefer bohren...
Was die Leute wirklich unbewußt glauben, ist ihnen oft selbst nicht richtig klar. Es gibt so weit ich weiß etliche Untersuchungen gerade zum Thema Placebo, die zeigen, dass es selbst bei gut informierten Medizinern funktionierte, die vorher darüber aufgeklärt wurden und zu Protokoll gegeben hatten, nicht daran zu glauben. (Die Erforschung von Placebos hat neuen Schwung bekommen, seit man entdeckte, dass selbst harte Medikamente wie Immunsuppressiva, die nach Organtransplantationen nötig sind, nach einer Weile von einem Placebo allein ersetzt werden können, wenn anfangs Wirkstoff und Placebo eine Weile gemeinsam verabreicht werden. Das Placebo zeigt dann sogar die gleichen veränderten Laborparameter im Blutbild wie zuvor der Wirkstoff, und es behielt seine Effekte für über ein Jahr...)

Manche Menschen haben auch gelernt, gewisse Ängste und Unsicherheiten oder Widersprüche zwischen Anspruch und Wirklichkeit zu verdrängen und zu überspielen, die aber in Wahrheit fortbestehen. Oft haben es gerade solche Menschen nötig, besonders sicher und überzeugt aufzutreten, um ihre uneingestandene oder unbewusste Unsicherheit manchmal fast schon zwanghaft zu kompensieren, weil sie sie nicht wahrhaben wollen. Sei es eine geheime Angst vor irgendeiner Form von Strafe, vor Verarmung, ewiger religiöser Verdammnis oder Vereinsamung und mangelnder Anerkennung, vor Ablehnung, Liebesentzug, Versagen usw. Solange die Kluft zwischen Innenwelt und Außendarstellung nicht zu groß wird, passt es, aber wehe wenn das womöglich falsche Selbstbild in Frage gestellt wird, und wehe dem, der das wagt. Ich möchte gar nicht wissen, wieviele unnötige Dinge geschehen, und wieviel Unrecht, nur damit Menschen sich und anderen ihr gewünschtes Selbstbild beweisen, weil sie gerne etwas darstellen wollen, was sie gar nicht wirklich sind oder können. Autosuggestionen sind starkt, sie können uns wie Visionen antreiben und motivieren, aber auch übermächtig werden und sich verselbständigen. Und manche, die die Kontrolle darüber verlieren, z.b. weil sie nicht genug Kompensation für ihre vermeintlichen Defizite finden, werden über ihre Widersprüche zwischen Innen- und Außenwelt sogar psychisch krank.

Hifi-Voodoo, Religionen, Heilsversprechungen etc. bedienen sich nicht umsonst autosuggestiver Mechanismen, weil sie so mächtig werden können, und kommen oft geheimen Bedürfnissen nach exklusiver Anerkennung entgegen. Sie erlauben es unerfüllte oder unerfüllbare Wünsche zu transformieren und auf bestimmte Objekte, Götter o. ä. zu projizieren und können damit anderweitige innere Widersprüche oder Probleme mit dem Selbstbild abmildern. Problematisch wird es, wenn das alles wiederum auf Kosten anderer Menschen geschieht... Ich finde jedenfalls, dass all diese Dinge, wie so vieles im Leben, höchst ambivalent sind und keineswegs so einfach und eindeutig zu bewerten, wie es viele vorgeben, und ich denke dass jeder gut daran täte, statt zuerst anderen am Zeug zu flicken, immer zunächst mit sich selbst und seinen Motiven ins Reine zu kommen.

Kommt hinzu, dass wir alle mehr oder weniger Opportunisten sind. Was wir zu gegebener Zeit glauben, glauben wollen, hängt mehr von den Umständen ab, als sich das viele eingestehen wollen. Es würde mich gar nicht wundern, wenn auch so mancher erbitterter Kabel- oder Verstärkerklanggegner selber schon mal das ein oder andere ausprobiert hätte, was er nun vehement anderen vorhalten will.

Ich kenne umgekehrt z.B. eine ältere, intelligente, gebildete, weitgereiste praktizierende Homöopathin und Bachblütenheilerin, Mitglied in geomantischen Forschungsgruppen, die als Lichtnahrungs- und Quantenheilungsgläubige usw. usf. von einem Tag auf den anderen laut nach Computertomografie, Kernspin und wirksamen Medikamenten rief, als sie über ihr Netzwerkkabel gestolpert war und sich den Fuß gebrochen hatte. Die Schulmedizin mache zwar ähnlich schlimm das Körperenergiefeld kaputt wie W-LAN und Handystrahlung - daher das täglich an und abgestöpselte Stolperfallenkabel - aber nun wurden plötzlich dringend alle schulmedizinischen Hebel in Bewegung gesetzt. Nur um kurze Zeit später lächelnd alles zu verdrängen und den echten Heilungserfolg ihren parallel angewandten alternativen Methoden zuzuschreiben, die auch hier ihre klare Übelegenheit bewiesen hätten :-) Inzwischen hängt auch das Stolperkabel wieder herum, festes Verlegen kommt wegen konstantem Störfeld nicht in Frage, und die Tatsache, dass ihr dieses herumhängende Kabel faktisch mehr gesundheitlich geschadet haben dürfte als jedes festverlegte oder jedes W-LAN oder Handy wird ebenso wenig anerkannt... Dass sie aber wirklich von der Schulmedizin nichts hält, kaufe ich ihr nach dieser Episode nicht mehr ab - nur darf man ihr das nicht direkt vorhalten. Höchstens in seltenen, humorvollen Anspielungen, nach denen man dann erfährt, dass sie jahrzehntelang mit einem Schulmediziner verheiratet war und in seiner schulmedizinischen Praxis mitgearbeitet hat. Und zwei Brüder hat, die beide Mediziner sind und zwar ihre guten Absichten respektieren, sie aber mit ihren geistergläubigen Methoden nicht Ernst nehmen. Jeder muß lernen wie er sein Päckchen zu tragen hat und alle brauchen dafür einen Glauben - und sei es den Glauben an die eigene Rationalität :-)

Kammerklang,
war das jetzt ein Statement für BBSI?
So einen Text hätte ich eher von einem Holzohr erwartet?
Oder habe ich etwas falsch verstanden?

P.S. Ich glaube ganz fest, dass es keinen Verstärkerklang geben kann, trotzdem höre ich Unterschiede zwischen meinen, jetzt 4 Verstärkern! Ich habe sogar unbeabsichtigt fehlerhafte Messergebnisse produziert und veröffentlicht, um den Widerspruch aufzulösen. Eben genauso, wie Du schreibst: Placebos wirken auch bei denen, die nicht dran glauben, und auch noch wissen, dass sie ein Placebo bekommen haben.

Hallo,

immer wieder schön wie das eigentlich Thema zerfasert wird...

Peter

@hf 500 (Beitrag #509): Ich glaube durchaus, dass es viele Kunden gibt, die die von Dir beschriebene Enttäuschung erleben (ich selber bin vor längerer Zeit ja z.B. auch "Opfer" einer "audiophilen" NAIM-Steckdosen-Leiste geworden). Diese Hörer finde ich aber nicht so interessant. Interssant finde ich die, die nachhaltig an Kabelklang, CD-Lack usw. glauben und überzeugt berichten, dass sie einen Unterschied vernehmen.

Ich glaube, dass es da bezüglich der subjektiven Selbtswahrnehmung auch Unterschiede gibt. Als ich meinen neuen Verstärker bekam, meinte ich auch, einen Unterschied zum alten zu hören, hätte es aber nicht beschwören können. Auf den typischen Geschmack, den ich vor und auch nach meinem Bier-Blindtest (Beitrag #455, untere Hälfte), nicht jedoch währenddessen vernahm, hätte ich jedoch meinen Arsch verwettet! Und ich glaube, dass es vielen HighEndern bezüglich Kabelklang & Co. ähnlich geht.

Und da kann ich schon nachvollziehen, wenn man wie Janus in Beitrag #494 heimische Blindtests für überflüssig hält. Ganz unabhängig davon, was man jemandem, der das tut, für Absichten unterstellt. Ich werde auch nach dem Blindtest-Erlebnis zu Becks-Bier greifen, wenn ich jenen "büffelartigen" Geschmack erleben will. Völlig sinnlos halte ich den Test indes dennoch nicht. Immerhin hat er mir schön gezeigt, wie man sich täuschen kann, und ich weiß seither, dass ich bezüglich Becks an einer Täuschung Freude haben werde. Das wird mich die Sache zwar nicht mehr so unbefangen erleben lassen, aber dafür kann ich mich über mich selbst amüsieren, wenn ich wieder feststelle: Ahh, der typische Geschmack - den es ja gar nicht geben kann...

Pigpreast (Beitrag #451) schrieb:

<snip> Ob etwas rational klärbar oder unklärbar ist, lässt sich für bestimmte Phänomene derzeit ja gar nicht abschließend beurteilen. Es ist ja auch nicht der primäre strittige Punkt, ob etwas möglicherweise rational klärbar ist, sondern, ob es aktuell als rational geklärt angesehen werden kann oder nicht.

Es hätte eigentlich "rational unklärbar/unerklärbar" heißen sollen, da du den Begriff "unerklärbar" benutztest, und das bezieht sich nicht darauf, ob ich den "Voodoo-Mechanismus X" für wahr halte, sondern darauf, daß ich glaube, der Sachverhalt liesse sich rational klaren/erklären, wie z.B. mit Hilfe kontrollierter Hörversuche, soweit daß eben im Rahmen empirischer Untersuchungen berhaupt möglich ist.

„Meine (rein persönliche) Ansicht ist, dass wir es mit etwas zu tun haben, das möglicherweise rational geklärt werden könnte, (auch wenn es bislang noch nicht geklärt worden ist).“ Eine Aussage, die meiner Einschätzung nach wenig Widerspruch verursachen würde.

Bis auf das "möglicherweise" entspräche daß, wie oben beschrieben, tatsächlich mE dem, was ich schrieb.
Nicht zustimmen kann ich darin, daß es dann "wenig Widerspruch verursachen würde", denn wie du an an anderen Beiträgen erkennen kannst, wäre das ja nach "sektiererischer Diktion" bereits "in der Schwebe halten, um (beliebiges dunkles Motiv)", denn diese "Glaubensgruppe" glaubt eben strikt, die WAHRHEIT zu kennen, und in dieser Wahrheitsfiktion sind keinerlei Zweifel mehr erlaubt.

Das ist zwar das Gegenteil eines rationalen, auf wissenschaftlicher Basis argumentierenden Ansatzes, aber bei ausreichendem "Verblendungsgrad" spielt das anscheinend keine Rolle mehr .

...in dem Kontext, in dem wir uns bewegen, suggeriert, es hätte bereits in irgendeiner Form rationale Klärungen gegeben. Und das ist zum einen eine Irreführung potentieller Kunden, zum anderen muss Dir völlig klar sein, dass dieses „Missverständnis“ gerade die „holzohrerischen Sektierer“ gegen Dich aufbringt.

Dieser Suggestionsdeutung kann ich nicht zustimmen, denn das normale Sprachverständnis gibt das nicht her, wohl aber eine strikt biasgemäße Interpretation, die völlig außer Acht läßt, daß es immer auf die Richtigkeit der Prämisse(n) ankommt.
Verkürzt kann "ich denke nicht, daß es rational unklärbar ist" nicht zu der Interpretation führen, es sei bereits geklärt.

Wie weit das gehen kann, ist, wieder an einem Beitrag berbergs zu erkennen, der damit beginnt, daß "Jakob etwas nicht verstehen WILL", obwohl er danach exakt das Gleiche schreibt, wie der jakob zuvor, nämlich daß man seine Wahrnehmungsfähigkeit trainieren kann.

Die kaum miteinander zu vereinenden, beständig variablen Mutmaßungen dommiis z.B. müßten normalerweise bei ihm selbst Zweifel an seiner Prämisse aufkommen lassen, aber das gibt die "Glaubenssteuerung" halt noch nicht wieder her.

Nachtrag zu den "Bierblindtests"- ich würde anhand der jeweiligen Beschreibung vermuten, in beiden Fällen sie keine Erfahrung mit Sensoriktests vorhanden gewesen.
Es wäre dann mE ein interessantes Experiment, ein paar Trainingsrunden in Sachen Becks zu unternehmen und danach nochmals den Blindtestnachweis zu wagen.

@ scope,

Es geht nicht so sehr darum, ob das Geschriebene nun gefällt oder nicht, sondern um den Inhalt und die damit verbundene Information über den Autor. Im aktuellen Fall spricht es Bände darüber, wie dieser Mann "gestrickt" ist.

Es könnte (dazu weiter unten mehr), vielleicht zeigen, wie der Mann gestrickt _ist_ (eben 2006 und später), aber du behauptest ja, es spräche Bände darüber, wie der Mann gestrickt _war_ (eben 2001).

Und es ist ein klassischer Zirkelschluß, denn wäre die 2001er Schlußfolgerung Sturms gerechtfertigt, dann stünde der Vorbehalt gegenüber dem später geschriebenen plausiblerweise auf deutlich schwächeren Füßen.

BTW, wolltest du nicht etwas Abbitte leiste bzgl. der angeblich nicht vorhandenen Kontrollen?

@ Hüb,

Eventuell durchaus ein Relevanter - so weit diese Wahrnehmung denn tatsächlich verlässlich (oberhalb des "Ratens" im statistischen Sinne) reproduziert werden kann. Ob diese (dann offensichtliche) Veränderung auch tatsächlich eine Verbesserung ist, lässt sich mit Blick auf ein Produktdesign sinnvoll nur intersubjektiv ermitteln. Nur dürfte eben kaum ein High-End-Hersteller in dieser Hinsicht methodisch-analytisch ausreichend sauber und aufwendig arbeiten, weil es einfach teuer ist.

Der von mir in der Frage verwendete Hintergrund ist eben aufgrund von Erfahrungen aus kontrollierten Hörexperimenten entstanden, findet sich deshalb vermutlich auch in der häufiger zitierten ITU-R BS.1116 in Form des deutlichen Hinweises auf Schulung bezüglich der Effekte und des Musikmaterials wieder.

Und ja, natürlich. ob aus Unterschiedlichkeit auch wirklich Präferenz folgt, hängt von vielen Faktoren ab, aber deine Ursprungsbehauptung basierte ja gerade darauf, daß die Beschäftigung sich in solchen Fällen eher nicht lohne.

Gruß

kammerklang (Beitrag #511) schrieb:

Jeder muß lernen wie er sein Päckchen zu tragen hat und alle brauchen dafür einen Glauben - und sei es den Glauben an die eigene Rationalität :-)

Beim Geld hört der Glaube ganz schnell auf, denn man kann es zählen. Das ist rational nicht erklärbar, oder? Glück ist natürlich nicht zählbar. Ist Stumpfsinn nun ein vernünftiger Maßstab?

Jakob in "üblicher Form" :

Es könnte (dazu weiter unten mehr), vielleicht zeigen, wie der Mann gestrickt _ist_ (eben 2006 und später), aber du behauptest ja, es spräche Bände darüber, wie der Mann gestrickt _war_ (eben 2001).

Wo du es erwähnst.....tatsächlich!
Es könnte sogar so gewesen sein, dass der Mann 2001 garnicht der selbe war, sondern nur -rein zufällig- genauso hiess.
Es könnte auch so gewesen sein, dass der gute Mann eines Tages aufwachte, und von dem ganzen Voodoo Schrott urplötzlich überzeugt war, obwohl er davor keinerlei "Bullshit-Bias" mitbrachte.
Es könnte aber auch sein, dass du die Tatsachen und Zusammenhänge wie üblich unter den Teppich kehren, bzw zerreden möchtest.

Letzteres ist die wahrscheinlichste Variante....Mit Abstand.

Und es ist ein klassischer Zirkelschluß, denn wäre die 2001er Schlußfolgerung Sturms gerechtfertigt, dann stünde der Vorbehalt gegenüber dem später geschriebenen plausiblerweise auf deutlich schwächeren Füßen.

Klassisch ist bestenfalls deine vorhersehbare Taktik des Zerredens. Das sind aneinandergereihte Worthülsen. Sie haben mit meinem Vorwurf oder dessen Entkräftung allerdings nichts zu tun. Etwa ein Satzgenerator (Bullshitgenerator) aus dem Internet)?
Du scheinst des öfteren davon Gebrauch zu machen.

BTW, wolltest du nicht etwas Abbitte leiste bzgl. der angeblich nicht vorhandenen Kontrollen?

Solltest du DAS als funktionsfähige oder gar aussagekräftige Negativkontrolle bezeichnen, dann sind Negativkontrollen wohl ab sofort -von Jedem- problemlos in seine Heim- und Hobbytests implementierbar. Gut dasd DAS jetzt (zumindest mit dir) geklärt scheint.

Kakapofreund (Beitrag #510) schrieb:

Einem dicken schönen silberfarbenen Kabel 'glaube' ich sicher eher, dass es famos 'klingt', als einem unscheinbar oder billig wirkenden dünnen Kabel. Aber 'glauben' als Begriff trifft es eben. Als totaler Atheist habe ich damit so meine Schwierigkeiten ... Aber jedem das Seine. Die Religionen halten sich ja auch schon seit Tausenden von Jahren, obwohl nichts Reales oder Rationales davon zu erwarten ist...

Chapeau, ein Atheist, der den Gläubigen ihren Glauben lässt und sich auch über deren Missionierungsbestrebungen nicht all zu sehr echauffiert. Wenn das übertragen auf HiFi-Voodoo die Regel wäre, gäbe es weitaus weniger Streiterei.

Ich bezeichne mich, was die Religion betrifft, gerne mal als christlich angehauchten Agnostiker. Bezüglich HiFi-Voodo bin ich eher atheistisch angehauchter Agnostiker.

Da ich dem Pastafirismus fröhne kann ich garkeine glaubensorientierte Missioniersarbeit leisten da verboten. Von mir aus kann jeder glauben was er möchte, solange er da nicht ohne einen Hauch von Argumenten die Technik (am besten noch inkl. Beweislastumkehr) mit reinzieht. Vorallem wenn das ganze dann noch mit gewerblichen Hintergedanken betrieben wird und dabei ganze Bevölkerungsgruppen diffamiert werden hört bei mir der Spaß auf!

dommii (Beitrag #519) schrieb:

Von mir aus kann jeder glauben was er möchte, solange er da nicht ohne einen Hauch von Argumenten die Technik (am besten noch inkl. Beweislastumkehr) mit reinzieht. Vorallem wenn das ganze dann noch mit gewerblichen Hintergedanken betrieben wird und dabei ganze Bevölkerungsgruppen diffamiert werden hört bei mir der Spaß auf!

Wieviel eine Stereoanlage in Geld wert ist, ist nicht zu klären. Wieviel ein Kunde dafür bezahlt hat, schon eher. Ob er damit glücklich ist, muß man ihn fragen. Toleranz gegenüber Glauben ist ohne Frage zu befürworten. Stumpfsinn erfordert Geduld und Toleranz. Aus Schaden wird man klug - wenn man nicht stumpfsinnig ist. Schaden gegen andere zu verhindern, erfordert keine Toleranz, sondern machmal Mut und entschiedenes Vorgehen. Wann Stumpfsinn schädlich ist, darüber kann man sich streiten. Ich bin Deiner Meinung.

kammerklang (Beitrag #511) schrieb:

pigpreast schrieb: Glaub ich eben auch nicht [ergänze: dass sie dem Patienten bekannt geben, wenn eine wissenschaftlich in ihrer Wirksamkeit nicht nachgewiesene Therapie angewandt wird]. Und zwar u.a. deshalb nicht, weil voraussichtlich bei den meisten Patienten der suggestive Effekt ausbleiben und somit keine Heilung eintreten würde. Und das wiederum glaube ich nicht. Ich glaube da muß man psychologisch tiefer bohren... Was die Leute wirklich unbewußt glauben, ist ihnen oft selbst nicht richtig klar…

(Ich glaube, an dem Punkt waren wir schon einmal.) Sehe ich auch so. Ich schrieb es nur so wie ich es schrieb, weil ich es vereinfachen wollte. Letztlich ist es doch so: Natürlich kann die suggestive Wirkung auch eintreten, wenn ein einzelner Therapeut seinem Patienten gegenüber relativierendes oder negativierendes bezüglich der Wirksamkeit sagt. Wieso? Weil die Idee von der Wirksamkeit da ist. Diese lebt jedoch davon, dass es Leute gibt, die sie immer wieder äußern. Hätten die Gesellschaften für Homöopathie beispielsweise schon vor Urzeiten unisono verkündet: „Sorry, Samuel Hahnemann hat sich geirrt. Das mit der Übertragung und Potenzierung von Energien durch Verdünnen und Beklopfen einer Urtinktur ist Quatsch - die Wirkung beruht wahrscheinlich nur auf Suggestion“ und hätten seither diese Aussage konsequent und unwidersprochen vor sich her getragen, dann wäre vermutlich von der suggestiven Wirkung auch nicht mehr viel übrig.

Kurz: Der Verordner sagt es seinem Patienten nicht deshalb nicht, weil bei diesem dann die Wirkung flöten ginge, sondern weil er seinen Teil dazu beitrüge, sie prinzipiell flöten gehen zu gefährden, wenn er es bei jedem Patienten täte.

Pigpreast (Beitrag #521) schrieb:

Kurz: Der Verordner sagt es seinem Patienten nicht deshalb nicht, weil bei diesem dann die Wirkung flöten ginge, sondern weil er seinen Teil dazu beitrüge, sie prinzipiell flöten gehen zu gefährden, wenn er es bei jedem Patienten täte.

Bliebe noch hinzuzufügen, dass die Wirkung eines Placebos = null ist, wenn der Patient denkt, er habe keinen verabreicht bekommen, und zwar unabhängig davon, ob dies stimmt oder nicht.

Jakob1863 (Beitrag #515) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #451) schrieb: Ob etwas rational klärbar oder unklärbar ist, lässt sich für bestimmte Phänomene derzeit ja gar nicht abschließend beurteilen. Es ist ja auch nicht der primäre strittige Punkt, ob etwas möglicherweise rational klärbar ist, sondern, ob es aktuell als rational geklärt angesehen werden kann oder nicht. Es hätte eigentlich "rational unklärbar/unerklärbar" heißen sollen, da du den Begriff "unerklärbar" benutztest, und das bezieht sich nicht darauf, ob ich den "Voodoo-Mechanismus X" für wahr halte, sondern darauf, daß ich glaube, der Sachverhalt liesse sich rational klaren/erklären, wie z.B. mit Hilfe kontrollierter Hörversuche, soweit daß eben im Rahmen empirischer Untersuchungen berhaupt möglich ist.

So langsam verstehe ich, was die anderen immer an Deinen Posts auszusetzen haben. Ich glaube schon, dass Du verstanden hast, worauf es mir ankommt, dennoch jetzt noch mal konkret und im Klartext:

Es ging (wie so oft) um die Frage, ob die subjektiv als unterschiedlich empfundenen Klangqualitäten bei Verwendung unterschiedlicher Kabel auf die Beschaffenheit der Kabel selbst oder auf andere, z.B. Suggestionseffekte zurückzuführen sind. In diesem Zusammenhang ging es darum, ob und, wenn ja, wie man das sicher heraus finden könnte. Hierbei wurde dann über den Einfluss von Gehör-Training auf die Aussagekraft von entsprechenden Tests spekuliert. Und in diesem Zusammenhang wiederum fiel meine Anmerkung:

Pigpreast (Beitrag #432) schrieb:

Ich selber glaube allerdings, dass in diesem abgehobenen Bereich, von dem wir hier sprechen, die Einbildung eine größere Rolle spielt als eine tatsächliche Klangverbesserung. Beweisen kann ich das natürlich genausowenig, wie mir jemand das Gegenteil beweisen kann.

Worauf Du u.a. entgenetest:

Jakob1863 (Beitrag #435) schrieb:

Ich denke übrigens nicht, daß wir es an der Stelle schon mit rational unklärbarem zu tun haben.

So, und hier entgene ich jetzt noch einmal: Es ist vielleicht möglich, das rational zu klären. Aber Fakt ist, dass es bis zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht rational geklärt worden ist. Und es ist einfach jämmerlich, dass Du auf meinen diesbezüglichen Hinweis nicht einfach sagst: „Ja, die Tests, die es bislang gab, geben das nicht her“, sondern auf einzelnen Silben herumreitest, die den Kern meiner Anmerkung überhaupt nicht verändern.

„Meine (rein persönliche) Ansicht ist, dass wir es mit etwas zu tun haben, das möglicherweise rational geklärt werden könnte, (auch wenn es bislang noch nicht geklärt worden ist).“ Eine Aussage, die meiner Einschätzung nach wenig Widerspruch verursachen würde. Bis auf das "möglicherweise" entspräche daß, wie oben beschrieben, tatsächlich mE dem, was ich schrieb.

Ja, da kommen wir dem ganzen doch zumindest ansatzweise näher. Könntest Du es denn so

Meine rein persönliche Ansicht ist, dass wir es beim Thema Kabelklang mit etwas zu tun haben, das rational geklärt werden könnte, aber bislang noch nicht geklärt worden ist.

…als Deine Aussage gelten lassen?

dommii (Beitrag #519) schrieb:

Von mir aus kann jeder glauben was er möchte, solange er da nicht ohne einen Hauch von Argumenten die Technik (am besten noch inkl. Beweislastumkehr) mit reinzieht.

Ja, die Sache mit der Beweislast. Ich glaube, wenn beide Seiten nicht ständig darauf herum reiten würden, der jeweils andere solle ihm mal das Gegenteil beweisen, wären wir schon einen Schritt weiter. Ich persönlich glaube auch eher Erklärungen, die sich mit der an allgemeinen Hochschulen gelehrtern Wissenschaft in Deckung bringen lassen, und bin unbewiesenen Erklärungen gegenüber eher skeptisch, da sie, ob abstrus oder nicht, solange sie unbewiesen sind, immer nur eine von unendlich vielen möglichen Erklärungen darstellen.

Letztlich muss aber doch jeder eingestehen, dass unbewiesene Theorien eben unbewiesen sind. Sie sind weder richtig noch falsch, sie sind schlicht unbewiesen. Und wenn bestimmte Phänomene, z.B. dass es Leute gibt, die vorgeben unterschiedliche Kabelklänge zu hören, nicht erklärt werden können, können diese Phänomene eben nicht erklärt werden. Und wenn der Physiker und der Physiologe keine Erklärung dafür haben, können die auch nur vermuten, dass es vielleicht der Psychologe erklären kann. Und wenn der Esoteriker es nicht beweisen kann, ist es deshalb auch nicht mehr oder weniger als einfach unbewiesen.

dommii (Beitrag #519) schrieb:

Von mir aus kann jeder glauben was er möchte, solange er da nicht ohne einen Hauch von Argumenten die Technik mit reinzieht. Vor allem wenn... dabei ganze Bevölkerungsgruppen diffamiert werden hört bei mir der Spaß auf!

Dergleichen habe ich in diesm Thread schon öfter gelesen. Aber an das angesprochene "Technik mit Reinziehen" oder "Bevölkerungsgruppen diffamieren" kann ich mich dagegen kaum entsinnen.

Pigpreast (Beitrag #524) schrieb:

Und wenn der Physiker und der Physiologe keine Erklärung dafür haben, können die auch nur vermuten, dass es vielleicht der Psychologe erklären kann.

Die Physiker haben Erklärungen dagegen, denn auch wenn vorallem gewisse Gewerbliche und deren Fanboys so tun, die Technik die uns im HiFi-Sektor begegnet sind auch bei großem Abstand zu den Hörschwellen weder unerforscht noch unmessbar oder sogar unerklärlich.

Aber an das angesprochene "Technik mit Reinziehen" oder "Bevölkerungsgruppen diffamieren" kann ich mich dagegen kaum entsinnen.

Für ersteres sind Skineffekt, Jitter, Resonanzen usw usf beste Beispiele, davon konnte man hier in der Tat nicht viel lesen. Wie man aber das gesamte Kollektiv der anwesenden Holzohren als glaubensgesteuert und unfähig zur Selbstkritik darstellt zeigt Jakob nicht nur meiner Meinung nach sehr deutlich.

Das Zerreden ist übrigens in der Jakobschen Argumentationskultur so sicher wie das Amen in der Kirche, immer in der Hoffnung das sein "Gegner" irgendwann keine Lust mehr und der Rest den Ursprung schon längst vergessen hat.

Ich verstehe sowieso nicht das ganze Gerede von unbewiesene Theorien / unbewiesene Erklärungen. Die Effekte sind da da und nachweisbar!

Der Voodoo-Zauber verschwindet wenn ein BT gemacht wird. Sobald wieder unverblindet gehört wird stellt sich der Voodoo-Zauber wieder ein. Also ist der Effekt nicht Folge einer objektiven (physikalischen) Eigenschaft des Objekts, sondern eine subjektive Eigenschaft des Subjekts. Goldohren sind also Menschen, die über diese subjektive Fähigkeit verfügen, Holzohren haben diese Fähigkeiten nicht.
Und da im BT der Voodoo-Zauber verfliegt, können auch keine objektiven Eigenschaften des Objektes (z.B. Kabel) diesen Effekt ausmachen. Es besteht also auch keine Verlegenheit diese Effekte auf physikalischer Ebene erklären zu müssen oder Theorien hierzu anzustellen (wie z.B. dass sich die Informationen in im Kabel durch die Korngrenzen zerstreuen und ......) Und wo nichts ist, braucht man auch keine Theorien über das Nichts anstellen. Sie sind schlicht und ergreifend gegenstandslos, luftleerer Raum, auch wenn ihn Leute mit Spaß an Diskussionen immer wieder mit Beiträgen ausfüllen wollen.

Und was da im "Gehirnkino" beim Voodoo-Erlebnis abläuft ist erst einmal sekundär, da der Effekt unabhängig von irgendeiner Theorie da ist. Eine "griffige" Theorie zur Vorhersage brauchen wir nicht, denn der Effekt ist ja nachweislich schon vorhanden! Wer möchte kann sich natürlich Gedanken machen, welche Theorie denn in Frage käme um das Vorhandene zu erklären. Auch hier können Menschen, die Spaß an Diskussionen haben, gerne Ausflüge zu Weinproben, in die Medizin mit oder ohne Placebo / Homöopathie, in die Evolutionsgeschichte usw. machen oder sich gleich als Erklär-Philosoph betätigen oder zum Weltfrieden und respektvollen Aussöhnen zwischen Holz- und Goldohren aufrufen.
Ich glaube manche sehen Probleme, wo keine sind.

dommii (Beitrag #525) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #524) schrieb: Und wenn der Physiker und der Physiologe keine Erklärung dafür haben, können die auch nur vermuten, dass es vielleicht der Psychologe erklären kann. Die Physiker haben Erklärungen dagegen, denn auch wenn vorallem gewisse Gewerbliche und deren Fanboys so tun, die Technik die uns im HiFi-Sektor begegnet sind auch bei großem Abstand zu den Hörschwellen weder unerforscht noch unmessbar oder sogar unerklärlich.

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Mit Phänomen meinte ich in dem Zusammenhang nicht ein primär technisch/physikalisches Phänomen, das erklärt werden soll, sondern die Frage, wie man wissenschaftlich erklären kann, dass es in dem Zusammenhang bei manchen Menschen zu den bekannten "Sinnestäuschungen" kommt.

Wie man aber das gesamte Kollektiv der anwesenden Holzohren als glaubensgesteuert und unfähig zur Selbstkritik darstellt zeigt Jakob nicht nur meiner Meinung nach sehr deutlich.

Da schenken er und einige der anderen Anwesenden sich m. E. aber nicht viel.

Das Zerreden ist übrigens in der Jakobschen Argumentationskultur so sicher wie das Amen in der Kirche, immer in der Hoffnung das sein "Gegner" irgendwann keine Lust mehr und der Rest den Ursprung schon längst vergessen hat.

Dem neige ich mich allmählich auch anzuschließen. Aber, mal sehen, vielleicht geht er auf die Abschlussfrage meines letzten an ihn gerichteten Posts ja einmal kurz und prägnant ein (die Hoffnung stirbt zuletzt ;)).

hifi_angel (Beitrag #526) schrieb:

Der Voodoo-Zauber verschwindet wenn ein BT gemacht wird. Sobald wieder unverblindet gehört wird stellt sich der Voodoo-Zauber wieder ein. Also ist der Effekt nicht Folge einer objektiven (physikalischen) Eigenschaft des Objekts, sondern eine subjektive Eigenschaft des Subjekts.

Offensichtlich, da bin ich ganz bei Dir. Allerdings ist der subjektive Eindruck des Subjekts ja nicht vollends unabhängig vom Objekt. Er ist zumindest abhängig von der Vorstellung, die das Subjekt vom Objekt hat. Und diese Zusammenhänge aufzuklären findest Du völlig uninteressant?

Goldohren sind also Menschen, die über diese subjektive Fähigkeit verfügen, Holzohren haben diese Fähigkeiten nicht.

Vielleicht bis Du ja glücklicher, wenn wir in diesem Satz das Wort "Fähigkeit" jeweils durch "Störung" ersetzen. Mir ist das für die Zusammenhangsklärung erst einmal egal.

Und da im BT der Voodoo-Zauber verfliegt, können auch keine objektiven Eigenschaften des Objektes (z.B. Kabel) diesen Effekt ausmachen. Es besteht also auch keine Verlegenheit diese Effekte auf physikalischer Ebene erklären zu müssen oder Theorien hierzu anzustellen (wie z.B. dass sich die Informationen in im Kabel durch die Korngrenzen zerstreuen und ......) Und wo nichts ist, braucht man auch keine Theorien über das Nichts anstellen. Sie sind schlicht und ergreifend gegenstandslos, luftleerer Raum, auch wenn ihn Leute mit Spaß an Diskussionen immer wieder mit Beiträgen ausfüllen wollen.

Solange sich diese Ausführungen auf technisch/physikalische Erklärungen beziehen, kann ich mich ihnen auch anschließen. Wo mir die entsprechenden Informationen noch fehlen: Was kann man denn zu den Blindtests die bislang gemacht wurden, sagen? Dass sie z.B. Kabelklang bis jetzt nicht bewiesen haben, habe ich schon mitbekommen. Aber haben sie ihn dergestalt nicht bewiesen, dass sie valide waren, den Kabelklang aber nicht belegen konnten. Oder waren die Studiendesigns jeweils so mangelhaft, dass man aus ihnen überhaupt keine Aussage ableiten kann und deshalb auch keinen Kabelklangbeweis?

Und was da im "Gehirnkino" beim Voodoo-Erlebnis abläuft ist erst einmal sekundär,

Sekundär vielleicht, aber deshalb noch lange nicht uninteressant.

da der Effekt unabhängig von irgendeiner Theorie da ist

Vielleicht unabhängig von technisch/physikalischen Theorien - andere Disziplinen könnten ihn vielleicht erklären.

Eine "griffige" Theorie zur Vorhersage brauchen wir nicht, denn der Effekt ist ja nachweislich schon vorhanden!

Hä?

Wer möchte kann sich natürlich Gedanken machen, welche Theorie denn in Frage käme um das Vorhandene zu erklären.

Ja natürlich! Da physikalisch/technische Gesetzmäßigkeiten als Erklärung ausscheiden, ist doch die Suche nach anderen Theorien das einzig interessante, das noch bleibt.

Auch hier können Menschen, die Spaß an Diskussionen haben, gerne Ausflüge zu Weinproben, in die Medizin mit oder ohne Placebo / Homöopathie, in die Evolutionsgeschichte usw. machen

Klar, wo man halt Parallelen zum Thema sieht. Ich bin auf diese Weise schon oftmals "schlauer" geworden.

oder sich gleich als Erklär-Philosoph betätigen oder zum Weltfrieden und...

Hier wirst Du spöttisch. Wieso?

...respektvollen Aussöhnen zwischen Holz- und Goldohren aufrufen.

Auch hieraus lese ich Spott. Es geht, zumindest mir, nicht primär um Aussöhnung, sondern um Wissens- und Weltbilderweiterung und, ja, um Verständigung. Und da stört es mich schon, wenn man bei bestimmten Diskussionen hauptsächlich aufgrund von Animositäten und Missverständnissen nicht weiter kommt.

Ich glaube manche sehen Probleme, wo keine sind. :(

Und, mit Verlaub, ich frage mich manchmal, welches Problem Du eigentlich hast. Was willst Du denn?

hifi_angel (Beitrag #526) schrieb:

Der Voodoo-Zauber verschwindet wenn ein BT gemacht wird. Sobald wieder unverblindet gehört wird stellt sich der Voodoo-Zauber wieder ein. Also ist der Effekt nicht Folge einer objektiven (physikalischen) Eigenschaft des Objekts, sondern eine subjektive Eigenschaft des Subjekts. Goldohren sind also Menschen, die über diese subjektive Fähigkeit verfügen, Holzohren haben diese Fähigkeiten nicht.

Das trifft so nicht zu. Viele Holzohren hören die Unterschiede ebenso wie viele Goldohren, zumindest die, bei denen die gesundheitlichen und technischen Voraussetzungen gegeben sind; Holzohren die sich - bewusst oder unbewusst - nicht "erlauben" Unterschiede zu hören, lasse ich hier zunächst einmal außen vor. Der Unterschied liegt also nicht in der Wahrnehmung selbst, Holzohren und Goldohren ziehen lediglich unterschiedliche Schlüsse aus dem Erlebten.

Pelmazo hat mir auf eine gezielte Nachfrage einmal geantwortet, auch er bilde sich bisweilen ein, nach einem Tausch von XYZ Unterschiede zu hören, vergewissere sich aber durch entsprechende Messungen dass es sich um eine Einbildung gehandelt haben müsse. Außerdem: Nach einem BT, also nach Aufhebung der Verblindung, seien die Unterschiede wieder da, sie würden schließlich nicht einfach wieder verschwinden, so seine Antwort. Ein typisches Goldohr hört also den Unterschied ebenfalls, nimmt ihn aber als gegeben hin, weil für ihn Messwerte letzlich unbedeutend sind; die enormen Preise, die für (unter technischen Gesichtspunkten) "fürchterliche" aber sensationell schön klingende Röhrenverstärker gezahlt werden sind dafür nur einer von vielen Fingerzeigen. Wer schon einmal einen (z.B.) Cayin A-300B an großen und extrem Wirkungsgradstarken Hörnern wie den meinen erlebt hat (ich schreibe bewusst nicht gehört)weiß genau was ich meine

In sofern teilt sich die Gruppe der Holzohren in zwei Kategorien: Während die eine Gruppe sehr wohl Unterschiede wahrnimmt, diese aber als solche einordnet die unter BT - Bedingungen nicht mehr erkennbar sind, hört die andere Gruppe auch unverblindet keine Unterschiede. Für diese zweite Gruppe - und nur für diese - ist es selbstverständlich richtig den billigsten HiFi - tauglichen Verstärker zu verwenden, alles andere wäre unter klanglichen Aspekten weggeworfenes Geld. Für die erste Gruppe macht es unter diesen Umständen natürlich auch Sinn hochwertige Verstärker zu betreiben, die lustvollere Wahrnehmung als Techniker nach außen nicht zuzugeben und sich auf die Haptik und dergleichen zu berufen; ich halte eine solch´ geschickte Rationalisierung für verzeihlich.

Für unverzeihlich halte ich es allerdings von einzelnen Mitgliedern der zweiten Gruppe, jedermann und bei jeder Gelegenheit einreden zu wollen, für ihn würde selbst der billige Kaufhausverstärker aus dem Regal völlig ausreichend sein, und er sollte sein Geld lieber für sinnvollere Dinge ausgeben, nur weil dieser Billigverstärker für sie selber ausreichend ist.

Na, auf die Antworten hierauf, besonders von einigen bestimmten Protagonisten, bin ich jetzt aber mal gespannt. Ring frei für die nächste Runde...

Hi,

kammerklang (Beitrag #511) schrieb:

Viele können sich gar nicht vorstellen, wie schnell womöglich auch sie zum Opportunisten werden, wenn - was Gott verhüten möge - sie irgendwann mal ernsthaft krank werden sollten... Und wie sehr auch sie Autosuggestionen unterliegen.

Soll das witzig sein? Ich weiß selbst, wie sehr ich dem Placeboeffekt unterliege. Nicht nur wegen der Blindtests, die ich gemacht habe.

Ich bin kurzsichtig, leide an Migräne, niedrigem Blutdruck, Psoriasis, usw., allesamt ernsthafte Erkrankungen. Trotzdem lehne ich Voodoo ab. Ich lehne sogar richtige Medikamente und Therapien ab, wenn ihre Wirkung nicht in Studien ausreichend dokumentiert ist. Mir würde z.B. die Krankenkasse einen mehrwöchigen Aufenthalt am toten Meer bezahlen (komplett all inclusive) aber da die Datenlage nicht ausreicht (und ich mir die Zeit nicht nehmen will), nehme ich das nicht in Anspruch.

Sollte bei mir z.B. unheilbarer Krebs diagnostiziert werden, werde ich die Behandlung ebenfalls selbst abwägen, also ob ich eine Chemotherapie etc. mache, das entscheide ich, nachdem ich die Datenlage geprüft habe. Die Frage, ob ich dann Homöopathika, Misteltherapie oder eine Reise nach Lourdes mache, stellt sich dabei überhaupt nicht!

Du übersiehst dabei, dass der Opportunist etwas für sich Positives will. Ich gehöre nun einmal zu den Menschen, die wissen, dass Menschen viel mehr Unfug reden, als Sinnvolles. Wenn also jemand von einer neuen Therapie spricht, gehe ich erstmal davon aus, dass es Unfug ist. Solange, bis ich es geprüft habe.

Meine erste Frage ist stets: "Wie soll das funktionieren?". Nicht nur bei Hifi, auch bei Medizin.



Darin unterscheiden wir uns. Du gehörst offenbar zu den Menschen, die meinen "Alles ist möglich." und "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als wir erklären können.", und bist daher grundsätzlich bereit, Dinge auszuprobieren, nur weil jemand sagt "Das bringt was.".

Hättest Du also unheilbaren Krebs, und jemand erzählt Dir von Mistel- oder Schlangengifttherapie, und dass das schon vielen geholfen hat, würdest Du es ausprobieren, ganz egal, wie unsinnig es ist. Ich bin aber aus dem Alter, wo ich jeden Unfug ausprobiere hinaus.


Und da liegt der Unterschied: Ich hole mir gar keine Kabel oder sonstige Esoterik um sie zu testen, weil ich ja weiß, dass es nichts bringt.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #528) schrieb:

Was kann man denn zu den Blindtests die bislang gemacht wurden, sagen? Dass sie z.B. Kabelklang bis jetzt nicht bewiesen haben, habe ich schon mitbekommen. Aber haben sie ihn dergestalt nicht bewiesen, dass sie valide waren, den Kabelklang aber nicht belegen konnten. Oder waren die Studiendesigns jeweils so mangelhaft, dass man aus ihnen überhaupt keine Aussage ableiten kann und deshalb auch keinen Kabelklangbeweis?

Ich kenne die meisten Studien nicht im Detail, du kannst aber davon ausgehen das sollte da irgendetwas auch nur ansatzweise relevantes gefunden worden sein selbiges bis zum Geht nicht mehr ausgeschlachtet worden wäre. Somit können wir davon ausgehen das es keine Studie gibt die dessen Existenz über Suggestion hinaus bescheinigt.

In diesem Fall (so sehe ich es) ist es nun völlig Banane sich da noch weitere Gedanken drüber zu machen, denn neben den nicht positiven (sic!) Testergebnissen hat die Physik gerade bei so einfachen Dingen wie einem kurzen NF-Kabel passende Antworten parat. Da diese Antworten (außer bei absoluten Fehlkonstruktionen) eine Existenz von Kabelklang wehement verneinen, und das sogar bei großzügiger Auslegung der Hörschwellen, ist für mich Kabelklang=Fabelklang, und das so lange bis mir irgendwer das Gegenteil an einer nicht Komplettgurke per Blindtest bewiesen hat.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #528) schrieb:

Aber haben sie ihn dergestalt nicht bewiesen, dass sie valide waren, den Kabelklang aber nicht belegen konnten. Oder waren die Studiendesigns jeweils so mangelhaft, dass man aus ihnen überhaupt keine Aussage ableiten kann und deshalb auch keinen Kabelklangbeweis?

was soll da nicht valide gewesen sein können? Da fallen mir theoretisch nur zwei Dinge ein: Die Testhörer sind alle schwerhörig und man hört so leise, dass man ohnehin nichts gehört hätte.

Das theoretische Testdesign ist doch simpel: Kabel A und Kabel B werden getauscht und dann wird Musik gehört. Der Rest des Umfeldes bleibt gleich, und entspricht dem Umfeld, in dem üblicher Weise Klangunterschiede gehört werden können.

Es gibt keinen wie immer gearteten Hinweis, dass man einen Test dermaßen verhunzen könnte, dass vorhandene Unterschiede nicht gehört worden wären. Es sei denn, man nimmt an, dass die Unterschiede so extrem gering sind, dass nur ausgewählte, trainierte Hörer sie überhaupt wahrnehmen können, wie das hier einige Vertreter der Industrie gerne tun.


Konkret: Die Experimente belegen nicht, dass es keinen Kabelklang gibt, sie belegen, dass der Käufer eines Hifi Kabels keinen hörbaren Unterschied wahrnehmen kann.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #529) schrieb:

Der Unterschied liegt also nicht in der Wahrnehmung selbst, Holzohren und Goldohren ziehen lediglich unterschiedliche Schlüsse aus dem Erlebten

..dessen Resultat dann ja die endgültige Wahrnehmung ergibt.

Also da sitzt ein Goldohr und ein Holzohr in einem BT, beide hören jedoch aufgrund der fehlenden Ursache auch keinen Klangunterschied!

Nun wird der "Vorhang" weggezogen und beide erleben jetzt unverblindet den Klang.

Jetzt deine Aussage.

Beide "erleben" jetzt unausweichlich den Klangunterschied, also den sogn. "Fabelklang".
Beim Goldohr passiert jetzt weiter nichts. Es bleibt dabei.
Beim Holzohr geht es jetzt aber noch weiter. Es bildet sich nun ein, dass der Fabelklang nur Einbildung ist. Es negiert also die erste Einbildung (Fabelklang) mit einer zweiten Einbildung, so dass als Ergebnis für seine endgültige Wahrnehmung nur übrigbleibt, es gibt keinen Kabelklang.
Demnach bilden sich die Holzohren also mehr ein als die Goldohren. Das wäre eine Schlussfolgerung.

Eine andere ergibt sich, wenn man den gleichen Sachverhalt in folgender Weise fixiert:
Beim Goldohr passiert jetzt weiter nichts. Es bleibt dabei.
Beim Holzohr geht es jetzt aber noch weiter. Die bei beiden zunächst vorhandene Einbildung wird beim Holzohr durch seine Ratio "vernichtet".
Denn der Verstand erinnert daran, dass es im BT keinen Unterschied gab, also kann es ihn jetzt (unverblindet) auch nicht geben. Ergebnis in der resultierenden Wahrnehmung, es gibt keinen Kabelklang.
Das lässt den Schluss zu, dass je weniger der Verstand eingesetzt wird, desto deutlicher ist der Kabelklang.

Zusammenfassend sagst du also,
Goldohren sind Menschen, die ihren Verstand nicht (immer) einsetzen,
oder alternativ,
Holzohren sind Menschen, die sich letztendlich alles nur einbilden, bzw. Holzohren bilden sich mehr ein als es Goldohren vermögen können.

hifi_angel (Beitrag #534) schrieb:

Zusammenfassend sagst du also, Goldohren sind Menschen, die ihren Verstand nicht (immer) einsetzen...

Zumindest wollen manche Menschen es nicht immer so genau wissen. Das hängt auch mit ihrer Einstellung zum Leben, mit ihrem Selbstwertgefühl und mit ihrer Selbstsicherheit zusammen. Es gibt Menschen, die müssen nahezu zwanghaft allem und jedem auf den Grund gehen, weil sie sich ohne (scheinbare) Sicherheit dem Leben, anderen Menschen und bestimmten Sachverhalten ausgeliefert fühlen, oft verunsichert sind, nicht selten Angst davor haben hereingelegt zu werden oder - wem oder was auch immer - zu unterliegen. Andere Menschen wiederum benötigen all´ das nicht. Sie nehmen die Dinge wie sie kommen und vertrauen ihren Instinkten und ihren Wahrnehmungen. So what...?

tomtiger (Beitrag #531) schrieb:

Meine erste Frage ist stets: "Wie soll das funktionieren?". Nicht nur bei Hifi, auch bei Medizin.

Gerade in der Medizin ist die primäre Frage bezüglich der Entscheidung für oder gegen eine Therapie nicht wie diese funktioniert, sondern ob. Nur sollte das "ob" durch verlässliche Wirksamkeitsstudien geklärt sein und sich nicht auf anekdotische Fallberichte stützen.

Die Frage nach dem "wie" ist vor allem deshalb sekundär, weil selbst eine schlüssige naturwissenschaftliche Erklärung der (potentiellen) Wirksamkeit nicht ausreicht, um diese zu beweisen. Seitdem man den Weg der "evidence based medizine" beschreitet, werden mehr und mehr Konzepte, die lange als naturwissenschaftlich gesichert galten, über Bord geworfen, weil man in entsprechenden Untersuchungen nachweisen konnte, dass sie das "Outcome" der Patienten nicht verbessern. Genauso wie es Konzepte gibt, bei denen man heute noch nicht sicher weiß, wie sie funktionieren, deren Wirksamkeit jedoch unbestritten belegt ist (Ich verzichte auf eine Aufzählung, sonst bekommt HiFi_Angel wahrscheinlich die Krise).

Kurz: Das "Wie funktioniert es?" ist wichtig für die Entwicklung neuer Therapien. Für die Frage, ob diese etwas taugen, letztlich der Nachweis des "ob" selbst.

Der Unterschied zum HiFi ist allerdings der, dass es sich bei HiFi um eine vom Menschen entwickelte Sache handelt. Soll heißen: Die Gesetzmäßigkeiten innerhalb technischer Geräte sind dem Menschen weitgehend bekannt, da er sie selbst dort implementiert hat. Das Objekt der Medizin ist jedoch der Mensch selbst, mithin ein Wesen voller komplexer Gesetzmäßigkeiten, die erst einmal erkannt werden mussten/müssen.

Pigpreast (Beitrag #536) schrieb:

Der Unterschied zum HiFi ist allerdings der, dass es sich bei HiFi um eine vom Menschen entwickelte Sache handelt. Soll heißen: Die Gesetzmäßigkeiten innerhalb der technischen Geräte sind dem Menschen weitgehend bekannt, da er sie selbst dort implementiert hat. Das Objekt der Medizin ist jedoch der Mensch selbst, mithin ein Wesen voller komplexer Gesetzmäßigkeiten, die erst einmal erkannt werden mussten/müssen.

Und worin soll der Unterschied bestehen...? Völlig egal wie gut die Gesetzmäßigkeiten der Sache (in diesem Fall der HiFi-Geräte) bekannt sind, bleibt das Gehirn als interpretierende Instanz das noch zu entschlüsselnde, zu verstehende und zu akzeptierende Element. Wahrnehmen, also das was gehört und beschrieben werden kann, ist immer ein Prozess, der sich aus den Elementen Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung zusammensetzt.

Im Verlaufe des Informationsaufnahmeprozesses werden Informationen mittels Wahrnehmungsorganen aufgenommen. Die aufgenommene Informationen werden in Informationskanälen weitergeleitet, und schließlich werden diese Informationen von unserem Gehirn verarbeitet, wodurch Interpretationen entstehen. Aufgrund dieses für alle Wahrnehmungen typischen prozessualen Ablaufs kann daher allgemein festgestellt werden, dass überall dort, wo - von wem oder was auch immer - Informationen aufgenommen werden, diese Informationen weitergeleitet und die aufgenommene und weitergeleitete Informationen verarbeitet werden. Das Endprodukt eines jeden abgeschlossenen Wahrnehmungsprozesses erzeugt dabei regelmäßig ein Wahrnehmungsbild. Das Wahrnehmungsbild ist das, was am Ende eines Wahrnehmungsprozesses - je nach Art der Wahrnehmungen - gesehen, gefühlt usw..., oder in unserem Fall gehört wird.

Von Mensch zu Mensch kann dieses Wahrnehmungsbild sehr stark differieren, in der Summe der Menschen gibt es dann wieder verblüffende Übereinstimmungen. In sofern ist es unerheblich ob ein Verstärker unter messtechnischen Aspekten betrachtet gut oder weniger gut klingen kann oder voraussichtlich wird, viel entscheidender ist es, ob er von vielen Menschen als gut oder weniger gut klingend interpretiert wird. Dass dabei audio-visuelle und andere auf Funktionen des Gehirns beruhende Aspekte eine Rolle spielen ist ja unbestritten.

Aber welchen Anlagenbesitzer interessiert das...? Welchen Anlagenbesitzer interessiert es ob und wie ein Verstärker verblindet klingt...? Er muss in seiner heimischen Umgebung, mit seiner Anlage, mit den interpretatorischen Funktionen seines Gehirns gut klingen. Alles andere ist aus seiner (und aus meiner) Sicht überflüssig, erst recht die Interpretation anderer und schon garnicht eine auf messtechnischen Gegebenheiten beruhende Bewertung, bei der das Gehirn und dessen Interpretation völlig ausgeblendet wird getreu der Devise, das Gehirn hätte seine Interpretationen gefälligst zu unterlassen. Diese Forderung hat mit Maßnahmen wider den Stumpfsinn und Anti-Voodoo nichts zu tun, sondern ist (wenn ich es einmal so nennen darf) schlicht und einfach nicht "menschgerecht".

dommii (Beitrag #532) schrieb:

du kannst aber davon ausgehen das sollte da irgendetwas auch nur ansatzweise relevantes gefunden worden sein selbiges bis zum Geht nicht mehr ausgeschlachtet worden wäre. Somit können wir davon ausgehen das es keine Studie gibt die dessen Existenz über Suggestion hinaus bescheinigt.

Der Ansicht bin ich ja auch. Dies ist für mich jedoch auch nur eine Annahme. Eine Annahme, nach der ich im pragmatischen Sinne auch handele. Darüber hinaus interessieren mich jedoch die Aspekte der theoretischen Beweisbarkeit bzw. Widerlegbarkeit um des reinen Interesses wegen.

Janus525 (Beitrag #537) schrieb:

Von Mensch zu Mensch kann dieses Wahrnehmungsbild sehr stark differieren, in der Summe der Menschen gibt es dann wieder verblüffende Übereinstimmungen. In sofern ist es unerheblich ob ein Verstärker unter messtechnischen Aspekten betrachtet gut oder weniger gut klingen kann oder voraussichtlich wird, viel entscheidender ist es, ob er von vielen Menschen als gut oder weniger gut klingend interpretiert wird.

Da spricht der Marketingfachmann aus dir, ich gratuliere.

Aber welchen Anlagenbesitzer interessiert das...? Welchen Anlagenbesitzer interessiert es ob und wie ein Verstärker verblindet klingt...?

Du sollst nicht immer von dir auf andere schließen.

Er muss in seiner heimischen Umgebung, mit seiner Anlage, mit den interpretatorischen Funktionen seines Gehirns gut klingen. [bla blubber bla]

Was wenn es kein Marketinggeschwurbel und ähnliches gäbe?

Da mal verschärft drüber nach denken...

tomtiger (Beitrag #533) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #528) schrieb: Aber haben sie ihn dergestalt nicht bewiesen, dass sie valide waren, den Kabelklang aber nicht belegen konnten [eingefügt: (B)]? Oder waren die Studiendesigns jeweils so mangelhaft, dass man aus ihnen überhaupt keine Aussage ableiten kann und deshalb auch keinen Kabelklangbeweis [eingefügt: (A)]? was soll da nicht valide gewesen sein können? Da fallen mir theoretisch nur zwei Dinge ein: Die Testhörer sind alle schwerhörig und man hört so leise, dass man ohnehin nichts gehört hätte.

Satz zwei meiner Frage bezog sich auf Tests (A), die das Vorhandensein von Kabelklang nahelegen, aber bezüglich Testaufbau und Auswertung so mangelhaft sind, dass man ihn als Nachweis nicht akzeptieren kann. (Ein nicht valider Test bzw. nicht signifikante Ergebnisse sagen genauso viel aus wie ein nicht durchgeführter Test). Mithin könnten sich Goldohren darauf zurückziehen, Kabelklang gelte weiterhin weder als bewiesen noch als widerlegt (jetzt mal die Beweislast-Debatte außen vor gelassen).

Satz eins meint Tests (B), die durchaus in der Lage gewesen wären, Kabelklang nachzuweisen, dies aber nicht taten. Hier trifft m. E. Deine Schlussfolgerung zu: Wenn es (eklatante) Unterschiede gäbe, wären sie gehört worden. Sie sind nicht gehört worden, folglich gibt es sie auch nicht. Hier bleibt den Goldohren nur die von Dir ja angesprochene Möglichkeit, die Validität des Tests anzuzweifeln im Sinne von "Dies und jenes wurde nicht berücksichtigt" (Hawthorne-Effekt, Trainingszustand der Probanden, Repräsentativität der Stichprobe für die Zielgruppe...). So könnten sich Goldohren zwar ebenfalls darauf betrufen, Kabelklang gelte nach wie vor weder als bewiesen noch als widerlegt. Aber man könnte immerhin fordern: Ja, dann führt doch mal einen Test durch, der Euren Ansprüchen genügt. Weiter würden die Tests (B) zumindest die Annahme zulassen, dass, wenn es zwar tatsächliche, jedoch nicht nachgewiesene Unterschiede gäbe, diese dann äußerst gering und somit ohne Praxisrelevanz sein würden.

Tests (C), die von vornherein untauglich sind, Unterschiede zu beweisen und zu dem Ergebnis kommen, dass es keine gibt, sind völlig witzlos.

Tests (D) wären solche, die valide bezüglich Kabelklang sind und diesen auch nachweisen. Solche Tests hat es offensichtlich noch nicht gegeben, sonst wären sie in vorderster Front bekannt.

Unter diesen Gesichtspunkten wiederhole ich meine Frage noch einmal anders: Welche in den obigen Ausführungen als (A), (B), (C) und (D) bezeichenten Tests hat es bislang gegeben?

@Janus525 (Beitrag #537): Ganz unabhängig von meiner Einschätzung Deiner Ausführungen (manchem stimme ich zu manchem nicht, ich habe momentan nur keine Zeit, das zu kommentieren, vielleicht später) möchte ich explizit darauf hinweisen, dass ich meine von Dir zitierte Aussage in einem völlig anderen Kontext getroffen habe.

Janus525 (Beitrag #537) schrieb:

Im Verlaufe des Informationsaufnahmeprozesses werden Informationen mittels Wahrnehmungsorganen aufgenommen. Die aufgenommene Informationen werden in Informationskanälen weitergeleitet, und schließlich werden diese Informationen von unserem Gehirn verarbeitet

hallo

und ich dachte schon ich spinne.
als ich die hier: letztens zum staubwischen umgestellt habe, war die klangbuehne voellig verschoben.

euch beiden noch viel spaß.

gruß

Hallo,

herrje, die Schaltungen sind ausgereift, gute Bauteile ebenso - also bekommt man für relativ wenig Kohle gescheite Verstärker hin - wenn die Mengen (wie immer bei Elektronik) entsprechend groß sind.

Also MÜSSEN die Kleinserienhersteller teuer sein, weil sie einfach garnicht bei den kleinen Mengen fertigungstechnisch günstig arbeiten können.

Um dieses mehr an Kohle beim Kunden "glaubhaft" rüberzubringen wird also geschwurbelt.

Meine Güte: wer 5.000 oder 50.000 Öcken für seine HiFi-Anlage übrighat -soll er doch. Nur: Warum muss solchen Leuten auch noch eingeredet werden die Anlage wäre "besser"?

Meint wirklich irgendeiner, dass jemand mit Kohle dann tatsächlich mit Denon-Verstärker mit Canton-Boxen "glücklich" wäre?

Sorry, ab einer bestimmten Einkommensklasse unterliegt man einem Imageproblem: da kann "man nicht einfach" einen Wein von Gebr. Albrecht Feinkost servieren - das muss mindesstens ein Grand Cru sein.

Bei HiFi ist es genauso.... Nur gibt es es auch, dass Aldi-Weine im Blindtest gewinnen - und keiner käm auf die Idee den Sommeliers das Testen zu verbieten oder zu behaupten die Jungs könnten es nicht. Ne, neee, neeeee.

Peter

@hifi_angel (Beitrag #534): Oder doch Quantenmechanik? Vgl. Schrödingers Katze: YouTube Wikipedia

Ich finde ja die Verwendung des Begriffs "Einbildung" bei der Beschreibung von Sinneseindrücken und deren Wahrnehmungen schwierig, da diese ohnehin subjektiv sind. Es stellt sich außerdem die Frage, wie man in diesem Zusammenhang "Einbildung" definiert:

1.) Einbildung ist die Wahrnehmung eines Sinneseindrucks, dem keine objektiv vorhandene Ursache zugrunde liegt. (z.B. Proband hört Unterschiede im Blindtest, obwohl immer dieselben Kabel verwendet werden, ihm aber nicht mitgeteilt wurde, ob es dieselben oder verschiedene sein sollen.)

2.) Einbildung ist die Wahrnehmung eines Sinneseindrucks, dem nicht die adäquate objektiv vorhandene Ursache zugrunde liegt. (z.B. Proband hört Unterschiede im unverblindeten Test, da ihm die optische/haptische Unterschiedlichkeit der Kabel dies suggeriert. Oder auch: Proband hört Unterschiede im Blindtest, da ihm die Ansage des Testleiters dies suggeriert.)

3.) Einbildung ist die Interpretation einer Sinneswahrnehmung, es läge eine adäquate Ursache vor, obwohl diese fehlt. (z.B. Proband ist sich sicher, die gehörten Unterschiede wären durch unterschiedliche Kabel verursacht, obgleich diese objektiv keine unterschiedlichen Signale weiterleiten und die Schallwellen folglich identisch sind.)

4.) Einbildung ist die Interpretation eines Sachverhaltes, der diesen Schluss nicht zulässt. (z.B. Goldohr meint, es habe ein besseres Gehör, da es Dinge hört, die das Holzohr nicht hört.)

Wenn ich Dich richtig verstehe, verwendest Du in Deinem Beispiel Einbildung meist nach Definition 2 und gelegentlich nach Definition 4, und das in einer verwirrend verschachtelten Weise ("bildet sich ein, es sei nur Einbildung").

Nichtsdestotrotz glaube ich, dass Deine zweite Version den Vorgang ganz treffend beschreibt:

Das Holzohr-Hirn ist bemüht, den Widerspruch zwischen Blindtest und unverblindetem Test und vor allem den Widerspruch zu vorhandenen Erfahrungen/Erinnerungen/Glaubenssätzen in Einklang zu bringen. Das naheliegendste Resultat ist, die gehörten Unterschiede auf eine Täuschung zurück zu führen, ähnliche Sinneseindrucksunterschiede in Zukunft als irrelevant einzustufen und folglich nicht mehr in die Wahrnehmung mit einfließen zu lassen.

Das Goldohr-Hirn schert sich nicht um den Widerspruch und lässt sich auf die Täuschung immer wieder ein. Ob dies nun eine Fähigkeit oder ein Anpassungs-Defekt ist, ist Ansichtssache. Ich glaube, dass Holzohr und Goldohr sich in diesem Falle noch auf eine gemeinsame Sprachregelung einigen könnten, wenn das Goldohr zugibt: "Möglicherweise genieße ich eine Täuschung, das ist mir aber egal." Aber es gibt noch eine andere Kategorie Goldohr:

Auch dessen Hirn kämpft mit den Widersprüchen zwischen Blindtest, unverblindetem Test und sonstigen Erfahrungen/Erinnerungen/Glaubenssätzen. Die Auflösung geschieht dann nicht durch Anpassung der Wahrnehmung an die Vorstellung von der Welt, sondern dergestalt, dass die Vorstellung von der Welt an die Diskrepanz von Blindtest zu unverblindetem Test angepasst wird: "Die Blindtest-Bedingungen beeinträchtigen mein Gehör", "mit entsprechendem Training hätte ich es auch im Blindtest gehört" etc.

Da ist dann der Disput nicht mehr zu vermeiden.

Edit: An dem sind allerdings m. E. auch Holzohren nicht ganz unschuldig. Man hört selten ein Holzohr sagen: "Ich hör die Unterschiede nicht, weil ich mich auf die Suggestion nicht einlassen kann." Meist kommt es ja so daher: "Ich höre keine Unterschiede, weil es keine gibt. Wer welche hört, der tickt nicht sauber."

Meine Meinung steht fest, verwirrt mich nicht mit Tatsachen...(lacht laut)

"Auch mal was sagen" ... Also dieses ganze Getue um Kabel und Einbildung macht mir Kopfschmerzen. Kann nicht jeder einfach den anderen lassen wie er will ohne alles kaputtanalysieren zu müssen um vielleicht irgendwann recht zu haben?
Ich jedenfalls lass mir gerade ein Stück lekker Vinyl schmecken und genieße jedes "britz" "knacks" "bratz".
Der Selbstbau-Subwoofer drückt schön und die 50-Taler Denon Sateliten ergänzen das fein nach oben was der alte PM80 ihnen serviert.
Ach Scheisse, ich hab den Faden verloren.
Eines Jeden Wille ist Sein Himmelreich. Lasst`s Euch entspannt gutgehen und genießt was Ihr habt, es gibt so viele die haben nicht mal ein Dach überm Kopf und ne Decke für übern Arsch zu ziehen.
Geschweige so feine Anlagen wie wir.

Schlaft schön

Janus525 (Beitrag #537) schrieb:

Welchen Anlagenbesitzer interessiert es ob und wie ein Verstärker verblindet klingt...? Er muss in seiner heimischen Umgebung, mit seiner Anlage, mit den interpretatorischen Funktionen seines Gehirns gut klingen.

Das stimmt zweifelsohne. Das Problem ist jedoch, dass die hier als umstritten eingestuften Produkte meist in einer Weise beworben werden bzw. von deren Besitzern anderen gegenüber so beschrieben werden, als wären die zu vernehmenden Klangunterschiede eben nicht von einer individuellen Wahrnehmungsweise abhängig, sondern folgten allgemeingültigen Gesetzmäßigkeiten.

Alles andere ist aus seiner (und aus meiner) Sicht überflüssig,

Aus meiner (und der vieler anderer) eben nicht. Bestimmte Gesetzmäßigkeiten haben eben doch Allgemeingültigkeit und lassen gewisse Vorhersagen auch bezüglich des Individuums zu. Sie bilden m. E. die Basis dessen, was man annehmen kann. Das, was Du beschreibst, ist etwas, das über diese Basis hinaus geht und sich einer objektiven Betrachtungsweise entzieht. Streit kann es natürlich darüber geben, welche Dinge nun den objektiv beurteilbaren Sachverhalten zuzuordnen sind und welche nicht, sowie Streit darüber, wie sicher Vorhersagen nach allgemeingültigen Gesetzmäßigkeiten auf ein bestimmtes Individuum übertragbar sind.

Deswegen ist meine Einstellung zu HiFi-Voodoo wie die zu Alternativmedizin: Wer für sich die Feststellung macht, dass es ihm etwas bringt, soll es ruhig für sich anwenden. Wer aber für andere eine gewisse Verantwortung trägt, weil er Empfehlungen ausspricht, sollte schon darauf hinweisen, dass es sich hierbei um etwas von der allgemein anerkannten Wissenschaft nicht belegtes handelt. Die Entscheidung, sich möglicherweise auf unkalkulierbare suggestive Effekte zu verlassen, sollte immer noch der Patient resp. Kunde selbst treffen können.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #536) schrieb:

Gerade in der Medizin ist die primäre Frage bezüglich der Entscheidung für oder gegen eine Therapie nicht wie diese funktioniert, sondern ob.

nein. Die Frage nach dem "Wie soll es funktionieren?" trennt von Haus aus schon mal die Spreu vom Weizen. In der Medizin wie in der Technik. Wenn also beispielsweise behauptet wird, eine Verdünnung im Verhältnis 1:10 hoch 60 (also ein Tropfen Wirksubstanz auf mehrere Erdvolumina Lösungsmittel, die von Hahnemann empfohlene Verdünnung) muss ich mich damit nicht weiter auseinander setzen.

Das selbe gilt für irgendwelche Klangplättchen am Verstärker, Perlen in Geräten, CD Demagnetisierer, usw.

Mit dieser ersten Frage trennt man schon mal das offensichtlich Absurde, und kann sich die Prüfung, ob es funktioniert, sparen.

Janus525 (Beitrag #537) schrieb:

Und worin soll der Unterschied bestehen...? Völlig egal wie gut die Gesetzmäßigkeiten der Sache (in diesem Fall der HiFi-Geräte) bekannt sind, bleibt das Gehirn als interpretierende Instanz das noch zu entschlüsselnde, zu verstehende und zu akzeptierende Element. Wahrnehmen, also das was gehört und beschrieben werden kann, ist immer ein Prozess, der sich aus den Elementen Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung zusammensetzt.

Du, Janus, unterscheidest da aber nicht zwischen intelligenten Menschen und solchen, die es nicht sind.

Aber immerhin, Deine Beiträge lassen mich verstehen, warum die Highend Industrie so darauf erpicht war, dass die Musiktruhen der 1950 und 60 Jahre schlecht gemacht wurden, dort hatte man ja quasi immer einen Blindtest .... Glasracks und nun ganz offene Konstruktionen, wo man am besten auch noch die Kabel sieht, sind für den Klang ja ungemein wichtig!



Weißt Du, Janus, es ist ganz einfach: Es gibt Menschen, die geben viel Geld aus, um einen Auftritt David Copperfields zu sehen, oft tausende Euro inklusive Flug nach Vegas, oft wird da monatelang oder jahrelang gespart, und die haben eine Riesenfreude an dem Auftritt, ein wichtiges Ereignis in deren Leben.

Diese Leute kann man in zwei Gruppen teilen:

Gruppe 1 sind die, die wissen, dass es eine Illusion ist, und trotzdem Spaß dran haben.

Gruppe 2 sind die, die glauben, das Magie existiert, und da wirklich Menschen verschwinden, gezaubert wird etc.etc.


Auf Hifi bezogen gehören Du und Deine Freunde/Kunden/Umfeld/Deine "Welt" nun einmal zur Gruppe 2.

LG Tom

Hi,

Gruppe 2 kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen- also was das Zaubern betrifft...

Gruppe1 kann durchaus öfter vertreten sein, als man glaubt- also was Hifi betrifft..

Die, die durch die Dunkelheit gehen, müssen das Licht sehen....(Poltergeist)
Wenn man um die Umstände weiß, kann man gar nicht anders hören, so der allgemeine Tenor hier.
Warum eigentlich ?
Man kann wissen und trotzdem sich "verkokeln" lassen.
Das geht...

Hi,

R-Type (Beitrag #548) schrieb:

Gruppe 2 kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen- also was das Zaubern betrifft...

kleine Kinder?

Wobei ganz ehrlich, Kreationisten (in Deutschland 12 bis 25% der Bevölkerung) und Wunderanerkennungen der Katholen, hmmmm ..... wie wöre es mit einer Dritten Gruppe, die meint, dass Copperfield zwar nur Tricks nutzt, aber theoretisch wäre das auch mit Magie möglich?

Wenn man um die Umstände weiß, kann man gar nicht anders hören, so der allgemeine Tenor hier. Warum eigentlich ?

Sehe ich nicht so. Also dass das hier behauptet wird.

Man kann wissen und trotzdem sich "verkokeln" lassen. Das geht... ;)

Ja, aber eben in Grenzen. Der Unterschied ist, dass z.B. ich, wenn ich bei Kabeln eine Klangänderung wahrnehme freudig lächle, über die Illusion, macht Spaß. Andere rennen los und wollen noch "bessere" Kabel kaufen oder fangen an, über die Qualitäten der Kabel zu diskutieren.

LG Tom

Sehe ich nicht so. Also dass das hier behauptet wird.

Der war gut- es sei denn, du beziehst das hier auf hier...

Andere rennen los und wollen noch "bessere" Kabel kaufen oder fangen an, über die Qualitäten der Kabel zu diskutieren

Ja...und ? Schrecklich ? Welterschütternd...lasse reden, ist nur heiße Luft.

tomtiger schrieb:

Gruppe 2 sind die, die glauben, das Magie existiert, und da wirklich Menschen verschwinden, gezaubert wird etc.etc. Auf Hifi bezogen gehören Du und Deine Freunde/Kunden/Umfeld/Deine "Welt" nun einmal zur Gruppe 2.

Das sollte man in die Musterbeispiel-Sammlung mitaufnehmen, wie Menschen sich ihren sprichwörtlichen "Strohmann" erschaffen, nur um eine geeignete Projektion zu haben, auf die sich dann einprügeln lässt.

Deine Gruppe 2 ist wie die Copperfield-Show auch nur eine Illusion ... wache auf und habe trotzdem Spaß daran!

tomtiger (Beitrag #547) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #536) schrieb: Gerade in der Medizin ist die primäre Frage bezüglich der Entscheidung für oder gegen eine Therapie nicht wie diese funktioniert, sondern ob. nein. Die Frage nach dem "Wie soll es funktionieren?" trennt von Haus aus schon mal die Spreu vom Weizen. In der Medizin wie in der Technik. Wenn also beispielsweise behauptet wird, eine Verdünnung im Verhältnis 1:10 hoch 60 (also ein Tropfen Wirksubstanz auf mehrere Erdvolumina Lösungsmittel, die von Hahnemann empfohlene Verdünnung) muss ich mich damit nicht weiter auseinander setzen.

Gut. Wenn Du es so meinst, kann ich es nachvollziehen. Ich dachte eher an so Beispiele wie, dass Prednisolon medikamenteninduzierte Übelkeit reduziert, ohne dass man den diesbezüglichen Wirkmechanismus kennt. Oder an den Umstand, dass man jahrzehntelang Patienten mit Herzschwäche Digitalis verschrieben hat, weil man wusste, dass es die Herzmuskelleistung steigert. Erst später hat man festgestellt, dass die Herzschwäche-Patienten unter Digitalis im Schnitt früher starben als ohne.

Nichtsdestotrotz würde ich Homöopatika als "vollwertig" akzeptieren, wenn die Wirksamkeit mittels multizentrischer randomisierter Doppelblindstudien belegt wäre. Da wäre mir dann auch die abstruseste Wirkungserklärung egal.

Das selbe gilt für irgendwelche Klangplättchen am Verstärker, Perlen in Geräten, CD Demagnetisierer, usw.

Genau. Wenn in aussagekräftigen Blindtests die Wirkung wirklich belegt wäre, wäre mir auch egal, ob die Wirkungsweise unbekannt bzw. aus Verlegenheit mittels abstruser Theorien erklärt würde.

Mit dieser ersten Frage trennt man schon mal das offensichtlich Absurde, und kann sich die Prüfung, ob es funktioniert, sparen.

Das stimmt meist schon. Ich mache es jedoch genau anders herum. Ich frage: Ist denn die Wirksamkeit überprüft? Und wenn die Antwort "nein" ist, erspare ich mir die Auseinandersetzung mit den kruden Theorien. Die ich mir genau genommen sogar auch dann sparen könnte, wenn die Antwort "ja" und die Theorien plausibel wären. Ok, diese Strategie funktioniert in der Medizin. Bei HiFi kann man jedoch üblicherweise nicht auf an großen Kollektiven entstandene Wirksamkeitsstudien zurückgreifen.

Es gibt Menschen, die geben viel Geld aus, um einen Auftritt David Copperfields zu sehen, oft tausende Euro inklusive Flug nach Vegas, oft wird da monatelang oder jahrelang gespart, und die haben eine Riesenfreude an dem Auftritt, ein wichtiges Ereignis in deren Leben. Diese Leute kann man in zwei Gruppen teilen: Gruppe 1 sind die, die wissen, dass es eine Illusion ist, und trotzdem Spaß dran haben. Gruppe 2 sind die, die glauben, das Magie existiert, und da wirklich Menschen verschwinden, gezaubert wird etc.etc.

Ja guck, so ähnlich habe ich es doch in Beitrag #544 (untere Hälfte) auch beschrieben.

[@Janus:] Auf Hifi bezogen gehören Du und Deine Freunde/Kunden/Umfeld/Deine "Welt" nun einmal zur Gruppe 2.

Wirklich? Das was ich zuletzt las, hätte ihn mich eher in Gruppe 1 vermuten lassen bzw. in einer Gruppe 3, die sich der Frage "Illusion oder nicht?" eben einfach nicht stellt.

Pigpreast (Beitrag #546) schrieb:

Janus525 (Beitrag #537) schrieb: Welchen Anlagenbesitzer interessiert es ob und wie ein Verstärker verblindet klingt...? Er muss in seiner heimischen Umgebung, mit seiner Anlage, mit den interpretatorischen Funktionen seines Gehirns gut klingen. Das stimmt zweifelsohne. Das Problem ist jedoch, dass die hier als umstritten eingestuften Produkte meist in einer Weise beworben werden bzw. von deren Besitzern anderen gegenüber so beschrieben werden, als wären die zu vernehmenden Klangunterschiede eben nicht von einer individuellen Wahrnehmungsweise abhängig, sondern folgten allgemeingültigen Gesetzmäßigkeiten.

Das ist in dem Augenblick kein Problem mehr wenn Menschen, die vor Kaufentscheidungen stehen, das tun was ich ihnen empfehle: Das wie auch immer beworbene oder beschriebene Gerät zuhause und in aller Ruhe zu testen. Nicht einmal..., zweimal..., sondern mindestens ein Dutzend Mal über einen Zeitraum von ein bis zwei Wochen. Zu verschiedenen Tageszeiten..., bei unterschiedlichen Stimmungslagen..., hungrig..., müde..., ohne Lust darauf überhaupt Musik zu hören usw. Nach spätestens zwei Wochen weiß man dann in aller Regel was man da hat. Wem das zu mühsam ist der soll es lassen, aber für den empfinde ich dann auch kein Mitleid.

Auf diese Weise konnte ich (um zwei willkürliche Beispiele von vielen zu nennen) leicht feststellen, dass eine seinerzeit von der Presse hochgejubelte Endstufe (Mark Levinson) in meiner Kette und für meine (zugegebener Maßen hohen) Ansprüche nichts taugt, während eine andere Endstufe (Restek) in derselben Kette hervorragend klingt. So wurde leicht erkennbar, dass zwei bestens beleumdete Monoendstufen (Sugden) beim Langzeithören keine Stiche gegen zwei andere Monoendstufen (Omtec) machen konnten.

Beide Beispiele, ML/Restek und Sugden/Omtec, wären mit "mal einem Stündchen anhören und vergleichen" überhaupt nicht unterscheidbar gewesen; die signifikanten, zum Teil unangenehmen Eigenschaften einiger der Geräte drängen sich erst mit der Zeit auf.

Wenn jemand so vorgeht, können die Testzeitschriften, die Werbefachleute, Goldohren oder Holzohren schreiben was immer sie wollen..., all´ das verpufft und wird wirkungslos, weil die Urteile jeweils durch eigenes intensives Hören mit der eigenen Anlage gebildet werden. Wer nach einer solchen Prozedur und nach zwei Wochen noch immer überglücklich seine Anlage einschaltet wird dies wahrscheinlich auch lange Zeit später noch tun, vielleicht sogar viele Jahre lang. Wer Werbesprüchen, Testzeitschriften oder technischen Daten traut zahlt dann eben Lehrgeld.

Pigpreast (Beitrag #552) schrieb:

[@Janus:] Auf Hifi bezogen gehören Du und Deine Freunde/Kunden/Umfeld/Deine "Welt" nun einmal zur Gruppe 2. Wirklich? Das was ich zuletzt las, hätte ihn mich eher in Gruppe 1 vermuten lassen...

Das ist völlig richtig.

Janus525 (Beitrag #553) schrieb:

Das ist in dem Augenblick kein Problem mehr wenn Menschen, die vor Kaufentscheidungen stehen, das tun was ich ihnen empfehle: Das wie auch immer beworbene oder beschriebene Gerät zuhause und in aller Ruhe zu testen. Nicht einmal..., zweimal..., sondern mindestens ein Dutzend Mal über einen Zeitraum von ein bis zwei Wochen. Zu verschiedenen Tageszeiten..., bei unterschiedlichen Stimmungslagen..., hungrig..., müde..., ohne Lust darauf überhaupt Musik zu hören usw. Nach spätestens zwei Wochen weiß man dann in aller Regel was man da hat. Wem das zu mühsam ist der soll es lassen, aber für den empfinde ich dann auch kein Mitleid.

Völliger Schwachflug, Autosuggestion kann man so nicht abstellen.

Auf diese Weise konnte ich (um zwei willkürliche Beispiele von vielen zu nennen) leicht feststellen, dass eine seinerzeit von der Presse hochgejubelte Endstufe (Mark Levinson) in meiner Kette und für meine (zugegebener Maßen hohen) Ansprüche nichts taugt, während eine andere Endstufe (Restek) in derselben Kette hervorragend klingt.

Subjektives Geschwurbel, da kein Blindtest.

So wurde leicht erkennbar, dass zwei bestens beleumdete Monoendstufen (Sugden) beim Langzeithören keine Stiche gegen zwei andere Monoendstufen (Omtec) machen konnten.

Subjektives Geschwurbel, da kein Blindtest.

Beide Beispiele, ML/Restek und Sugden/Omtec, wären mit "mal einem Stündchen anhören und vergleichen" überhaupt nicht unterscheidbar gewesen; die signifikanten, zum Teil unangenehmen Eigenschaften einiger der Geräte drängen sich erst mit der Zeit auf.

Völliger Schwachflug, Autosuggestion kann man so nicht abstellen.

Wenn jemand so vorgeht, können die Testzeitschriften, die Werbefachleute, Goldohren oder Holzohren schreiben was immer sie wollen..., all´ das verpufft und wird wirkungslos, weil die Urteile jeweils durch eigenes intensives Hören mit der eigenen Anlage gebildet werden. Wer nach einer solchen Prozedur und nach zwei Wochen noch immer überglücklich seine Anlage einschaltet wird dies wahrscheinlich auch lange Zeit später noch tun, vielleicht sogar viele Jahre lang. Wer Werbesprüchen, Testzeitschriften oder technischen Daten traut zahlt dann eben Lehrgeld.

Völliger Schwachflug, Autosuggestion kann man so nicht abstellen.