Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

dommii (Beitrag #554) schrieb:

Autosuggestion kann man so nicht abstellen.

Nun denn, wenn man aber doch Spaß an der Autosuggestion hat, kann man doch auch nur inständig hoffen, dass sie sich nicht abstellen lässt. Das ist doch, wenn ich Janus richtig verstehe, das Prinzip.

Subjektives Geschwurbel, da kein Blindtest.

Subjektiv, völlig richtig. ("Geschwurbel" ist wertend und somit seinerseits subjektiv, mehr sag ich dazu jetzt nicht.) In dem Kontext, in dem Janus seine Ausführungen macht, ist doch auch völlig offensichtlich, dass er das selbst subjektiv meint.

Und diesbezüglich gebe ich ihm vollkommen Recht: Wenn ich für mich Feststellungen treffe, die nur für mich gelten, dann gelten sie immerhin aber auf jeden Fall für mich. Da kann mir doch völlig egal sein, ob die Feststellungen auf objektiv überprüfbare Sachverhalte beruhen oder auf Autosuggestion. Solange ich meinen Spaß damit habe. Einzige Furcht wäre für mich, dass die Autosuggestion eines Tages nachlässt.

Ich kann verstehen, wenn jemand aus dieser Furcht heraus sich von vornherein nur auf objektiv überprüfbares einlassen möchte. Ich kann aber auch verstehen, wenn jemand darüber hinaus sich an Dingen erfreut, die sonst vielleicht keiner nachvollziehen kann.

Was ich nicht verstehe ist, wenn jemand, der sich an an subjektiven, möglicherweise der (Auto-)Suggestion entstammenden Erlebnissen erfreut, diese dann auf Teufel komm raus objektiv begründen will, oder wenn jemand den Verzicht auf Genuss an "Irrationalem" zur Maxime erhebt und sagt: "Nur so wie ich es mache ist es richtig, und das gilt für jeden."

kammerklang (Beitrag #555) schrieb:

...

Ich kann zu vorgerückter Stunde nicht mehr entscheiden, ob das Ironie oder ernst gemeint war. Die 2 x 3 Gläser waren zum einen drei übliche Bierkelche (oben weiter als unten), zum anderen Bierpokale, wie sie auch zu Verkostungen verwendet werden (nach oben deutlich verjüngt). Gerade letztere sind so konstruiert, dass man besonders gut die vorhandenen Aromen erfassen kann (der Effekt ist mir übrigens aus dem Wein- und Spirituosen-Bereich hinlänglich bekannt). Nichtsdestotrotz kann ich den Test ja mal mit "verblindeten" Flaschen wiederholen.

Janus ist genauso wie Jakob ein ewiger Relativierer und Zweifelsäher. Wenn man sein Verhalten der letzten Jahre beobachtet merkt man das er sich immer wieder (mehr oder weniger erfolgreich) dumm stellt. Seine Ausführungen zu Tests auf reinsubjektivem Kindergartenniveau stellt er allerdings grundsätzlich so dar das dieses Vorgehen das einzig richtige für jeden der mit seiner Kette glücklich werden will ist. Auch das tut er seit Jahren und mit Nachdruck.

Deshalb bekommt er dann auch mal einen zurück.

@pigpreast, Ironie oder nicht, so ganz genau weiß ich das auch nicht. Aber man sollte nicht vergessen, dass der Teufel wirklich oft im Detail steckt. Es hat auch in der Wissenschaft schon oft verrückte Streiteren gegeben, in denen sich zwei Lager heftig bekämpften und gegenseitig völlige Inkompetenz vorhielten. Was sich irgendwann auch schon mal bis in persönliche Beleidigungen hinein steigerte, bis die Protagonisten am Ende verblüfft feststellen mussten, dass sich beide Seiten gründlich getäuscht hatten...

Legendär ist ein jahrelanger Streit um hormonelle Einflüsse auf das Versuchstierwachstum, bei dem zwei Lager gegensätzliche Befunde behaupteten und experimentell belegten - wobei jede Gruppe die Befunde der Gegenseite glaubte eindeutig falsifizieren zu können. Am Ende stellte sich heraus, dass beide Gruppen in ihren Käfigen jeweils als Einstreu verschiedene gehäckselte Papierreste verwendetet hatten, und zwar jede Gruppe das Papier desjenigen Journals, in dem die Gegenseite ihre Papers veröffentlicht hatte, wobei im Papier eines dieser Journals ein zuvor unbekannter Hemmstoff enthalten war...

In einem anderen Fall bekriegten sich zwei Lager jahrzehntelang um eine chemische Reaktion, die einige partout nicht experimentell nachvollziehen konnten, bis heraus kam, dass als notwendiger Katalysator Licht bestimmter Wellenlängen nötig war, das aus einer speziellen Sorte von Neonröhren stammte, und deshalb im Deckenlicht mancher Labors eben fehlte.

Ich glaube, dass auch beim Thema Hifi beide Lager bei ihren Urteilen immer Gefahr laufen, die eigene Ansicht zu überschätzen. Bei den Goldohren ist das ganz offensichtlich, darüber muß man in den meisten Fällen nicht groß diskutieren. Bei den Holzohren ist es das auf den ersten Blick zwar weniger, aber wenn man nachhakt stößt man schnell auf die typische unbescheidene pseudo-rationale "Allwissenheits"-Manier, die die Komplexität der Wahrnehmung und die Leistungsfähigkeit des Hörsinns ebenso unterschätzt wie die der Schallwandlung und -ausbreitung. Und die umgekehrt die Erfassbarkeit hörakustisch relevanter Parameter ebenso überschätzt.

Könnte man das alles so gut ausmessen, und wüßte über Akustik und Hören so gut Bescheid, wie sich das einige hier vorstellen und immer wieder (fast bin ich versucht zu sagen dummdreist) daherbehaupten, müsste z.b. bei der Entwicklung von Audiocodecs oder Hörgeräten und neuen Konzertsälen oder beim Aufnehmen von Musik usw. nicht immer noch ein gerüttelt Maß an Empirie, mit vielen Hörtests bemüht werden. Wäre die Technik so weit voraus wie behauptet, könnte und würde man das Ganze längst durchautomatisieren. Aber leider ist Schallausbreitung physikalisch komplexer als Lichtausbreitung, und schon die Lichtausbreitung ist physikalisch längst nicht verstanden...

Daraus folgt nicht, dass prinizipell alles hörbar sein könnte, man mit Kabel- und Verstärkertausch möglicherweise in andere klangliche Welten gelangen würde und filzplättchenbedämpfte Kondensatoren oder informierte Potentialwirbelzerstörungschips irgendeinen akustischen Einfluß nach sich ziehen könnten. Daraus folgt nur, dass man je nachdem, was man wissen möchte, beim (Blind-)testen sehr sorgfältig und überlegt vorgehen muß, wenn man voreilige falsche Schlüsse (siehe die Beispiele oben) vermeiden möchte.

pigpreast, Deine differenzierten Beiträge bereichern die Debatte ungemein, wie ich finde. Leider komme ich meist nicht dazu, zu Deinen vielen klugen Gedanken, die ich gerne lese meinen Senf dazu zu tun...

So long.

Hi,

kammerklang (Beitrag #559) schrieb:

z.b. bei der Entwicklung von Audiocodecs oder Hörgeräten und neuen Konzertsälen oder beim Aufnehmen von Musik usw. nicht immer noch ein gerüttelt Maß an Empirie, mit vielen Hörtests bemüht werden. Wäre die Technik so weit voraus wie behauptet, könnte und würde man das Ganze längst durchautomatisieren. Aber leider ist Schallausbreitung physikalisch komplexer als Lichtausbreitung, und schon die Lichtausbreitung ist physikalisch längst nicht verstanden...

Du ignorierst wie immer geflissentlich, dass es um Strom geht, nicht um Schall. Wir reden hier immer über Strom, und da, so leid es mir tut, gibt es im Bereich von 20Hz bis 20kHz. garantiert nichts Unbekanntes.

Das hat auch mit der vorsätzlichen Änderung auch absolut nichts zu tun.

Du magst dabei durchaus recht haben, wir wissen in manchen Bereichen nicht sicher, wie wir als Strom übertragene akustische Signale genau beeinflussen müssen, um eine bestimmte akustische Änderung zu bewerkstelligen. Wir wissen aber ganz sicher, welche minimalen Änderungen nicht wahrnehmbar sind.

Dein Umkehrschluss "Wir wissen in manchen Bereichen nicht sicher, wie sich eine (erhebliche) Signalveränderung akustisch auswirkt, daher können wir auch nicht wissen, dass eine (extrem) kleine Änderung unhörbar ist." ist einfach nur falsch.


Es ist wie in der Medizin, ich weiß nicht, wie sich z.B. 0,3 pg Botulinumtoxin pro kg Körpergewicht genau bei Dir auswirkt, ich weiß aber, das 0,000003pg pro kg Körpergewicht absolut unschädlich sind (jeweils intravenöse Verabreichung). Dein Argument ist aber "Weil Du nicht weißt, wie die 0,3pg sich auswirken, kannst Du nicht sicher sein, das 0,000003pg unschädlich sind.". (Anmerkung: LD50 Wert bei Ratten sind 30 pg/kg)


Und das ist nuneinmal Unfug.

LG Tom

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #553) schrieb:

Auf diese Weise konnte ich (um zwei willkürliche Beispiele von vielen zu nennen) leicht feststellen, dass eine seinerzeit von der Presse hochgejubelte Endstufe (Mark Levinson) in meiner Kette und für meine (zugegebener Maßen hohen) Ansprüche nichts taugt,

Das ist Unfug. An der ML gibt es nichts auszusetzen, Du hast einfach die "Geiz ist Geil" Mentalität ausgelebt, oder patriotische Gefühle oder was immer. Deine Wortwahl, Du habest etwas "festgestellt" ist falsch.

Die ML "taugt nichts", meine Seele, noch absurder geht es nicht.

Bei einem Anflug von Vernunft würdest Du schreiben "sie hat mir etwas weniger gefallen" aber nein, sie muss ja "nichts taugen". Wahrscheinlich waren die Unterschiede so enorm, dass man da gar keinen Blindtest braucht, sie zu hören, so offensichtlich sind die. Sind wohl Bettdecken vor den Lautsprechern weggezogen worden, ....

Du solltest überlegen, in den Gebrauchtwagenmarkt einzusteigen, da kannste dann bei 2 Wochen Vergleichsfahren feststellen, dass ein Jaguar oder ein großer Benz nichts taugt, aber der Dacia Logan, boah, der fährt sich hervorragend!

Pigpreast (Beitrag #552) schrieb:

Nichtsdestotrotz würde ich Homöopatika als "vollwertig" akzeptieren,

jaja, würde, wäre, hätte, und wenn meine Tante einen Schniedel hätte wäre sie mein Onkel.


Nein mein Lieber, man kann sich klinische Tests bei solchem Voodoo grundsätzlich sparen.

Anders sieht es bei z.B. Chondroitin und Glucosamin in Kombination aus, da gibt es einander widersprechende Studien. Wie es wirken soll ist bekannt und Plausibel, dann erst überprüfe ich, ob es Daten dazu gibt, ob es wirkt.

Wirklich? Das was ich zuletzt las, hätte ihn mich eher in Gruppe 1 vermuten lassen bzw. in einer Gruppe 3, die sich der Frage "Illusion oder nicht?" eben einfach nicht stellt.

Aber nein. Er lehnt die Möglichkeit, das es Illusion sein kann, grundsätzlich ab. Er will zumindest glauben, dass es möglich wäre, dass Magie existiert.

LG Tom

Janus aus dem Nähkästchen:

Beide Beispiele, ML/Restek und Sugden/Omtec, wären mit "mal einem Stündchen anhören und vergleichen" überhaupt nicht unterscheidbar gewesen; die signifikanten, zum Teil unangenehmen Eigenschaften einiger der Geräte drängen sich erst mit der Zeit auf.

Soso....Wie verträgt sich derartiges "Wissen" mit dem von dir seit Jahren geplanten aber nicht umgesetzten Dilettantenhörtest, Geht da jede "session" pro Person und Gerät über Tage und Wochen? Schon genügend Gästebetten besorgt?

...und dann "the summit":

.....und für meine (zugegebener Maßen hohen) Ansprüche nichts taugt

Äh...Wie bitte? An anderen Stellen fabiuierst du in höchsten Tönen über den letzten Dreck aus deinem Portfolio, mit dem du -rein subjektiv- auf Wolke 7 schwebst.
Du verwechselst deine wirren Vorlieben vermutlich vorsätzlich mit dem Begriff "Anspruch". Und das ist -vorsichtig formuliert- auf Dauer unerträglich.
Bist du wirklich davon überzeugt, dass es hier -aktive- Leser gibt, die deine wirren emotionalen Ergüsse als "audiophilen Leitfaden" aufgetischt bekommen wollen?

tomtiger schrieb:

Dein Umkehrschluss "Wir wissen in manchen Bereichen nicht sicher, wie sich eine (erhebliche) Signalveränderung akustisch auswirkt, daher können wir auch nicht wissen, dass eine (extrem) kleine Änderung unhörbar ist." ist einfach nur falsch.

Lautsprecher arbeiten nichtlinear. Es ist deshalb prinzipiell nicht ausgeschlossen, dass extrem kleine elektronische Signaländerungen bei der Schallwandlung im LS kurzzeitig akkumuliert oder sonstwie nonlinear beeinflußt oder verstärkt werden könnten, und damit quasi "katalysatorische" Wirkung auf die Schallentstehung oder -ausbreitung entfalten könnten. Inwieweit das relevant werden könnte, wäre nur durch Hörtests zu entscheiden - sicher nicht durch selbsternannte Experten in einem Forum.

Es ist wie in der Medizin,...Botulinus.... Und das ist nuneinmal Unfug.

Deine vermeintliche "Sicherheit" im Urteilen über Dinge, von denen Du offensichtlich weniger verstehst, als Du glaubst, macht mich immer wieder staunen. Es ist keineswegs ausgemacht, dass Substanzen beim Verdünnen ihre Wirkungen immer abschwächen und zwangsläufig irgendwann verlören wie Du daherbehaupten willst. Es gibt genügend Fälle, in denen ein Wirkstoff z.B. in einem Komplex mit einem Hemmstoff gebunden ist, der erst beim Verdünnen in genügend großer Rate so weit zerfällt, dass der Aktivator aus dem dynamischen Gleichgewicht abdriften und wirksam werden kann.

Es gibt auch Fälle, in denen kein Hetero-, sondern ein wirkungsloses Homo-Dimer erst durch Verdünnen in wirksame Monomere zerfällt usw. Und es gibt Fälle, in denen eine Substanz erst durch Verdünnen in eine aktive Konformation überführt wird, weil sie z.b. durch Denaturierungs- oder Faltungsprozesse zuvor sterisch blockiert war, ähnlich wie beim Insulin und seinen Vorstufen. Und ebenso ist es falsch zu behaupten, dass niedrige Dosen, die im Einzelfall nichts anzurichten scheinen, im Fall dauernder Applikation erst recht harmlos wären und nicht womöglich ganz andere, z.B. kumulative Effekte auslösen könnten. Sei es durch Einlagerung ins Gewebe, sei es durch schleichende Beeinträchtigung von DNA-Reparaturvorgängen, sei es durch hormonelle Mimikri, sei es durch Promotorwirkungen, Einflüsse auf's Immungedächtnis usw. usw.

Und warum gibt es noch Debatten um Langzeitwirkungen von Feinstaub, Nanopartikeln, oder Aluminium usw. die sich im Laufe der Zeit in Hirn und Lunge absetzen, wenn Mr. tomtiger uns doch vorrechnen kann, dass die alle unterhalb gewisser Grenzwerte garantiert unwirksam sind? Aber mir ist längst klar, dass es nichts nützt, Dir Deine pauschalisierende Argumentationsweise vorzuhalten, die Dich wie einen Dillettanten unmerklich in die Irre führt. Wer so überzeugt ist von seinem generellen Urteilsvermögen, dem ist schwer zu vermitteln, wie gründlich er sich im konkreten Fall täuschen kann.

Ich bin kurzsichtig, leide an Migräne, niedrigem Blutdruck, Psoriasis, usw., allesamt ernsthafte Erkrankungen. Trotzdem lehne ich Voodoo ab. Ich lehne sogar richtige Medikamente und Therapien ab, wenn ihre Wirkung nicht in Studien ausreichend dokumentiert ist....

Ja, das dachte ich mir. Du hast weder einen Schimmer davon, was eine wirklich ernsthafte Erkrankung ist...

Wenn also jemand von einer neuen Therapie spricht, gehe ich erstmal davon aus, dass es Unfug ist. Solange, bis ich es geprüft habe.

noch wärst Du in der Lage zu prüfen und zu erkennen, dass vermutlich die Hälfte aller medizinischer Studien wissenschaftlich betrachtet tatsächlich auf den Müllhaufen gehört. Auch wenn Du hier mit Deiner blinden Skepsis zufällig gar nicht so falsch liegst.

Du übersiehst dabei, dass der Opportunist etwas für sich Positives will. Ich gehöre nun einmal zu den Menschen, die wissen, dass Menschen viel mehr Unfug reden, als Sinnvolles.

Was für Dich selber natürlich nicht zutrifft, siehe oben? Dass jemand wie Du sich umgekehrt für Tests einer neuen Therapie zur Verfügung stellen würde, ganz un-opportun, im Dienst an der Allgemeinheit, kann man sich schwer vorstellen.

Meine erste Frage ist stets: "Wie soll das funktionieren?". Nicht nur bei Hifi, auch bei Medizin.

Wenn Du schon nicht über biochemische oder physikochemische Vorgänge informiert bist, wie will jemand wie Du dann über komplexe Therapien urteilen? Warum überlässt Du das nicht einem Facharzt Deines Vertrauens, der in der Materie drin steckt und darin die nötige Erfahrung haben dürfte? Und von Physik und welche Rolle sie in der Medizin und beim Hören spielt, wollen wir lieber auch nicht reden, sonst wird es womöglich immer blamabler.

Die Frage, ob ich dann Homöopathika, Misteltherapie oder eine Reise nach Lourdes mache, stellt sich dabei überhaupt nicht!

Als ob ich Dir das je empfohlen hätte, oder als ob das die meisten Ärzte täten.

Darin unterscheiden wir uns. Du gehörst offenbar zu den Menschen, die meinen "Alles ist möglich." und "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als wir erklären können.",

Wir unterscheiden uns vor allem in Sachen Selbstkritik. Darin, dass ich nicht nur meine, es gäbe mehr zwischen Himmel und Erde als wir erklären könnten, sondern dass ich das sogar weiß und daher vorsichtiger urteile. Weil ich das Privileg habe tagtäglich in der Wissenschaft zu erleben, was alles noch nicht möglich ist, und wie begrenzt unser Horizont immer noch ist, und wie sehr man vor unbemerkten falschen Annahmen und Deutungen auf der Hut sein muß. Eine Erfahrung, die Leuten wie Dir, die so laut in die eigene Posaune blasen, dass man es kaum anhören mag, ziemlich abgehen dürfte.

....und bist daher grundsätzlich bereit, Dinge auszuprobieren, nur weil jemand sagt "Das bringt was.".Hättest Du also unheilbaren Krebs, und jemand erzählt Dir von Mistel- oder Schlangengifttherapie, und dass das schon vielen geholfen hat, würdest Du es ausprobieren, ganz egal, wie unsinnig es ist. Ich bin aber aus dem Alter, wo ich jeden Unfug ausprobiere hinaus.

Du glaubst nicht nur, jederzeit messerscharf Unfug und Tatsachen auseinanderzuhalten, sondern sogar zu wissen, was ich demgegenüber unsinnigerweise alles ausprobieren würde? Lass Deine Unterstellungen bleiben. In Wahrheit hast du keine Ahnung davon was ich tue und lasse, palaverst aber davon, dass Menschen viel mehr Unfug reden als Sinnvolles... Aber stimmt, davon könnten einen Deine Einlassungen hier schon überzeugen.

-scope- (Beitrag #562) schrieb:

An anderen Stellen fabiuierst du in höchsten Tönen über den letzten Dreck aus deinem Portfolio...

Eine interessante Feststellung für jemanden, der selbst billigen Kaufhausverstärkern untadelige messtechnische und klangliche Eigenschaften attestiert. Oder bezieht sich die Beurteilung "letzter Dreck" lediglich auf die zum Teil "nur" 10mm dicken Frontplatten und die immer noch vertretbaren Einstandspreise meiner tendenziell eher günstigen Mittelklasse Geräte...? Ich kenne hier niemanden sonst, bei dem sich fachliche Kompetenz einerseits und die Unfähigkeit "irgendetwas" bei einem anderen anzuerkennen andererseits auf derart groteske Weise paaren, und sei es nur die Anerkennung für ein schönes Gerät das derjenige besitzt. Wenn Du solche Geräte wie z.B. einen Restek Fable, den ich vor einigen Wochen gewartet und dann eingelagert habe, als "letzten Dreck" bezeichnest, dann sind es nicht alleine Deine "reichen" Kunden über deren blasiertes Getue man die Nase rümpfen könnte. Ich finde der ist nett gemacht und hat mit Voodoo nichts zu tun. Und angesichts des günstigen Einstandes von rund 400,- Euro klingt er auch noch ganz ordentlich, was also rechtfertigt die Bezeichnung "letzter Dreck"...?

tomtiger (Beitrag #561) schrieb:

Die ML "taugt nichts", meine Seele, noch absurder geht es nicht. LG Tom

Das habe ich nicht geschrieben. Wörtlich stand dort zu lesen:

Janus525 (Beitrag #537) schrieb:

...dass eine seinerzeit von der Presse hochgejubelte Endstufe (Mark Levinson) in meiner Kette und für meine (zugegebener Maßen hohen) Ansprüche nichts taugt.

In einer anderen Kette, mit wirkungsgradschwächeren Lautsprechern, mag sie vielleicht sehr gut klingen, bei mir passte es halt nicht.

@Janus525 deine Komponenten-"Nacktbilder" in gefühlt jedem zweiten Beitrag sind OT und stören nur.

Besser so...?

Janus525 (Beitrag #564) schrieb:

In einer anderen Kette, mit wirkungsgradschwächeren Lautsprechern, mag sie vielleicht sehr gut klingen

Damit hast du es natürlich viel besser gemacht...

Hallo,

herrlich, in einem eigentlich technisch basierten Forum wird über rosa Kaninchen fabuliert...

Geht vielleicht der ganze Verstärkerklang-Gedöns auch "dort" in das Thema? Da ist es eindeutig besser aufgehoben.

Peter

Hi,

kammerklang (Beitrag #563) schrieb:

Inwieweit das relevant werden könnte, wäre nur durch Hörtests zu entscheiden - sicher nicht durch selbsternannte Experten in einem Forum.

und bis es durch solche Hörtests widerlegt ist, gibt es gewaltige hörbare Unterschiede ....

Deine vermeintliche "Sicherheit" [...] wie gründlich er sich im konkreten Fall täuschen kann.

Hier geht es um Botulinumtoxin, wie von mir beschrieben.

Ja, das dachte ich mir. Du hast weder einen Schimmer davon, was eine wirklich ernsthafte Erkrankung ist...

Den Schluss ziehst Du aus welcher Information?

noch wärst Du in der Lage zu prüfen und zu erkennen, dass vermutlich die Hälfte aller medizinischer Studien wissenschaftlich betrachtet tatsächlich auf den Müllhaufen gehört. Auch wenn Du hier mit Deiner blinden Skepsis zufällig gar nicht so falsch liegst.

Wo steht, dass ich nicht weiß, dass viele Studien Müll sind?

Was für Dich selber natürlich nicht zutrifft, siehe oben?

Sagt wer wo genau?

Dass jemand wie Du sich umgekehrt für Tests einer neuen Therapie zur Verfügung stellen würde, ganz un-opportun, im Dienst an der Allgemeinheit, kann man sich schwer vorstellen.

Diese Information beziehst Du woher genau?

Wenn Du schon nicht über biochemische oder physikochemische Vorgänge informiert bist, wie will jemand wie Du dann über komplexe Therapien urteilen? Warum überlässt Du das nicht einem Facharzt Deines Vertrauens, der in der Materie drin steckt und darin die nötige Erfahrung haben dürfte? Und von Physik und welche Rolle sie in der Medizin und beim Hören spielt, wollen wir lieber auch nicht reden, sonst wird es womöglich immer blamabler.

Diese Informationen beziehst Du woher genau?

Als ob ich Dir das je empfohlen hätte, oder als ob das die meisten Ärzte täten.

Wo schrieb ich, dass Du oder Ärzte mir das empfohlen hätten?

Wir unterscheiden uns vor allem in Sachen Selbstkritik. Darin, dass ich nicht nur meine, es gäbe mehr zwischen Himmel und Erde als wir erklären könnten, sondern dass ich das sogar weiß und daher vorsichtiger urteile. Weil ich das Privileg habe tagtäglich in der Wissenschaft zu erleben, was alles noch nicht möglich ist, und wie begrenzt unser Horizont immer noch ist, und wie sehr man vor unbemerkten falschen Annahmen und Deutungen auf der Hut sein muß. Eine Erfahrung, die Leuten wie Dir, die so laut in die eigene Posaune blasen, dass man es kaum anhören mag, ziemlich abgehen dürfte.

Du glaubst nicht nur, jederzeit messerscharf Unfug und Tatsachen auseinanderzuhalten, sondern sogar zu wissen, was ich demgegenüber unsinnigerweise alles ausprobieren würde? Lass Deine Unterstellungen bleiben. In Wahrheit hast du keine Ahnung davon was ich tue und lasse, palaverst aber davon, dass Menschen viel mehr Unfug reden als Sinnvolles... Aber stimmt, davon könnten einen Deine Einlassungen hier schon überzeugen.

Schau, Du hältst hier einen Vortrag über mich was nicht nur OT ist, sondern hast Du auch ganz genau Null sinnvolle Informationen über mich. Du sprichst Du also von Dingen, von denen Du nun einmal nicht ansatzweise ausreichende Informationen hast.

Du schreibst hier einen ellenlangen Beitrag mit dem einzigen Inhalt, wie blöde ich nicht wäre, ohne dabei in irgendeiner Form auf meinen Beitrag einzugehen. Das nenne ich mal ein gesundes Ego.

Dein Beitrag lässt sich also verkürzen in "Tom ist ein Idiot und ich bin mir immer noch ohne jedweden Hinweis ganz sicher, dass die Nichtlinearität (die an anderer Stelle - Verstärkerklang - ausreichend besprochen wurde) von Lautsprechern auch kleinste Änderungen im Signal hörbar machen.".


LG Tom

Hi,

8erberg (Beitrag #568) schrieb:

herrlich, in einem eigentlich technisch basierten Forum wird über rosa Kaninchen fabuliert...

das sind klangverbessernde rosa Häkelschweinchen!

LG Tom

Hallo,

"If you can't dazzle them with brilliance, baffle them with bullshit." um es mit Ozzie Osbourne zu sagen


Peter

Den Thread-Titel "Beweis, dass Voodoo Stumpfsinn ist"

sollte man ändern in

"Beweis, dass das Gerede über Voodoo Stumpfsinn ist"

Und das das Gerede über Voodoo Stumpfsinn ist, hat dieser Thread inzwischen vollständig und zweifelsfrei bewiesen, sogar "verblindet" !

Ich lese immer so Aussagen nach dem Motto " hätte, hätte, Fahrradkette".

Es gilt immer noch das Prinzip Ursache -> Wirkung.

Und wenn die Wirkung noch nicht nachgewiesen wurde (Stichwort BT) braucht man sich auch nicht über die eventuell in Frage kommende Ursache streiten. Ungelegte Eier kann man auch nicht ausbrüten. Aber viele hier brüten blinddings was das Zeug hält, in der Hoffnung das irgendwas am Ende doch noch was raus kommt.
Und einige denken bestimmt, wenn man oft genug Unsinn wiederholt, wird es schon irgendwie am Ende einen Sinn ergeben und sei es die Hoffnung, dass andere dann denken, das würde einen Sinn ergeben, da man es ja sonst nie so oft wiederholen würde wenn es denn Unsinn wäre. Steter Tropfen höhlt den Stein Das trifft insbesondere für unseren Urlaubsheimkehrer zu.
Das gleich gilt auch für die "wunderschönen" Gleichnisse mit denen man die nicht vorhandene Ursache herbei reden möchte. Und ein jeder bringt da mehr oder weniger gekonnt seine Hobby-Disziplin ein oder auch manchmal nur seine Vorstellung wie die Welt funktioniert.
Gleichnisse tauchen immer dann auf, wenn in der Sache selber nichts vorhanden ist. Aber das Herbeireden wollen (von Ursachen) bringt nichts, es ist im wahrsten Sinne des Wortes "wirkungslos".

Zudem kommt, dass alle vorgestellten Gleichnisse immer eine zweifelsfreie Wirkung als Grundlage haben und nur über die Ursache (teilweise kontrovers) berichtet wurde. Und dann immer die naive Schlussfolgerung: Schau mal da gibt es diese Ursache mit der bekannten Wirkung und nun übertragen wir mal diese Ursache auf den Voodoo-Bereich und fragen uns, warum soll sich den hier nicht eine vergleichbare Wirkung einstellen? Und wer das nicht glauben mag soll doch einen Gegenbeweis bringen.

Sobald z.B. irgendein Kabel wiederholt in BT immer eindeutig identifiziert werden kann und es in den Ohren vieler besser als andere klingt, bin ich einer der ersten der es sich kaufen würde.images/smilies/insane.gif

tomtiger (Beitrag #570) schrieb:

Hi, 8erberg (Beitrag #568) schrieb: herrlich, in einem eigentlich technisch basierten Forum wird über rosa Kaninchen fabuliert... das sind klangverbessernde rosa Häkelschweinchen! LG Tom

... das stimmt, denn die süßen Häkelschweinchen nimmt man in Voodoo-Kreisen gerne mal als Kabelstützen um den Mikrophonie-Effekt bei LS Kabel Einhalt zu gebieten.

tomtiger (Beitrag #561) schrieb:

Janus525 (Beitrag #553) schrieb: Auf diese Weise konnte ich ... leicht feststellen, dass eine seinerzeit von der Presse hochgejubelte Endstufe (Mark Levinson) in meiner Kette und für meine (zugegebener Maßen hohen) Ansprüche nichts taugt, Deine Wortwahl, Du habest etwas "festgestellt" ist falsch.

M.E. ist sie nicht falsch, sondern lediglich missverständlich. Wie z.B. die Aussage "Ich stellte fest, dass Spinat nicht schmeckt" sowohl heißen kann: "Ich stellte fest, dass er mir nicht schmeckt" als auch: "Ich stellte fest, dass er generell nicht schmeckt", lässt auch Janus' Aussage verschiedene Schlüsse zu. Man kann ihm nun, wie das hier ja einige tun, vorwerfen, er formuliere absichtlich derart "offen". Das kann ich nicht beurteilen. Aber, mein Gott, mit einem bisschen Kontextsensitivität sollte doch jedem klar sein dass er es so gemeint hat, wie Du es ja ein Stück weiter selber interpretierst:

Bei einem Anflug von Vernunft würdest Du schreiben "sie hat mir etwas weniger gefallen"

Ich finde ja auch, man sollte darauf achten, dass der Wortlaut der eigenen Aussage in der Interpretation des Empfängers möglichst nur die zu transportierende Botschaft zulässt. Aber wenn jemand dieser Regel nicht folgt, kann der Empfänger sich ja durchaus auch mal die Mühe machen, den Konzext zu beachten. Vielleicht fehlt mir ja nur der langjährige Kontext, um Janus in diesem aktuellen Fall Verwirrungsbestreben zu unterstellen. Vielleicht besteht diese Unterstellung jedoch bei anderen auch nur aufgrund von sich jahrelang selbstunterhaltenen Fehlinterpretationen.

An der ML gibt es nichts auszusetzen

…ist Deine Meinung. Die will ich dir nicht nehmen, obwohl Du sie genauso allgemeingültig formulierst wie Janus die seine.

Du hast einfach die "Geiz ist Geil" Mentalität ausgelebt, oder patriotische Gefühle oder was immer.

Möglicherweise, vor allem "was auch immer". Aber wenn ich Janus richtig verstanden habe, wird er derlei gar nicht abstreiten wollen. Sein Credo ist doch, sich nicht (nur) von objektiv Uberprüfbaren oder allgemein vertretenen Meinungen leiten zu lassen, sondern vom subjektiven Eindruck. Und das schließt die Beeinflussung durch bereits vorhandene Vorstellungen, Vorlieben, Tendenzen usw. durchaus mit ein.

Du solltest überlegen, in den Gebrauchtwagenmarkt einzusteigen, da kannste dann bei 2 Wochen Vergleichsfahren feststellen, dass ein Jaguar oder ein großer Benz nichts taugt, aber der Dacia Logan, boah, der fährt sich hervorragend!

Das verwirrt mich ein wenig. Ist nicht der allgemeine Tenor der, dass gewerbliche Voodooisten eher teureren aber nicht besseren Kram an den Mann bringen wollen?

Pigpreast (Beitrag #552) schrieb: Nichtsdestotrotz würde ich Homöopatika als "vollwertig" akzeptieren, jaja, würde, wäre, hätte, und wenn meine Tante einen Schniedel hätte wäre sie mein Onkel. Nein mein Lieber, man kann sich klinische Tests bei solchem Voodoo grundsätzlich sparen.

Jetzt bleib mal geschmeidig. Das meine ich doch auch, habe ich auch angedeutet. Es gibt bei Voodoo keine Studien wie im medizinischen Bereich, deshalb kann man da auch nicht drauf zurückgreifen. Und ja, auch ich halte es aufgrund der Absurdität mancher Wirkungsbeschreibungen für überflüssig, entsprechende Studien durchzuführen. Wie ich es mit „wie“ und „ob“ im medizinischen Bereich sehe, wo es aussagekräftige Wirksamkeitsstudien auch bei Medikamenten gibt, deren Wirkmechanismus unbekannt ist, dürfte aus meinen Beiträgen allerdings hervorgegangen sein.

tomtiger (Beitrag #561) schrieb:

[Über Jakob:] Er lehnt die Möglichkeit, das es Illusion sein kann, grundsätzlich ab.

Das kann ich aus dem, was er die letzten Tage hier schrieb, nicht heraus lesen.

Er will zumindest glauben, dass es möglich wäre, dass Magie existiert.

Das wiederum halte ich im weitesten Sinne schon für möglich. Besser gesagt habe ich ihn so verstanden, dass diese Frage für ihn zweitrangig ist und er es deshalb nicht kategorisch ausschließen will. Vielleicht sagt er ja selber noch einmal etwas dazu, wenn der folgende Dialog nicht schon aussagekräftig genug war:

tomtiger (Beitrag #547) schrieb:

Weißt Du, Janus, es ist ganz einfach: Es gibt Menschen, die geben viel Geld aus, um einen Auftritt David Copperfields zu sehen, oft tausende Euro inklusive Flug nach Vegas, oft wird da monatelang oder jahrelang gespart, und die haben eine Riesenfreude an dem Auftritt, ein wichtiges Ereignis in deren Leben. Diese Leute kann man in zwei Gruppen teilen: Gruppe 1 sind die, die wissen, dass es eine Illusion ist, und trotzdem Spaß dran haben. Gruppe 2 sind die, die glauben, das Magie existiert, und da wirklich Menschen verschwinden, gezaubert wird etc.etc. Auf Hifi bezogen gehören Du und Deine Freunde/Kunden/Umfeld/Deine "Welt" nun einmal zur Gruppe 2.

Janus525 (Beitrag #553) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #552) schrieb: Wirklich? Das was ich zuletzt las, hätte ihn mich eher in Gruppe 1 vermuten lassen... Das ist völlig richtig.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #574) schrieb:

M.E. ist sie nicht falsch, sondern lediglich missverständlich.

ist das nicht das selbe? Wenn jemand andauernd so "missverständlich" formuliert, ist es dann nicht irgendwann provokant?

Aber, mein Gott, mit einem bisschen Kontextsensitivität sollte doch jedem klar sein dass er es so gemeint hat, wie Du es ja ein Stück weiter selber interpretierst:

Nein, ich lese was er schreibt, ich versuche möglichst nicht zu interpertieren, was er meint. Das ist nicht nur Sinn der Sprache sondern nur fair, denn ansonsten wird er Opfer von Fehlinterpretationen.

An der ML gibt es nichts auszusetzen …ist Deine Meinung. Die will ich dir nicht nehmen, obwohl Du sie genauso allgemeingültig formulierst wie Janus die seine.

Nein, es gibt nichts auszusetzen. Schau Dir die Messwerte an! Wenn Du natürlich eine 300W Endstufe an einem 100dB/2,83V/m Lautsprecher in einem kleinen Raum betreibst, bist Du selbst schuld, nicht der Verstärker.

Das verwirrt mich ein wenig. Ist nicht der allgemeine Tenor der, dass gewerbliche Voodooisten eher teureren aber nicht besseren Kram an den Mann bringen wollen?

Aber wo denkst Du hin! "Mit dem 500 Euro Kabel klingt Dein 1.000 Euro Verstärker wie ein 10.000 Euro Verstärker!" - das bedeutet aber nicht, dass das Kabel 500 Euro wert wäre ...

Das meine ich doch auch, habe ich auch angedeutet.

Ich weiß, ich habe es nur präzisiert.

Das kann ich aus dem, was er die letzten Tage hier schrieb, nicht heraus lesen.

Ich auch nicht. Man muss Janus über einen längeren Zeitraum kennen und lieben lernen ....

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #523) schrieb:

<snip> Pigpreast (Beitrag #432) schrieb: Ich selber glaube allerdings, dass in diesem abgehobenen Bereich, von dem wir hier sprechen, die Einbildung eine größere Rolle spielt als eine tatsächliche Klangverbesserung. Beweisen kann ich das natürlich genausowenig, wie mir jemand das Gegenteil beweisen kann. Worauf Du u.a. entgenetest: Jakob1863 (Beitrag #435) schrieb: Ich denke übrigens nicht, daß wir es an der Stelle schon mit rational unklärbarem zu tun haben. So, und hier entgene ich jetzt noch einmal: Es ist vielleicht möglich, das rational zu klären. Aber Fakt ist, dass es bis zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht rational geklärt worden ist. Und es ist einfach jämmerlich, dass Du auf meinen diesbezüglichen Hinweis nicht einfach sagst: „Ja, die Tests, die es bislang gab, geben das nicht her“, sondern auf einzelnen Silben herumreitest, die den Kern meiner Anmerkung überhaupt nicht verändern.

Forumsdiskussion ist halt potenitell eher in höherem Maße fehleranfällig.
Um dem "geschätzten HF-Style" nicht zuwiderzuhandeln, setze ich also dem "jammerlich" ein "erbärmlich" entgegen.

In der Hoffnung, daß damit den ritualsierten Anforderungen genüge getan ist, zum sachlichen Teil.
Ich habe mich nicht auf deinen Beitrag #432 bezogen, sondern auf den Beitrag #427, in dem du von "rational nicht erklärbar" sprachst und von "Dingen zwischen Himmel und Erde" usw.
Genau darauf bezogen, schrieb ich, daß wir mMn bzgl. Kabelklang nicht beim "rational unklärbarem" angelangt seien.

BTW1, wieviele dokumentierte "Kabeltests" gab es denn tatsächlich bislang?

Ja, da kommen wir dem ganzen doch zumindest ansatzweise näher. Könntest Du es denn so Meine rein persönliche Ansicht ist, dass wir es beim Thema Kabelklang mit etwas zu tun haben, das rational geklärt werden könnte, aber bislang noch nicht geklärt worden ist. …als Deine Aussage gelten lassen?

Du meinst, wenn ich schreibe, unter Weglassen des Wortes "möglicherweise" sei es das, was ich mE bereits geschrieben hätte, dann reicht das nicht aus???

Also gut, einmal springe ich, dir zuliebe, durch den vorgehaltenen Reifen,,,,,,Ja.
Es wäre schön, wenn du zukünftig auf derartige Kiindereien verzichtetest.

BTW2, wären nicht einige "Becks-Test-Trainingsrunden" mit anschließendem neuerlichem Versuch(en) ein guter Vorschlag?

@ dommii,

Wie man aber das gesamte Kollektiv der anwesenden Holzohren als glaubensgesteuert und unfähig zur Selbstkritik darstellt zeigt Jakob nicht nur meiner Meinung nach sehr deutlich.

nette Strategie, du verwendest den von dir in die Welt gesetzten "strawman" tatsächlich weiter als Argument.
Denn tatsächlich hatte ich dir kürzlich in diesem Thread explizit auf diese Behauptung (eben den strawman) geantwortet, sie stimme nicht, weil man eben auch Holzohr sein könne ohne Sektierer zu sein.

@ scope,

<snip> Klassisch ist bestenfalls deine vorhersehbare Taktik des Zerredens. Das sind aneinandergereihte Worthülsen. Sie haben mit meinem Vorwurf oder dessen Entkräftung allerdings nichts zu tun. Etwa ein Satzgenerator (Bullshitgenerator) aus dem Internet)? Du scheinst des öfteren davon Gebrauch zu machen.

Na, einfach etwas aus dem Bereich der Logik.
Die späteren Veröffentlichungen Sturms, auf die du dich beziehst, galten doch ebenfalls sog. "Voodoo-Artikeln", (Kabel, Steckdosenleisten usw.) .
Dein Argument war nun, diese späteren Verlautbarungen führten dazu, daß man die 2001er Versuche als unseriös abtun müsse.

Wenn nun aber die 2001er Ergebnisse tatsächlich nahelegen, daß "Kabelklang" gehört wurde, dann können seine 2006er Empfehlungen vielleicht sogar richtig gewesen sein.

Soll heißen, nur wenn die 2001er Ergebnisse "Kabelklang" nicht nahelegen, sind die 2006er Empfehlungen/Behauptungen "unseriös" .
Das ist ein klassischer Zirkelschluß.

Solltest du DAS als funktionsfähige oder gar aussagekräftige Negativkontrolle bezeichnen, dann sind Negativkontrollen wohl ab sofort -von Jedem- problemlos in seine Heim- und Hobbytests implementierbar. Gut dasd DAS jetzt (zumindest mit dir) geklärt scheint.

Klassisches "Sidestepping".
Deine Behauptung war explizit, daß es im Sturmsche Hörversuch _keine_ Kontrollen gäbe.
Die Behauptung war/ist erwiesenermaßen faktisch falsch.

Gruß

hifi_angel (Beitrag #572) schrieb:

Und wenn die Wirkung noch nicht nachgewiesen wurde (Stichwort BT) braucht man sich auch nicht über die eventuell in Frage kommende Ursache streiten.

Ich weiß ja nicht, auf welche Art Wirkung Du Dich beziehst. Wir waren mal so weit, dass es gar nicht mehr um mögliche physikalische Ursachen für objektiv nachgewiesene Wirkungen ging, sondern darum, ob man sich auch an „Einbildung“ erfreuen kann.

Außerdem beweist oder widerlegt ein Blindtest auch keine Wirkungen sondern die Wirksamkeit. Sprich: Er klärt, ob die beobachteten Wirkungen auf die zu testende Maßnahme zurückzuführen sind oder nicht.

Und wenn ein Proband bei einem Kabel (unverblindet) sagt. „Klingt gut“ und beim nächsten Kabel: „Klingt besser“ ist bei diesem Vorgang der Kabelwechsel die Ursache und die beobachtete geänderte Probandenäußerung die Wirkung. Der Blindtest soll nur klären, ob die Ursache in den Kabeln selbst zu finden ist und nicht etwa in irgendetwas anderem beim Vorgang des Wechsels (optischer/haptischer Eindruck des Kabels, Erwartung bzw. Beeinflussung des Probanden etc.).

Dass bei unverblindetem Hören Wirkungen in Form von veränderten Äußerungen mancher Probanden beobachtet werden, kann doch überhaupt nicht bestritten werden. Dass diese Wirkungen (=Probandenäußerung) im Blindtest nicht mehr zu beobachten sind, belegt, dass die Ursache der unverblindet beobachteten Wirkungen nicht in den Kabeln selbst liegt. So weit müssten wir uns doch einigen können.

Wenn Dich außer einer in den Kabeln selbst zu suchenden physikalischen Ursache nichts interessiert, dann kannst Du ja jetzt auch aussteigen. Mich interessiert jedoch nach wie vor die Klärung der Ursachen für den Umstand, dass manche Menschen Kabelklangunterschiede (o.ä.) zu vernehmen glauben.

Und einige denken bestimmt, wenn man oft genug Unsinn wiederholt, wird es schon irgendwie am Ende einen Sinn ergeben und sei es die Hoffnung, dass andere dann denken, das würde einen Sinn ergeben, da man es ja sonst nie so oft wiederholen würde wenn es denn Unsinn wäre.

Nicht alles, dessen Sinn sich Dir nicht erschließt, ist zwangsläufig Unsinn.

Zudem kommt, dass alle vorgestellten Gleichnisse immer eine zweifelsfreie Wirkung als Grundlage haben und nur über die Ursache (teilweise kontrovers) berichtet wurde.

Wie oben gesagt ist auch eine Eindrucksäußerung definitionsgemäß eine Wirkung [Kausalität: Die Ursache (Kabelwechsel, resp. evtl. die damit verbundnene Suggestion) verursachte die Wirkung (Probandenäußerung)]. Dass Du anscheinend nur Zustandsänderungen mit physikalisch/chemischen Korrelaten als Wirkung definierst, hat ja keine Allgemeingültigkeit. Außerdem wurden auch „Gleichnisse“ angestellt, bei denen die Wirkungen ebenfalls subjektiv sind und objektiv nur über entsprechende Äußerungen beurteilt werden können.

Und dann immer die naive Schlussfolgerung: Schau mal da gibt es diese Ursache mit der bekannten Wirkung und nun übertragen wir mal diese Ursache auf den Voodoo-Bereich und fragen uns, warum soll sich den hier nicht eine vergleichbare Wirkung einstellen?

Ich wiederhole mich: Die Äußerung „Ich höre einen Unterschied“ ist eine Wirkung. Dementsprechend fragt sich hier auch keiner, ob sich eine „vergleichbare" Wirkung einstellt. Denn dass sie sich dort, wo sie beobachtet werden kann, auch einstellt, ist offensichtlich. Es geht um die Vergleichbarkeit von Phänomenen, bei denen die Ursache von beobachten Wirkungen nicht in der Eigenschaft angewandten Maßnahme begründet liegen.

Und wer das nicht glauben mag soll doch einen Gegenbeweis bringen.

Und das kann ich mittlerweile auch nicht mehr hören, da ich, zumindest in diesem Thread, noch keinen einzigen Teilnehmer diesen Satz ernsthaft habe schreiben sehen, aber gefühlte 50 Mal den Vorwurf, er werde von bestimmten Leuten als Argument angeführt.

Sobald z.B. irgendein Kabel wiederholt in BT immer eindeutig identifiziert werden kann und es in den Ohren vieler besser als andere klingt, bin ich einer der ersten der es sich kaufen würde.images/smilies/insane.gif

Das ist ja auch durchaus eine akzeptable und „vernünftige“ Entscheidung (vor allem bis dahin bei seinen aktuellen Kabeln zu bleiben). Ich werde es übrigens genauso handhaben. Aber was spricht denn Deiner Ansicht nach dagegen, sich dennoch mit der Frage zu beschäftigen, warum manche Leute Unterschiede (zu) hören (glauben), wo objektiv keine nachweisbar sind?

Pigpreast (Beitrag #577) schrieb:

<snip> Dass bei unverblindetem Hören Wirkungen in Form von veränderten Äußerungen mancher Probanden beobachtet werden, kann doch überhaupt nicht bestritten werden. Dass diese Wirkungen (=Probandenäußerung) im Blindtest nicht mehr zu beobachten sind, belegt, dass die Ursache der unverblindet beobachteten Wirkungen nicht in den Kabeln selbst liegt.

Nein, das belegt zunächst nur, daß die Rückweisung der Nullhypothese in dem Test nicht gelang. Deine weitergehende Schlußfolgerung in Bezug auf die Ursache für dieses Resultat ist nur dann möglich, wenn die Gütekriterien erfüllt waren.

Sobald z.B. irgendein Kabel wiederholt in BT immer eindeutig identifiziert werden kann und es in den Ohren vieler besser als andere klingt, bin ich einer der ersten der es sich kaufen würde.images/smilies/insane.gif Das ist ja auch durchaus eine akzeptable und „vernünftige“ Entscheidung (vor allem bis dahin bei seinen aktuellen Kabeln zu bleiben). Ich werde es übrigens genauso handhaben. Aber was spricht denn Deiner Ansicht nach dagegen, sich dennoch mit der Frage zu beschäftigen, warum manche Leute Unterschiede (zu) hören (glauben), wo objektiv keine nachweisbar sind?

Eigentlich könnte es höchstens ein Grund sein, es sich selbst einmal unter sinnvollen Bedingungen anzuhören, denn über die eigenen Präferenz sagen Tests anderer Individuen nicht viel aus.

Gruß

tomtiger (Beitrag #575) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #574) schrieb: M.E. ist sie nicht falsch, sondern lediglich missverständlich. ist das nicht das selbe? Wenn jemand andauernd so "missverständlich" formuliert, ist es dann nicht irgendwann provokant? ;)

Ja, aber es macht die "Wahrheitsfindung" nicht unbedingt einfacher, wenn man sich provozieren lässt. Schon gar nicht, wenn man es schon als Provokation durchschaut.

Aber, mein Gott, mit einem bisschen Kontextsensitivität sollte doch jedem klar sein dass er es so gemeint hat, wie Du es ja ein Stück weiter selber interpretierst: Nein, ich lese was er schreibt, ich versuche möglichst nicht zu interpertieren, was er meint. Das ist nicht nur Sinn der Sprache sondern nur fair, denn ansonsten wird er Opfer von Fehlinterpretationen.

Ja nun, so ist die Sprache aber nun mal. Der Wortlaut kann eben je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben. Klar, jeder wie er will. Ich denke, es ist kein Fehler, den Kontext zu beachten und bei Doppeldeutigkeit nachzufragen, wie es denn gemeint ist, anstatt stur zu sagen: "Wortlaut ist Wortlaut. Wenn's zu Missverständnissen führt, ist der andere schuld."

An der ML gibt es nichts auszusetzen …ist Deine Meinung. Die will ich dir nicht nehmen, obwohl Du sie genauso allgemeingültig formulierst wie Janus die seine. Nein, es gibt nichts auszusetzen. Schau Dir die Messwerte an! Wenn Du natürlich eine 300W Endstufe an einem 100dB/2,83V/m Lautsprecher in einem kleinen Raum betreibst, bist Du selbst schuld, nicht der Verstärker.

Das mag ja alles richtig sein. Ich halte ja auch kein Plädoyer für die Aufgabe allen Sachverstandes. Und natürlich kann es möglich sein, dass auch Janus bei der Berücksichtigung der von Dir angedeuteten Dinge zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre. Ändert aber auch nichts daran, dass er unter den tatsächlichen Umständen für sich zu der Feststellung gelangte: "Taugt nichts". Und so gab es zumindest für ihn etwas auszusetzen

Dass die Formulierung suggerieren kann, es handele sich dabei um ein allgemeingültiges Urteil, halte ich dabei ebenso für problematisch und würde dementsprechend an ihn appelieren, die Subjektivität seiner Aussagen auch im Wortlaut zum Ausdruck zu bringen.

@ Pigpreast,

das mit der Ursache und der Wirkung scheinst du noch nicht so richtig verstanden zu haben.


Nochmal zum Mitdenken. Als Voodoo-Artikel nehmen wir mal ein klangsteigerndes Kabel.

Die vom Anbieter vorhergesagte, behauptete Wirkung ist also die Klangsteigerung oder präziser, eine erkennbare Klangveränderung.
Als Ursache wird irgendeine Änderung eines physikalischer Parameter des Kabels fixiert, der dieses Kabel von einem herkömmlichen Kabel unterscheidet.
Nun macht man einen Blindtest und stellt keine (Aus)Wirkung fest. Damit hat sich die Sache erledigt! Es gibt keine Wirkung, bezogen auf die formulierte Ursache sowieso nicht!


Jetzt kommst du (aber nicht nur du) mit deinem „Gehirnkino“-Effekt und sagst, halt, es gib durchaus eine Wirkung, sie offenbart sich jedoch nicht in BT, aber immerhin, sie ist ja da in der Wahrnehmung (zumindest bei Goldohren).
Und lass uns doch jetzt mal eine passende Ursache dafür finden. Und siehe da man wird fündig, es ist der Glaube der da Berge versetzt. Und nachdem man viele analoge Beispiele aus anderen Disziplinen zur Erklärung angeführt hat, ist man sich sicher, dass es da eine Kausalität gibt. Dass man jedoch nun eine völlig andere Ursache hat stört nicht weiter. Auch nicht, dass selbst die Anbieter (und selbst die Goldohren) von dieser Ursache nichts wissen wollen.

Gewissermaßen macht ihr die Rechnung ohne den Wirt. Aber solange ihr das zahlt was der Anbieter haben möchte, stört es ihn letztendlich auch nicht weiter obwohl man ihn Lügen gestraft hat.

Und als Krönung wird nun von den „hellhörigen“ glaubensfesten Goldohren nun rückbezüglich angeführt, dass die Wissenschaft wohl noch nicht so weit sei wie die Anbieter von Voodoo-Artikeln und führt als Beleg erneut 1000 Beispiele aus anderen Disziplinen an und verweist auf 1000 Dinge, die es da zwischen Himmel und Erde gibt.

Und nun legst du mir nahe, da ich diesen Irrweg nicht gutheiße, mich aus diesem Thread zu verabschieden?

Insbesondere jetzt, wo ein „Machtwechsel“ ansteht, darf ich nicht mehr dabei sein? Wie gemein, gerade jetzt wo der Stern von Jakob, der immer auf der technischen Schiene unterwegs war, untergeht und ein neuer Stern am Zenit erscheint in Gestalt von Janus, der den technischen Ballast hinter sich lässt und voll auf die glaubensbasierte Wahrnehmung setzt.images/smilies/insane.gif

Übrigens, ich würde mir jederzeit ein glaubensbasiertes Voodoo-Kabel mit seiner „Scheinwirkung“ kaufen, wenn der Anbieter denn auch als Zahlung von mir „Scheingeld“ akzeptiert. Ich meine, wenn ich schon daran glauben muss, kann er es doch auch, das wäre doch nur fair, oder?

Jakob1863 (Beitrag #576) schrieb:

Ich habe mich nicht auf deinen Beitrag #432 bezogen, sondern auf den Beitrag #427, in dem du von "rational nicht erklärbar" sprachst und von "Dingen zwischen Himmel und Erde" usw. Genau darauf bezogen, schrieb ich, daß wir mMn bzgl. Kabelklang nicht beim "rational unklärbarem" angelangt seien. Ja, da kommen wir dem ganzen doch zumindest ansatzweise näher. Könntest Du es denn so Meine rein persönliche Ansicht ist, dass wir es beim Thema Kabelklang mit etwas zu tun haben, das rational geklärt werden könnte, aber bislang noch nicht geklärt worden ist. …als Deine Aussage gelten lassen? Du meinst, wenn ich schreibe, unter Weglassen des Wortes "möglicherweise" sei es das, was ich mE bereits geschrieben hätte, dann reicht das nicht aus??? Also gut, einmal springe ich, dir zuliebe, durch den vorgehaltenen Reifen,,,,,,Ja. Es wäre schön, wenn du zukünftig auf derartige Kiindereien verzichtetest.

Das waren keine Kindereien. Es ist nur unglaublich schwer, mit Dir auf den Punkt zu kommen, und zuletzt wollte ich mich auch nur versichern, ob es tatsächlich so gemeint war, wie ich es verstanden zu haben glaubte.

Immerhin kann ich Deiner Aussage nun entnehmen, dass Du die Existenz von Kabelklang für nicht bewiesen hälst, oder? Und ich wollte in dem Zusammenhang (vor mittlerweile Urzeiten) nur darauf hinweisen, dass Deine (offensichtlich schon häufiger getätigten) Ausführungen, dass die Frage bezüglich der Existenz von Kabelklang rational klärbar wäre, durchaus als Ablenkungsmanöver (miss)verstanden werden kann. Nämlich als Ablenkung davon, dass Kabelklang eben bislang de facto nicht bewiesen ist.

wären nicht einige "Becks-Test-Trainingsrunden" mit anschließendem neuerlichem Versuch(en) ein guter Vorschlag?

Wie sähen denn diese Trainingrunden Deinem Vorschlag nach aus?

Jakob nach reichlicher Überlegung:

Die späteren Veröffentlichungen Sturms, auf die du dich beziehst, galten doch ebenfalls sog. "Voodoo-Artikeln", (Kabel, Steckdosenleisten usw.) . Dein Argument war nun, diese späteren Verlautbarungen führten dazu, daß man die 2001er Versuche als unseriös abtun müsse.

Exakt. Dein Scharfsinn und deine Kombinationsgabe sind momentan beeindruckend.. ...Das erlebt man bei dir nicht allzu oft.

Wenn nun aber die 2001er Ergebnisse tatsächlich nahelegen, daß "Kabelklang" gehört wurde, dann können seine 2006er Empfehlungen vielleicht sogar richtig gewesen sein

Ich nehme das weiter oben geschriebene "Lob" gleich wieder zurück......
Abgesehen davon legt diese Person 2006 nochmal um den Faktor 5 bis 10 zu. Du wirst den Test und sein Fazit zur Einbausteckdose und diversen Unterstellfüsschen nicht gelesen, oder wieder vergessen haben. Möglicherweise hast du den Inhalt auch völlig -anders- gelesen....Bei dir wäre das nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich.

Soll heißen, nur wenn die 2001er Ergebnisse "Kabelklang" nicht nahelegen, sind die 2006er Empfehlungen/Behauptungen "unseriös" . Das ist ein klassischer Zirkelschluß.

Der Zirkel steckt in deiner Schläfe....Das ist dein Hauptproblem.

@ pigpreast,

man kann nun einmal. wenn man es gerne möchte vor allen Dingen, alles mißverstehen; auch wenn es durch das normale Sprachverständnis nicht abgedeckt ist- schlag nach bei "strawman" und "red herring", die sich beide anbieten, wenn es ohne "Tricksereien" schwierig wird in der Argumentation.

Ich habe zu dem Sturmschen Hörversuch doch nun an den verschiedensten Stellen bereits geschrieben, daß er einer Bestätigung bislang am nächsten käme, aber nicht frei von methodischen Mängeln sei.
Wie kann man dann meine Äußerungen so mißstehen, es sei gemeint, "Kabelklang" sei schon bewiesen??

Ganz abgesehen davon, daß ich schon so oft daran erinnert habe, daß man so nichts beweisen könne, weil das durch empirische Untersuchungen per se nicht möglich sei.

Es geht, ganz im Popperschen Sinne, um Bestätigung, die möglich ist.
Deshalb auch meine ernstgemeinte Frage nach den bisher stattgefundenen dokumentierten Blindtests bzgl. "Kabelklang" .
Bislang stand die Behauptung im Raum, es gäbe "unzählige" negativ verlaufene; mein zarter Hinweis an den Teilnehmer, diese Prämisse doch einmal zu überprüfen (da ansonsten das darauf aufbauende Argument hinfällig ist), stieß anscheinend nicht auf Gegenliebe, zumindest gab es keinerlei Quellenhinweis.


Gruß

tomtiger (Beitrag #575) schrieb:

Nein, es gibt nichts auszusetzen. Schau Dir die Messwerte an! Wenn Du natürlich eine 300W Endstufe an einem 100dB/2,83V/m Lautsprecher in einem kleinen Raum betreibst, bist Du selbst schuld, nicht der Verstärker. LG Tom

Zur Orientierung: der Wirkungsgrad beträgt ca. 110dB/2,83V/m, der Raum ist 46,7 m² groß. Wenn die 300W Endstufe von ML hiermit Schwierigkeiten hat und die 300W Endstufe von Restek nicht, dann komme ich zu folgendem Schluss:

Janus525 (Beitrag #537) schrieb:

...dass eine seinerzeit von der Presse hochgejubelte Endstufe (Mark Levinson) in meiner Kette und für meine (zugegebener Maßen hohen) Ansprüche nichts taugt. In einer anderen Kette, mit wirkungsgradschwächeren Lautsprechern, mag sie vielleicht sehr gut klingen, bei mir passte es halt nicht.

Was soll daran denn missverständlich sein...?

@Jakob: Wie schon mehrfach gesagt, check mal deinen Bias.

@Janus: Du behauptest das wirkungsgradschwächere Lautsprecher eine Vorraussetzung wären. Desweiteren behauptest du ziemlich viel, denn "nicht taugen" ist etwas anderes als "mir nicht taugen" oder "mir nicht gefallen". Du versuchst die Aussage als allgemeingültig hinzustellen sobald man deine Ansprüche hat und in deiner Kette hört - da fängt dann eben der Streit an - und das weißt du ganz genau!

Warum die ML bei mir klanglich bestenfalls Mittelmaß war kann ich nur vermuten. Es war klar zu erkennen, dass - je weiter ich aufgedreht habe - der Klang besser wurde. Nun klingen meine Hörner trotz enormer (gemessener) Schallpegel nicht wirklich laut oder gar unangenehm, man hat sogar das Gefühl es könnte ruhig immer noch mehr sein, obwohl man sich mit dem Nebenmann auch brüllend kaum noch verständigen kann, halt wie im Rockkonzert dicht dran. Das ist für das richtige "Live-Feeling" zwar geil..., aber man muss mit einer Anlage die (fast) alles können soll auch in gemäßigter Lautstärke hören können, bei der man sich sechs oder sieben Metern vor den Lautsprechern noch normal unterhalten kann. Und bei den hierfür abgeforderten minimalen Leistungen taugte mein ML eben nicht. Unnötig zu erwähnen dass es sich um meine persönliche Meinung aufgrund meiner persönlichen Erfahrung handelt.

Kann sein dass die ML an ´ner Apogee oder sowas gut funktioniert hätte, bei mir war sie völlig "daneben"..

Warum die ML bei mir klanglich bestenfalls Mittelmaß war kann ich nur vermuten. Es war klar zu erkennen, dass - je weiter ich aufgedreht habe - der Klang besser wurde.

Heute Nachmittag in der Bäckerei "Rolf Sauerbier" auf der Scharlottenstraße 122a : "Wir haben momentan das 500 Gramm Krustenbrot im Angebot"
Kunde : "nein Danke....Bitte vier Mohnbrötchen und ein Puddingteilchen"

Warum ich das schreibe? Es ist deutlich interessanter als das oben gequotete.

Hallo,

Ich glaube, jetzt muss ich mal eine blöde Frage stellen, nach dem mich dieser und andere ähnliche Freds schon einiges unterhalten haben.

Wo ist denn jetzt der Blindtest?
Es sagt nur jeder so muss er, oder so darf er nicht.
Aber wo ist er nun, der Blindtest vom Kabel oder Verstärkerklang?

Ich lese schon ein weilchen diese Art Threads,
aber irgendwie wiederholt sich das alles nur.
Ohne Ergebnis...


Würde mich freuen, mal ein Ergebnis zu lesen, selbst wenn nur 90% den Test anerkennen, weil aus der Sicht der restlichen 10% mal wieder irgendwas nicht passt.
(Würde mich auch als Proband für einen solchen Test stellen! ;-)

@scope: Klar..., wenn man sich für Klang nicht interessiert.

rotorkopf (Beitrag #588) schrieb:

Wo ist denn jetzt der Blindtest? Würde mich freuen, mal ein Ergebnis zu lesen, selbst wenn nur 90% den Test anerkennen.

Kannst Du doch. Morgen und Mittwoch finden BT´s statt, die Ergebnisse kannst Du in den nächsten Tagen hier nachlesen: http://qas-audio.de/html/bt_cd-player_klang.html ...und hier kannst Du sie dann diskutieren: http://www.hifi-foru...08&thread=15944&z=13

Janus525 (Beitrag #589) schrieb:

@scope: Klar..., wenn man sich für Klang nicht interessiert. rotorkopf (Beitrag #588) schrieb: Wo ist denn jetzt der Blindtest? Würde mich freuen, mal ein Ergebnis zu lesen, selbst wenn nur 90% den Test anerkennen. Kannst Du doch. Morgen und Mittwoch finden BT´s statt, die Ergebnisse kannst Du in den nächsten Tagen hier nachlesen: http://qas-audio.de/html/bt_cd-player_klang.html ...und hier kannst Du sie dann diskutieren: http://www.hifi-foru...08&thread=15944&z=13

Ich würde bei einem solchen Test sehr gerne mitmachen.
Der von dir erwähnte BT ist mir aber leider zu weit weg.

Zudem befürchte ich nur, dass falls ich bei so etwas teilnehmen würde, dass nur die Kritiker eines solchen Testes wieder auf den Plan rufen würde, da mich seit 12Jahren ein Pfeifen begleitet...

Wenn Du gerne mal herkommen möchtest schicke ich Dir gerne ´ne Einladung zu. Aber wenn es zu weit weg ist macht das wenig Sinn, der Aufwand ist dann für Dich einfach zu groß. Guck doch mal in Deiner Ecke ob Du da ein paar Leute findest die Spaß an sowas haben. Evtl. in einem eigenen Thread: "Wer hat Lust mit mir im Raum xxxxx Blindtests zu organisieren?" oder so ähnlich. Und keine Sorge, es gibt nicht nur "Nörgler" und "Meckerköppe". Nette Leute die nicht nur quatschen und auch mal zusammen was auf die Beine stellen findest Du überall...

scope: Klar..., wenn man sich für Klang nicht interessiert.

Du irrst......Es gibt etwas, deutlich uninteressanteres als irgendeinen Klang ...Das ist dein nicht enden wollendes Geschwätz über deine emotionalen Ergüsse.

hifi_angel (Beitrag #580) schrieb:

@ Pigpreast, das mit der Ursache und der Wirkung scheinst du noch nicht so richtig verstanden zu haben. ;)

Ich glaube schon. Nach Deinem Beitrag #580 glaube ich sogar, dass wir es ziemlich gleich verstehen (Erleichterung). Ich glaube nur, Du und ich wollen jeweils auf etwas anderes hinaus.

Nochmal zum Mitdenken. Als Voodoo-Artikel nehmen wir mal ein klangsteigerndes Kabel.

Ich gehe es nochmal komplett mit durch, um sicher zu gehen, dass wir uns verstehen.

Die vom Anbieter vorhergesagte, behauptete Wirkung ist also die Klangsteigerung oder präziser, eine erkennbare Klangveränderung. Als Ursache wird irgendeine Änderung eines physikalischer Parameter des Kabels fixiert, der dieses Kabel von einem herkömmlichen Kabel unterscheidet.

Soweit folge ich Dir vollkommen.

Nun macht man einen Blindtest und stellt keine (Aus)Wirkung fest.

Es wird immer vereinzelt Probanden geben, die selbst bei einer Negativkontrolle (anderes Kabel angekündigt, jedoch dasselbe verwendet) Unterschiede zu hören meinen, dementsprechend auch welche, die beim echten Kabeltausch einen Unterschied zu hören meinen. In diesen Fällen hat dann nicht das Kabel, sondern die Ankündigung desselben (oder was auch immer) den veränderten Höreindruck verursacht. Gehen wir mal davon aus, es sind beim Kabeltausch nicht mehr als bei der Negativkontrolle. Dann kann man getrost sagen: "Wir konnten keine vom Kabel verursachte Wirkung feststellen." Wenn es das ist, was Du mit:

...und stellt keine (Aus)Wirkung fest.

...meinst, können wir fortfahren (Wenn nicht, bitte noch mal melden).

Damit hat sich die Sache erledigt!

Welche Sache hat sich erledigt?
- Die Sache mit dem speziellen physikalischen Parameter des Kabels als Ursache einer Klangsteigerung? Ja, die hat sich erledigt (irgendwelche Hörschwellen-/Trainingseffekt-Mätzchen oder sonstige Validitäts-Zweifel jetzt mal ausgeklammert).
- Die Sache mit der durch das Kabel verursachten erkennbaren Klangveränderung (Klangveränderung im Sinne von Schallveränderung)? Ja, die hat sich ebenfalls erledigt (wieder ohne Berücksichtigung irgendwelcher Validitäts-Zweifel).
- Oder die ganze Sache, im Sinne von "Jetzt braucht man sich mit dem Kabel gar nicht mehr zu beschäftigen? Das sehe ich anders.

Es gibt keine Wirkung,

Es gibt u. U. schon eine Wirkung, nämlich die, dass bei der Negativkontrolle (anderes Kabel angekündigt, jedoch dasselbe verwendet) einzelne Probanden einen Unterschied hören. Nur geht diese Wirkung eben nicht von dem Kabel aus, sondern von der Vorstellung die der Proband von dem Kabel hat. Meinethalben können wir uns aber auch einen ABX-Test vorstellen, da fällt das Problem mit der Negativkontrolle weg. Dann sage auch ich: Im Blindtest gibt es keine Wirkung.

...bezogen auf die formulierte Ursache sowieso nicht!

Auch da bin ich voll bei Dir.

Jetzt kommst du (aber nicht nur du) mit deinem „Gehirnkino“-Effekt und sagst, halt, es gib durchaus eine Wirkung,

Ja...

sie offenbart sich jedoch nicht in BT,

Nein, ich würde nicht sagen: "sie offenbart sich nicht im BT". Sie ist entweder im Blindtest gar nicht vorhanden, oder aber man beobachtet eine Wirkung bei einzelnen Probanden, kann diese aber nicht auf das Kabel als Ursache zurückführen (sondern auf wie Du es nennst "Gehirnkino", mithin auf die Vorstellung von dem Kabel).

...aber immerhin, sie ist ja da in der Wahrnehmung (zumindest bei Goldohren).

...vor allem, wenn sie (glauben zu) wissen welches Kabel gerade verwendet wird.

Und lass uns doch jetzt mal eine passende Ursache dafür finden. Und siehe da man wird fündig, es ist der Glaube der da Berge versetzt.

Ich würde es vielleicht anders formulieren bzw. hätte über diesen Vorgang des "Berge Versetzens durch den Glauben" gerne mehr gewusst. Aber im Prinzip sind wir uns einig.

Und nachdem man viele analoge Beispiele aus anderen Disziplinen zur Erklärung angeführt hat, ist man sich sicher, dass es da eine Kausalität gibt.

Das ist falsch. Die Beispiele aus anderen Disziplinen führe ich zumindest nicht an, um eine Kausalität zwischen der behaupteten Ursache (Kabeleigenschaften) und deren vermeintlicher Wirkung (Goldohr hört Unterschiede) herzuleiten, sondern um im Gegenteil Parallelen zu anderen Bereichen zu ziehen, in denen Dinge praktiziert werden, bei denen die besagte Kausalität zwischen behaupteter Ursache (z.B. homöopathische Urtinktur erfährt durch Verdünnen und Beklopfen eine Wirkungssteigerung in engegengesetzter Richtung) und Wirkung (Patientenbefinden bessert sich) ebensowenig belegt ist. Dies übrigens auch nicht zur Rechtfertigung von Voodoo, wie Du es mir an anderer Stelle einmal unterstellt hast (ich persönlich halte z.B. Homöopathie ja für den selben Quatsch wie Voodoo), sondern lediglich in der Hoffnung, auf ein Analogon zu stoßen, bei dem über bestimmte Fragen ("Wieso hält sich diese Therapie, obwohl die Wirksamkeit nicht belegt oder gar widerlegt ist?", "Was mag in den Einzelfällen, in denen man eine Wirkung beobachten konnte, der Grund dafür sein?", "Kann man vorab sagen, wer wohl empfänglich für eine Suggestivwirkung ist, und wer nicht?" "Wieso gibt es glühende Befürworter und erbitterte Gegner der Methode?" etc.) vielleicht mehr bekannt ist, und man zumindest versuchen kann zu überprüfen, ob die Antworten evtl. auf HiFi-Voodoo übertragbar sind.

Oder meinst Du mit Kausalität etwas anderes? Ich verneine ja ebenso wie Du einen Kausalzusammenhang zwischen der Beschaffenheit von Kabeln und dem subjektiv empfundenen Klang. Es besteht m. E. aber ein Kausalzusammenhang zwischen der Vorstellung, den ein Hörer (resp. ein bestimmter Hörertyp) von einem Kabel hat und dem empfundenen Klang. Und für diese Vorstellung muss das Kabel ja erst einmal geschaffen, zumindest jedoch beschrieben werden. Mithin besteht kein direkter aber ein indirekter Kausalzusammenhang.

Dass man jedoch nun eine völlig andere Ursache hat stört nicht weiter. Auch nicht, dass selbst die Anbieter (und selbst die Goldohren) von dieser Ursache nichts wissen wollen.

Was meinst du mit "völlig andere Ursache"? Die von mir angeführte Suggestion als Ursache im Unterschied zu der von den Anbietern als Ursache behaupteten Kabelbeschaffenheit? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du das meinst. Aber was meinst Du mit "stört nicht weiter"? Was sollte mich denn stören? Ich führe die Vergleiche doch nicht an, um mich letztlich auf die Behauptungen der Anbieter einzulassen, sondern um für mich eine schlüssige Erklärung zu finden, wieso sich die Beteiligten so verhalten, wie sie es tun. Die Theorien der Anbieter bzw. die Tatsache, dass diese sie vertreten, ist in dem Zusammenhang doch auch nur ein von mir beobachteter Umstand. Wieso sollte mich denn stören, dass meine Erklärung für die Zusammenhänge letztlich anders ausfällt als die der Anbieter? Es geht mir doch nur darum nachvollziehen zu können, wieso Anbieter, Goldohren, Holzohren so handeln, denken, hören, wie sie es tun, und nicht darum, mich letztlich auf die Seite einer dieser Gruppen zu schlagen.

Gewissermaßen macht ihr die Rechnung ohne den Wirt.

Wenn du es so sagen willst... aber ich esse ja sowieso nicht in seinem Lokal.

Aber solange ihr das zahlt was der Anbieter haben möchte, stört es ihn letztendlich auch nicht weiter obwohl man ihn Lügen gestraft hat. :*

Ich zahl doch gar nix! Ich bin auf der Suche nach Antworten, die mir den ganzen Zoff erklären, der hier abgeht, nicht auf dem Weg zu einer Kaufentscheidung.

Und als Krönung wird nun von den „hellhörigen“ glaubensfesten Goldohren nun rückbezüglich angeführt, dass die Wissenschaft wohl noch nicht so weit sei wie die Anbieter von Voodoo-Artikeln und führt als Beleg erneut 1000 Beispiele aus anderen Disziplinen an und verweist auf 1000 Dinge, die es da zwischen Himmel und Erde gibt.

Nun, dergestalt dargeboten halte ich es auch für Quatsch. Nach all dem, was ich in den letzten Tagen hier jedoch lesen konnte, habe ich aber auch meine Zweifel, ob es die Goldohren bzw. bestimmte Goldohren wirklich immer so meinen, wie Du das jetzt darstellst. Ich für meinen Teil weise auch des Öfteren darauf hin, dass erkenntnistheoretisch bestimmte Dinge eben nicht geklärt bzw. klärbar sind. Das tue ich jedoch nicht, um eine Lanze für "noch" unbewiesene Dinge zu brechen, sondern vor dem Hintergrund, dass es in Anbetracht der eingeschränkten menschlichen Erkenntnisfähigkeit überhaupt nicht adäquat ist, sich bis zur Feindseligkeit darüber zu streiten, ob es nun so oder anders ist.

Und nun legst du mir nahe, da ich diesen Irrweg nicht gutheiße, mich aus diesem Thread zu verabschieden?

Ein Irrweg ist es nur, wenn Du ein Ziel damit verfolgst, dass Du so nicht erreichen kannst. Wenn es mir um "Kaufberatung" ginge, wäre es sicher ein Irrweg. Da es mir aber primär um Erkenntnisse geht, kann ich sagen: Da habe ich so einige gewonnen. Sogar über das Thema selbst, wenn auch mehr noch über andere Dinge.

Und den Abschied habe ich Dir nur nahe gelegt, weil Deine ewigen "Nörgeleien" darüber, dass jener dies und dieser jenes ausführt, in mir den Eindruck weckten, Du fühltest Dich auf dieser "Party" unwohl.

Insbesondere jetzt, wo ein „Machtwechsel“ ansteht, darf ich nicht mehr dabei sein?

Ach, da fällt es mir wie Schuppen von den Augen: Willst Du damit sagen, hier ginge es gar nicht um Gedankenaustausch zwecks eventuellem Erkenntnisgewinn, sondern nur darum, wer hier das Sagen hat? Wie konnte ich Naivling nur wieder vergessen, dass es bei Glaubenskriegen so gut wie nie um den Glauben geht, sondern letztlich immer nur um Vorherrschaft, Macht und Besitz...

Das wiederum erklärt mir die Verhaltensweisen so einiger hier nur zu gut.

Jakob1863 (Beitrag #578) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #577) schrieb: Dass bei unverblindetem Hören Wirkungen in Form von veränderten Äußerungen mancher Probanden beobachtet werden, kann doch überhaupt nicht bestritten werden. Dass diese Wirkungen (=Probandenäußerung) im Blindtest nicht mehr zu beobachten sind, belegt, dass die Ursache der unverblindet beobachteten Wirkungen nicht in den Kabeln selbst liegt. Nein, das belegt zunächst nur, daß die Rückweisung der Nullhypothese in dem Test nicht gelang. Deine weitergehende Schlußfolgerung in Bezug auf die Ursache für dieses Resultat ist nur dann möglich, wenn die Gütekriterien erfüllt waren.

Ich habe meine Ansicht im zitierten Beitrag im Dialog mit hifi_angel vereinfacht und verkürzt wiedergegeben, um nicht noch mehr Verwirrung zwischen ihm und mir zu stiften. Ausführlicher habe ich sie in Beitrag #540 dargestellt.

Jakob1863 (Beitrag #583) schrieb:

@ pigpreast, man kann nun einmal. wenn man es gerne möchte vor allen Dingen, alles mißverstehen; auch wenn es durch das normale Sprachverständnis nicht abgedeckt ist- schlag nach bei "strawman" und "red herring", die sich beide anbieten, wenn es ohne "Tricksereien" schwierig wird in der Argumentation.

Ja, ich kann hier viele Strohmänner und Rote Heringe entdecken. Ich tue mich nur oft mit der Unterscheidung schwer: Sind sie es tatsächlich und wenn ja: beabsichtigt oder aufgrund von Missverständnissen? Und wenn aufgrund von Missverständnissen: Missverständnis aufgrund Boshaftigkeit durch vorherige Verärgerung oder aufgrund genereller Verblendung oder schlicht gering ausgeprägter Sprachsensitivität?

Ich habe zu dem Sturmschen Hörversuch doch nun an den verschiedensten Stellen bereits geschrieben, daß er einer Bestätigung bislang am nächsten käme, aber nicht frei von methodischen Mängeln sei. Wie kann man dann meine Äußerungen so mißstehen, es sei gemeint, "Kabelklang" sei schon bewiesen??

Vielleicht aus einem der oben angeführten möglichen Gründe. Vielleicht aber auch daher, weil zwischen ursprünglich getätigter Aussage und späterer Bezugnahme tausend Zeilen eigener und anderer Beiträge liegen? Vielleicht aus selbsterhaltender Suggestion...

Pigpreast, mal was Persönliches:

Wisch dir mal deine Kriegsbemalung aus dem Gesicht und leg den Kampfanzug mal ab, auch wenn wir im Voodoo Bereich sind. Es ist auch nicht das Trainingslager für einen schlechten Diskussionsstil. Mag das Threadthema auf dich auch wie eine Einladung zum ungehemmten Spielen aus einer selbstüberhöhten Position wirken, wo man mal zeigen kann wie man es richtig macht.

Du sagst zwar selber, dass du hier nur in diesem Thread bist weil du Spaß am Diskutieren hast. Mir scheint aber, dass du vor lauter Bäumen nicht mehr den Wald siehst.

Wir wollen doch hier Gedanken austauschen und nicht nur einzelne Sätze oder gar Satzteile.

Aber du denkst sicher, warum erst lange nachlesen und den Sinn verstehen wollen, wenn man sofort Satzteile "rauskopieren" kann und sie als Aufhänger für die eigene unbedingt vorzutragende Gegenoffensive dienen können. Und wenn es keine Angriffsfläche gibt konstruiert man sich einfach eine, irgendeine Wortsequenz die man ins Visier nehmen kann findet sich immer. Und wenn das noch nicht reicht, stellt man sich bewusst begriffsstutzig verdreht den Sinn, oder man stellt sich als Wissensmittelpunkt der Welt dar, verlässt zusätzlich die allgemeine Position und erläutert das dann alles nur noch aus der ich-du Position.
Solche Beiträge kann man dann schon aus der Entfernung sehen, da werden „massenweise“ diese Wortsequenzen zitiert gefolgt von halben Romanen zur Erwiderung.

Ich muss es dir an dieser Stelle mal deutlich sagen, das ist für mich Kindergarten!

Selbst der beste Schachspieler hätte keine Chance gegen eine Taube. Die würde sich nur auf das Schachbrett stürzen, alle Figuren umschmeißen um dann triumphierend stolz über das Schachbrett hin und her zu laufen. Und du willst doch sicherlich nicht als Taube in Erinnerung bleiben? Denn es gibt mehr Leute, die wissen wie man Schach spielt als du denkst.

Und wenn ich jetzt deine Aussage zu diesem Thread, die du an anderer Stelle gemacht hast,

Hoffe nur, das ändert sich nicht gleich schlagartig, wenn ich gleich bei den bekloppten Voodooisten bzw. bestimmten nicht minder bekloppten Anti-Voodoisten im Fred vorbei schaue.

einbeziehe, scheinst du sogar eine Taube zu sein, die neben dem o.g. Verhalten zusätzlich das Schachbrett mit ihren „Hinterlassenschaften“ eindeckt.

Ich hoffe, dass du verstehst, dass ich mit dir kein Schach mehr spielen möchte. Das ist einfach nicht mein Niveau. Ich kann natürlich nicht für die anderen „Bekloppten“ sprechen.

hifi_angel (Beitrag #596) schrieb:

Und wenn ich jetzt deine Aussage zu diesem Thread, die du an anderer Stelle gemacht hast, Hoffe nur, das ändert sich nicht gleich schlagartig, wenn ich gleich bei den bekloppten Voodooisten bzw. bestimmten nicht minder bekloppten Anti-Voodoisten im Fred vorbei schaue. einbeziehe...

Du musst aber auch dazu sagen, dass ich diese Aussage in einem Thread gemacht habe, der sich ja gerade durch plakative, oft maßlos übertriebene Formulierungen auszeichnet, die dann auch nicht allzu ernst genommen werden sollten.

Zu Deinen anderen Ausführungen, die mich wirklich betroffen machen, werde ich später noch Stellung nehmen.

Nach allgemeinen Standpunktklärungen ist es an der Zeit zum Sturmschen Hörexperiment zurückzufinden.

Es gab zu Anfang eine Nichtvaliditätsbehauptung aus statistischer Außenseitersicht , die mangels Begründung, weshalb bei einem "gezinkten Würfel" trotzdem P(A) = P(NichtA) = 0.5 sei (NichtA in unserem Fall bestehend aus 2 Alternativantworten) zu verwerfen ist.

Es gab bislang Auswertungsansätze mit Hilfe von Konfidenzintervallen, die signifikante Ergebnisse nur für einige Fälle nahezulegen scheinen.
Ich würde die statistische Auswertung noch ein bißchen vertagen, weil es viele unterschiedliche Möglichkeiten gibt, die Resultate asuwerten, und es zu dieser Art von Experiment gerade in den letzten Jahren neue Erkenntnisse/Untersuchungen gab, die Berücksichtigung finden sollten.
Man kommt übrigens, je nach gewählter "Auswertungsstrategie" durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen und kann daran mE ganz gut zeigen, wieso, trotz der mathematischen Gruindlage, die Ausrichtung des Experiments eine große Rolle spielt und bei derartigen empirischen Untersuchungen nicht von einem "Beweis" gesprochen werden kann.

Darüberhinaus wurden methodische Mängel angesprochen, die im Hinblick auf generelle Versuchsausrichtungen eine Rolle spielen können, aber deren Relevanz für unsere Diskussion(en) durchaus abweichend davon beurteilt werden kann/sollte.

-) Stichpobe nicht ausreichend zufällig/repräsentativ
-) Stichprobe zu klein
-) keine Negativkontrolle bzw. nicht ausreichend durchdacht/durchgeführt
-) keine strikte Variablentrennung (z.B. im Hinblick auf die "behandelte CD" in Durchgang B)
-) post hoc Hypothesen ohne ausreichende Datengrundlage
-) Gruppentests
-) Experimentatorenbias "schlägt durch"
-) Testprotokoll nicht angemessen (inzwischen weitestgehend zurückgenommen)

Fehlt noch etwas?

Wir haben bereits festgestellt, daß die statistische Auswertung fehlt (aber vielleicht im Anhang vorhanden ist) und wir deshalb nicht wissen, welche Kritierien Sturm angesetzt hat, um die Signifkanz hinsichtlich seiner Hypothesen zu beurteilen.
Das heißt, wir können am Ende nur zeigen.was nach üblichen Kriterien herauskäme oder aber berechnen, welche Wahrscheinlichkeiten mit den Sturmschen Hypothesen verknüpft sind und das Urteil über deren Signifikanz jedem Leser überlassen.

Gruß

Wow, bis zum letzten Absatz sah ich einen kleinen Hoffnungsschimmer, und dann kam das übliche nichts genaues weiß man nicht...

Hallo,

Jakob will ja schließlich was verkaufen.... obwohl "hier" rennt eh nich kein Klientel rum, eigentlich könnt er sich es sparen

Peter

Fehlt noch etwas?

Oh ja....

Vollkommene Abwesenheit irgendwelcher technischen Untersuchungen des Setups. Es wurden z.B. zwei identische CD-Spieler "aus dem Regal" genommen, um damit Kabel (!) zu vergleichen...Sowas macht man in Zusammenhang mit einer derart "aufgezogenen" Aktion nicht.

Man nimmt auch nicht zwei unkalibrierte Multimeter aus dem Regal, wenn man damit im Millivoltbereich vergleichen möchte.



Ein GRUNDSATZPROBLEM in diesem Test.

Auch die beiden gebrannten Datenträger wurden nicht weiter untersucht. Man ging stets davon aus, dass da alles schon korrekt sei.
Selbst wenn durchgangsweise die Hardware vertauscht worden wäre (wurde sie??...Will nicht wieder Details in diesem Machwerk suchen) , lag die technische Durchführung auf Anfängerniveau.

@hifi_angel:

Ich bin einigermaßen erschrocken über die Verärgerung, die aus Deinem Beitrag #596 spricht. Ich hatte weder vor, Dich, oder irgendjemand anderen hier, zu verärgern, zu veräppeln oder irgendwie in Misskredit zu bringen, noch irgendjemandem zu „zeigen, wie man es richtig macht.“ Auch die von Dir verwendeten Begriffe wie „Kriegsbemalung“, „Kampfanzug“ und „Gegenoffensive“ verwirren mich, denn gerade ich möchte hier überhaupt nicht gegen irgendwen kämpfen.

Meine Absicht, und das bitte ich, mir einfach zu glauben, war wirklich nichts weiter, als abzugleichen, an welcher Stelle wir auf einer Linie liegen und wo wir unterschiedliche Ansichten vertreten. Warum Du das so völlig in den falschen Hals bekommen hast, begreife ich momentan noch nicht so ganz, aber möglicherweise bin ich daran nicht so ganz unschuldig, denn nach Jakob bist Du jetzt schon der zweite, der mir „Kindergartenniveau“ vorwirft. Und beim nochmaligem kritischen Lesen meines Beitrages habe ich zugegebenermaßen Stellen gefunden, von denen ich mir vorstellen kann, dass sie als „Besserwisserei“ missverstanden werden können.

Ich kann nur jetzt nicht mehr tun, als zu beteuern, dass es mir völlig fern liegt, mich in „selbstüberhöhter Position“ als „Wissensmittelpunkt der Welt“ darzustellen. Meine Absicht ist stets nur, meine Meinung zu verdeutlichen, indem ich diese den jeweils anderen kontrapunktisch gegenüberstelle. Dass ich dabei die meine als höherwertig einschätze, ist nicht meine Empfindung, und ich bedauere es außerordentlich, wenn das so rüber kommt.

Es stimmt nicht, dass ich, ohne Deinen Text zuvor als Ganzes gelesen zu haben, sofort drauflos kopiert hätte. Ich habe ihn durchaus vorher gelesen, und zwar mehrfach. Und ich habe auch versucht, den „Tenor“ bzw. den „Gesamt-Sinn“ zu erfassen.

Dass ich Deine Ausführungen dann letztlich zur Beantwortung zerlegt und Abschnittsweise kommentiert habe, diente nur einem einzigen Zweck:

Ich bin mir der Missverständnisanfälligkeit von Internet-Foren durchaus bewusst. Im Gegensatz zur normalen Diskussion fehlen Mimik und Tonfall des Diskussionspartners und vor allem die Möglichkeit, sofort nachfragend einzuhaken, wenn man sich nicht sicher ist, ob man sein Gegenüber recht verstanden hat bzw. vice versa. Und da insbesondere wir beide uns im Vorfeld schon in der ein oder anderen Sache nicht verständigen bzw. verständlich machen zu können schienen, wollte ich so zu sagen „auf Nummer sicher gehen“, dass wir uns nicht an bestimmten Stellen anders verstehen als es vom anderen jeweils gemeint war.

Es war keineswegs meine Absicht, einzelne Wortsequenzen ins Visier zu nehmen. Ich habe vielmehr versucht, Deinen Gedankengang Schritt für Schritt mitzugehen (die entsprechenden Sequenzen sind in Wortlaut und Reihenfolge unverändert und lückenlos) und Dir zu signalisieren, an welcher Stelle ich d’accord bin, und an welcher ich noch Verständigungsbedarf sehe bzw. an welcher ich komplett anderer Ansicht bin.

Dass ich dabei auch mal die allgemeine Position verlassen und die Dinge aus der Ich-Du-Position erläutert habe, liegt in der Natur der Sache, da es mir hier speziell um eine Klärung zwischen Deinem und meinem Standpunkt ging.

Dass du jetzt meinst, ich hätte mich teilweise bewusst begriffsstutzig gestellt und den Sinn verdreht, zeigt mir, dass meine Furcht vor Verständigungsproblemen gar nicht so unbegründet war, denn [i]absichtlich[/] habe ich nirgends einen Sinn verdreht.

Eigentlich hätte ich eine ähnliche Antwort von Dir erwartet nach dem Motto: „Ok, den und den Punkt können wir abhaken, da sind wir auf einer Linie. Aber an dem und Punkt haben wir es noch nicht geklärt.“ Dabei hätte ich mich auch nicht an einer Zerlegung meiner Aussagen in Wortsequenzen gestört. Und ich hatte ehrlich das Ziel, mit Dir zu einem Ergebnis zu kommen wie: „Ok, ich verstehe jetzt zumindest, was der andere meint, wenn ich auch anderer Ansicht bin.“

Dass das voll in die Hose gegangen ist, vielleicht sogar gehen musste, ist mir jetzt klar. Auch sehe ich ein, dass meine Methode mit dem „konstruierten Dialog“ wohl eher unbeholfen war. Mit der Bezeichnung „Kindergarten“ abgestraft, fühle ich mich jedoch komplett unverstanden.

Auch in dem Bild mit dem Schachbrett und der Taube finde ich mich nicht wieder. Ich wollte Dir nicht Deine Argumentation kaputt machen. Ich wollte sie lediglich äußerlich erkennbar nachvollziehen und mit meiner vergleichen. Wie gesagt: Ich wollte niemanden angreifen und ich wollte nicht überheblich wirken. Mein Ziel ist stets Verstehen und verstanden Werden, und nicht, die Oberhand zu gewinnen. Dementsprechend sehe ich in Foren-Diskussionen ohnehin eher ein gemeinsames Puzzle-Lösen als ein Schachspiel.

Vor allem finde ich jedoch superschade, dass ich vor lauter Verärgerung Deinerseits immer noch nicht weiß, ob ich in der eigentlichen Sache Deinen Standpunkt richtig erfasst hatte und Du den meinen.

Dass Du nicht mehr mit mir Schach spielen möchtest, verstehe ich vollkommen, wenn meine Art bei dir so ankam, wie sie es offensichtlicht tat. Ich kann dazu nur sagen: Entschuldigung, so war das nicht gemeint. Schach spielen kann ich ohnehin nicht besonders gut, aber ich würde mich schon freuen, wenn wir doch weiter zusammen Puzzle lösen könnten.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #579) schrieb:

wenn man sich provozieren lässt.

Janus und ich, wir mögen uns. Hin und wieder schreibe ich ihm halt offen, dass er da provoziert, er versteht das.

"Wortlaut ist Wortlaut. Wenn's zu Missverständnissen führt, ist der andere schuld."

Nein, wenn man so schreibt, dass es missverstanden wird, hat man falsch formuliert.

"Taugt nichts".

Selbst die eingebildeten Unterschiede sind so gering, dass er sie nicht mal präzise beschreiben kann. Daraus kann man keine Untauglichkeit produzieren. Das ist so, als würde in der Fomel1 WM der Weltmeister mit 2 Punkten Vorsprung die Wertung gewinnen, und sagen, das Fahrzeug des Zweitplatzierten "taugt nichts".

an ihn appelieren, die Subjektivität seiner Aussagen auch im Wortlaut zum Ausdruck zu bringen.

Das habe ich mit dem mir eigenen Charme gemacht.

Janus525 (Beitrag #584) schrieb:

Was soll daran denn missverständlich sein...?

Zum Beispiel der Umstand, dass Du 2 Wochen gebraucht hast, das herauszufinden.

Aber schon recht, winzigste (geglaubte) Unterschiede, die so klein sind, dass man sie erst nach Wochen wahrnehmen kann, machen ein Gerät untauglich.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #603) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #579) schrieb: ...bei Doppeldeutigkeit nachzufragen, wie es denn gemeint ist, anstatt stur zu sagen: "Wortlaut ist Wortlaut. Wenn's zu Missverständnissen führt, ist der andere [gemeint war der Formulierende] schuld." Nein, wenn man so schreibt, dass es missverstanden wird, hat man falsch formuliert.

Das kommt ja auf's selbe heraus. Und ich stimme dem ja im Grunde auch zu. Aber manchmal kann man ja erkennen, dass der andere vielleicht falsch formuliert hat. Und wenn ich schon sehe, dass jemand bei Rot über die Ampel fährt, dann lasse ich es nicht rumpeln, sondern steige in Gottes Namen halt selber auf die Bremse oder hupe wenigstens. Und man fährt wahrscheinlich unfallfreier, wenn man sich nicht grundsätzlich blindlings darauf verlässt, dass andere immer die Regeln beachten. So habe ich das gemeint.

Na gut, wenn jemand dauernd über die rote Ampel fährt, dann muss man's vielleicht auch mal rumpeln lassen...