Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

Janus525 (Beitrag #705) schrieb:

Diese Abkürzung steht für auf Funktionen des Gehirns basierende Klanginterpretationen (Brain based sound interpretation).

Wenn ein Klang z.B. als Musikinstrument interpretiert wird, dann lässt sich das doch objektivieren. Oder meinst Du mit BBSI Subjektivität? Ich kann den Begriff nirgends sonst finden. Wo kommt der her? Subjektivität ist doch neutral.

kammerklang(Beitrag#704) schrieb:

Und um bis an diese im Unbewussten liegende Grenze für feinste Unterschiede zu testen, muß man die Leute zum konzentrierten Raten nach Bauchgefühl motivieren, auch da, wo sie bewußt schon lange glauben keine Unterschiede mehr zu hören.

Und wenn dies dann endlich gelingt, dann ist es doch keine Subjektivität (oder Voodoo) mehr, sondern Objektivität, oder sehe ich das falsch?

Hörstern (Beitrag #707) schrieb:

Wo kommt der her?

Von hier: http://www.hifi-foru...id=8&thread=6699&z=1 Wenn Du das Thema diskutieren möchtest dann lass´es dort tun; hier gehört es nicht hin, weil es weder mit Voodoo und/oder Stumpfsinn noch mit Statistik etwa zu tun hat.

Diese Abkürzung steht für auf Funktionen des Gehirns basierende Klanginterpretationen (Brain based sound interpretation).

Wenn man schon einen neutralen Begriff bemühen möchte (was ich sinnnvoll finde), kann man auch einen weniger gestelzten und bereits bekannten nehmen: Human Factor, oder kurz HF.

Fabelwesen sollte man jedenfalls nicht auch noch heranschleifen ...

Das hast Du Dir selbst ausgedacht! Subjektivität ist ja kein Stupor. Subjektivität ist auch nicht zu beweisen oder zu widerlegen.

Subjektivität ist das Gegenteil von Objektivität.

An Hörschnecke: Aber ich gehe doch nicht in ein Hifi- Geschäft, um mir ein Mensch-Maschine-System zu kaufen, oder wie siehst Du das?

Ich fasse (OT-gemäß) zusammen:

Wenn in einem Test bei der Negativkontrolle 80% der Teilnehmer (ideal wären natürlich 100%) sich nachweislich geirrt haben, ist der Testleiter überglücklich, da er ja nun inzwischen weiß (nachdem er diesen Thread verfolgt hat), dass die die motiviert Raten über besondere Erkennungsleistung verfügen und nachweislich feiner hören können. Und ob sie nun in seinem Test nun Raten oder Erkennen ist dann Nebensache. Auf die Validität des Tests hat das keinen Einfluss, es ist belanglos. Sorgen müsste er sich u.U. nur dann machen, wenn zu wenig Falschrater bei der Negativkontrolle auftauchen. Denn wenn einer in einer Situation wo die Kabel nicht gewechselt werden noch nicht einmal motiviert Raten kann, zeigt er dass er nur über eine geringe Erkennungsleistung verfügt, was sich ja dann auch negativ auswirkt wenn die Kabel dann wirklich gewechselt werden.

Daraus ergibt sich folgendes Test-Gütekriterium:
Je mehr sich in einem Test bei einer Negativkontrolle nachweislich irren , desto verlässlicher sind die Testaussagen!

Ja sind wir denn hier schon im OEF?

Und ob in einem Test sich bei der Negativkontrolle rausstellt, dass sich 100% irren oder auch das absolute Gegenteil, kein einziger irrt sich, ist absolut egal. Alle Ergebnisse die da jeweils rauskommen sind voll gut und die Tests sind jeweils absolut valide!

Frei nach Toyota“ Nichts ist unmöglich“.

Noch ein Tipp für Insider, den ich gerade gelesen habe:
Man muss die Leute zum konzentrierten Raten nach Bauchgefühl motivieren, auch da, wo sie bewusst schon lange glauben keine Unterschiede mehr zu hören.
Dann klappt es auch wieder mit den BT als Nachweis für Kabelklang!

Jetzt bin ich mir sicher, wir sind hier im OEF, bzw. das OEF hat das HiFi-Forum geentert, nur ihr habt das noch nicht mitbekommen.

Wenn man sich ein Glock in den Hals steckt und abdrückt ist auch nicht bewiesen ob man stirbt, oder einfach das Universum aufhört zu existieren.

Hörschnecke (Beitrag #709) schrieb:

...oder kurz HF.

Klar, kann man machen. Und der Fabel-Unsinn ist erst durch Nachäffen entstanden.

Hörstern schrieb:

Aber ich gehe doch nicht in ein Hifi- Geschäft, um mir ein Mensch-Maschine-System zu kaufen, oder wie siehst Du das?

Mag sein, aber Du erhältst in jedem Falle eines ...

Hörstern schrieb:

Und wenn dies dann endlich gelingt, dann ist es doch keine Subjektivität (oder Voodoo) mehr, sondern Objektivität, oder sehe ich das falsch?

Siehst du vollkommen richtig. Meine Kritik an so gut wie allen bisherigen Hörtests war deshalb, dass sie meines Wissens nie bis an diese im Unbewussten liegenden Schwellen getestet haben. In manchen Tests wurde den Teilnehmern sogar erlaubt aus dem Test auszusteigen, sobald sie subjektiv den Eindruck hatten keine Unterschiede mehr zu hören. Damit begünstigt man aber nur ein vielleicht erwünschtes negatives, aber leider möglicherweise falsch negatives Ergebnis, weil manche Leute sich bewußt deutlich weniger zutrauen, als sie unbewusst zu leisten im stande sein könnten. (Quasi genau in Umkehrung zur sonst allfälligen Angeberei vieler Audiophiler.)

Es wäre daher interessant, bei Kabelklanghörtests mit forced-choice Verfahren in vielen schnellen Durchgängen bis an die tatsächlichen Wahrnehmungsgrenzen zu testen, um auch die Möglichkeit kleinster unbewusst wahrgenommener Unterschiede zu überprüfen und gegebenenfalls ausschließen zu können. Ich persönlich halte es allerdings für gut möglich, dass im ein oder anderen Fall mit solchen Tests Kabel signifikant auseinandergehalten werden könnten. Nicht absolut und in jedem Durchgang eindeutig, aber unter statistischen Schwankungen mit jedoch stabiler Präferenz. Dass derart evt. nachweisbare kleine Unterschiede von vielen in der Praxis dann für irrelevant gehalten werden dürften, steht auf einem anderen Blatt.

ZeeeM (Beitrag #712) schrieb:

Wenn man sich ein Glock in den Hals steckt und abdrückt ist auch nicht bewiesen ob man stirbt, oder einfach das Universum aufhört zu existieren. :D

Ja, das ist ja wiederum subjektiv gedacht. Besser gesagt, aufgehört gedacht zu haben. Ein anderer existiert ja weiter.

Erst wenn alle Menschen tot sind, ja dann ist der Störfaktor endlich beseitigt. Und alles nur, um nicht objektiv zu sein.

Mag sein, aber Du erhältst in jedem Falle eines ...

Ich bin nicht käuflich!

An Kammerklang: Mach doch einen neuen Thread auf, dann kommte es nicht immer zu Missverständnissen.

Schönen Sonntag noch!

Janus525 schrieb:

Und der Fabel-Unsinn ist erst durch Nachäffen entstanden.

Ja, stimmt, der kam aus der Stupor-Ecke

Hi,

Pigpreast (Beitrag #701) schrieb:

Bei letzteren würde der Proband die Testenden mehr oder minder bewusst täuschen,

ich gehe von der Ehrlichkeit aus.

Und mit dem Weglassen der Null-Antwort zwingt man die Probanden schon ein wenig dazu, genauer hin zu hören, macht die Probanden also "sensitiver" (mehr erkannte echte Unterschiede, dafür auch mehr vermutete, wo keine sind), während sie in Sturms Fall "spezifischer" (mehr erkannte Gleichklänge, dafür auch mehr überhärte Unterschiede) würden.

Tatsache? Das ist dann aber gelogen. Wenn ich eine Antwort geben muss, aber keine geben kann, stehe ich auf und gehe. Der Test ist dann abgebrochen. Wenn keine Antwortmöglichkeit mit meiner ehrlichen Antwort übereinstimmt, es nicht die Möglichkeit gibt, keine Antwort zu geben, und keine "weder noch" Antwortmöglichkeit, muss ich zwangsweise den Test abbrechen. Ganz einfach.

Und ein derartiger Test, wo man den Kandidaten sagt "Lüge, wenn Du keine Antwort geben kannst", oder aber wo kein einziger Abbruch vorkommt, mag philosophisch interessant sein, wissenschaftlich ist er aber - naja ....

kammerklang (Beitrag #706) schrieb:

Zum Kuckuck, das weisst Du doch gar nicht. Man will es doch erst testen!! Also muß man solche JNDs bzw. Reize erst einmal blind voraussetzen, und die Bedingungen sie zu erkennen für die Teilnehmer so leicht wie möglich machen!

Irrtum. Du musst diese Reize nachweisen, Du musst sie generieren! Diese Tests, auf die Du anspielst, laufen so ab, dass den Probanden immer kleiner werdende Reize (z.B. Unterschiede) zugemutet werden und man prüft, wo ihre Wahrnehmbarkeitsgrenze liegt. Das ein Reiz da ist, ist Voraussetzung!

Da liegt ja der Fehler des Umkehrschlusses, den Du und Jakob immer gerne machen. Diese Tests sind nur dann anwendbar, wenn ein Reiz da ist. Steht aber auch in den entsprechenden Beschreibungen.

Das man so einen Test anwenden soll, um nicht wahrnehmbar vorhandene Reize festzustellen, ist ein Fehler von Jakob und Dir.

Und um bis an diese im Unbewussten liegende Grenze für feinste Unterschiede zu testen, muß man die Leute zum konzentrierten Raten nach Bauchgefühl motivieren, auch da, wo sie bewußt schon lange glauben keine Unterschiede mehr zu hören. Die Erkennungsleistung wird bei Zwang zum konzentrierten Raten besser, völlig egal ob Du das absurd finden willst, nimm es einfach als eine Tatsache. (Die einmal mehr verrät, was für grundfalsche Annahmen über die Wahrnehmung bei vielen existieren, und wie hartnäckig und zugleich unbewusst solche falschen Annahmen, die angeblich gesundem Menschenverstand entsprechen, sich halten und als selbstverständlich betrachtet werden.).

Ich nehme einmal an, Dein Standpunkt, dass die Wissenschafter immer alles falsch machen, ist für Dich Realität. Das mag aber vielleicht darin begründet liegen, dass Du nicht zwischen einem wahrgenommenen und einem nicht vorhandenen Unterschied differenzierst.

Millionen Leute nehmen wahr, das David Copperfield durch die chinesische Mauer gewandelt ist, aber er hat es trotzdem nicht gemacht! Dass Menschen Unterschiede zwischen Verstärkern oder Kabeln etc. hören, ist nichts Neues. Das interessiert nur niemanden! Uns interessiert, ob Unterschiede da sind.

Du kannst wissenschaftlich vorgehen, und z.B. Kabelparameter in hörbaren Größenordnungen simulieren, und immer kleiner machen, bis Du die Hörbarkeitsgrenze erreicht hast. Dann müsstest Du noch auswerten, wie viele Menschen das wahrnehmen können. Denn niemand interessiert sich dafür, wenn z.B. in Deutschland nur 100 Menschen Kabelklang wahrnehmen könnten. Und Du müsstest ergründen, ob diese 100 Menschen das auch beim entspannten abendlichen Musikhören noch wahrnehmen könnten.


In Deiner Hetze, irgendwelche Esoterika belegen zu wollen, übersiehst Du, dass da eigentlich eine praktische Anwendung Ausgangspunkt war.

Der Sturmsche Test ist grundsätzlich ungeeignet, Kabelklang zu belegen, einfach die falsche Methodik um statistisch belastbare Werte zu erhalten. Denn Sturm geht davon aus, dass wenn einer sagt "Bei Klassik gefällt mir Kabel A bessere, bei Pop Kabel B" dass das ein Beleg für einen wahrnehmbaren und existenten Unterschied ist. Dafür gibt es aber keinen Grund.

LG Tom

hifi-angel, informier Dich doch erstmal halbwegs über den Stand der Wahrnehmungsforschung und den Einsatz der forced-choice Methodik bei der Ermittlung von JNDs, bevor Du hier Deine falschen Vorstellungen über die Wahrnehmung bis zur Borniertheit vertrittst und den aktuellen Forschungsstand auch noch lächerlich zu machen versuchst. Die Peinlichkeiten liegen auf Deiner Seite, auch wenn Du es Dir partout nicht vorstellen kannst. Weil auch Deine von Dir unbemerkten Vorurteile nunmal schwerer zur zertrümmern sind als ein Atom.

tomtiger, ich hab mit ziemlicher Sicherheit schon an weit mehr professionellen wissenschaftlichen Wahrnehmungstests teilgenommen als Du und kann daher auch einigermaßen beurteilen, wie die Kollegen nebenan da vorgehen und warum. Mir geht's nicht darum irgendwelche Esoterika zu belegen, wie Du hier ständig bei jedem glaubst unterstellen zu müssen, der irgendetwas für möglich hält, was jenseits Deines (begrenzten) Vorstellungsvermögens liegt, sondern nur darum klarzumachen, dass man mit empfindlicheren Verfahren durchaus eine Chance haben könnte, kleine Effekte, die sich den Leuten immer wieder intuitiv aufdrängen, wissenschaftlich dingfest zu machen. Es ist Dein gutes Recht an so etwas nicht zu glauben. Aber es zeugt von einem ziemlichen Dünkel, diese gut begründete Möglichkeit schon vor entsprechenden Experimenten kategorisch ausschließen zu wollen und sich dabei im Grunde auf nichts zu berufen, außer seiner fantasielosen negativen Voreingenommenheit.

kammerklang (Beitrag #703) schrieb:

pigpreast schrieb: Wenn ich sie aber zulasse [die Nullantwort] , dann muss ich auch erwarten, dass sie bei tatsächlich vorhandenem Klangunterschied auch signifikant seltener gewählt wird als in der Negativkontrolle. Auch das kann ich bei Sturm nicht erkennen. Nein, Irrtum, das musst Du nicht erwarten. Ich mutiere hier langsam zum Dauerneinsager, aber der Wahrheit die Ehre: man kann darüber einfach nichts aussagen. (Trivialerweise kann man das schon daran erkennen, dass es sich bei den Nullantwortern prinzipiell genauso gut um stocktaube Teilnehmer gehandelt haben könnte, die nie irgendetwas hörten, sprich selbst für möglicherweise hörbare Kabelunterschiede zu unempfindlich gewesen wären, und das ehrlicherweise immer korrekt zu Protokoll gaben).

Ja, schon klar. Genauso wie 0% Nullantwort daraus entstehen können, dass das Kollektiv zu 100% aus kämpferischen Goldohren besteht, die partout einen Unterschied bewiesen haben wollen und dafür ratender Weise lügen. Es ist aber die Nullantwort weder zu 100% noch zu 0% angekreuzt worden. Und falls Du meinst, das 80/20-Verhältnis könnte auch zustande gekommen sein durch ein Kollektiv aus 20% Stocktauben und 80% kämpferischen Goldohren: Genau dann wäre der Test für die Katz, da genau dann in den "echten" Testdurchgängen das selbe Ergebnis heraus kommen muss wie in der Negativkontrolle. Der Test kann ja nur funktionieren, wenn das Kollektiv neben Simulanten und Negierern auch über eine genügend hohe Anzahl von hinreichend Sensiblen und Ehrlichen verfügt. Und unter anderem diese Spreu vom Weizen zu trennen ist die Aufgabe der Negativkontrolle.

kammerklang schrieb:

In Sturms ursprünglich geplantem Test ohne Nullantwortmöglichkeit kam es zu Protest, weil einige Teilnehmer unbedingt null antworten wollten. Ihnen war nicht klar und wurde leider auch nicht klar gemacht, dass eine fehlende Nullalternative dann keine Rolle spielt, wenn sie einfach immer nur nach bestem Gewissen und Bauchgefühl intuitiv raten bzw. antworten, weil sich die Ratefehler dann ausmitteln.

Genau das habe ich vor Ur-Zeiten schon angemerkt. Wäre Sturm unter entsprechender Probandenaufklärung beim Forced-Choice-Test geblieben, würde sich so manche fruchtlose Diskussion jetzt erübrigen. Ist er aber nicht. Stattdessen hat er den Test in eine völlig andere Variante überführt, die auch völlig anders beurteilt hätte werden müssen.

kammerklang schrieb:

pigpreast schrieb: Nicht ganz vergessen sollte man dabei aber auch den Umstand, dass selbst bei der Beurteilung von unumstritten vorhandenen Klangunterschieden (z.B. bei Lautsprechern) das Ausmaß der Klangbeurteilung durch nicht im Klang selbst zu suchende Ursachen verzerrt wird. Das spielt doch alles keine Rolle, wenn der Test wie hier verblindet ist.

Ich habe das nur geschrieben, weil hier von manchen manchmal (und sei es nur bei mir) der Eindruck erweckt wird, real bestehende Unterschiede würden generell auch nur in dem Maß wahrgenommen, in dem sie auch vorhanden sind, nach dem Motto: "Nur was real ist, kann auch wahrgenommen werden." Dass das bei verblindeten Tests unter den Tisch fällt, ist mir auch klar. Es spielt aber spätestens dann wieder eine Rolle, wenn man Einbildung/BBSI/Fabelklang an sich als irrelevant für den Hörgenuss brandmarken will.

kammerklang schrieb:

pigpreast schrieb: Aber es besteht doch kein Zweifel, dass uns Sturm da mehrere Nummern liefert, die ihn "geliefert" sein lassen, oder? Na ja. An den "Nummern" im wörtlichen Sinn allein ist das m.E. nirgendwo abzulesen...

Du weißt, dass ich mit "Nummern" dies hier meinte:

kammerklang schrieb:

Aber bei Durchführung und Auswertung haperte es an zu vielen Stellen, so dass das Gesamtbild seiner Arbeit, noch dazu mit seinen unverhohlenen Wunschvorstellungen und unbelegten Behauptungen, viel schlechter ausfällt, als es den gegebenen Umständen und Möglichkeiten nach hätte sein können und müssen.

Boah, Leute, Ihr postet mir zu schnell. Da komm ich nicht mehr hinterher. Ich glaub ich klink mich mal für ne Weile aus...

Ganz lassen kann ich es wohl doch nicht.

Hörstern (Beitrag #710) schrieb:

Aber ich gehe doch nicht in ein Hifi- Geschäft, um mir ein Mensch-Maschine-System zu kaufen, oder wie siehst Du das?

Du vielleicht nicht, aber bestimmte Goldohren. Meine höchst unmaßgebliche Ansicht dazu ist die: In dem Moment, wo Du Deine Anlage zu Hause betreibst, werden Anlage und Du zum Mensch-Maschine-System. Da kann man als Mensch gar nix gegen tun. der Streitpunkt ist nur der, ob man sich dabei auf die objektiv belegbaren Dinge konzentrieren oder sich dem Human Factor gezielt hingeben sollte.

tomtiger (Beitrag #718) schrieb:

Tatsache? Das ist dann aber gelogen. Wenn ich eine Antwort geben muss, aber keine geben kann, stehe ich auf und gehe. Der Test ist dann abgebrochen. Wenn keine Antwortmöglichkeit mit meiner ehrlichen Antwort übereinstimmt, es nicht die Möglichkeit gibt, keine Antwort zu geben, und keine "weder noch" Antwortmöglichkeit, muss ich zwangsweise den Test abbrechen. Ganz einfach. Und ein derartiger Test, wo man den Kandidaten sagt "Lüge, wenn Du keine Antwort geben kannst", oder aber wo kein einziger Abbruch vorkommt, mag philosophisch interessant sein, wissenschaftlich ist er aber - naja ...

Und was ist z.B. mit dem ABX-Test?

So, jetzt aber tschüss!

Pigpreast (Beitrag #722) schrieb:

...der Streitpunkt ist nur der, ob man sich dabei auf die objektiv belegbaren Dinge konzentrieren oder sich dem Human Factor gezielt hingeben sollte.

Das kann überhaupt kein Streitpunkt sein, weil das jeder für sich entscheiden kann (und wird) wie immer er mag..., und erst recht hat ihm da niemand von außen reinzureden. Erst wenn das in einer Weise versucht wird, die als Belehrung oder Bevormundung wahrgenommen wird, beginnt der Streit. Verlieren wird einen solchen Streit immer der "Belehrer" und "Bevormunder", nicht weil er per se im Unrecht ist, sondern weil diejenigen, die er zu belehren oder zu bevormunden gedenkt, ihm nach kurzer Zeit nicht mehr zuhören.

tomtiger schrieb:

Tatsache? Das ist dann aber gelogen. Wenn ich eine Antwort geben muss, aber keine geben kann, stehe ich auf und gehe. Der Test ist dann abgebrochen. Wenn keine Antwortmöglichkeit mit meiner ehrlichen Antwort übereinstimmt, es nicht die Möglichkeit gibt, keine Antwort zu geben, und keine "weder noch" Antwortmöglichkeit, muss ich zwangsweise den Test abbrechen. Ganz einfach. Und ein derartiger Test, wo man den Kandidaten sagt "Lüge, wenn Du keine Antwort geben kannst", oder aber wo kein einziger Abbruch vorkommt, mag philosophisch interessant sein, wissenschaftlich ist er aber - naja ...

Es ist einerseits unglaublich und andererseits auch wieder lustig zu sehen, wie hier ganze Forschungszweige mit tausenden von Publikationen intelligenter Leute, die mit genau sochen Verfahren in den letzten gut 10 Jahren bedeutende wissenschaftliche Fortschrittte in der Erforschung der Wahrnehmung professionell erzielt haben, kurzerhand von Laien mit übersteigertem Selbstbewusstein in ein paar Postings in die Mülltonne befördert werden. Chapeau au! Bleibt nur die Frage, wie sich alle die publizierenden Wissenschaftler über so lange Zeit dermaßen irren konnten und weshalb sie offenbar nie solch ausgewiesenen Experten wie hier im Forum begegnet sind, die ihnen den ganzen Unfug ihrer Methoden in wenigen Sätzen klargemacht hätten.

Ich geh dann auch mal lieber frische Luft schnappen.

Hi,

kammerklang (Beitrag #719) schrieb:

Aber es zeugt von einem ziemlichen Dünkel, diese gut begründete Möglichkeit schon vor entsprechenden Experimenten kategorisch ausschließen zu wollen und sich dabei im Grunde auf nichts zu berufen, außer seiner fantasielosen negativen Voreingenommenheit.

korrekt. Dieser Dünkel nennt sich "Realitätsbewusstsein".

kammerklang (Beitrag #726) schrieb:

Bleibt nur die Frage, wie sich alle die publizierenden Wissenschaftler über so lange Zeit dermaßen irren konnten und weshalb sie offenbar nie solch ausgewiesenen Experten wie hier im Forum begegnet sind, die ihnen den ganzen Unfug ihrer Methoden in wenigen Sätzen klargemacht hätten.

Das liegt vermutlich daran, dass sie nicht wissen, dass ihre Arbeit von einigen Phantasten zum Beleg nicht vorhandenen Kabelklangs und anderen Voodoos genutzt wird.


Schön auch, dass Du geflissentlich unter den Teppich kehrst, dass wir hier die ganze Zeit von Dingen reden, die so enorm gut hörbar sind, dass jeder (audiophile) Mensch sie im Musikladen um die Ecke ganz leicht hören kann, und sie sich auch merken kann!

Auch wenn Du, wie auch Jakob, unentwegt Anglizismen zur Hilfe nimmst, JNDs sind ein Fall für eine Wetten Dass Wette, und haben nichts mit Musikhören zu tun.


Es mag Dir aber gut gefallen, zu den Esoterikern zu gehören, zu dem kleinen Kreis Weniger, die Unterschiede von Kabeln erhören können. Allerdings müsstest Du diese Fähigkeit erst einmal unter Beweis stellen. Aber obwohl Du mit ziemlicher Sicherheit schon an weit mehr professionellen wissenschaftlichen Wahrnehmungstests teilgenommen als Du und kann daher auch einigermaßen beurteilen, wie die Kollegen nebenan da vorgehen und warum, hast Du so einen Test nicht bestanden.

Aber ich verstehe Dich schon, wenn es denn sowas gäbe, wie Kabelklang, dann wäre es auch Möglich, dass Du zu den wenigen gehörst, die ihn wahrnehmen können, warum solltest Du Dir diese Illusion zerstören.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #725) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #722) schrieb: ...der Streitpunkt ist nur der, ob man sich dabei auf die objektiv belegbaren Dinge konzentrieren oder sich dem Human Factor gezielt hingeben sollte. Das kann überhaupt kein Streitpunkt sein, weil das jeder für sich entscheiden kann (und wird) wie immer er mag..., und erst recht hat ihm da niemand von außen reinzureden...

...was allerdings dennoch immer wieder geschieht.

Ich hatte noch hinzufügen wollen (dann den Rechner aber bereits herunter gefahren): Streit entsteht vor allem, wenn jemand vorgibt, sich auf objektiv belegbare Dinge zu konzentrieren, sich in Wahrheit jedoch dem Human Factor hingibt. Oder schlimmer noch: Wenn jemand etwas als nach bekannten Gesetzmäßigkeiten objektiv erklärbar anpreist, was letztlich doch nur über den Human Factor wirkt.

@ hifi_angel,

deine Behauptung, also auch deine Nachweispflicht...
Falls es keinen Beleg gibt, dann einfach die falsche Behauptung samt darauf aufbauender Argumentation zu den Akten legen und nicht wieder hervorholen.

Ansonsten habe ich es bereits mehrfach im Thread geschrieben, daß wir über die Kriterien Sturms nichts wissen und deshalb ermitteln können, was bei üblichen Kriterien "herauskäme".

@ kammerklang,

von mir aus kann man ruhig Signifikanztests machen und das entsprechende Resultat neben der Angabe des SL posten, aber die Angabe des tatsächlichen p-Wertes erlaubt es dem Leser zusätzlich, sein eigenes Krtierium anzuwenden. Wenn etwas auf 0.05-Niveau nicht signifikant ist, der tatsächliche Werte aber p=0.058 ist (z.B.), dann mag es für manche Leser eben vielleicht bereits ausreichen.

Das es zu Signifkanztests eine breite Diskussion gibt, werden die Kollegen des Fachbereiches bei dir sicher bestätigen können, ebenso, daß es jeweils gute Gründe für und gegen gibt.

@ pigpreast,

zu den angebliche oder tatsächlichen Mängeln, deren Beurteilung, wie beschrieben, auch davon abhängit, ob es um einen größeren Rahmen oder aber um unsere Diskussionen im "Voodoobereich" geht, müssen wir noch kommen, ebenso so auch zu den tatsächlich anwendbaren Methoden bei der statistischen Auswertung.

Wie gesagt, seit ca. 4-5 Jahren entwickelt sich die Diskussion über die richtige Auswertung der Versuche mit "tie" (also mit Ausweichantwort) spürbar weiter, zwei alte Publikationen, die den klassischen Umgang beschreiben, hatte ich verlinkt, ebenso eine moderne (Ennis & Ennis), die eine zusätzliche Berücksichtigung einer, über genau diese Art von Negativkontrolle ermittelte, sog. "identicality norm" vorschlägt.

Wie schon geschrieben, war Sturm seiner Zeit an der Stelle offenbar voraus.

@ tom_tiger,

jeder ist für seine Behauptung nachweispflichtig.
Wenn also jemand damit argumentiert, es gäbe "unzählige" (seriöse) Kabeltest mit negativem Ausgang, dann sollte er imstande sein, für die Existenz "unzähliger" stattgefundener Tests einen Nachweis zu erbringen, wo würde dabei "Beweislastumkehr" stattfinden??

Die Teilnehmer des Sturmschen Experiments haben übrigen nicht 12 Durchgänge absolviert sondern nur 6.

Was den notwendigen Stimulusunterschied angeht- argumentiertst du tatsächlich, die für den Test benutzte Wiedergabeanlage würde keinen meßtechnisch ermittelbaren Unterschied aufweisen, wenn man sie sowohl mit Kabel A als auch mit Kabel B jeweils betriebe?

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #729) schrieb:

Wie gesagt, seit ca. 4-5 Jahren entwickelt sich die Diskussion über die richtige Auswertung der Versuche mit "tie" (also mit Ausweichantwort) spürbar weiter, zwei alte Publikationen, die den klassischen Umgang beschreiben, hatte ich verlinkt, ebenso eine moderne (Ennis & Ennis), die eine zusätzliche Berücksichtigung einer, über genau diese Art von Negativkontrolle ermittelte, sog. "identicality norm" vorschlägt. Wie schon geschrieben, war Sturm seiner Zeit an der Stelle offenbar voraus. ;)

Ja, aber wie schon geschrieben, eher unfreiwillig und nicht gerade zu seinem Vorteil.

Janus525 (Beitrag #725) schrieb:

... Erst wenn das in einer Weise versucht wird, die als Belehrung oder Bevormundung wahrgenommen wird, beginnt der Streit. Verlieren wird einen solchen Streit immer der "Belehrer" und "Bevormunder", nicht weil er per se im Unrecht ist, sondern weil diejenigen, die er zu belehren oder zu bevormunden gedenkt, ihm nach kurzer Zeit nicht mehr zuhören.

und warum belehrst du mit deinem BSE-Kram?

kölsche_jung (Beitrag #731) schrieb:

und warum belehrst du mit deinem BSE-Kram?

Moment. Janus' Bemerkung bezüglich Belehrung stand in einem ganz bestimmten Kontext:

Janus525 (Beitrag #725) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #722) schrieb: ...der Streitpunkt ist nur der, ob man sich dabei auf die objektiv belegbaren Dinge konzentrieren oder sich dem Human Factor gezielt hingeben sollte. Das kann überhaupt kein Streitpunkt sein, weil das jeder für sich entscheiden kann (und wird) wie immer er mag..., und erst recht hat ihm da niemand von außen reinzureden. Erst wenn das in einer Weise versucht wird, die als Belehrung oder Bevormundung wahrgenommen wird, beginnt der Streit. Verlieren wird einen solchen Streit immer der "Belehrer" und "Bevormunder", nicht weil er per se im Unrecht ist, sondern weil diejenigen, die er zu belehren oder zu bevormunden gedenkt, ihm nach kurzer Zeit nicht mehr zuhören.

Dozieren über BBSI oder was auch immer ist nicht Belehren in diesem Sinne. Immer schön fair bleiben, gell?

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #729) schrieb:

jeder ist für seine Behauptung nachweispflichtig. Wenn also jemand damit argumentiert, es gäbe "unzählige" (seriöse) Kabeltest mit negativem Ausgang, dann sollte er imstande sein, für die Existenz "unzähliger" stattgefundener Tests einen Nachweis zu erbringen, wo würde dabei "Beweislastumkehr" stattfinden??

ich weiß, wenn Du etwas im Internet nicht findest, existiert es nicht.

Die Teilnehmer des Sturmschen Experiments haben übrigen nicht 12 Durchgänge absolviert sondern nur 6.

Zwei Durchgänge zu je 6 Tests mit kleinen Änderungen, sohin 12 Tests, von denen jeweils 2 mit (annähernd) dem selben Material absolviert wurden, wobei wir auch da nicht wissen, wie viele sich bei der selben Musik für das selbe Kabel entschieden.

LG Tom

Jakob1863 (Beitrag #729) schrieb:

@ hifi_angel, deine Behauptung, also auch deine Nachweispflicht... Falls es keinen Beleg gibt, dann einfach die falsche Behauptung samt darauf aufbauender Argumentation zu den Akten legen und nicht wieder hervorholen. :)

Bei der Formulierung muss ich wohl annehmen, dass du ein wenig desorientiert bist und dich nicht so richtig traust Position zu beziehen und erst einmal versuchst es auf die plumpe Art aus der Welt zu bringen? Aber das gehört bei dir ja schon fast zur Standardfolklore.
Nur Mut, ich gebe dir auch ein wenig Orientierung, basierend auf das was ein jeder in der schriftlichen Hausarbeit lesen kann:

2. Hypothese
In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen.
Diese Hypothese ist ohne Ausnahme verifiziert.

Bei dieser von Herrn Sturm formulierten Hypothese handelt es sich um eine klassische ungerichtete, unspezifische Hypothese. Sie erfasst alle gehörten Klangunterschiede, unabhängig davon in welcher „Richtung“ der wahrgenommene Klangunterschied war, also sowohl kabel 2 sei besser oder Kabel 1 sei besser.

Er hat explizit keine gerichtete Hypothese formuliert!

Der Mittelwert aller „Stichproben“ (die Durchgänge der Negativkontrolle nicht mit einbezogen) lag bei 75,7 % hören einen Unterschied!
Der Mittelwert der beiden Negativkontrollen lag bei 82% hören einen Unterschied

Nimmt man nur die Durchgänge unter A:
Test, 74,4% hören einen Unterschied
Negativkontrolle, 81% hören einen Unterschied

Nimmt man nur die Durchgänge unter B:
Test, 77% hören einen Unterschied
Negativkontrolle, 83% hören einen Unterschied

Gleiches gilt auch, wenn man jeden Durchgang einzeln aufführt.

In keinem dieser Fälle gibt es eine deutliche Signifikanz (bezogen auf die Werte der Negativkontrolle) auf die sich Herr Sturm bei der o.g. Aussage hätte stützen könnte. Wir können also feststellen, dass Herr Sturm die Werte der Negativkontrolle bei seiner Auswertung nicht berücksichtigt hat, was aber notwendig gewesen wäre um eine valide Testaussage treffen zu können.


So, nun mach du mal „Butter bei den Fischen“. Meine Karten liegen schon lange offen und für jeden einsehbar und nachvollziehbar auf den Tisch.
Klapp mal dein Visier hoch und lege los. Auf deine Ausführung wie Herr Sturm zu der Bestätigung seiner Hypothese kommen kann bin ich schon gespannt, aber bitte mit Belegen wo man das nachlesen kann, denn ansonsten gilt ja leider die von dir selber gemachte Auflage: Behauptung samt darauf aufbauender Argumentation zu den Akten legen und nicht wieder hervorholen.

Und da du behauptest, dass ich eine falsche Behauptung gemacht hätte (obwohl es kann ja jeder nachlesen und nachrechnen) und du gleichzeitig sagst, jeder ist für seine Behauptung nachweispflichtig, musst du jetzt selber mal den Vorwurf beweisen. Also deine Behauptung, also auch deine Nachweispflicht. Sollte doch nicht schwer fallen, denn wenn einer weiß, dass etwas falsch ist, kann er das ja nur wissen wenn er weiß wie es richtig ist.

Sei endlich ein Mann und stell dich endlich den Herausforderungen also den Fakten! Oder schweige für immer.


Noch ein persönliches Wort. Ich finde das sehr unhöflich, ja fast schon unverschämt, dass du diesen Test immer mal wieder ausgräbst und zum Besten geben möchtest, obwohl du angibst nichts Genaueres über den Test zu wissen, hast du Langeweile?

Was mich auch wundert, du sagst:
Ansonsten habe ich es bereits mehrfach im Thread geschrieben, daß wir über die Kriterien Sturms nichts wissen und deshalb ermitteln können, was bei üblichen Kriterien "herauskäme".
doch gleichzeitig sagst du:
Wie schon geschrieben, war Sturm seiner Zeit an der Stelle offenbar voraus.

Du weiß zwar nicht wie Herr Strum was gemacht hat, aber damit war er seiner Zeit weit voraus!
Jetzt bin ich mir sicher, du hast Langeweile.

Gähn,
hat man sich schon geeinigt was der Test den überhaupt zum Inhalt hatte?

Ist den den der Test überhaupt "nachvollziehbar", überprüfbar und hält wissenschaftlichen Standards stand?
Ich denke nicht (und somit hat es sich ja auch erledigt).

An den Belegen der Elektrotechnik und Psychophysik(-akustik) wird jedenfalls nicht gerüttelt.

Einzige Erkenntnis bisher, daß die Diskussion darum in Stumpfsinn ausarten kann und man sich vom eigentlichen, allgemeiner gefaßten Voodoo-Thema entfernt hat.

Glückwunsch zur gelungenen Ablenkung und Beschäftigungstherapie.

NX4U (Beitrag #735) schrieb:

Einzige Erkenntnis bisher, daß die Diskussion darum in Stumpfsinn ausarten kann und man sich vom eigentlichen, allgemeiner gefaßten Voodoo-Thema entfernt hat.

@NX4U: Ich will jetzt dem TE nicht am Zeug flicken, aber findest Du allen Ernstes, die Beschäftigung mit der ursprünglich anvisierten Frage hätte mehr Niveau gehabt als das, was hier dann tatsächlich diskutiert wurde? Das Thema war doch eine Totgeburt, offensichtlich ohne Hintergrund und vorheriger Beschäftigung mit der Materie. Wäre es allein darum gegangen, hätte man den Thread tatsächlich nach zwei, drei Beiträgen einstampfen können.

Um Gottes Willen, wir haben alle bisher Herrn Sturm Unrecht angetan!

Wir dachten bisher immer, er wolle mit seinem Test einen Nachweis für Kabelklang erbringen. Aber das stimmt ja nicht! Er wollte nur beweisen, dass Goldohren (bzw. Besucher der High-End Messe) in der Lage sind in jeder Situation einen Kabelklangunterschied raus zuhören, unabhängig von den verwendeten Kabeln ! Daher hatte er auch formuliert:

2. Hypothese
In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen.
Diese Hypothese ist ohne Ausnahme verifiziert.

Mit anderen Worten, wenn die Anzahl Teilnehmer bei der Negativkontrolle (wo die Kabel nicht gewechselt werden) einen Kabelunterschied hören annähernd gleich ist der Anzahl der Teilnehmer die im realen Test einen Unterschied hören, liegt es nicht an den Kabeln sondern an den Teilnehmern.

Dann ist natürlich klar, dass wenn die Werte der Negativkontrolle nicht signifikant von den Testwerten abweicht, also eine hohe Übereinstimmung vorliegt, die Hypothese ohne Ausnahme verifiziert werden konnte.

Wir hätten einfach besser auf den Wortlaut der aufgestellten Hypothese achten sollen.

Also dank Herrn Sturm gibt es nun einen Beleg, der aufzeigt, dass es nicht die Physik ist, die einen wahrgenommenen Kabelklang begründet, es ist die "Gesinnung" der Teilnehmer.

War das nicht schon die Ganze Zeit so?

@Pigpreast
Nun, man hätte den Teil mit der "Sturmschen"-Diskussion in einem extra Thread führen können, auf den man auch gezielt beim wiederaufkommen des Themas hätte verweisen können. (Gell, Jakob )

Dann könnte man hier z.B. darüber diskutieren, warum Menschen an technisch nicht fundierte Dinge glauben möchten, ob das falsch ist etc.
Und ob die Leute die solche Dinge anbieten, deswegen "schlechte Menschen" sind, diesen Markt ggfs erst schaffen und mit Pseudoargumenten fördern etc. oder einfach nur den Markt/den Willen der Konsumenten bedienen.

These: Voodoo in der Hifi-Branche ist Stumpfsinn (Keine Funktion, Geldmacherei etc)
Antithese: Voodoo-Artikel in der Hifi-Branche erfüllt sinnvolle Zwecke (Gefühlsberuhigung, Emotion, funktioniert doch, etc)
Begriffsbestimmung Voodoo, Hifi-Branche als Grundlage

und los kann es gehen.

Die Aufzählung ist jetzt nur Beispielhaft auf die schnelle aus meinem Blickwinkel und die Wortwahl ist nicht ganz neutral gelungen, aber so könnte die Diskussion ggfs von mehr Leuten (mit unterschiedlichsten Positionen) geführt werden und auch den Hartlinern oder Hilfesuchenden was bringen.

Grüße

War das nicht schon die Ganze Zeit so?

Schon, aber jetzt einen so deutlichen Beleg dafür zu haben ist schon eine andere Qualität.

@NX4U: Gar kein schlechter Vorschlag. Werde mal drüber nachdenken, ob ich die von Dir angesprochenen Themen nicht mal separiere. Das zum gefühlten 495. Mal versuchte Auswringen der Sturm-Studie ödet mich nämlich auch so langsam...

@NX4U,

keine schlechte Idee, wenn du z.B. einen Thread aufmachst mit dem Titel:
Voodoo in der HiFi-Branche -Pro und Contra.

Ohne den Zwang etwas beweisen zu wollen oder müssen. Dieser Thread hat jedoch den Tenor "Beweis, dass ...... und dann werden wohl immer wieder folgerichtig auch Beweise bzw. angebliche Beweise angeführt werden.

hifi-angel schrieb:

In keinem dieser Fälle gibt es eine deutliche Signifikanz (bezogen auf die Werte der Negativkontrolle)

Zum x-ten Mal: Die absolute Zahl der Unterschiedshörer bei Kabelidentität ist ein Maß für deren Erwartungen und ihre (hier überhöhte) Selbsteinschätzung. Sie ist aber keinerlei Bezugsgröße für ihre tatsächlichen Hörfähigkeiten, die ganz anders ausfallen können. Deshalb ist es falsch, sie zum Maßstab für die Zahl signifikant gehörter Unterschiede machen zu wollen. Beides hat rein gar nichts miteinander zu tun (sondern ist höchstens lose und variabel miteinander korreliert). Aber mit diesem Unsinn, den Du schon seit Wochen penetrant verbreitest, wirst Du wohl niemals aufhören.

Meine Karten liegen schon lange offen und für jeden einsehbar und nachvollziehbar auf den Tisch.

Ja, da liegen seit Wochen dieseben Luschen. Und wer immer wieder draufzeigt und das nicht blicken will, macht sich selbst zu einer.
Mahlzeit.

pigpreast schrieb:

Das zum gefühlten 495. Mal versuchte Auswringen der Sturm-Studie ödet mich nämlich auch so langsam...

Geht mir auch so. Aber Auswringen in Gegenrichtung funktioniert leider genauso wenig. Deshalb sind solche "Machwerke", die zum Kaffeesatzlesen einladen, auch so beliebt. Und werden von intelligenten Leuten wie Jakob, die genau wissen dass sie im Grund nichts hergeben, genüsslich hin und hergewendet und in Teilen sogar als ihrer Zeit voraus (sic!) gefeiert.

hifi_angel (Beitrag #742) schrieb:

@NX4U, keine schlechte Idee, wenn du z.B. einen Thread aufmachst mit dem Titel: Voodoo in der HiFi-Branche -Pro und Contra. Ohne den Zwang etwas beweisen zu wollen oder müssen. Dieser Thread hat jedoch den Tenor "Beweis, dass ...... und dann werden wohl immer wieder folgerichtig auch Beweise bzw. angebliche Beweise angeführt werden.

Der Threadtitel ist natürlich schwach, Etwas als Voodoo zu bezeichnen und dann zu "beweisen" das dies "Stumpfsinn" ist irgendwie ne "self fulfilling prophecy".
Aber die Diskussion ist ja hier auch trotzdem in der Lage gewesen, andere Aspekte herauszuarbeiten.

So um Beitrag #250 war schon was mit eher philosphischer Sichtweise drin.

kammerklang (Beitrag #743) schrieb:

...von intelligenten Leuten wie Jakob, die genau wissen dass sie im Grund nichts hergeben, genüsslich hin und hergewendet und in Teilen sogar als ihrer Zeit voraus (sic!) gefeiert.

da Du der zweite (bzw. mit mir der zweieinhalbte) bist, der das mit dem "seiner Zeit voraus" anspricht: Ich glaube, das hat Jakob in dem konkreten Zusammenhang auch eher ironisch (Augenzwinker-Smiley) gemeint.

@ Kammerklang,

Zunächst einmal vielen Dank für deine Aufmerksamkeit, die du mir immer wieder schenkst.

Und neben deiner Wortwahl und deiner respektvollen Wertschätzung schätze ich besonders deinen analytischen Scharfsinn, wie z.B. hier:

Die absolute Zahl der Unterschiedshörer bei Kabelidentität ist ein Maß für deren Erwartungen und ihre (hier überhöhte) Selbsteinschätzung.
Sie ist aber keinerlei Bezugsgröße für ihre tatsächlichen Hörfähigkeiten, die ganz anders ausfallen können. Deshalb ist es falsch, sie zum Maßstab für die Zahl signifikant gehörter Unterschiede machen zu wollen.
Beides hat rein gar nichts miteinander zu tun.

Logisch, egal was man in einem BT auch immer raus bekommt, die Ergebnisse sind immer voll gut. Dass die Leute das nicht verstehen wollen, verstehe ich auch nicht.

Und wenn man gerade einen Durchgang zur Negativkontrolle macht, bei dem der Teilnehmer das gleiche Kabel zu hören bekommt, muss man das Ergebnis aus der Betrachtung immer raus nehmen, da es sich ja nur um eine Erwartung gehandelt hat. Gut das weiß der Teilnehmer jetzt nicht selber, aber zum Glück wir wissen das ja. Es wäre ja auch unfair ohne Wissen des Teilnehmers, das als Missgeschick zu protokollieren. So etwas macht man nicht, Wissenschaft hin oder her, schließlich wollen wir ja nicht die Testteilnehmer nachträglich demotivieren.

Und wenn es keine Negativkontrolle war, müssen wir das der Erkennungsfähigkeit der Teilnehmer zuschreiben. Gut auch in diese Situation kann der Teilnehmer das nicht wissen, aber zum Glück wissen wir es ja. Und jetzt hier auch einfach anzunehmen, dass es sich nur um die Erwartungshaltung handeln könnte, wäre niederträchtig, ja fast menschenverachtend und würde die Gefühle vieler missachten, das wäre respektlos.

Wenn ich es mir recht überlege sollte man generell den wissenschaftlichen Anspruch bei solchen Tests außen vor lassen, so wie es Herr Sturm (zukunftsweisend?) ja schon vorgemacht hat.
Auf jeden Fall sollte man die BT abschaffen. Dieses ewige Versteckspiel mit dem Ziel nur die Menschen überlisten zu wollen. Wer nichts zu verbergen hat kann auch unverbildet testen!

Alleine, dass sich die Hörfähigkeit (Erkennungsfähigkeit) ändern würde ob ich nun das Kabel sehe oder nicht, zeugt doch schon wie weltfremd manche sind. Ich höre doch nicht mit meinen Augen und sehe mit meinen Ohren.
Das sagt doch schon der gesunde Menschenverstand! Und auch die Mathematik wird mich nicht dazu bringen können, dass ich plötzlich mit meinen Ohren sehen und mit meinen Augen hören könnte.

Anstatt endlos und dann auch noch falsch über BT zu reden sollte man besser die Leute zum konzentrierten Raten nach Bauchgefühl motivieren, auch da, wo sie bewusst schon lange glauben keine Unterschiede mehr zu hören.

kammerklang (Beitrag #743) schrieb:

hifi-angel schrieb: In keinem dieser Fälle gibt es eine deutliche Signifikanz (bezogen auf die Werte der Negativkontrolle) Zum x-ten Mal: Die absolute Zahl der Unterschiedshörer bei Kabelidentität ist ein Maß für deren Erwartungen und ihre (hier überhöhte) Selbsteinschätzung. Sie ist aber keinerlei Bezugsgröße für ihre tatsächlichen Hörfähigkeiten, die ganz anders ausfallen können. Deshalb ist es falsch, sie zum Maßstab für die Zahl signifikant gehörter Unterschiede machen zu wollen. Beides hat rein gar nichts miteinander zu tun (sondern ist höchstens lose und variabel miteinander korreliert).

Ganz abgesehen davon, dass mich hifi_angels ironisch überspitzt weitergeführte Darstellung Deiner Aussage nur noch weiter verwirrt, habe ich aber ohnehin noch nicht ganz verstanden, was Du denkst, woran man festmachen soll, inwieweit die Antwortverteilung der regulären Test-Durchgänge eine Aussage über real existenten Kabelklang zulässt, wenn die Bezugsgröße schon nicht die Antwortverteilung der Negativkontrolle ist.

Unbestritten ist doch, dass es einen Bias gibt. Wie soll der denn herausgerechnet werden, wenn nicht mit der Negativkontrolle?

Und jetzt gehe ich es noch einmal durch:

1.) Die Probanden hören die Negativkontrolle und geben in der uns bekannten Verteilung ihre Antworten zu Protokoll. Gut.
2.) Jetzt kommt ein regulärer Durchgang.
2.a) Nehmen wir mal an, es gibt tatsächlich keinen Kabelklang, d.h. die zwei dargebotenen Durchgänge mit den unterschiedlichen Kabel klingen genau so gleich, wie die zwei Durchgänge bei der Negativkontrolle. Was passiert? Die Probanden geben ihre Antworten zu Protokoll, und zwar in genau der selben Verteilung wie in der Negativkontrolle, weil objektiv ja kein Unterschied bestand.
2.b.) Nehmen wir an, es gibt einen tatsächlich vorhandenen (Schallwellen...) Unterschied, und zwar klingt Kabel 1 besser als Kabel 2: Wie würde sich Deiner Erwartung nach das Antwortverhältnis ändern und wieso stellt die Antwortverteilung der Negativkontrolle hierbei keinerlei Bezugsgröße dar? Und: wo ist mein Denkfehler?

tomtiger (Beitrag #733) schrieb:

<snip> ich weiß, wenn Du etwas im Internet nicht findest, existiert es nicht.

Hier handelt es sich um den klassischen Kunstgriff der "Diversion" von der Schopenhauerschen Liste.....
Denn es ging doch darum, ob jemand für eine Behauptung, die er aufstellt und die Grundlage seines Arguments ist, eine Quelle nennen kann.

Hifi_Angel neigt zu ähnlichen "Mätzchen" imho.

Die Teilnehmer des Sturmschen Experiments haben übrigen nicht 12 Durchgänge absolviert sondern nur 6. Zwei Durchgänge zu je 6 Tests mit kleinen Änderungen, sohin 12 Tests, von denen jeweils 2 mit (annähernd) dem selben Material absolviert wurden, wobei wir auch da nicht wissen, wie viele sich bei der selben Musik für das selbe Kabel entschieden. LG Tom

Jeder Teilnehmer hat nur 6 Durchgänge absolviert, das ist für die Betrachtung nicht unwichtig.

@ pigpreast,

in der Tat, nach Sturms Beschreibung ist die Ausweichantwort ihm sozusagen "aufgenötigt" worden, ich würde sagen, glücklicherweise, weil dadurch zusätzliche Informationen gesammelt werden konnten.

Trotzdem muß man ihm hoch anrechnen, sich überhaupt Gedanken über Kontrollen gemacht zu haben, denn wie wir aus anderen Versuchsdokumentationen wissen, scheint das eher die Ausnahme als die Regel zu sein.
Und Sturm hat zusätzlich zu dem Kontrolldurchgang Nr.3 noch eine weitere in Form des Austauschs der CD-Spieler eingebaut, obwohl diese nach expliziter Beschreibung seitens des Herstellers meßtechnisch überprüft wurden.

Ob nun zu seinem Nachteil oder nicht, kann ich schwer beurteilen, weil sowohl seine Beschreibung des "Kabelvorfalls" im Hifi-Laden als auch seine Konklusion, die geschickte Führung durch den Verkäufer stelle das entscheidende Element dar, mE breiten Interpretationsraum lassen.
Aufgrund der Beschreibung findet man mE auch den Grund, weshalb der Test so angelegt war, denn man kann vermutlich bei den meisten Konsumenten ebenfalls keine größere Vertrautheit mit den Klangeigenschaften einer Wiedergabeanlage bei den Händlern erwarten/voraussetzen.

Die Behauptung, sie Stichprobe sei zu klein, muß man zurückweisen, da aus statistischer Sicht Probandenzahlen mit n>20 iaR als ausreichend angesehen werden.

Gegen Gruppentests spricht zunächst ebenfalls nichts, denn auch sog. Meinungsführer müßten raten, wenn es für sie nichts zu hören gäbe. Die Resultate der Kontrolldurchgänge "Nr. 3" geben keinen Hinweis darauf, daß es einseitige Einflüsse gab.

Es gibt mE nach der Beschreibung auch keinen Hinweis darauf, daß Experimentatoren-Bias sich auf die Versuchsanlage und Versuchsdurchführung ausgewirkt hätte.

Das Testprotokoll als (ursprünglich) 2-AFC- und tatsächlich 2-AC-Variante ist ebenfalls nicht zu beanstanden, da es sich um etablierte Standardverfahren handelt.

Nicht gut aus methodischer Sicht ist die Verquickung verschiedener Variablen im Kontrolldurchgang B; spielt allerdings mE für unsere Diskussion hier keine Rolle, weil sie allesamt als "Voodoo-Murks" mit unauffälligen Meßwerten gelten.

ME wäre es besser gewesen, jeden Teilnehmer auch den Kontrolldurchgang absolvieren zu lassen, und dafür die Anzahl der Musikstücke zu verringern, um die Gesamtdauer nicht ausufern zu lassen.
Das hätte allerdings ein zusätzliches Problem beim Testaufbau bewirkt, denn man wollte die Teilnehmer über den EUT ja im Unklaren lassen.

Die post-hoc Hypothese, die eine Verknüpfung zwischen "audiophilen" Tonträgern und der Bevorzugung des hochwertigeren Kabels ist nicht ausreichend begründet, denn wodurch sich Tonträger mit "hervorragender" Klangqualität von denen mit "hervorragender" Klangqualität aber zusätzlicher "audiophiler" Aufnahmequalität hinsichtlich ihres Informationsgehaltes unterscheiden (sollen), bleibt mE vollkommen schleierhaft.
Trotzdem könnte es die Berechtigung für eine Arbeitshypothese bei der Ausarbeitung weiterer Versuche sein, wenn die o.a. Frage geklärt werden kann.

Gibt es soweit Einwände/Ergänzungen?

Danach käme dann die Diskussion zu möglichen Auswertungsvarianten.

Bislang kommt in der Diskussion über den Umgang mit der Ausweichantwort die Tatsache zu kurz, daß sie eine zusätzliche Information bietet, die es in der ursprünglichen Anlage als 2-AFC-Test überhaupt nicht gegeben hätte.
Wie bisher in der Fachliteratur die Auswertung der 2-AC-Variante aussieht (nämlich Verwerfen der Ausweichantwort oder Verteilung auf die beiden anderen Antwortmöglichkeiten), hatte ich beschrieben; der Vorteil lag bislang darin, daß danach exakte Binomialtests möglich werden.

Wie angesprochen, bietet die Ermittlung der sog. "identality norm" weitere Möglichkeiten der Auswertung; es findet sich in der Fachliteratur mWn niemand, der die Ansicht vertritt, der zutage tretende Bias führe zur Nichtvalidität oder dazu, daß Validität nicht mehr gezeigt werden könne (was ja nochmals ein Unterschied ist).
Denn, bislang konnte man immer, wenn ein derartiger Bias über die Daten erfassbar war, feststellen, daß er vorhanden war (wie beschrieben, auch bei internationaler Studie, quer über Länder- und Kulturgrenzen hinweg), womit es aus statistischer Sicht wahrscheinlich ist, daß dieser Bias grundsätzlich vorhanden ist.

Gruß

hifi_angel (Beitrag #746) schrieb:

Auf jeden Fall sollte man die BT abschaffen. Dieses ewige Versteckspiel mit dem Ziel nur die Menschen überlisten zu wollen. Wer nichts zu verbergen hat kann auch unverbildet testen! Alleine, dass sich die Hörfähigkeit (Erkennungsfähigkeit) ändern würde ob ich nun das Kabel sehe oder nicht, zeugt doch schon wie weltfremd manche sind.

Pigpreast (Beitrag #747) schrieb:

Unbestritten ist doch, dass es einen Bias gibt. Wie soll der denn herausgerechnet werden, wenn nicht mit der Negativkontrolle?

Garnicht. Die ganze haltlose Rechnerei und "Interpretiererei" in aller nur denkbaren Richtungen entsteht doch erst dadurch, dass Sturm nicht das gemacht hat was man (nach meiner Überzeugung) tun muss wenn man belegen will, dass zwei Kabel sich in ein und derselben Kette klanglich unterschiedlich auswirken: Eine einzige Person in einem sicher verblindeten Test hören und beurteilen lassen, am besten den Klangbehaupter in seiner eigenen Kette, sonst kann man den ganzen Quatsch m.E. sowieso vergessen.

Macht man es so, gibt es zwei Möglichkeiten: Der Testhörer erkennt den Unterschied oder er erkennt ihn nicht. Man kann sich dann immer noch darüber streiten ob der Unterschied bei siebzehn, achtzehn (oder mehr) von zwanzig Versuchsdurchgängen bereits als erkannt gilt, geschenkt. Was hier hinsichtlich des Sturm´schen Tests abläuft hat mit Kabelklang im physikalisch/technischen Sinne überhaupt nichts zu tun; ich halte diese "Leichenschau" und die Streitereien darüber ohnehin für völlig überflüssig.

Würde der klangliche Einfluss des Kabels von einer Person erst einmal sicher erkannt..., dann könnte man im Nachgang immer noch reihenweise ausgebildete oder unausgebildete Testhörer nachschieben um herauszufinden, wer den Unterschied ebenfalls hört und wer nicht.

Ob Voodoo Stumpfsinn ist will ich nicht beurteilen. Bei der Frage, ob das jahrelange Gezänk über diesen (aus meiner Sicht) überflüssigen Uralt - Test Stumpfsinn ist, könnte ich mich allerdings zu einer Antwort hinreißen lassen.

Janus525 (Beitrag #750) schrieb:

Die ganze haltlose Rechnerei und "Interpretiererei" in aller nur denkbaren Richtungen entsteht doch erst dadurch, dass Sturm nicht das gemacht hat was man (nach meiner Überzeugung) tun muss wenn man belegen will, dass zwei Kabel sich in ein und derselben Kette klanglich unterschiedlich auswirken

Wer sagt denn, dass er das wollte?

Seine entsprechende Hypothese lautete doch:

In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen.
Diese Hypothese ist ohne Ausnahme verifiziert.

Dass die Kabel aufgrund der physikalischen Eigenschaften den Klang verändern war nie Gegenstand seiner Hypothese!

Ich habe das auch erst sehr spät erkannt (siehe #737)!

Und bezogen auf die formulierte Hypothese ist der Test durch und durch valide! Und ob der Bias-Wert jetzt dem internationalen und über allen Kulturkreisen konstanten Wert entspricht, ist eh Nebensache, da Herr Sturm seine Aussage nicht generell auf alle Menschen bezogen gemacht hat, sondern nur für seine Zuhörer aus dem Kreis der High-End Messebesucher von 1999. Und das ist quasi eh ein eigener Kulturkreis wenn auch international über alle Länder gleich.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Psst. Aber jetzt nicht Jakob weitersagen, sonst nimmst du ihn sein Spielzeug weg. So ist er wenigstens beschäftigt. Wer weiß was er ansonsten noch an Tests aus seinem Köcher zieht.

Gab es eigentlich irgendwann mal einen unverblindeten Test?
Wenn schon bei einer Negativkontrolle falsche Urteile abgegeben werden, dann sehe ich auch keinen Grund mehr, die Testobjekte weiter zu verbergen.
Das Goldohr taugt ja generell nicht als Testperson, denn er möchte ja unbedingt etwas hören, das Holzohr umgekehrt.
Neutrale Personen, die keine Ahnung haben, was von welchem Testobjekt zu erwarten wäre, könnten doch theoretisch auch unverblindet ein Urteil abgeben.
Schließlich kann man einem Kabel seine Klangcharakteristik nicht ansehen. Letztendlich kommt es doch nur darauf an, von wievielen Leuten, das z.B. gedrillte Kabel, als ähnlich klingend eingeschätzt wird.
Z.B. : 12 von 20 Personen fanden das dicke Kabel dumpf klingend und 15/20 fanden das gedrillte Kabel eher analytisch.
Wäre das nicht aussagekräftig genug? Zumal nicht nur ein "es klingt anders", sondern auch eine spezifische Klangcharakteristik bezüglich eines jeden Kabels ausgesagt würde.

hifi_angel (Beitrag #751) schrieb:

Ich habe das auch erst sehr spät erkannt (siehe #737)!

Ich habe das am Anfang auch nicht durchschaut und habe zuerst angenommen, hier würde über grundsätzliche mathematische Betrachtungsweisen gestritten, für die der Sturmsche BT nur als Beispiel herhalten sollte. Dass ernsthaft über die Ergebnisse gestritten wurde vor dem Hintergrund, ob man so erkennen könne, ob ein Kabel den Klang einer Anlage verändern würde und ob man dies hören könne, war mir zuerst auch nicht klar. Als ich gemerkt habe dass es hier im Thread tatsächlich um die Fragestellung geht: "Gibt es Kabelklang...?", bin ich zu dem Schluss gekommen, DAS war ganz sicher nicht Sturms Anliegen und DAS wollte er ganz sicher nicht herausfinden..., und habe meinen entsprechenden Kommentar in #660 dazu verfasst. Hier ist er noch einmal:

"Was mir noch nicht klar ist: Wenn jemand in einem BT unbedingt feststellen möchte ob sich zwei Komponenten klanglich unterscheiden lassen, warum nimmt er dann eine große Gruppe von Testhörern, setzt sie in einen fremden Raum und lässt sie mit ihnen unbekannten Geräten in unbekannter Peripherie hören, und dabei jeden seine Meinung zu Papier bringen; über das in allen Richtungen interpretierbare statistische Ergebnis wird dann jahrelang gestritten so wie hier.

Würde es nicht reichen, mit einem einzigen Testhörer in dessen Kette herauszufinden ob ein klanglicher Unterschied vorhanden ist...? Entweder erkennt er verblindet einen Unterschied oder er erkennt ihn nicht. Erkennt er einen Unterschied wird die Ursache analysiert und man weiß woran es lag. Wozu also einen Test so gestalten, dass man ihn nicht beliebig oft wiederholen und ein Jahrzehnt oder länger über das Ergebnis streiten kann...? Beschäftigungstherapie für Mathematiker...?"

pigpreast schrieb:

...habe ich aber ohnehin noch nicht ganz verstanden, was Du denkst, woran man festmachen soll, inwieweit die Antwortverteilung der regulären Test-Durchgänge eine Aussage über real existenten Kabelklang zulässt, wenn die Bezugsgröße schon nicht die Antwortverteilung der Negativkontrolle ist.

Alleinige Bezugsgröße ist die reine Zufallsverteilung selber, und nicht die von einem Bias überlagerte Zufallsverteilung! Entscheidend ist nur die Abweichung der Antwortverteilung von der reinen Zufallsverteilung! ( Und nicht die Abweichung vom Bias in einer Negativkontrolle. Zufällig in der Negativkontrolle ist nur die Tatsache der Gleichverteilung des Bias an sich, die schiere Höhe dieser Gleichverteilung, das Ausmaß des Bias, ist selber keine Zufallsgröße. Und muß es für einen validen Test auch nicht sein, wie Hifi-Angel glaubt. Die Voreingenommenheit der Leute oder ihre Erwartung ist von allen möglichen Dingen abhängig, sagt aber gar nichts über ihre tatsächlichen Fähigkeiten.)

Wie man dabei vorgehen kann und zu welchen nötigen Erfolgsquoten man kommt, wenn man richtigerweise den Bias ignoriert und allein von reinen Zufallsverteilungen als Maßstab ausgeht, hatte ich schon mal hier beschrieben:

Signifikanz von Kabelklangtests

Zu den dort genannten Tabellenwerten ist zu sagen, dass eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 10% statt der sonst üblichen 5% sehr großzügig ist und dass die Werte dort leider alle falsch sind. Sie liegen aufgrund eines Rechenfehlers um genau 1 zu hoch bzw. tief. Hier die berichtigten Zahlen:

Testdurchgänge……………Indifferenzbereich (für α = 10%)……Signifikanzschwelle ( ≈ nötige Erfolgsquote % ) ab ≥
10…………………………………..2 – 8………………………………....9 ( 90% )
20…………………………………..6 – 14………………………………15 ( 75% )
30…………………………………11 – 19……………………………….20 ( 66,7% )
40…………………………………15 – 25……………………………….26 ( 65% )
50…………………………………19 – 31……………………………….32 ( 64% )
60…………………………………24 – 36……………………………….37 ( 61,7% )
80…………………………………33 – 47……………………………….48 ( 60 % )
100………………………………..42 – 58……………………………....59 ( 59 % )
500………………………………232 – 268…………………………….269 ( 53,8% )
1000……………………………..475 – 525…………………………….526 ( 52,6% )

Man sieht sehr schön, wie wichtig für einen guten Test möglichst hohe Durchgangszahlen sind, weil der Test immer genauer wird, weshalb die nötige Erfolgsquote entsprechend sinkt.

Mit einer Auswertung pro Individuum ist bei Sturms Versuch mit je nur 6 Durchgängen in 2 Varianten A und B (vermurkste CD) deshalb nichts zu holen, weniger als 8 Durchgänge erlauben gar keine Unterscheidung zu Zufallsergebnissen. Schon das ist eine Riesenschwäche des Sturmtests. Eine individuelle Auswertung, (wie ich glaube von tomtiger vorgeschlagen), würde überhaupt nichts bringen.

Fasst man dagegen trickreich und selektiv, wie in Sturms Auswertung, je Durchgang die 105 Antworten des Kollektivs zu einem Musikstück zusammen (und unterstellt, die gespielte Musik hätte einen Einfluß auf die Präferenz), wären 59% Erfolgsquote signifikant für einen Unterschied. (Bei 5% Irrtum brächte man 61%). Das wurde überhaupt nur in den Durchgängen B4 und B5 mit je 64% erreicht: Händel und Sara K. wurden von vermurksten CDs mit dem billigeren Kabel anscheinend eher goutiert. Diese beiden dürftigen einzig "signifikanten" Ergebnisse, werden aber sofort wieder zunichte gemacht, wenn man die Varianate B über alle 6 Durchgänge, d.h 630 Antworten zusammenfasst. Gemittelt über alle Musikstücke bevorzugten bei vermurkster CD nur 46% eines der beiden Kabel, bei normaler CD waren es 42% - rund 53% wären nötig gewesen, also null Signifikanz.

Man könnte jetzt natürlich noch seitenlang mit Jakob darüber streiten, wie wir die grandiose Einführung der Ausweichantwort quantitativ zu bewerten haben - müssen wir diese Prozentzahlen ignorieren, wegrechnen, oder hälftig den beiden Kabeln zusprechen - in meinen Augen führte das hier aber nur zu Quatsch mit Soße (und günstigstenfalls dazu, wie ursprünglich, auch A1, B2 und A6 noch Signifikanz zuzusprechen). Man kann den ganzen Datensalat drehen und wenden wie man will, er ist zu dürftig, es kommt nicht mehr heraus. Und sich noch länger damit zu beschäftigen ist...

Janus525 (Beitrag #753) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #751) schrieb: Ich habe das auch erst sehr spät erkannt (siehe #737)! Ich habe das am Anfang auch nicht durchschaut und habe zuerst angenommen, hier würde über grundsätzliche mathematische Betrachtungsweisen gestritten, für die der Sturmsche BT nur als Beispiel herhalten sollte.

Ja Janus, das ist auch so (zumindest von meiner Seite). Der Test ist nur deshalb interessant, weil er seinen eigenen Gegenbeweis liefert. Und das ist der Stein des Anstoßes, da sind die schlafenden Geister, bzw. der, der ihn wieder ausgegraben hatte und teilweise die Grabwächter des schon lange beerdigten Tests plötzlich wieder erwacht und kommen einfach nicht zur Ruhe.

In der Tat ist es so, dass ein jeder Test bestimmte Validitätskriterien zu erfüllen hat. Da gibt es statische ad hoc Kriterien und eben testabhängige insbesondere bezogen auf die gemachte Aussage (Hypothese). Und alle eingeführten Kriterien müssen ausnahmslos erfüllt sein, erst dann ist es hinreichend. Falls auch nur ein Kriterium hinfällig ist, braucht man den Rest auch nicht mehr zu überprüfen. Aber selbst über diese Selbstverständlichkeit wird hier debattiert. Und ganz besonders tritt bei den in diesem Test gemachten Hypothesen der Bias-Faktor als relevante Größe für die Validitätsbetrachtung in den Vordergrund.

Ich meine, wenn es das Ziel ist einen physikalisch bedingten Kabelklang in einem BT nachzuweisen kann ich mir keinen größeren GAU vorstellen, als den, dass die Antworten fast deckungsgleich sind egal ob ich die Kabel wechsle oder nicht. Wenn ich den Test dennoch einigermaßen auf die Schiene bringen will muss ich den Bias-Faktor "raus rechnen", oder direkt den Mantel des Schweigens über diesen Test ausbreiten, falls die dazu notwendige "Akrobatik" zur Korrektur selber eine noch größeres Scheunentor öffnet.

Wenn es jedoch mein Ziel ist nachzuweisen, dass Goldohren nicht zwischen zwei physikalisch unterschiedlichen Kabel unterscheiden können, könnte ich mir keine bessere Situation wünschen, als die, dass die Antworten fast deckungsgleich sind egal ob ich die Kabel wechsle oder nicht.

Du siehst derselbe Test, dieselben Ergebnisse nur unterschiedliche Interpretationen der 2. Sturm'schen Hypothese (sie ist nicht eindeutig genug formuliert) und aus Sicht der Validität hätte ich einmal dringenden Handlungsbedarf und in anderen Fall keinen, bezüglich des selben Bias-Faktors!

Aber selbst das unterläuft die Wahrnehmungsgrenze einiger hier. Auch dann, wenn ich einmal behaupte der Test sei nicht valide und einige Beiträge sage ich nach der 180 Grad Drehung der Test sei valide.

Und was wurde schon alles angeführt, nur um diesen trivialen und dennoch relevanten Sachverhalt aus der Welt zu bringen. Man dürfe nicht den Bias-Faktor sehen und die Negativkontrolle nicht weitergehend beachten. Dann konstruiert man, es sei ja auch ein erweiterter FC-Test und die Antwort "kein Unterschied" könnte man, nein müsste man sogar nachträglich raus streichen, dann ein kleines Intermezzo ob die statistische Wahrscheinlichkeit eine Gleichverteilung zu 1/3 oder zu 1/2 ansetzt, ......, und nun dass der Bias-Faktor analog der Weltraumkonstante überall in dieser Welt an jedem Ort gleich sei und deshalb nicht gesondert betrachtet werden müsste (das kommt von dem Onkel, der den kleinen Kindern immer so beeindrucken aus der wissenschaftlichen Welt der Großen zu berichten vermag) ........

Aber ich hatte es ja befürchtet, vielleicht nur nicht wahrhaben wollen.

Daher gestehe ich >pigpreast< seine Bemerkung über diesen Thread, von der ich mich deutlich distanziert hatte, inzwischen zu.