Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

kammerklang (Beitrag #754) schrieb:

Alleinige Bezugsgröße ist die reine Zufallsverteilung selber, und nicht die von einem Bias überlagerte Zufallsverteilung! Entscheidend ist nur die Abweichung der Antwortverteilung von der reinen Zufallsverteilung!

Wurde auch schon angesprochen: Was soll denn die reine Zufallsverteilung sein? Bei zwei Antworten ohne Ausweichantwort klar: 50/50. Aber spätestens bei "1>2", "1=2" und "2>1" geht's doch schon los: 33,3/33,3/33,3 oder 25/50/25? Und jetzt stell dir Tests vor, in denen die Probanden auch noch abstufen können: "1 viel besser als 2", "1 etwas besser als 2", "1 kaum besser als 2", "beide gleich",.... was ist denn da die "reine Zufallsverteilung"? Ganz abgesehen davon, dass es da ja auch noch die "Tendenz zur zentralen Antwort" so wie weitere Einflussfaktoren gibt, die sowohl bei der Beantwortung der Negativkontrolle als auch bei der Beantwortung der regulären Testurchgänge wirken. Da kannst Du doch nicht hingehen und sagen "Bei der Negativkontrolle lässt der Bias das Ergebnis von der Zufallsverteilung abweichen - aber beim regulären Testdurchgang spielt das keine Rolle mehr."

Die Voreingenommenheit der Leute oder ihre Erwartung ist von allen möglichen Dingen abhängig, sagt aber gar nichts über ihre tatsächlichen Fähigkeiten.

Und es ist mir immer noch ein Rätsel, wieso in diesem Zusammenhang immer auf die "Fähigkeiten" der Probanden abgehoben wird. Egal wie die Fähigkeiten der Probanden sind, sie sind bei der Negativkontrolle doch die selben wie bei den regulären Durchgängen. Dasselbe gilt für die Voreingenommenheit.

Meinem Verständnis nach ist die Negativkontrolle (von denen es möglichst mehrere geben sollte) ein Testdurchgang, der sich bis auf die Verwendung gleicher Kabel in nichts von den anderen Durchgängen unterscheidet. Andersherum gesagt: Du hast eine Vielzahl von Durchgängen, die in der Beantwortung alles mögliche abbilden: Voreingenommenheit, mangelnde Hörfähigkeit, Überreagibilität, Tendenz zur zentralen Antwort etc. pp... und zwar bei allen Durchgängen, egal ob Kontrolle oder regulär. Der einzige Unterschied zwischen Kontroll- und Regulärdurchgängen sollte das Tauschen bzw. Nicht-Tauschen der Kabel sein. D.h., wenn ich ein bestimmtes Antwortverhalten nur auf dieses Kabel-Tauschen zurückführen will, kann ich das nur, indem ich auch nur die Differenz der Antwortverteilungen zwischen Kontroll- und Regulärdurchgängen dafür heran ziehe.

Nochmal: Wo ist mein Denkfehler?

hifi_angel (Beitrag #755) schrieb:

Und was wurde schon alles angeführt, nur um diesen trivialen und dennoch relevanten Sachverhalt aus der Welt zu bringen.

Bist Du denn schonmal auf die Idee gekommen, dass der besagte "Onkel" ein Spiel spielt und jedes ernst gemeinte Einsteigen auf die vorgebrachten Argumente nichts weniger bedeutet als ihm auf den Leim gegangen zu sein...?

Es gibt nach meiner Einschätzung so einige hier die ihre Freude daran haben andere zu täuschen oder aus der Reserve zu locken. Das geht von der Vorgaukelung ausgeprägter Rechtschreibschwäche über gespielte Entrüstung und eine auf Herabsetzung zielende Wortwahl gegenüber ideologischen "Gegnern" bis hin zu Behauptungen, die jedes Kind als bloße Erfindung durchschaut. Und dazu gehört es möglicherweise auch, jahrelang immer wieder auf denselben "Knopf" zu drücken um heftige Reaktionen bei ganz bestimmten Teilnehmern auszulösen. Ist nur so eine Überlegung.

Pigpreast (Beitrag #756) schrieb:

Nun ja, wenn ich einen einzigen Hörer glücklich machen will, kann ich den ja x Kabel probehören lassen und sagen: "Nimm das, was Dir am besten gefiel." Das ist zwar mühsam, aber immerhin möglich. Aber vielleicht möchte ich ja heraus finden, ob sich generelle Vorhersagen treffen lassen, die auf die Allgemeinheit zutreffen. Zwar ist jeder Mensch ein Individuum, aber bestimmte physiologische Gestzmäßigkeiten gelten für jeden.

Einverstanden. Aber bevor jemand mit einem groß angelegten Test und einer Vielzahl von Testhörern über Wahrscheinlichkeitsrechnungen herausfinden kann ob Kabel unterschiedlich klingen (richtig müsste es ja heißen, in ganz bestimmten Versuchsanordnungen den Klang einer Anlage hörbar verändern), sollte er zunächst vielleicht einmal feststellen ob sie es überhaupt tun können. Solange es nicht einmal mit einer einzelnen Person gelingt diesen Nachweis zu erbringen, ist ein Test wie der Sturm´sche bestenfalls dazu geeignet herauszufinden, in wieweit sich eine Gruppe von Menschen verarschen lässt oder sich jeder aus dieser Gruppe selber verarscht.

Alleine die Fragestellung im Test ob ein Kabel "besser" oder "schlechter" klingt ist an Blödheit kaum noch zu überbieten, und ich frage mich warum Testhörer nicht einfach aufstehen und gehen angesichts solchen Unfugs. Aus meiner Sicht hat Sturm nicht Kabel getestet, sondern Menschen vorgeführt die - von was auch immer - Ahnung gehabt haben mögen, vom Hören ganz sicher nicht. Meinst Du wirklich es lohnt sich darüber jetzt noch jahrelang zu diskutieren...? Ich denke nicht, aber wenn es euch Spaß macht...

Hi,

kammerklang (Beitrag #743) schrieb:

Zum x-ten Mal: Die absolute Zahl der Unterschiedshörer bei Kabelidentität ist ein Maß für deren Erwartungen und ihre (hier überhöhte) Selbsteinschätzung. Sie ist aber keinerlei Bezugsgröße für ihre tatsächlichen Hörfähigkeiten, die ganz anders ausfallen können. Deshalb ist es falsch, sie zum Maßstab für die Zahl signifikant gehörter Unterschiede machen zu wollen. Beides hat rein gar nichts miteinander zu tun (sondern ist höchstens lose und variabel miteinander korreliert).

und zum y-ten Mal: Nein. Sie ist rauszurechnen. Deshalb macht man ja Tests placebokontrolliert!

Man erklärt "Dieses Mittel lässt die Schmerzen verschwinden, als Nebenwirkung kann Übelkeit auftreten", ein Teil der (möglichste ähnlichen) Tester bekommt das Placebo, um den Anteil derer zu ermitteln, deren Wahrnehmung zu sehr auf ihrer Erwartungshaltung und/oder ihrer Selbstüberschätzung und/oder sonstwas basiert. Diese Gruppe wird dann aus dem Ergebnis mit dem Medikament rechnerisch eliminiert. Ob das Mittel tatsächlich wirkt, ergibt sich aus der signifikant über dem Placebo liegenden Wirksamkeit oder eben nicht.

Wenn 80% beim Placebo eine Wirksamkeit wahrnehmen, ist das Experiment für den Nachweis ungeeignet. Ganz simpel.


Das gleiche Problem haben z.B. die GERAC-Studien. 70 bis 80% der der Patienten erfuhren eine Besserung, unabhängig ob Akupunktur oder Placebo. In Wirknachweis der Akupunktur ist da unmöglich.

Die GERAC-Studien haben aber genauso wie der Kabeltest von Sturm nicht das Ziel gehabt, einen Wirknachweis zu erbringen.

Die GERAC-Studien sollten erforschen, ob man Akupunktur - egal ob tatsächlich eine Wirkung vorhanden ist, oder ob die Wirkung auf der Erwartungshaltung basiert - als Ersatz für konventionelle Behandlung von den Krankenkassen zahlen lassen soll.

Der Sturmsche Kabeltest sollte erforschen, ob Leute Unterschiede hören - egal ob Kabel jetzt das Signal hörbar verändern oder sie zweimal das selbe Kabel mit anderer Hülle bekommen.


Das manche Leute das nicht einsehen wollen, und die GERAC-Studien als Wirknachweis für Akupunktur bzw. den Sturmschen Kabeltest als Nachweis, dass Kabel das Signal hörbar verändern, ist deren Defizit.

Die zweite Gemeinsamkeit der beiden Tests ist, dass sie nahelegen, dass der jeweilige Untersuchungsgegenstand (Akupunktur wie Kabelklang) nur Voodoo ist. Dazu reicht es.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #759) schrieb:

Das manche Leute das nicht einsehen wollen, und...()...den Sturmschen Kabeltest als Nachweis (Ergänzung: ansehen möchten), dass Kabel das Signal hörbar verändern, ist deren Defizit. Die zweite Gemeinsamkeit der beiden Tests ist, dass sie nahelegen, dass der jeweilige Untersuchungsgegenstand (Akupunktur wie Kabelklang) nur Voodoo ist. Dazu reicht es. LG Tom

Eingefügte Ergänzung von mir.

Für mich ist nicht nachvollziehbar, wie jemand im ersten Satz auf basis von Fakten eine so treffsichere Aussage formulieren kann..., um dann im zweiten Satz irgendeine unfundierte, angeblich naheliegende Vermutung zu äußern. Und nein, dazu reicht es m.E. nicht. Der Sturm´sche Kabeltest legt nicht nahe, dass es sich bei Kabelklang um Voodoo handelt, er legt vielmehr nahe, dass der Test weder geeignet war dem Thema Kabelklang auf den Grund zu gehen noch irgend eine diesbezüglich verwertbare Information zu liefern. Wenn überhaupt, dann sagt er etwas über die Testhörer aus, und nicht über die getesteten Kabel. Warum vergesst ihr diesen unseligen Quatsch nicht einfach, statt mit aller Gewalt irgend etwas daraus ableiten zu wollen...?

Janus525 (Beitrag #758) schrieb:

Aber bevor jemand mit einem groß angelegten Test und einer Vielzahl von Testhörern über Wahrscheinlichkeitsrechnungen herausfinden kann ob Kabel unterschiedlich klingen (richtig müsste es ja heißen, in ganz bestimmten Versuchsanordnungen den Klang einer Anlage hörbar verändern), sollte er zunächst vielleicht einmal feststellen ob sie es überhaupt tun können. Solange es nicht einmal mit einer einzelnen Person gelingt diesen Nachweis zu erbringen, ist ein Test wie der Sturm´sche bestenfalls dazu geeignet herauszufinden, in wieweit sich eine Gruppe von Menschen verarschen lässt oder sich jeder aus dieser Gruppe selber verarscht.

Nun ja, um Proband und Testleiter sicher zu verblinden, musst du ja schon einen gewissen Aufwand betreiben. Dazu sollten noch mehrere halbwegs unabhängige Personen zusätzlich (quasi als Zeugen) beteiligt sein, damit darüber auch glaubhaft berichtet werden kann. Dann musst Du den Test evtl. mehrfach mit anderen Personen wiederholen, damit Du auch sicher sein kannst, dass der Proband nicht prinzipiell ungeeignet oder einfach nur schlecht drauf war, wenn er denn keinen Unterschied hört, bzw. ob einer nicht doch nur zufällig richtig geraten hat, wenn er denn einen Unterschied erkennt. Wenn Du das alles (und noch so einiges anderes, das ich mir jetzt spare, aufzulisten) berücksichtigst, ist der Aufwand ja schon so groß, dass Du auch gleich einen "groß angelegten" Blindtest durchführen kannst, bei dem die Chance besteht, vielleicht auch statistisch signifikante Ergebnisse zu erzielen, die sich evtl. auch verallgemeinern lassen.

Oder wolltest Du nur so etwas sagen wie: "Wenn es jemals auch nur einen Menschen gegeben hätte, der nachweislich, reproduzierbar und nachhaltig in der Lage gewesen wäre, Kabel im Blindtest auseinander zu halten, dann wäre das mit Sicherheit bekannt."? Daran glaube ich nämlich und werte es als Indiz, dass es kableklang nicht gibt. Goldohr würde freilich argumentieren. Doch, gibt es, er lässt sich nur im Blindtest nicht nachweisen.... Womit wir wieder beider Beweislastumkehr-Debatte wären....

Obwohl ich selber nur ein Ls-kabel verwende welches nur 1 euro pro meter kostet bin ich davon überzeugt das es kabel klang gibt. Vorraussetzung ist allerdings eine Excellente Kette sowie eine ausgezeichnete Raumakustik. Die Frage die sich stellt loht es sich wirklich das Geld zu investieren oder ob es in nicht besser in Raumakustik oder Lautsprechern aufgehoben ist. Wer zeit und lust hatt kann sich gerne vom Kabel klang überzeugen in dem er nach Celle zu einem Y-audio (myro) Checkup kommt. Dort ist die Kette so ausgereift das mann jede Kleine änderung hört. Die Kette beginnt am Sicherungskasten und ist absolut ausgereift. Excellente Hand selektierte weichenbauteile die mit Silberlötzinn verlötet wurden und Feinste Thiel Treiber und eine Raumakustik die schon beim Bau des Hauses berücksichtige wurde. Es ist sehr interessant zu hören mir wäre es das Geld allerdings nicht wert.

Macht euch nicht wild wegen kabel klang etc es gibt ihn aber er ist meistens zu vernachlässigen besonders wenig macht es sinn wenn in dem Ls minderwertige weichen (schlecht selektierte teile mit unterschiedlichen werten in beiden Ls) und Treiber verbaut sind was meiner Meinung nach auch bei vielen LS jenseits der 100000 € zu finden ist.

Ich wollte hiermit keine Diskussionsgrundlage erschaffen sondern einfach nur meine Meinung sagen.

Spike21m (Beitrag #762) schrieb:

...

"Auch schlechte PR ist PR."

Spike21m (Beitrag #762) schrieb:

Obwohl ich selber nur ein Ls-kabel verwende welches nur 1 euro pro meter kostet bin ich davon überzeugt das es kabel klang gibt. (...) Macht euch nicht wild wegen kabel klang etc es gibt ihn aber er ist meistens zu vernachlässigen besonders wenig macht es sinn wenn in dem Ls minderwertige weichen (schlecht selektierte teile mit unterschiedlichen werten in beiden Ls) und Treiber verbaut sind was meiner Meinung nach auch bei vielen LS jenseits der 100000 € zu finden ist. Ich wollte hiermit keine Diskussionsgrundlage erschaffen sondern einfach nur meine Meinung sagen.

Mit 10 Sekunden googlen und 15 Minuten Themenbeschäftigung sollte auch Dir klar werden, dass das Unsinn ist!

ZeeeM (Beitrag #712) schrieb:

Wenn man sich ein Glock in den Hals steckt und abdrückt ist auch nicht bewiesen ob man stirbt, oder einfach das Universum aufhört zu existieren. :D

Danach kann man aber die Engel hören. Man steigt sozusagen zum Super-Goldohr auf.

Und nein. Das Universum hört nicht einfach auf zu existieren. Wir leben ja in einem Multiversum. Deswegen existieren wir in einem anderen Universum einfach weiter. Bei einigen wäre es dann das OEF (Universum).

Gruß A.

Spike21m (Beitrag #762) schrieb:

Macht euch nicht wild wegen kabel klang etc es gibt ihn...

Es gibt keinen Kabelklang!

Auch auf der früher erwähnten zweiten, hauptsächlich glaubensgesteuerten Diskussionsebene, bietet dieser Thread faszinierende Einblicke.
Die tw. gleichen Teilnehmer, die sonst jede berechtigte Kritik an "beweiskräftigen Blindtests" als offensichtlichen Versuch bewerteten, das Arbeitsmittel "Blindtest" zu "verunglimpfen", argumentieren nun, damit, daß, sofern "nur ein Kriterieum hinfällig" sei, man den Rest schon nicht mehr überprüfen müsse,
Wie müßte man denn dann Hörversuche ohne irgendeine Positivkontrolle bewerten?

Übrigens ist die wissenschaftliche Fachwelt in diesem Punkt der Ansicht, man müsse auch in dieser Hinsicht rational argumentieren und mit Augenmaß, nicht jeder Mangel sei gleich schwerwiegend.

Und es bleibt der erstaunliche Eindruck bestehen, daß jede noch so handgestrickte Behauptung im Stile kategorischer "Endzeitgültigkeit" vorgetragen wird; was merkwürdigerweise so gut wie immer fehlt, ist irgendeine wissenschaftlich fundierte Quelle, die die jeweilige "frohe Glaubensbotschaft" stützen oder gar bestätigen könnte.

Was angesichts der Fülle wissenschaftlicher Publikationen, die sich genau mit dieser Testkategorie und den damit verknüpften Auswertungsproblemen beschäftigt, sehr überraschend ist.
Umso zahlreicher tauchen diverse rhetorische Kunstgriffe auf, die u.a. Schopenhauer in seiner berühmten Liste zusammentrug. ,)
Ein schönes Beispiel ist dieses hier:

und nun dass der Bias-Faktor analog der Weltraumkonstante überall in dieser Welt an jedem Ort gleich sei und deshalb nicht gesondert betrachtet werden müsste (das kommt von dem Onkel, der den kleinen Kindern immer so beeindrucken aus der wissenschaftlichen Welt der Großen zu berichten vermag) ........

Was haarsträubenderweise das genaue Gegenteil dessen aussagt, was ich schrieb, nämlich das der Bias-Faktor _eben_ _nicht_ _gleich_ _groß_ sei auf der ganzen Welt, weshalb Ennis & Ennis gerade empfahlen, in jedem Experiment die sog. "identicality norm" zu ermitteln.

Rhetorik-Mätzchen halt, wohin das Auge blickt.

@ warbare,

warbabe (Beitrag #752) schrieb:

Gab es eigentlich irgendwann mal einen unverblindeten Test? Wenn schon bei einer Negativkontrolle falsche Urteile abgegeben werden, dann sehe ich auch keinen Grund mehr, die Testobjekte weiter zu verbergen. Das Goldohr taugt ja generell nicht als Testperson, denn er möchte ja unbedingt etwas hören, das Holzohr umgekehrt. <snip>

Grundlage des Sturmschen Tests war u.a., daß es vorab für die Teilnehmer keine Information darüber gab, welcher Effekt für einen Klangunterschied verantwortlich sein sollte.
Ob es dabei wirklich einen Unterschied zwischen "Gold- und Holzohren" gäbe, wäre sicher eine spannende Frage, im vorliegenden Beispiel hätte es ja auch um allgemeine Hörfähigkeiten gehen können....

Da man nun einmal mit menschlichen "Meßinstrumenten" arbeitet, muß man mit ihren diversen Eigenheiten lernen zu testen; zum Glück beschäftigt sich die Sensoriktestung 80-150 Jahren mit dieser Problematik und entwickelt entsprechende Testverfahren, wozu zum Beispiel das von Sturm gewählte Testprotokoll zählt.

Mann vertraut in solchen Tests iaR gerade nicht auf die Selbsteinschätzung der Teilnehmer, versucht mit Hilfe der sog. kriterienfreien Prozeduren die inneren Entscheidungsschwellen aus der Beurteilung herauszuhalten.
Am Ende zeigt eben die statistische Auswertung, welche Wahrscheinlichkeiten für das Zutreffen der Hypothesen sprechen.

@ kammerklang,

<snip> Zufällig in der Negativkontrolle ist nur die Tatsache der Gleichverteilung des Bias an sich, die schiere Höhe dieser Gleichverteilung, das Ausmaß des Bias, ist selber keine Zufallsgröße.

Da es sich in jedem Fall um Ziehungen aus einer Grundgesamtheit handelt, wird auch der jeweilige Wert in der Stichprobe um den tatsächlichen Wert in der Population streuen, ist also ebenfalls eine Zufallsgröße.
Und, wie die angesprochene Studie zeigte, handelt es sich offenbar um eine, kulturellen Einflüssen unterliegende "Verzerrung", weshalb Ennis & Ennis gerade empfehlen, jeweils durch eine entsprechende Kontrolle eine spezifische "identicality norm" zu ermitteln.

Ennis & Ennis

Man sieht sehr schön, wie wichtig für einen guten Test möglichst hohe Durchgangszahlen sind, weil der Test immer genauer wird, weshalb die nötige Erfolgsquote entsprechend sinkt.

Man sieht vor allem daran, weshalb Statistiker sagen, bei ausreichend großer Stichprobe würde jeder Unterschied unweigerlich signifikat, weshalb sich zur besseren Einordnung der Begriff der praktischen Signifikanz eingebürgert hat. Statistisch signifikant ist nicht gleichbedeutend mit praktisch signifikant.

Ansonsten steigt mit dem Stichprobenumfang die Teststärke (englisch "power" genannt, d.h. das Risiko einen Fehler 2. Art zu machen, sinkt).

Mit einer Auswertung pro Individuum ist bei Sturms Versuch mit je nur 6 Durchgängen in 2 Varianten A und B (vermurkste CD) deshalb nichts zu holen, weniger als 8 Durchgänge erlauben gar keine Unterscheidung zu Zufallsergebnissen.

Stimmt nicht, wie sich durch Nachrechnen zeigt; bei einseitigem Test (z.B. Sturms Hypothese 1):
H0: p=0.5
und
H1: p>0.5

reichen 5 Durchgänge, um auf 0.05-Niveau testen zu können (tatsächliches p=0.031 für P(5/5) )

Bei zweiseitigem Test (z.B. Sturms Hypothese 2):
H0: p=0.5
und
H1: p<>0.5

reichen 6 Durchgänge, um auf 0.05-Niveau testen zu können (tatsächliches p=0.032 für P(0/6) v P(6/6) )

<snip>Man könnte jetzt natürlich noch seitenlang mit Jakob darüber streiten, wie wir die grandiose Einführung der Ausweichantwort quantitativ zu bewerten haben - müssen wir diese Prozentzahlen ignorieren, wegrechnen, oder hälftig den beiden Kabeln zusprechen.....

Man könnt vor allen Dingen seine Nase in die Fachliteratur stecken und erkennen, daß es bislang nur um die Vorstellung der jeweils üblichen statistischen Auswertungsverfahren geht.
(Ich weiß, ich weiß, vollkommen unrealistische Hoffnung)

Verfolgt man die Diskussion, entsteht der Eindruck, es sei in jedem Fall besser, der Experimentator mache sich gar nicht erst die Mühe, etwas über etwaige Biaseffekte herauszufinden und vernachlässige möglichst alle Kontrollen, denn dann könne er frohgemut drauflos rechnen?!

@ Janus525,

tatsächlich gefragt wurde übrigens:

_1 klingt öesser als 2 _ keinen Unterschied _ 2 klingt besser als 1

wobei die Teilnehmer nicht wußten, welches der EUT (E ffekt U nter T est) war.


Gruß

Pigpreast (Beitrag #761) schrieb:

Nun ja, um Proband und Testleiter sicher zu verblinden, musst du ja schon einen gewissen Aufwand betreiben. Dazu sollten noch mehrere halbwegs unabhängige Personen zusätzlich (quasi als Zeugen) beteiligt sein, damit darüber auch glaubhaft berichtet werden kann. Dann musst Du den Test evtl. mehrfach mit anderen Personen wiederholen, damit Du auch sicher sein kannst, dass der Proband nicht prinzipiell ungeeignet oder einfach nur schlecht drauf war, wenn er denn keinen Unterschied hört, bzw. ob einer nicht doch nur zufällig richtig geraten hat, wenn er denn einen Unterschied erkennt. Wenn Du das alles (und noch so einiges anderes, das ich mir jetzt spare, aufzulisten) berücksichtigst, ist der Aufwand ja schon so groß...

Ja und...? Wenn sich jemand für das Thema ernsthaft interessiert, warum soll er den Aufwand dann nicht treiben und sowas mal durchführen...? Wenn einer die Zeit hat hundert Stunden oder mehr im Jahr vor dem PC zu hocken um hier irgendwas hinzuschreiben, das er sich irgendwo angelesen hat..., dann hat er auch die Zeit ein paar Leute aufzutreiben und mit denen solche Versuche selber durchzuführen. Wenn jemand sich dem verweigert - ganz egal ob Goldohr oder Holzohr - dann liegt ihm wohl in erster Linie daran seine seit Jahren vertretene Position keinesfalls wieder in Frage zu stellen. Was bitte willst Du mit solchen Typen denn anfangen und wie ernst willst Du sie nehmen...?

Hättest Du denn grundsätzlich Lust und Zeit mal als Gast..., oder als Operator..., oder als Testleiter an einem Blindtest teilzunehmen...?

Jakob1863 (Beitrag #767) schrieb:

@ Janus525, tatsächlich gefragt wurde übrigens: _1 klingt besser als 2 _ keinen Unterschied _ 2 klingt besser als 1. Gruß

Wie interessant bei einem Test mit dessen Ergebnis keiner was anfangen kann. Viel spannender finde ich die Frage ob Dir wieder welche "auf den Leim" gehen. Ich werde mal mitzählen...

Übrigens: Wo ungefähr in Deutschland steckst Du...? Oder ist das auch streng geheim...?

Spike21m (Beitrag #762) schrieb:

...bin ich davon überzeugt das es kabel klang gibt. Vorraussetzung ist allerdings eine Excellente Kette sowie eine ausgezeichnete Raumakustik.

Nö. Kannst Du bei NF-Kabeln auch mit ´nem ordentlichen Kopfhörer feststellen. Ob sich das dann lohnt mehr Geld auszugeben als für ´ne Standardstrippe musst Du selber entscheiden. Ich z.B. habe viele Jahre zwischen CD - Player und STAX Versorgungsteil ausschließlich das XLO - Signature verwendet. Mir war es das wert, musst Du (und müssen andere) natürlich nicht so machen.

Janus525 (Beitrag #758) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #755) schrieb: Und was wurde schon alles angeführt, nur um diesen trivialen und dennoch relevanten Sachverhalt aus der Welt zu bringen. Bist Du denn schonmal auf die Idee gekommen, dass der besagte "Onkel" ein Spiel spielt und jedes ernst gemeinte Einsteigen auf die vorgebrachten Argumente nichts weniger bedeutet als ihm auf den Leim gegangen zu sein...? ....... Und dazu gehört es möglicherweise auch, jahrelang immer wieder auf denselben "Knopf" zu drücken um heftige Reaktionen bei ganz bestimmten Teilnehmern auszulösen. Ist nur so eine Überlegung.

So wird es wohl sein, insbesondere, da dieser Onkel mit diesem Thema schon mehrere Durchläufe in den Jahren hier gestartet hat.
Er geht zwar mit dem "Vorzeigetest" zwar in vielen Foren immer wieder mal hausieren (sogar im diyAudio) und erntet immer wieder Kopfschütteln, aber hier scheint er im besonderen Maße "die Sau rauslassen" zu wollen. Denn da wo er als Admin zu hause ist ticken die ja alle so und er erntet Beifall. Das ist ihm ggf, zu langweilig, er will das pralle Leben spüren und bevor er vor diesem Hintergrund Gefahr läuft einer unter vielen zu sein die hier sachlich diskutieren, provoziert er lieber und versucht zu stören wo es eben nur geht. (Da sollte die Moderation mal ein Auge drauf haben). Das er dabei zu traurigen Gestalt wird ist im dabei wohl absolut egal.
Grundsätzlich ist mir ja egal warum einer so handelt wie er handelt, mit den Aussagen sollte man sich auseinandersetzen. ABER wenn das Handeln erkennbar nur noch auf Störung abzielt, dann sind die Aussagen sowie so unbrauchbar, was man an dann auch gut erkennen kann.

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wieder welche "auf den Leim" gehen. Ich werde mal mitzählen...

Man könnte ja mal die Variable "JadL" als Counter einführen.
Startwert JadL=0. Mal sehen wie lange es dauert bis der Wert 10 erreicht ist.

hifi_angel (Beitrag #769) schrieb:

Er geht zwar mit dem "Vorzeigetest" zwar in vielen Foren immer wieder mal hausieren (sogar im diyAudio) und erntet immer wieder Kopfschütteln, aber hier scheint er im besonderen Maße "die Sau rauslassen" zu wollen.

Vielleicht weil die Ausbeute hier am ergiebigsten ist...? Falls das zutrifft bieten "wir" ihm - unbeabsichtigt - dafür eine Bühne. Ich habe Jakob soeben gefragt wo - ungefähr - in Deutschland er sein Geschäft betreibt. Sollte das nicht zu weit von Krefeld oder Düsseldorf entfernt sein, werde ich ihm anbieten mit ihm gemeinsam im nächsten Frühjahr oder Sommer einen Kabel - Blindtest zu konzipieren und diesen in seinen oder in meinen Räumlichkeiten durchzuführen; ich habe für sowas die Zeit und die Möglichkeiten.

Der unschätzbare Vorteil wäre, dass sich mit einem solchen Test (z.B. zwischen einer Beipackstrippe, einem Sonoran Plateau und einem Mach2) herausfinden ließe, ob es verblindet zwischen ihnen tatsächlich einen klanglichen Unterschiede gibt. Jakob könnte aufgrund seiner mathematischen und sonstigen Kenntnisse dabei sicherstellen, dass alle Grundbedingungen und Regularien eingehalten werden. Wenn ihm das Thema BT mit Kabeln wirklich am Herzen liegt wird er bestimmt ja sagen, aber wissen kann ich das nicht.

Janus525 (Beitrag #758) schrieb:

Es gibt nach meiner Einschätzung so einige hier die ihre Freude daran haben andere zu täuschen oder aus der Reserve zu locken. Das geht von der Vorgaukelung ausgeprägter Rechtschreibschwäche über gespielte Entrüstung und eine auf Herabsetzung zielende Wortwahl gegenüber ideologischen "Gegnern" bis hin zu Behauptungen, die jedes Kind als bloße Erfindung durchschaut. Und dazu gehört es möglicherweise auch, jahrelang immer wieder auf denselben "Knopf" zu drücken um heftige Reaktionen bei ganz bestimmten Teilnehmern auszulösen. Ist nur so eine Überlegung.

Da solltest du dich zuerst an deine eigene Nase packen.

Janus525 (Beitrag #758) schrieb:

Es gibt nach meiner Einschätzung so einige hier die ihre Freude daran haben andere zu täuschen oder aus der Reserve zu locken. Das geht von der Vorgaukelung ausgeprägter Rechtschreibschwäche über gespielte Entrüstung und eine auf Herabsetzung zielende Wortwahl gegenüber ideologischen "Gegnern" bis hin zu Behauptungen, die jedes Kind als bloße Erfindung durchschaut. Und dazu gehört es möglicherweise auch, jahrelang immer wieder auf denselben "Knopf" zu drücken um heftige Reaktionen bei ganz bestimmten Teilnehmern auszulösen. Ist nur so eine Überlegung.

Spielt im Endeffekt doch keine Rolle, wie jemand etwas postet. Es kommt doch nur auf den Inhalt an. Gefährlicher finde ich es, sich von einem "Wolf im Schafspelz" beeindrucken zu lassen.

warbabe (Beitrag #772) schrieb:

Gefährlicher finde ich es, sich von einem "Wolf im Schafspelz" beeindrucken zu lassen.

Stimmt, das ist gefährlich. Aber ebenso gefährlich ist es sich von "Schäfchen im Wolfspelz" beeindrucken zu lassen. Deshalb wäre mein Vorschlag erst einmal zu unterscheiden wer hier "Wolf" und wer hier "Schaf" ist, danach wird in der Diskussion vieles klarer und auch leichter einzuschätzen sein.

So, der nette Fußballabend ist vorbei:

Jakob1863 schrieb:

Stimmt nicht, wie sich durch Nachrechnen zeigt; bei einseitigem Test (z.B. Sturms Hypothese 1): H0 :p=0,5 H1: p>0.5 reichen 5 Durchgänge, um auf 0.05-Niveau testen zu können .... Bei zweiseitigem Test (z.B. Sturms Hypothese 2): H0: p=0.5 und H1: p<>0.5 reichen 6 Durchgänge, um auf 0.05-Niveau testen zu können

Ja, Du kannst ein freundliches Schlitzohr sein, das ist mir schon lange klar. In Wahrheit weißt Du sehr genau, dass man beim einseitigen Test den größeren einseitigen Ablehnungsbereich (also die lascheren Signifikanzanforderungen) nur mit sehr triftigen Gründen durch Aufgeben des anderen Ablehnungsbereichs (Wegfall von H1: p<0) einer zweiseitigen Alternativhypothese erkaufen darf. Dazu braucht man gesichertes Vorwissen, z.B. das stets nur eine der beiden Alternative bevorzugt werden wird, also entweder nur p>0,5 oder nur p<0 eintreten wird. Man muß deshalb immer vor dem Test das entsprechende Wahrscheinlichkeitsmodell ein - oder zweiseitig formulieren und den Test entsprechend aufbauen (d.h z.B. mit einem Vortest zeigen, dass die der zweite Teil der Alternativhyopthese hinfällig ist).

Auf keinen Fall darf man sich erst hinterher aufgrund von Versuchsergebnissen für die einseitige Variante entscheiden, und damit den Blickwinkel der Auswertung dem gewünschten Ergebnis anpassen, so wie es Deine Biegsamkeit hier mal wieder insinuieren will. Vor Sturms Testerei war keineswegs zwingend klar, dass sich die Zuhörerschaft immer nur für eine Alternative als bessere entscheiden würden, so sehr sich das Sturm angesichts des 20fachen Preisunterschieds auch gewünscht haben mag. Einen Vortest in dem das klar gezeigt worden wäre gab es ebensowenig, also ist es klipp und klar, dass hier nur das Kriterium für einen zweiseitgen Test anwendbar ist. Dann hinterher je nach Datenlage geschmeidig von einem einseitigen Test reden zu wollen ist...

Im zweiseitigen Test wie hier bräuchte man dagegen nicht nur 5, sondern 6 Durchgänge, ganz recht, aber wo waren es nach Abzug der "Negativkontrolle" noch 6 Durchgänge, es blieben doch nur 5 pro Person, bei denen überhaupt unterschiedliche Kabel gespielt wurden! Also ist es auch da nichts mit Signifikanz. Kommt hinzu, dass unter 105 Leuten mit je 5 Durchgängen garantiert der ein oder andere lauter Zufallstreffer erzielen würde, und das signifikant zu nennen... Vom Gruppeneinfluß durch gemeinsames Hören gar nicht zu reden.

Aber dieser raffinierte Opportunismus, diese Elastizität, oder nennen wir es, freundlicher, Deine Fähigkeit, die Dinge ins gewünschte Licht zu rücken, passt ins Arsenal der ganzen anderen Beleuchtungstricks, die Du hier schon vorgeschlagen hast. Geschmiert von einer Art statistischem Schlangenöl soll aus verschiedenen Winkeln und effektvoll hingedreht ganz neu erscheinen, was recht besehen immer diesselbe langweilige und unergiebige Sache bleibt. Erst waren es variable Signifikanzkriterien je nach Geschmack oder Bedürfnis eines Lesers, die für einen neuen Dreh sorgen sollten, dann die selektive Betrachtung nur signifikanter Durchgänge, dann der Hinweis auf eine mögliche variable Berücksichtigung der "Information" in der Ausweichantwort, schließlich behendes Hin- und Her zwischen zwei- und einseitig, wobei doch bitte jederzeit der Unterschied von statistiischer und praktischer Signifikanz zu bedenken sei, was man fast schon als zynisch betrachten kann ... usw, usw. Immer neue Windungen und Wendungen, mit denen Du den Leser mal diesen, mal jenen gewünschten Trend, oder auch sein Gegenteil, aus einem vermurksten Test herauslesen lassen möchtest, der davon in Wahrheit überhaupt nichts zwingend hergibt. Und dann raunst Du auch noch, es stecke womöglich noch viel mehr drin, was wir nur leider bisher noch gar nicht bedacht hätten und deshalb noch gemeinsam herauszuarbeiten haben könnten…

Aber was soll's. Schließlich wird mit solchen suggestiven Methoden heutzutage an allen möglichen Stellen "gearbeitet", um Kunden oder Interessenten die jeweils gewünschten Ergebnisse hinlegen zu können, die eine Datenlage im Grunde nicht hergibt. Man erfindet dazu euphemistische Begriffe wie "Zielkorridore" usw. und sucht entsprechende Protagonisten, die sich dank ihres breiten Gewissens mit ihren statistischen Kenntnissen prostituieren, um die Kundschaft in den gewünschten Zielkorridor gelangen zu lassen. Notfalls wird mit finigierten Tests und vorselektierten oder zurechtfrisierten Daten nachgeholfen, Leut die sich dafür verkaufen finden sich gegen genug Geld zu Genüge. Wer die größte Trickkiste hat und weiß, wie man unauffällig hineingreift, hat gewonnen. Kein Wunder, das die Statistik einerseits einen schlechten Ruf hat...und andererseits geschulte Leute gut bezahlt sind. Nicht zuletzt um ahnungslosen Kunden damit Dinge schmackhaft zu machen wie schmutzige Versicherungsgeschäfte, trickreiche Provisionsmodelle, undurchsichtige Finanztransaktionen, fragwürdige Pharmastudien, spekulatives Börsengewurschtel dank frisierter Bilanzen usw. usw. Ob Suchergebnisse von Google, Kundenbewertungen im Versandhandel, polititische Umfragen, Arbeitsmarkt und Wirtschaftsdaten, usw., überall lässt sich mit Statistik den Leuten etwas vormachen, solange man raffiniert genug ist, es nicht zu bunt zu treiben. Aber lassen wir das.



Ich habe jedenfalls keine Lust mehr mich noch länger mit möglichen Interpretationen von Sturms Zahlensalat zu befassen - wer weiter in diesem Kaffesatz lesen will soll es tun. Denn ich bin, wenn auch aus ganz anderen Gründen, mit pigpreast, hifi-angel, tomtiger und sicher vielen anderen der Meinung, dass dieser Versuch untauglich war und es nicht wert ist, weiter betrachtet zu werden - höchstens als Übungsvorlage für einen neuen Ansatz, aus der man lernen kann, wie man es nicht machen, oder besser machen sollte.

kammerklang (Beitrag #774) schrieb:

Ich habe jedenfalls keine Lust mehr mich noch länger mit möglichen Interpretationen von Sturms Zahlensalat zu befassen - wer weiter in diesem Kaffesatz lesen will soll es tun. Denn ich bin, wenn auch aus ganz anderen Gründen, mit pigpreast, hifi-angel, tomtiger und sicher vielen anderen der Meinung, dass dieser Versuch untauglich war und es nicht wert ist, weiter betrachtet zu werden - höchstens als Übungsvorlage für einen neuen Ansatz, aus der man lernen kann, wie man es nicht machen, oder besser machen sollte.

Bravo... Wenn man wie Du diesen Schritt gedanklich vollzogen hat, was liegt da näher als auch den zweiten Schritt zu gehen und darauf zu bestehen, dass neue Kabel BT´s durchgeführt werden. Tests, die zum Ziel haben ein Kabel in einer bestimmten Anwendung von einem anderen Kabel zu unterscheiden, und deren Konzeption nicht bereits ein erwartbares statistisches Chaos innewohnt.

So wie Bampa und Scope es mit dem ONIX gemacht haben, das halte ich für eine sinnvolle und zielführende Methode: Ein einfacher und damit beherrschbarer Versuchsaufbau, ein sachkundiger Versuchsleiter, eine ungestörte Versuchssituation, etwas Akribie ..., und natürlich jemand der gut hört, viel mehr bedarf es nach meiner Meinung eigentlich nicht.

Janus525 (Beitrag #775) schrieb:

... was liegt da näher als auch den zweiten Schritt zu gehen und darauf zu bestehen, dass neue Kabel BT´s durchgeführt werden. ....

wozu? Verlangst du auch jeden Morgen, dass die "Wissenschaft" beweist, dass die Erde keine Scheibe ist? Oder sich die Erde um die Sonne dreht? ... schließlich siehst du die Sonnebewegung beinahe täglich ... natürlich könnte man sich genausogut seinen eigenen Bauchnabel ein paar Stündchen anschauen ... womit wir dann ja wieder beim Kabelklang wären

Janus525 (Beitrag #775) schrieb:

... So wie Bampa und Scope es mit dem ONIX gemacht haben, das halte ich für eine sinnvolle und zielführende Methode: Ein einfacher und damit beherrschbarer Versuchsaufbau, ....

Umschalteinheit? ... Du bist doch gerade einer derjenigen, der darin "klangschädliche Einflüsse" vermutet ... du machst es doch gerne so kompliziert wie nur eben möglich ...

kölsche_jung (Beitrag #776) schrieb:

Verlangst du auch jeden Morgen, dass die "Wissenschaft" beweist...()...Umschalteinheit?

Ich verlange garnichts, ich werbe dafür eigene Kabel BT´s zu organisieren. Wer das nicht will oder es gar zu verhindern trachtet, muss dafür wohl triftige Gründe haben, nicht wahr...

Und was die Verwendung einer Umschalteinheit im BT anbelangt: Wir wissen doch noch garnicht ob sie tatsächlich Einfluss auf die Erkennbarkeit klanglicher Unterschiede hat, die Tests hierzu sollen doch erst im zweiten Schritt erfolgen.

wobei du in allen deinen Test eine vorherige Positivkontrolle verhinderst ... den ersten Schritt lässt du also schon mal weg ...

was nutzt mir, wenn der Metzger mit einer nicht geeichten Waage irgendwas abwiegt ...

der richtige Weg wäre mE mit einer Positivkontrolle mittels nachgewiesener Unterschiede zu beginnen ... praktisch also, das Messgerät "Hörer" auf seine Zuverlässigkeit zu überprüfen ...

kölsche_jung (Beitrag #776) schrieb:

Janus525 (Beitrag #775) schrieb: ... was liegt da näher als auch den zweiten Schritt zu gehen und darauf zu bestehen, dass neue Kabel BT´s durchgeführt werden. .... wozu? Verlangst du auch jeden Morgen, dass die "Wissenschaft" beweist, dass die Erde keine Scheibe ist?

Verstehe ich auch nicht. Sogar die Tuning-Firma Cinemike schreibt auf ihrer Website:

Daher werden sie keinen Blindtest finden, der jemals ein Ergebnis pro Tuning, pro hochwertigeres Gerät, pro hochwertigem Kabel usw. gebracht hätte... Quelle: Cinemike.de

Interessant ist vor allem deren Erklärung, warum das so ist:

Ein Blindtest stellt eine nicht praxisgerechte Stresssituation für die Probanden dar. Aufgrund von ständigem Umschalten und der Zwangsituation Unterschiede feststellen zu wollen oder zu müssen Quelle: Cinemike.de

Natürlich bedeutet es für einen Probanden Stress, wenn der Veranstalter eines solchen Tests einen wahrgenommenen Klangunterschied fordert, den es gar nicht gibt.

,(...)ist es letztendlich fast unmöglich zu überhaupt einem Ergebnis zu kommen. Quelle: Cinemike.de

Meines Erachtens ist "kein hörbarer Unterschied" doch auch ein Ergebnis eines Blindtests.
ABER:
Für mich liest es sich nun so, dass es in den mutmaßlich durchgeführten Blindtests der Firma Cinemike wohl doch Unterschiede zu hören gibt. "Daher werden sie keinen Blindtest finden, der jemals ein Ergebnis pro Tuning usw. gebracht hätte..." Wohl aber kontra der getunten Geräte... - was dann nicht gerade für den Tuner spricht, wenn er die fehlerfreien Werksgeräte schlechter machen würde.

Während eines solchen Tests (oder spätestens bei der Auswertung) dürfte dann eher der Tuner in eine Stresssituation geraten - und weniger der Proband.

kölsche_jung (Beitrag #776) schrieb:

Janus525 (Beitrag #775) schrieb: Ein einfacher und damit beherrschbarer Versuchsaufbau, .... ... du machst es doch gerne so kompliziert wie nur eben möglich ...

Macht er es nicht am Liebsten gar nicht? - Oder fand der seit fast einem Jahr beworbene Blindtest inzwischen statt?

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #760) schrieb:

Für mich ist nicht nachvollziehbar, wie jemand im ersten Satz auf basis von Fakten eine so treffsichere Aussage formulieren kann..., um dann im zweiten Satz irgendeine unfundierte, angeblich naheliegende Vermutung zu äußern.

dann musst Du besser und mehr nachdenken, dann wirst Du schon dahinter kommen.

Und nein, dazu reicht es m.E. nicht. Der Sturm´sche Kabeltest legt nicht nahe, dass es sich bei Kabelklang um Voodoo handelt, er legt vielmehr nahe, dass der Test weder geeignet war dem Thema Kabelklang auf den Grund zu gehen noch irgend eine diesbezüglich verwertbare Information zu liefern. Wenn überhaupt, dann sagt er etwas über die Testhörer aus, und nicht über die getesteten Kabel. Warum vergesst ihr diesen unseligen Quatsch nicht einfach, statt mit aller Gewalt irgend etwas daraus ableiten zu wollen...?

Das hättest Du gerne, diese Wünsche musst Du aber einerseits an den Verursacher richten, andererseits an die, die meinen mit diesem Test irgendetwas belegen zu wollen, und schlussendlich an Jakob, der den Test immer wieder mal exhumiert. Wenn er es wenigstens täte, um ein Beispiel für einen schlechten Test anzuführen ....


Man muss nun einmal mit Bedacht in der Lage sein, Dinge zu bewerten, auch wenn man sie für Unsinn hält. Du hast nichts gewonnen, wenn Du das Experiment von Sturm als "Mist" oder "Müll" bezeichnest. Würdest Du den sturmschen Test im Rahmen einer wissenschaftlichen Metastudie analysieren, kämst Du zu etwas wie "Im Bezug auf Kabelklang konnte der Test keinen Hinweis liefern, dass Kabel einen über das Placebo hinausgehenden Effekt auf den Klang haben.".

Ob der Test geeignet war oder nicht ist irrelevant.


Meine Meinung dass das nahelegt, dass Kabelklang Voodoo ist, ist die höfliche Version. Unter 4 Augen würde man eher Dinge sagen wie "Jeder geistig gesunde Mensch der darüber nachdenkt weiß, das (hier im Audiobereich) Kabelklangphanatsien einfach nur Stuss sind. Das Experiment von Sturm beweist nur, dass man sich anstrengen kann wie man will, man kann nicht beweisen, dass Stuss etwas anderes ist als Stuss." und da hätte man sich noch zurückhaltend ausgedrückt.

LG Tom

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #767) schrieb:

Ob es dabei wirklich einen Unterschied zwischen "Gold- und Holzohren" gäbe, wäre sicher eine spannende Frage, im vorliegenden Beispiel hätte es ja auch um allgemeine Hörfähigkeiten gehen können....

natürlich. Wenn man als Besucher zu einer Highend Hifi Messe kommt, vermutet man, dass man an einem Test zur allgemeinen Hörfähigkeit teilnimmt. Vergleiche dazu Sturms Arbeit Punkt 3.1.2

Man könnt vor allen Dingen seine Nase in die Fachliteratur stecken und erkennen, daß es bislang nur um die Vorstellung der jeweils üblichen statistischen Auswertungsverfahren geht. (Ich weiß, ich weiß, vollkommen unrealistische Hoffnung)

Richtig, wir haben keinerlei Hoffnung, dass Du einmal soetwas tust. Siehe oben. Solltest Du hingegen über Wissen verfügen, dann nutzt Du es nur, um andere zu verunsichern, es könnte ja theoretisch doch Klang durch Kabel, etc. ......


LG Tom

tomtiger (Beitrag #780) schrieb:

Würdest Du den sturmschen Test im Rahmen einer wissenschaftlichen Metastudie analysieren...

Ein entscheidendes Stichwort, das bislang noch nicht fiel. Will heißen: Man kann sich ja die Köpfe heiß debattieren über eine einzige Studie. So lange es aber die einzige Studie ist, die überhaupt existiert (bzw. die wenigen anderen noch mehr Mängel haben), und sich die "Erkenntnis" nicht auf mehrere in ein und die selbe Richtung deutende Untersuchungen stützt, wird man ohnehin weit entfernt von "Beweis" oder "Widerlegung" von Kabelklang sein.

Janus525 (Beitrag #768) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #761) schrieb: Nun ja, um Proband und Testleiter sicher zu verblinden, musst du ja schon einen gewissen Aufwand betreiben. Dazu sollten noch mehrere halbwegs unabhängige Personen zusätzlich (quasi als Zeugen) beteiligt sein, damit darüber auch glaubhaft berichtet werden kann. Dann musst Du den Test evtl. mehrfach mit anderen Personen wiederholen, damit Du auch sicher sein kannst, dass der Proband nicht prinzipiell ungeeignet oder einfach nur schlecht drauf war, wenn er denn keinen Unterschied hört, bzw. ob einer nicht doch nur zufällig richtig geraten hat, wenn er denn einen Unterschied erkennt. Wenn Du das alles (und noch so einiges anderes, das ich mir jetzt spare, aufzulisten) berücksichtigst, ist der Aufwand ja schon so groß... Ja und...? Wenn sich jemand für das Thema ernsthaft interessiert, warum soll er den Aufwand dann nicht treiben und sowas mal durchführen...?

Bitte keine Zitate kürzen, damit sie den von Dir gewünschten Sinn suggerieren. Der Satz ging ursprünglich wie folgt weiter:

Pigpreast (Beitrag #761) schrieb:

... dass Du auch gleich einen "groß angelegten" Blindtest durchführen kannst, bei dem die Chance besteht, vielleicht auch statistisch signifikante Ergebnisse zu erzielen, die sich evtl. auch verallgemeinern lassen.

Natürlich kann ein ernsthaft Interessierter auch Tests mit Einzelnen durchführen. Ich wollte nur entgegen Deiner Argumentation in Beitrag #758 (untere Hälfte) darlegen, wieso ein groß angelegter BT mit vielen Probanden nicht zwangsläufig sinnloser sein muss, als ein zuvor durchgeführter mit einzelnen.

Hättest Du denn grundsätzlich Lust und Zeit mal als Gast..., oder als Operator..., oder als Testleiter an einem Blindtest teilzunehmen...?

Grundsätzlich ja. Details wie Termin, Anfahrt, Dauer und sonstiger Aufwand für mich können wir gerne per PM klären. Ich bitte nur darum, falls sich für mich persönlich Aufwand und Interesse nicht die Waage halten, und ich deshalb ablehne, das nicht in der Art für Dich "auszuschlachten", dass sich da jemand einem BT verweigert, weil er wohl Angst habe, eine ungeliebte Wahrheit könne zu Tage treten.

Vielleicht kein neuer Vorschlag:

Wie wäre es, wenn sich die Statistik- und Testfreaks hier mal einen validen, genormten Blindtest ausdenken, das Ganze verschriftlichen und dann so lange optimieren, bis alle Beteiligten hier damit einverstanden sind. Bin mir sicher, dass das möglich ist.

Dann müsste man sich nur noch eine Testumgebung in Mitteldeutschland suchen und ab geht's mit dem HiFi-Forum Blindtest.

Ich wär' dabei, als ahnungsloses Opfer z.B.

Hi,

'Sleer (Beitrag #783) schrieb:

Bin mir sicher, dass das möglich ist.

wieso? Gerade manches Gewerbe profitiert davon, dass es auch weiterhin "eine große Unbekannte" ist, so ein Versuch würde allenfalls ein Risiko sein. Und warum sollte man ein einträgliches Geschäft riskieren? Was hätte man davon?

So ein Test könnte allenfalls zwei verschiedene Ergebnisse bringen. 1. Kabel & Co klingen oder 2. sie tun es nicht.

Wäre das Ergebnis 1, würden definitiv nicht Tausende losrennen, und massig Geld in Kabel investieren. Selbst dann hätte man nichts gewonnen!

Wäre das Ergebnis 2, riskiert man, dass weniger Leute als jetzt Kabel kaufen.

Gewerbetreibende, die in dem Umfeld Geld verdienen haben nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren.


Das einzige Ergebnis, dass den Gewerbetreibenden in die Hände spielen würde, wäre, wenn es so riesige Unterschiede gibt, wie in den Medien, Foren, etc. immer gerne behauptet wird, und da wissen die Gewerbetreibenden sehr genau, dass das Unfug ist. Wohlweislich reden sie auch hier immer nur von "gerade noch wahrnehmbaren Unterscheiden", teilweise sogar von "unbewusst wahrgenommenen Unterschieden".

Sie verdienen Geld damit, dass sich einige "riesen Unterscheide" einbilden und es theoretisch kaum wahrnehmbare Unterschiede oder solche, die allenfalls von einem Dutzend Menschen überhaupt wahrgenommen werden können, geben könnte.

Sie können mit einem vernünftigen Test nur verlieren.

LG Tom

Wir alle könnten von einem Ergebnis profitieren.
Weil, ganz einfach gesagt, dann endlich mal eines vorliegt.
Ein Gewerblicher muss ja nicht daran beteiligt werden, ich denke hier gibt's viele Privatleute, die das genau so können.

(Kurzer Einschub: Ich bin gewerblich getaggt, allerdings verkaufe ich keinen HiFi-Kram.)

Im Grunde geht's mir darum, dass in allen Threads hier im Voodoobereich immer von dem Mangel an Blindtests geredet wird, richtigerweise. Der Sturm'sche Test ist ja bereits mehr als einmal auseinander gepflückt worden.

Dann sollte es doch möglich sein, mal selbst (Community) einen solchen Test durchzuführen.

Sinnvollerweise werden tatsächlich alle Gewerblichen davon ausgeschlossen, damit keine Vorurteile und/oder Einflussnahme entstehen.

Nur so 'ne Idee.

Ach ja, hatte ich vergessen, hier noch ein Auszug über das, was die von Jakob verklinkten Herrschaften Ennis über ihr tolles "Institut" und ihre Methoden selber sagen (Hervorhebungen von mir:)

The Institute for Perception is a full service research consulting firm specializing in premium quality services including identification of project objectives, experimental design, study execution, data collection, data analysis and modeling using traditional and advanced techniques. We have particular expertise in advertising claims support and in providing statistical analysis services. What makes us unique is the emphasis we place on the development of new techniques and models to understand human perception and to apply them to practical problems in sensory and consumer research.

Wem mögen solche kommerziellen "Institute" nützen, die die Statistik neu erfinden? Wer da die Nachtigall nicht trapsen hört....

kammerklang (Beitrag #774) schrieb:

<snip> Ja, Du kannst ein freundliches Schlitzohr sein, das ist mir schon lange klar. ............ Man muß deshalb immer vor dem Test das entsprechende Wahrscheinlichkeitsmodell ein - oder zweiseitig formulieren und den Test entsprechend aufbauen (d.h z.B. mit einem Vortest zeigen, dass die der zweite Teil der Alternativhyopthese hinfällig ist).

Putzig- eine ad hominem gestützte Tirade.
Ich hatte die Sturmschen Hypothesen erwähnt, nach seiner Beschreibung vorher formuliert (zusätzliche Vortests erwähnte er ebenfalls, mangels irgendwelcher Daten helfen sie nicht weiter) und anhand dieser erwähnt, wie die minimale Versuchsanzahl aussehen muß, um auf einem bestimmten Niveau testen zu können.

Auf keinen Fall darf man sich erst hinterher aufgrund von Versuchsergebnissen für die einseitige Variante entscheiden, und damit den Blickwinkel der Auswertung dem gewünschten Ergebnis anpassen, so wie es Deine Biegsamkeit hier mal wieder insinuieren will.

Die Hypothese, daß immer das "bessere" Kabel bevorzugt würde, ist nun einmal eine einseitige Fragestellung.

Vor Sturms Testerei war keineswegs zwingend klar, dass sich die Zuhörerschaft immer nur für eine Alternative als bessere entscheiden würden,..... <snip>

Ja, das könnte der Grund dafür gewesen sein. es einmal als Hypothese unter einen Test zu stellen....

Im zweiseitigen Test wie hier bräuchte man dagegen nicht nur 5, sondern 6 Durchgänge, ganz recht, aber wo waren es nach Abzug der "Negativkontrolle" noch 6 Durchgänge, es blieben doch nur 5 pro Person, bei denen überhaupt unterschiedliche Kabel gespielt wurden! Also ist es auch da nichts mit Signifikanz.

Ja, wie man anhand meiner Beipiele schließen kann, ist dann ein zweiseitiger Test auf 0.05-Niveau nicht mehr möglich; allerdings immer noch auf dem, deiner Tabelle zugrundeliegenden, 0.1-Niveau.
Ob das nun eher für dein Insinuierungs-Bemühen spricht oder für meins, überlasse ich der allseitige überbordenden Phantasie.

Kommt hinzu, dass unter 105 Leuten mit je 5 Durchgängen garantiert der ein oder andere lauter Zufallstreffer erzielen würde, und das signifikant zu nennen... Vom Gruppeneinfluß durch gemeinsames Hören gar nicht zu reden.

Ja, Donnerwetter, deshalb gibt es die sogenannten Erwartungswerte:
EW = p x n mit p=0.05 und n=112 folgt also
EW=6 (aufgerundet) oder EW=4 nach tatsächlichem p

<snip>, wobei doch bitte jederzeit der Unterschied von statistiischer und praktischer Signifikanz zu bedenken sei, was man fast schon als zynisch betrachten kann ... usw, usw......

Sag mal, das ist alles Grundlagenwissen in Sachen Statistik und Testdesign; ist denn dein Google kaputt oder die Fachbereichsbibliothek bei euch niedergebrannt worden??
Zitat:

Man spricht von einem “praktisch signifikanten Ergebnis,” wenn Effekt gross genug ist, um von praktischem Interesse zu sein. (Wie gross das ist hängt vom jeweiligen Problem ab)

Quelle:Einführung in die Inferenzstatistik

Stellvertretend für nahezu jedes Grundlagenbuch?!

Immer neue Windungen und Wendungen, mit denen Du den Leser mal diesen, mal jenen gewünschten Trend, oder auch sein Gegenteil, aus einem vermurksten Test herauslesen lassen möchtest, der davon in Wahrheit überhaupt nichts zwingend hergibt.

Wie schon mehrfach beschrieben, habe ich bislang nur die in der Fachwelt üblichen Auswertungsmethoden (kurz) beschrieben, nochmals betont jeweils durch entsprechende Publikationen belegt, wenn das dem naiven Glauben an den einzig wahren Statistikansatz widerspricht, ist das durchaus ein willkommener Zusatzeffekt.
Denn, wie in den vergangenen Jahren häufig geschrieben, sind viele Festlegungen sowohl beim Testdesign als auch bei der Auswertung subjektive Entscheidungen.

Schließlich wird mit solchen suggestiven Methoden heutzutage an allen möglichen Stellen "gearbeitet",........

Oh, ja.
Merkwürdigerweise ziehe ich aus diesem Umstand den Schluß, es sei besser, Lesern die verschiedenen Möglichkeiten inkl. der jeweiligen Vor- und Nachteile vorzustellen, als mit kategorischen Duktus "selbstvermurkste" Auswertungen, Tabellen und Schlußfolgerungen als einzige wahre Darstellung zu verkaufen. (Du wirst dich hoffentlich noch erinnern, wer dich "damals" auf die Fehler in der Tabelle aufmerksam machte)

Ansosnten kommen sinnvolle Darstellungen, was diesen Hörversuch zu einem "untauglichen" gerade im Rahmen unserer Diskussionen hier macht, zu kurz; daß Behauptungen da nicht weiterhelfen, setze ich bei dir als bekannt voraus (wenn ich auch gestehen muß, das mich dieser zunehmenden Hang zur kammerklangschen Traktaten, ein bißchen an den Voraussetzungen zweifeln läßt )

@ tomtiger,

irgendwie wird der Argumentationsanteil beständig geringer, dafür steigen sowohl Rhetorik-Mätzchen- als auch ad hominem-Frequenz spürbar.

A pros pros "Mätzchen":

tomtiger (Beitrag #781) schrieb:

natürlich. Wenn man als Besucher zu einer Highend Hifi Messe kommt, vermutet man, dass man an einem Test zur allgemeinen Hörfähigkeit teilnimmt. Vergleiche dazu Sturms Arbeit Punkt 3.1.2

Also in Sturms Arbeit steht an der von dir angegebenen Stelle, weshalb Sturm die Besucher für geeignete Kandidaten hält, es steht hingegen nichts darüber, welche Erwartungen die Messebesucher (die Bereitschaft zeigten, an dem Test teilzunehmen) bezgl. des Testgegenstandes hatten.
Das wurde nmE auch nicht abgefragt.

@ pigpreast,

das "<snip>" soll gerade verdeutlichen, daß der von mir jeweils zitierte Absatz/Abschnitt nicht vollständig ist, sondern im Originalbeitrag noch zusätzliche Informationen enthielt.

Die Frage nach den "vielen" oder "unzähligen" weiteren sinnvollen Kabelklangversuchen war bislang nicht beantwortet worden- ohne diese wird eine Metaanalyse (zumindest im gebräuchlichen Sinne) bekanntermaßen "eher" schwer durchzuführen sein.

Gruß

Hi,

'Sleer (Beitrag #785) schrieb:

Dann sollte es doch möglich sein, mal selbst (Community) einen solchen Test durchzuführen.

solange bestimmte gewerbliche Personen nicht eingebunden sind, wird es unmöglich sein, einen Test zu machen, der diesen Personen genügt. Einbinden lassen sie sich nicht, weil es für sie keine Vorteile geben kann.

Jakob1863 (Beitrag #787) schrieb:

A pros pros "Mätzchen":

Das wurde nmE auch nicht abgefragt.

LG Tom

Jakob1863 (Beitrag #787) schrieb:

Die Frage nach den "vielen" oder "unzähligen" weiteren sinnvollen Kabelklangversuchen war bislang nicht beantwortet worden- ohne diese wird eine Metaanalyse (zumindest im gebräuchlichen Sinne) bekanntermaßen "eher" schwer durchzuführen sein.

Ebend.

'Sleer (Beitrag #785) schrieb:

Dann sollte es doch möglich sein, mal selbst (Community) einen solchen Test durchzuführen.

Volle Zustimmung. Hättest Du denn grundsätzlich Lust mal bei sowas mitzumachen...?

EDIT: Oh, sorry, habe gerade erst gelesen dass Du dabei wärst. Wo (ungefähr) in Deutschland bist Du denn...?

kölsche_jung (Beitrag #778) schrieb:

... praktisch also, das Messgerät "Hörer" auf seine Zuverlässigkeit zu überprüfen ...

Wozu...? Zuhause prüft auch niemand die "Zuverlässigkeit" eines Anlagenbesitzers. Er hört unterschiede oder er hört keine Unterschiede nach einem Geräte- (Kabel-, Basen-, was auch immer) Tausch. Verblindet wird dann festgestellt ob er gehörte Unterschiede nun immer noch erkennen kann, das ist alles. Hat Scope etwas Bampa vor dem ONIX Test auf seine "Zuverlässigkeit" hin geprüft...?

Für mich zählen bei häuslichen BT´s in erster Linie zwei Ding: Der Pegelabgleich muss in engen Grenzen stimmen und die Verblindung muss gewährleistet sein, alles andere kann Du ja in Deinen eigenen BT´s so machen wie Du es für richtig hältst.

@ Kammerklang.

unbedingt sollte neben der Meta- auch noch die "Nachtigallanalyse" Anwendung finden.

Aber mal im Ernst; das schöne an publizierten Artikeln ist ja, daß sie zunächst einen review Prozess durchlaufen und gerade bei statistischen Verfahren jeder die Geschichte nachvollziehen, sowie die Auswirkungen abschätzen kann.
Was die entsprechende Fachwelt auch im Fall von Ennis & Ennis getan hat resp. sich immer noch mit der Weiterentwicklung beschäftigt.


@ janus525,

irgendwie ist und bleibt es ein merkwürdiges Argument; der Anlagenbesitzer "zu Haus" macht eben auch keine kontrollierten Tests zur Überprüfung.

Bekanntermaße stellen Testbedingungen an sich Störfaktoren dar, was normalerweise jedem, der Tests mit Probanden durchführt mehr oder minder schnell bewußt wird.
Positivkontrollen helfen dabei, abzuschätzen, ob Testteilnehmer auch unter Testbedingungen gut funktionieren, oder ob sie zusätzliches Training (resp. Gewöhnung) an diese Bedingungen benötigen.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #791) schrieb:

@ janus525, Bekanntermaße stellen Testbedingungen an sich Störfaktoren dar, was normalerweise jedem, der Tests mit Probanden durchführt mehr oder minder schnell bewußt wird. Positivkontrollen helfen dabei, abzuschätzen, ob Testteilnehmer auch unter Testbedingungen gut funktionieren, oder ob sie zusätzliches Training (resp. Gewöhnung) an diese Bedingungen benötigen. Gruß

Den Gedanken kann ich bei einem "Hometest" - ich rede nicht von groß angelegten wissenschaftlichen Studien - nicht so recht nachvollziehen. Wenn die Behauptung in der Welt ist, es hätte nach einem (z.B.) Kabelwechsel anders geklungen, dann gibt es auch einen Behaupter, im Regelfall den Betreiber der Anlage in der sich die Klangveränderung abgespielt haben soll.

Nun gilt es zunächst herauszufinden, ob die Behaupteten Unterschiede von ihm verblindet noch erkannt werden oder nicht. Gelingt ihm dies nicht, hat er sich getäuscht. Gelingt ihm dies, sind die Unterschiede existent. Frage: Wer würde im BT besser "funktionieren" als der Behaupter, der seine Anlage in- und auswendig kennt. Wer könnte leichter, alleine schon durch räumliche Nähe, die Zeit aufwenden ein halbes Dutzend BT´s oder mehr durchzuführen, aus deren Gesamtheit sich dann vielleicht ein erstes vorsichtiges Urteil ableiten ließe. Wer hätte im BT identischere Bedingungen zur Verfügung als der Behaupter, an dessen Anlage ja nichts verändert wird ausser dass man - für ihn unsichtbar - ein Kabel tauscht oder nicht tauscht...? Anders gefragt: Welche Störfaktoren könnten es denn unter diesen idealen Bedingungen sein, die zu einem fehlerhaften Urteil führen könnten...?

Ich kann das Ganze auch rumdrehen: Wenn man "irgendwelche" Leute an einem bestimmten Tag in "irgendwelche" (ihnen) unbekannten Räume steckt, sie unter (ihnen) unbekannten Bedingungen in einer (ihnen) fremden Peripherie "irgendwas" hören lässt, wenn man auch noch Umschaltanlagen in den Signalweg einschleust, mit Buffern arbeitet usw..., und dann hundert Leute einzeln ein Dutzend Mal danach befragt ob ein Kabel "besser"..., "schlechter"... oder "gleich gut" geklungen hat, dann bekommt man garnichts..., bestenfalls einen Datenwust aus dem man alles und nichts herauslesen, und in den man alles Mögliche hinein interpretieren kann. Aber wem sage ich das, Du weißt das doch besser als jeder andere hier.

Hast Du nicht mal Lust mit mir (und anderen) zusammen ein halbes Dutzend solcher Kabel BT´s mit einem trainierten Hörer mit seinen Geräten durchzuführen. Das kann sich auch ruhig über einen längeren Zeitraum hinziehen, das spielt ja keine Rolle. Wenn wir die insgesamt 120 Durchgänge zum Schluss anschauen werden wir sehr schnell feststellen ob da ein Kabel erkannt wurde oder nicht; mit Deinen mathematischen Kenntnissen dürfte das überhaupt kein Problem sein.

Leider weiß ich nicht wo in Deutschland Du steckst. Weit weg von Düsseldorf / Krefeld...? Falls Du irgendwo in der Nähe leben solltest, wie wäre es mal mit einem neuen Kabeltest...? So langsam müsste Dir das "Wiederkäuen" dieses alten (wie ich finde) unergiebigen Sturmschen "Datengewusels" selber auf den Keks gehen. Mein Angebot: Wir krempeln die Ärmel hoch und gehen das im nächsten Frühjahr/Sommer mal an. Wie wär´s...?

janus525 schrieb..............<snip>

Ich spüre eine Obsession

Wie...jetzt...?

Janus525 (Beitrag #794) schrieb:

Wie...jetzt...? :?

Unbeirrt trotz aller Theorien und dem Bewusstsein hier niemanden überzeugen zu können, beschreitest Du deinen Weg.
Einerseits bemerkenswert, andererseits sinnlos.
Aber lass Dich von niemanden beirren, ganz Spurlos wird Dein Einsatz nicht verrauchen.

Kabel klingen nur dann wenn man sie auf den Boden wirft. Allerdings auch nur dann unterschiedlich wenn der Boden bei jedem Wurf ein anderer ist.

Janus525 (Beitrag #792) schrieb:

<snip> Den Gedanken kann ich bei einem "Hometest" - ich rede nicht von groß angelegten wissenschaftlichen Studien - nicht so recht nachvollziehen. Wenn die Behauptung in der Welt ist, es hätte nach einem (z.B.) Kabelwechsel anders geklungen, dann gibt es auch einen Behaupter, im Regelfall den Betreiber der Anlage in der sich die Klangveränderung abgespielt haben soll.

Grundsätzlich ist die Zielrichtung doch häufig ähnlich bis gleich, unabhängig davon, ob im wissenschaftlichen Bereich oder "zu Hause" getestet.
Man möchte wissen, was _wirklich_ gehört wurde/wird; falls man stattdessen (versehentlich, ohne es zu bemerken) nur testet, wie stark der Einfluß der Testbedingungen ist, dann macht man etwas falsch.

Nun gilt es zunächst herauszufinden, ob die Behaupteten Unterschiede von ihm verblindet noch erkannt werden oder nicht. Gelingt ihm dies nicht, hat er sich getäuscht.

So manifestiert (einigen Hundert Forumsdiskussionen zum Trotz ) in aller Kürze das Dilemma.
Die Schlußfolgerung, daß er sich getäuscht habe, ist eben _nur_ dann zulässig, wenn sichergestellt ist, daß er (der Behaupter) unter Testbedingungen ebenso gut hört, wie sonst auch.

Stichwort Positivkontrolle, oder aber ein anderer Testansatz, bei dem der Testhörer sich überhaupt nicht an veränderte Bedingungen gewöhnen muß.

Gelingt ihm dies, sind die Unterschiede existent. .....

Sofern durch entsprechenden Kontrollen sichergestellt ist, daß keine andere Ursache für das Resultat verantwortlich war. Stichwort z.B. die Negativkontrolle(n)

Frage: Wer würde im BT besser "funktionieren" als der Behaupter, der seine Anlage in- und auswendig kennt.

Gegenfrage- ist mein Eindruck richtig, daß die erste Kandidatin im CD-Spieler-Test weder mit dem Procedere noch mit den GUTs vertraut war?

<snip> Welche Störfaktoren könnten es denn unter diesen idealen Bedingungen sein, die zu einem fehlerhaften Urteil führen könnten...?

Würde sich der Test nicht vom "sonstigen/normalen" Hören unterscheiden, würde man ihn nicht durchführen.
Man kann zwar _glauben_ diese Unterscheidungsmerkmale blieben ohne Einfluß, aber deshalb ist es noch nicht richtig.
Neben allen Literaturhinweisen, entspricht dies übrigens auch meiner ganz persönlichen Erfahrung bei kontrollierten Tests mit Versuchspersonen.
Der Vorgang der "Verblindung" ist eine Änderung, die für die Testhörer zunächst eine Schwierigkeit darstellt, je höher man das Signifikanz-Ziel steckt, desto größer das Risiko, die Hörer zu überfordern.

<snip> bestenfalls einen Datenwust aus dem man alles und nichts herauslesen, und in den man alles Mögliche hinein interpretieren kann. Aber wem sage ich das, Du weißt das doch besser als jeder andere hier.

Tatsächlich versucht man bei derartigen Experimenten eine, durch die Testbedingungen vielleicht verursachte, Minderung des Wahrnehmungsvermögens mit einer größeren Stichprobe zu kompensieren.
Ob man mit dem jeweiligen Datenwust etwas anfangen kann, hängt sowohl von der Methodik als auch Hypothese(n) sowie manchmal auch ein bißchen vom Glück ab.
"Shit happens" auch bei sensorischer Testung und die Daten sind in der Realität nicht immer wie gemalt.

Ich finde übrigens, das auch nichtsignifikante Ergebnisse zum Erkenntnisgewinn beitragen.

Hast Du nicht mal Lust mit mir (und anderen) zusammen ein halbes Dutzend solcher Kabel BT´s mit einem trainierten Hörer mit seinen Geräten durchzuführen. Das kann sich auch ruhig über einen längeren Zeitraum hinziehen, das spielt ja keine Rolle. Wenn wir die insgesamt 120 Durchgänge zum Schluss anschauen werden wir sehr schnell feststellen ob da ein Kabel erkannt wurde oder nicht; mit Deinen mathematischen Kenntnissen dürfte das überhaupt kein Problem sein.<snip>

Ich helfe gern bei Testkonzeption und Auswertung, darüberhinaus ist für mich eine Mitwirkung nicht interessant.

Gruß

Hi Jakob,

solange Händler im Geschäft oder auf Messen Geräte vorführen, den potentiellen Kunden Geräte zum Testen nach Hause mitgeben und einschlägige Zeitschriften darüber berichten, geht Deine Argumentation ins Leere.

Es sei denn, natürlich, du möchtest zum Ausdruck bringen, dass diese gesamte Hifi Industrie da auch Lug und Trug aufgebaut ist.

Fürs erste reicht mal die Feststellung, dass Messen, Vorführungen in Hifi Geschäften, das testen zu hause sowie die diversen Hifi Zeitschriftenberichte gar nicht geeignet sind, mögliche Unterschiede überhaupt wahrnehmen zu können, denn damit testet man ja nur den Einfluss der Testbedingungen.


Habe ich dich da so korrekt verstanden?



LG Tom

Jakob1863 (Beitrag #797) schrieb:

1.) Gegenfrage- ist mein Eindruck richtig, daß die erste Kandidatin im CD-Spieler-Test weder mit dem Procedere noch mit den GUTs vertraut war?...()... 2.) Ich helfe gern bei Testkonzeption und Auswertung, darüberhinaus ist für mich eine Mitwirkung nicht interessant. Gruß

zu 1.) Mit den CD-Spielern war sie nicht vertraut, kannte beide nicht einmal, fand den "komischen grauen Kasten" aber von Anfang an irgendwie hässlich. Sie hatte zuvor beide nur ein einziges Mal im Vergleich gehört und sofort treffend beschrieben, wodurch sich beide klanglich voneinander unterscheiden; die Wortwahl war zwar völlig anders als Du oder ich sie verwenden würden, aber im Kern stimmte ihre Aussage.

Was also lag näher, als sie als untrainierte Testhörerin einzuladen. Trainiert - besser gesagt sich eingehört - hat sie nur in der Zeit von etwa 10.00 Uhr bis etwa 12.30 Uhr unmittelbar vor dem ersten BT. Das Prozedere war ihr sehr genau bekannt, das hatten wir ihr eingeschärft und ihr gesagt sie müsse von vorne beginnen wenn sie einen Fehler macht. So wusste sie natürlich auch, dass sie - sobald sie zu einer Entscheidung gelangt war - diese notieren, den KH absetzen und zu einem dem Operatoren-Raum gegenüber liegenden Fenster gehen musste damit der Testleiter sie durch das Schlüsselloch sehen konnte während der Operator den nächsten Durchgang vorbereitete. Auch war ihr bekannt dass sie von dort aus durch das Schlüsselloch hindurch fotografiert werden würde, um auch hierüber einen Nachweis vorlegen zu können, falls ihre Redlichkeit von jemandem in Zweifel gezogen worden wäre. Zur Veröffentlichung des unten zu sehenden Fotos aus dem dritten (noch nicht hochgeladenen) BT wurde ich von ihr autorisiert, es erscheint in Kürze auch auf meiner Website.

Aus meiner Sicht haben wir alles getan was in unserer Macht stand, die Hördurchgänge sicher zu verblinden. Aus dem Nachbarraum hören konnte sie ganz sicher auch nichts, da im Operatorenraum nicht gesprochen wurde und die Verständigung dort durch Gesten erfolgte. Hinzu kommt: Der Abstand zwischen besagtem Fenster und den Geräten im Nachbarraum beträgt etwas mehr als sieben Meter.

2.) Verstanden und akzeptiert, auf Dein Angebot komme ich aber gerne nochmal zurück wenn ich alle Zahlen des im Moment laufenden BT (Kenwood vs. Madrigal) zusammen habe, Danke...!

Q.e.d.

Aha, so geht also der Trick.

Kandidat geht (bzw. muss ja) nach jedem Durchgang zum Fenster. Von einer Person aus der gegenüberliegenden Wohnung (bzw. von einer Person von der Straße) bekommt sie ein Zeichen (z.B. rechte Hand für Player A, linke für Player B). Diese informierende Person beobachtet selber die Operatoren mit einem Fernglas, bzw. bekommt selber direkt ein Zeichen von einer Person die im Operator-Raum ist.

So so,

Es geht doch nichts über Verschwörungstheorien!

"You don´t have to be paranioid to know they´re after you..............."

Bei der Suche nach Accuphase PS-500 bin ich auf Herrn Armbrusters Seite gestoßen.
Leider steht da nicht viel über das Gerät, außer "Ich hör es doch!!!"
Allerdings empfiehlt der Herr auch Klangtücher.
Saubere CDs klingen einfach sauberer.
http://www.frank-arm...fi-tuning/klangtuch/
Wie will man dem Herrn das Gegenteil beweisen?

Wobei er sicher behaupten wird, dass man den Unterschied erst hören kann, wenn man auch seinen Accuphase PS-500 benutzt,
und diese ganzen Netzkabel, da die PS-500 ja nicht genug Leistung für seine Endstufen hat.

Schon traurig, eigentlich schon ärgerlich, dass man hier Links zu derart bescheuerten Seiten postet. Sogar die Kommentare unterliegen einer (seiner) Zensur und jedes noch so blöde Zubehörteil wird positiv bewertet.

bugatti66 (Beitrag #803) schrieb:

http://www.frank-arm...fi-tuning/klangtuch/

Da ham wer's doch wieder: Für HiFi-Voodoo muss man gut betucht sein...