Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

Pigpreast (Beitrag #605) schrieb:

NX4U (Beitrag #356) schrieb: Als Beweis für oder wieder Kabelklang würde ich den Sturmschen Test jedenfalls nicht mehr hervorholen, bzw. dies von Jakob erwarten. Aber vielleicht, wenn etwas Zeit vergangen ist, hören wir wieder davon und das hier im HF nicht richtig darüber diskutiert wurde. Und so geschah's (zumindest so ähnlich): Jakob1863 (Beitrag #598) schrieb: Nach allgemeinen Standpunktklärungen ist es an der Zeit zum Sturmschen Hörexperiment zurückzufinden. Es gab… …und das Urteil über deren Signifikanz jedem Leser überlassen. Du meinst, den Leser über die Signifikanz spekulieren zu lassen. Soweit ich es beurteilen kann, macht die Studie bei all den Mängeln, die sie aufweist, außer Spekulation auch nichts anderes möglich. Die wissenschaftliche Aussagekraft ist so hoch, als wäre sie nie durchgeführt worden. Sie taugt allenfalls als Projektionsobjekt für die, die weiter an Kabelklang glauben wollen.

Nun, NX4U dachte zu dem Zeitpunkt mE noch, daß hifi-angels Wahrscheinlichkeits-Mumbo-Jumbo tatsächlich ein stichhaltiges Argument gegen Sturms Hörversuch zeitigen würde,

Ansonsten hatte ich die mir einfallenden Einwände gegen dieses Experiment aufgelistet, falls dir noch zusätzliche einfallen, bitte ergänzen.
Bekanntermaßen müssen zu Einwänden auch sinnvolle Argumente gehören, damit man sie sinnvoll diskutieren kann und in dieser Hinsicht sieht es bislang mE noch bei vielen Punkten "etwas mau aus" .

Auch da wäre es schön, wenn du etwas ergänzen könntest.
Es hängt ja auch ein bißchen von dem Zusammenhang ab, indem man über dieses Experiment diskutiert; einige Kritikpunkte sind sicher berechtigt, wenn man ganz allgemein über das Studiendesign und Mängel diskutiert, aber vernachlässigbar, sofern es um "Voodoo-Artikel" und die Möglichkeit detektierbarer Klangunterschiede auch bei unauffälligen Meßwerten geht.

Die jeweiligen Hypothesen mit den resultierenden Wahrscheinlichkeiten anzugeben, ermöglicht dem Leser ein eigenes Signifikanzkriterium anzulegen.
Man kann natürlich, wie geschrieben, trotzdem angeben auf welchem, vielleicht traditionellen, Niveau die Resultate signifikant wären.

Gruß

Sag mal Jakob, hältst du dich immer noch mit dem vor 12 Jahren gemachten „Test“ auf, bei dem bei einem Durchgang zur Negativkontrolle (es wurde also nicht der Stimulus verändert) zwar 20 % angaben auch keinen Unterschied zu hören, jedoch die anderen 80% meinten dennoch einen Klangunterschied zu hören, obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde?

Hast du da nichts besseres im Angebot?

Waren die darauf folgenden Tests in den letzten 12 Jahren noch schlimmer, dass dieser untauglicher Test immer noch herhalten muss? Wie sieht denn deine Jakob’sche Wunderheiler-Mathematik aus, die das krasse Missverhältnis von 80/20 aus der Welt rechnen kann?

Jakob1863 (Beitrag #606) schrieb:

Ansonsten hatte ich die mir einfallenden Einwände gegen dieses Experiment aufgelistet, falls dir noch zusätzliche einfallen, bitte ergänzen. Bekanntermaßen müssen zu Einwänden auch sinnvolle Argumente gehören, damit man sie sinnvoll diskutieren kann und in dieser Hinsicht sieht es bislang mE noch bei vielen Punkten "etwas mau aus" . Auch da wäre es schön, wenn du etwas ergänzen könntest.

Ich sehe überhaupt nicht ein, wieso ich das sollte. Aus der Studie noch etwas Sinnvolles heraus holen zu wollen ist m. E. vergebene Liebesmüh'. Was sie nicht hergibt, gibt sie nicht her, vermurkst ist vermurkst. Der einzige Grund, sich mit den Mängeln zu beschäftigen, wäre, diese beim Entwurf eines neuen Studiendesigns zu berücksichtigen. Aber das ist mir nun wirklich zu anstrengend. Das überlasse ich denen, die ein ernsthaftes Interesse am Kabelklangbeweis haben.

Interessenten am Kabelklangbeweis gäbe es viele.......... Allein: es klappt nicht. Also behilft man sich mit Kabelklangnichtindizienbeweiszweifelsäen und wahlweise mit der Forderung nach Kabelklangnichtbeweis. (Was dann aber nur für die einfachen Geister stichhaltig erscheint.......)

Ja, so scheint es zu sein, wenn, wie hifi_angel schon anmerkte, diese Sturm-Arbeit das "beste" ist, was seit Jahren in der Richtung unternommen wurde.

Mich interessiert ja sowieso weniger die Beweisbarkeit, sondern wie man sich unter der Annahme der Nicht-Existenz des Kabelklangs erklären kann, dass es Leute gibt, die ihn hören bzw. zu hören glauben.

hifi-angel schrieb:

Wie sieht denn deine Jakob’sche Wunderheiler-Mathematik aus, die das krasse Missverhältnis von 80/20 aus der Welt rechnen kann

Angel, jetz mach mal einen Punkt. Es gibt an dieser Stelle kein Missverhältnis. Dutzende Beiträge haben das längst klargestellt. Und krass ist hier nur, dass Du diesem Phantom immer noch nachjagst. Warum? Du hast doch kein Brett vor dem Kopf, oder? Ich nehme an Du wolltest ursprünglich mit mathematischer Munition einen vernichtenden Angriffsschlag führen. Allerdings ging Dein mächtiger Schuß als Mathekanone, die einen vermeintlich schwerwiegenden systematischen Fehler in Sturms Versuch auf's Korn nehmen wollte, leider komplett nach hinten los.

Nun führt so ein Rohrkrepierer wegen einer verklemmt liegenden falschen Prämisse noch nicht zwangsläufig zum Beinbruch. Auch wenn der Rückstoß von so einem Böller prinzipiell nicht ungefährlich ist, noch dazu wenn er wie hier, mit verzerrter Peilung abgefeuert werden sollte. Unbemerkte falsche Annahmen können jedem leicht Streiche spielen. Und je größer das aufgefahrene Kaliber, desto peinlicher eine verzerrte Peilung. In jedem Fall sollte man spätestens dann seine Kanone zurückziehen, wenn man sein Pulver erfolglos nach hinten verschossen hat. Stattdessen scheinst Du den Fehlschlag jedoch partout nicht eingestehen zu können. Und statt Dein schweres Geschütz abzuziehen, bleibst Du daneben stehen, schreist Treffer, und fuchtelst nun auch noch mit der leichten Pistole im Rauch herum und zielst damit aus verschiedenen Richtungen immer wieder auf's eigene Knie. Wem willst Du damit drohen?

Oder willst Du hier unfreiwilig ein Beispiel abgeben, wie man zum Crackpot werden kann? Wie man zum Opfer der eigenen Einbildung wird, aus einer Mischung von Starrsinn, Rechthaberei und einer Prise Narzissmus und Überheblichkeit? So gesehen müsstest Du eigentlich viel Verständnis für Hifi-Voodooisten aufbringen...

jakob1863 schrieb:

Die jeweiligen Hypothesen mit den resultierenden Wahrscheinlichkeiten anzugeben, ermöglicht dem Leser ein eigenes Signifikanzkriterium anzulegen.

Au ja, fein - jeder wie er mag! Einfach den Spieß umdrehen, auf etabliertes Vorgehen pfeifen, und jeden seine eigenen Kriterien anlegen lassen, mit denen er aus diesem Sturmschen "Versuch" herauslesen kann, was ihm am besten gefällt. Das geht ganz einfach. Wir mitteln nicht über alle Durchgänge, und schauen nach einer Gesamttendenz, sondern wir greifen nur die Durchgänge heraus, die eine eindeutige Tendenz mitbringen. Schon kommen wir zu "signifikanten" Ergebnissen, worauf ja auch schon Drexl hinwies, nämlich anhand der fünf Durchgänge A1, A6, B2, B4, B5 . Na dann...ermöglichen wir dem geneigten Leser doch mal folgende Betrachtungsweise und demonstrieren die enorme Leistungsfähigkeit der selektiven Methode. Damit käme man zu den beiden folgenden, ganz wundervollen, Schlußfolgerungen:

1. Das billigere NF-Kabel klingt in allen signifikanten Durchgängen gut dreimal besser als das zwanzig mal so teure. (57,2% : 17,6% gemittelt über A1, A6, B2, B4, B5) Damit ist umgekehrt bewiesen, dass teure NF-Kabel den Klang signifikant stark verschlechtern.

2. Ein CD-Tuning durch Anfasen und Schwärzen der Kanten, Aufkleben einer beschwerenden Folie und Einsprühen der datentragenden Seite bringt grundsätzlich in jedem signifikanten Durchgang eine deutliche Klangveränderung mit sich, die stärker ausfällt als ein möglicher Unterschied durch NF-Kabel.

Grund: das Tuning dreht die Präferenz für ein Kabel in 4 von 5 Durchgangspaaren genau um (Nr. 1, 4, 5, 6 je A/B Paare). Wird unbehandelt das billigere Kabel bevorzugt (55% : 18,5% aus Nr. 1 und 6) ist es danach genau umgekehrt (30% : 49%) , wird unbehandelt das teurere bevorzugt (29% : 48%), ist es danach das billigere (64% : 16% aus Nr. 4 und 5). Nur in einem Fall (Nr. 2) geschieht zwar keine solche Umpolung, aber dafür hat das Tuning hier immer noch merklich verstärkenden Einfluß (44% : 27% in A2 für das Billigere, gegenüber danach 48% : 19% in B2). Das kann kein Zufall sein.

Damit zeigt sich als Fazit, dass Herr Sturm den Titel seiner Arbeit falsch gewählt hat. Er hätte richtigerweise lauten müssen:

"Austausch teurer NF-Kabel gegen zwanzigmal billigere verbessert den Klang um das Dreifache -
Kombiniertes Beschleifen, Bemalen, Besprühen und Bekleben von CDs verändert ihn noch stärker"

Zufrieden, Jakob?

Und auf den signifikanten Einfluß den die gespielte Musik auf die Klangunterschiede von Kabeln und getunten CDs nimmt, was sich in bestimmten Durchgängen zeigt, sind wir noch gar nicht eingegangen!! Da könnte man sicher noch ganz andere interessante Ergebnisse zu Tage fördern. Also, liebe Leser, nur zu mit eigenen selektiven Signifikanzkriterien!


PS: Mit dem gleichen öden Trick werben ja auch die Homöopathieverfechter: "Homöopathie muß endlich anerkannt und staatlich gefördert werden, einfach weil das von den Leuten so gewollt wird. Wozu noch wissenschaftliche Signifikanz, dieses altertümliche Denken ist gesellschaftlich längst überholt. Freie Bahn dem individuellen ganzheitlichen Wunschdenken!" Oder die Klimaskeptiker: "Schickt Wissenschaftler mit unliebsamen Ergebnissen in die Wüste. Wozu brauchen wir warnende Klimaforscher? Lasst Euch nichts vormachen, legt Eure eigenen Signifikanzkriterien an!" Usw. usf...

Hallo,

man könnte es auch so sagen:

"weil soviele der nur noch sowenigen Hifi-Freaks kabelgläubig sind gibt es den eben und aus"

Warum so viele Leute an Kabelklang glauben?

Les mal Andersens Märchen "des Kaisers neue Kleider".
Heute würde Andersen wahrscheinlich schreiben "Des CEOs neue Kabel"...

Wie sagte schon Erich Kästner: "So haben sie mit dem Kopf und dem Mund Den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
Doch davon mal abgesehen und bei Lichte betrachtet sind sie im Grund noch immer die alten Affen."

Peter

kammerklang (Beitrag #611) schrieb:

Mit dem gleichen öden Trick werben ja auch die Homöopathieverfechter: "...weil das von den Leuten so gewollt wird. Wozu noch wissenschaftliche Signifikanz, dieses altertümliche Denken ist gesellschaftlich längst überholt. Freie Bahn dem individuellen ganzheitlichen Wunschdenken!"

Was ich mich nur immer frage: Sind die davon selbst überzeugt oder argumentieren sie wider besseren Wissens auf diese Weise um des eigenen Vorteils Willen?

Hallo,

seitdem ich leider genügend Fachärzte kennengelernt habe ist bei mir der Ruf der Weißkittel ziemlich in den Keller gegangen...

Von Heilpraktikern erst recht - mein Bruder (obwohl er Ingenieur ist) ist dort "lange und gerne Patient", ohne das es ihm bessergeht. Aber er FÜHLT sich besser...


Peter

@8erberg (#612): Klar, so wird es wohl sein. Nur will ich mich mit dieser „volkstümlichen“ Erklärung allein nicht zufrieden geben. Wenn das immer wieder zitierte “Aber ich hör es doch!“ keine bewusste Lüge ist, sondern Ausdruck eines subjektiv als real empfundenen Erlebnisses, dann müsste es da auch professionellere Erklärungen der Zusammenhänge geben. Mit Sicherheit keine physikalisch/technischen aber z.B. psychologische oder soziologische.

Hallo,

dann frag mal professionelle Gehirnklempner...

Peter

Autosuggestion, Placebo, diverse Bias-Mechanismen.

dommii (Beitrag #617) schrieb:

Autosuggestion, Placebo, diverse Bias-Mechanismen. ;)

Schon klar. Das ließe sich evtl. ja noch präzisieren. Interessant finde ich aber auch die Frage, ob es bestimmte Vorhersagevariablen gäbe: Ist es ein bestimmter Menschentypus, der darauf anspricht bzw. "herein fällt"? Ist es abhängig von der Bildung, bzw. Bildungsausrichtung (technisch/naturwissenschaftlich, geisteswissenschaftlich, religiös...?). Bezüglich Hypnose weiß man z.B. auch, dass die nicht bei jedem greift; gibt es da einen Zusammenhang?

Ferner: Wie ließen sich die Zusammenhänge der ganzen Suggestions-"Community" beschreiben: Welche Rollen spielen Hersteller/Händler/Verbraucher? Wie sind die Einstellungen der unterschiedlichen zu dem Thema? Wer beeinflusst da wen?

Und letztlich: Wenn man davon ausgeht, dass sich das alles in einer quasi per Rückkopplung selbst erhaltenden Gruppen-(Auto)-Suggestion vollzieht: Könnte man sich als "altruistisches Holzohr" nicht einfach für die Goldohren darüber freuen, dass es so einen Gruppenmechanismus gibt, der quasi Freude aus dem Nichts schöpft und auch noch die Wirtschaft ankurbelt? Und wenn nein, warum nicht...

Pragmatiker werden mit derlei Überlegungen freilich wenig anfangen können. Ich persönlich finde derlei jedoch wesentlich interessanter als das endlose Sezieren irgendwelcher verhunzten Studien in der Hoffnung auf Beweis bzw. endgültiger Widerlegung der realen Existenz von Kabelklang.

kammerklang (Beitrag #611) schrieb:

hifi-angel schrieb: Wie sieht denn deine Jakob’sche Wunderheiler-Mathematik aus, die das krasse Missverhältnis von 80/20 aus der Welt rechnen kann Angel, jetz mach mal einen Punkt. Es gibt an dieser Stelle kein Missverhältnis. Dutzende Beiträge haben das längst klargestellt.

Wenn 80% in einem Kabel-Test angeben einen Klangunterschied zu hören aber das Kabel nicht gewechselt wurde, sich also irrten, ist das kein Missverhältnis?

Ich glaube mit Polemik kann man das Missverhältnis bestimmt nicht auflösen. Du magst mich ja als den Boten ansehen, der die schlechte Nachricht überbringt, aber ich bin nicht dein Gegner (ich bin nur der Überbringer), es ist der gesunde Menschenverstand, es ist die Mathematik mit der du dich in deiner Kammer auseinander setzten musst, auch wenn dir das schwerfallen sollte. Nur immer die Boten mit deinen entsprechenden Beiträgen köpfen zu wollen löst das Problem nicht! Auch nicht wenn man zur phantasievollen Untermalung spannende Kriegshandlungen beschreibt.
Da draußen gibt es mehr Menschen mit gesundem Menschenverstand als du denkst. Geh mal aus deiner Kammer heraus und sprich mal mit Ihnen, du wirst erstaunt sein.

Hallo,

persönlich kenn ich einen Menschenschlag der "gerne" auf sowas reinfällt, nämlich Leute mit einem Drang nach Status - dabei allerdings ein nur klein ausgeprägtes Selbstvertrauen. Diese wollen gerne anderen "gefallen".

Anstatt auf sich selbst, seine Sinne und seine Meinung zu setzen, "traut" er lieber den Drück.... ähhhh "Fachverkäufern" und der so genannten Fachpresse.

Ich gebe zu in jungeren Jahren war ich auch für sowas "anfällig", erst mit dem Wachsen eines Vertrauens in das eigene Urteil kam auch mal der Mut zu sagen "das ist jetzt aba Tinnef".

Peter

Ich persönlich halte von diesem Voodo Hifi High End Zubehör wenig. Ich kenne auch einige die darauf schwören.
Wenn es jedoch spezielle Stromkabel und Steckdosenleisten für einen besseren Klang gibt, für unsummen...dann hört bei mir irgendwann der Verstand auf.

Freezer1337 (Beitrag #621) schrieb:

Wenn es jedoch spezielle Stromkabel und Steckdosenleisten für einen besseren Klang gibt, für unsummen...dann hört bei mir irgendwann der Verstand auf. :P

Das wäre nicht gut. Vielleicht meintest Du Dein Verständnis würde aufhören wenn jemand sowas kauft um seine Verstärker daran zu betreiben. War es so gemeint...?

Das war natürlich so gemeint. Ich persönlich sehe das als übertrieben an.
Was denkst du darüber?

Das hier: http://qas-audio.de/html/philosophie.html .......unter Punkt 2 findest Du die Aussage zur Stromversorgung.

@Freezer1337: Ich glaube, die meisten hier sehen das so. Bis auf ein paar wenige, bei denen man allerdings auch nur indirekte Rückschlüsse darauf ziehen kann. Ausgesprochen wird das hier eher selten. Insoweit ist es ja ganz schön, wenn Du das Thema auf diese ganz einfache Frage herunter brichst.

Janus, du sollst doch nicht immer auf deiner Home-Page verweisen.

Das HiFi-Forum ist doch kein Link-Sammeltopf.

Stell dir mal vor das HiFi-Forum wäre nur noch dazu da, dass man sich gegenseitig die Meinungen durch Verweise auf einer entsprechenden Home-Page vermittelt.

Also wer was sagen möchte, muss sich auch der Mühe unterziehen es zu formulieren.

Okay danke für den Artikel, die Seite muss ich mir mal genauer anschauen
Ich war vor ca. 2 Jahren auf der High End Messe in München und konnte nur den Kopf Schütteln.
Verrückte Sachen gab es da

Hallo,

verrückt? Völliger Schwachfug, aber wer es braucht (weil er es nötig hat).
Wir leben in einem freien Land und jeder darf sich so blamieren wie es ihm gefällt.

Und Janus macht mal wieder das gleiche wie seit Jahren... na ja, blamieren kann DER sich auf jeden Fall bei den meisten hier im Forum und bei mir nicht mehr... aber wie bereits ein paar mal geschrieben: ich gehöre mit Sicherheit nicht zu dem Klientel die sich so einen Tinnef auch nur anschauen.

Peter

Pigpreast (Beitrag #618) schrieb:

dommii (Beitrag #617) schrieb: Autosuggestion, Placebo, diverse Bias-Mechanismen. ;) Schon klar. Das ließe sich evtl. ja noch präzisieren. Interessant finde ich aber auch die Frage, ob es bestimmte Vorhersagevariablen gäbe: Ist es ein bestimmter Menschentypus, der darauf anspricht bzw. "herein fällt"? Ist es abhängig von der Bildung, bzw. Bildungsausrichtung (technisch/naturwissenschaftlich, geisteswissenschaftlich, religiös...?). Bezüglich Hypnose weiß man z.B. auch, dass die nicht bei jedem greift; gibt es da einen Zusammenhang?

Mir ist keine entsprechende Untersuchung bekannt, ich persönlich denke aber das es eher an der Persönlichkeitsstruktur als an Bildung oä liegt.

Ferner: Wie ließen sich die Zusammenhänge der ganzen Suggestions-"Community" beschreiben: Welche Rollen spielen Hersteller/Händler/Verbraucher? Wie sind die Einstellungen der unterschiedlichen zu dem Thema? Wer beeinflusst da wen?

Das ist relativ simpel, Hersteller/Händler schwurbeln entweder schon von selbst oder werden durch Schwurbeleien der Verbraucher reingezogen. Die pushen sich dann mit Bauchpinseleien gegenseitig.

Und letztlich: Wenn man davon ausgeht, dass sich das alles in einer quasi per Rückkopplung selbst erhaltenden Gruppen-(Auto)-Suggestion vollzieht: Könnte man sich als "altruistisches Holzohr" nicht einfach für die Goldohren darüber freuen, dass es so einen Gruppenmechanismus gibt, der quasi Freude aus dem Nichts schöpft und auch noch die Wirtschaft ankurbelt? Und wenn nein, warum nicht...

Wenn sie dabei nicht die Technik mit reinziehen würden wäre alles töfte.

hifi_angel (Beitrag #619) schrieb:

Wenn 80% in einem Kabel-Test angeben einen Klangunterschied zu hören aber das Kabel nicht gewechselt wurde, sich also irrten, ist das kein Missverhältnis?

Nein, du vergisst die Bias-Mechanismen. Solange die 80% gleich verteilt sind ist alles gut.

Freezer1337 (Beitrag #627) schrieb:

Okay danke für den Artikel, die Seite muss ich mir mal genauer anschauen :)

Naja, ob man sich diese Ansammlung unbewiesener, kruder und haltloser Behauptungen antun muss ist die eine Frage, zumindest wenn man den Inhalt versucht ernst zu nehmen. Ob man dadrüber statt dessen lachen kann ist die andere.

Leute ich verstehe nicht was es hier zu diskutieren gibt
Wer an solche Dinge glaubt der soll es doch tun.
Genauso kann man auch endlos debattieren ob es Gott gibt oder nicht.
Ich war vorige Woche in einem Hifi Studio nebst Werkstatt um meinen Verstärker prüfen zu lassen.
Der Besitzer des Studios ist ein sehr intelligenter Mann der schon von jung an mit Unterhaltungelektronic zu tun hat und dessen Passion es ist immer besseren Klang zu finden.
Er hat mir und meiner Partnerin allen Ernstes erzählt das Wasser wenn man es mit bestimmter Musik beschallt den Geschmack ändert
Er hatte ein paar Interessenten von sehr teuren Lautsprechern aus Portugal in seinem Studio und die haben den Wein den sie dort tranken vorher ausgiebig mit Brahms beschallt und dann erst mit Genuss getrunken.
Ich konnte ein losschreien gerade noch verhindern weil dieser Mann an Alzheimer erkrankt ist und ich ihn nicht beleidigen wollte.
Wenn er dran glaubt und den geänderten Geschmack bemerkt und er glücklich damit ist sollte man ihn nicht hindern

Gruß

Knibbel (Beitrag #630) schrieb:

Er hat mir und meiner Partnerin allen Ernstes erzählt das Wasser wenn man es mit bestimmter Musik beschallt den Geschmack ändert Gruß

Umgekehrt wird evtl. ein "Schuh" daraus: Wenn er sich mit bestimmter Musik beschallt schmeckt für ihn das Wasser anders.

Er hat mir und meiner Partnerin allen Ernstes erzählt das Wasser wenn man es mit bestimmter Musik beschallt den Geschmack ändert

Made my Day ...na dann sag ich mal prost auf die beschallten Getränke

Janus525 (Beitrag #631) schrieb:

Knibbel (Beitrag #630) schrieb: Er hat mir und meiner Partnerin allen Ernstes erzählt das Wasser wenn man es mit bestimmter Musik beschallt den Geschmack ändert Gruß Umgekehrt wird evtl. ein "Schuh" daraus: Wenn er sich mit bestimmter Musik beschallt schmeckt für ihn das Wasser anders.

warst du dabei als er es erzählt hat?
Nein, also belasse es bei meiner Erzählung.
Er hat es mit Nachdruck erklären wollen warum dies wirklich so ist.
Nicht er beschallt sich mit Musik sondern das Wasser oder der Wein wird beschallt.
Und denmach welche Musikart man nimmt ändert sich auch der Geschmack.
So und nicht anders hat er es erklärt.

dommii (Beitrag #629) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #619) schrieb: Wenn 80% in einem Kabel-Test angeben einen Klangunterschied zu hören aber das Kabel nicht gewechselt wurde, sich also irrten, ist das kein Missverhältnis? Nein, du vergisst die Bias-Mechanismen. Solange die 80% gleich verteilt sind ist alles gut.

Das ist zwar ein notwendiges aber kein hinreichendes Kriterium! bei einer Negativkontrolle!
Hinreichend ist es nur dann, wenn auch das zusätzliche notwendige Kriterium erfüllt ist, dass zwischen denen die einen Unterschied hören und denen die keinen Unterschied hören ebenfalls ein Gleichverteilung vorhanden ist!

Und 20% zu 80% sieht nicht wie eine Gleichverteilung aus , auch wenn sich die 80% zu jeweils 40%:40% gleich verteilen sollten.

Wenn nur die Gleichverteilung innerhalb der Gruppe, die einen Unterschied hören, alleine relevant wäre, dann könnten sich auch 100% (zu 50%:50%) irren (also alle!) oder auch nur 2% (zu 1%:1%) irren und auch alle Ergebnisse dazwischen würden dann bescheinigen, dass der Test OK ist.

Was dem gesunden Menschenverstand aber auch widersprechen würde. Und die Mathematik weicht nur dann von dem gesunden Menschenverstand ab, wenn man ihre Regeln nicht vollständig anwendet! Dann kommt es eben zu diesen obskuren Aussagen.

Die ungleiche Verteilung zwischen keinen Unterschied gehört und Unterschied gehört ergibt sich aus dem Bias-Mechanismus. Wenn 80% der Hörer einen Unterschied hören wollen obwohl keiner da ist ist das einfach so. Solange die Präferenz gleichverteilt ist haben wir kein Problem. Wenn sich aber bei eigentlich gleichem Stimuli eine Präferenz ausgebildet hätte wäre irgendwo abseits der beabsichtigten Stimulinichtänderung eine detektierbare Änderung vorhanden, und damit wäre der Test fehlerhaft.

Knibbel (Beitrag #633) schrieb:

So und nicht anders hat er es erklärt.

Das glaube ich Dir doch. Nur wenn er es so erzählt hat, fest daran glaubt und die Ursache für seine Überzeugung nicht kennt: Hinfahren, Blindtest mit ihm machen und die Sache hat sich erledigt..., oder auch nicht, das wird sich dann sehr schnell zeigen.

dommii (Beitrag #635) schrieb:

Solange die Präferenz gleichverteilt ist haben wir kein Problem. Wenn sich aber bei eigentlich gleichem Stimuli eine Präferenz ausgebildet hätte wäre irgendwo abseits der beabsichtigten Stimulinichtänderung eine detektierbare Änderung vorhanden, und damit wäre der Test fehlerhaft.

Wie gesagt, das ist ja auch richtig, dass dieses notwendige Kriterium erfüllt sein muss. Aber dieses Kriterium alleine ist nicht HINREICHEND um den Test eine Validität zu bescheinigen. Auch das zweite Kriterium muss erfüllt sein!

Janus525 (Beitrag #636) schrieb:

Knibbel (Beitrag #633) schrieb: So und nicht anders hat er es erklärt. Das glaube ich Dir doch. Nur wenn er es so erzählt hat, fest daran glaubt und die Ursache für seine Überzeugung nicht kennt: Hinfahren, Blindtest mit ihm machen und die Sache hat sich erledigt..., oder auch nicht, das wird sich dann sehr schnell zeigen.

Au ja, und dann wenden wir die Validitäts-Regeln aus dem Sturm'schen Test an.

Es werden zwei Wasserproben gereicht, einmal mit Musik X beschallt und einmal mit Musik Y beschallt. Dann fragen wir im BT welche Probe besser schmeckt.

Zur Kontrolle machen wir einen Negativtest, d.h. man reicht immer die gleiche Probe. Und da in dieser Situation 80% einen Unterschied schmecken wobei 40% sagen Probe A schmeckt besser und 40% sagen Probe B schmeckt besser, ist der Test ja valide. D.h.wir können den Angaben der Testteilnehmer und den weiteren Ergebnissen des Tests voll vertrauen!

Warum wir das können? Wegen dem Bias und unserem einfühlsamen Mitgefühl, dass die Gläubigen ja auch nicht anders handeln können. Und da wir aber wissen, dass die Antworten ja nicht richtig sein können und wir erwarten dürfen, dass sie sich gleichmäßig irren haben sie, wenn sie sich denn so auch verhalten, wieder unser vollstes Vertrauen!
Daher glauben, nein wir wissen nun (da der Test insgesamt ja valide war) dass die Testergebnisse nunmehr wissenschaftlich und mathematisch untermauert den Tatsachen entsprechen!

Gute Nacht Deutschland.

----

Und da sich im späteren Test zeigte, dass 35% Probe A besser fanden und 38% Probe B besser fanden ist eindeutig belegt, dass die Beschallung mit Musik zu Geschmacksunterschieden führt. Denn in Summe waren es ja 73% ,d.h. nur 27% konnten keinen Unterschied feststellen und der Test war ja wie aufgezeigt werden konnte valide! Jedoch konnte damit nicht eindeutig aufgezeigt werden, dass Musik Y besser sei als Musik X. Ist halt eben Geschmacksache.

So darf man sich den Sturm'schen Test vorstellen, wenn man Wasser genommen hätte.

----
Und in Anbetracht dieser Kapriolen im Sturm'schen Test, darf man sich doch nicht mehr wundern, wenn der Volksmund sagt: Glaube keiner Statistik, die du nicht selber verfälschst hast!
Oder für wie blöd hält uns eigentlich die Voodoo-Industrie, bzw. die, die mit dieser Art von Test-Belegen uns weich klopfen wollen?

Hallo,

die armen Geräusche, die sich der Wein schon "anhören" musste, erst die Presse, dann das Geblubber bei der Gärung, die Pumpen beim Umfüllen und Filtern, die Abfüllanlage, die langen LKW-Fahrten und immer das ewige Lagern im Keller bis endlich der erlösende "Plopp" kommt.

Mendelssohn-Bartholdy wäre was für schwere Weine, denen man mit der Overtüre zum "Sommernachtstraum" die ganze Pracht der Aromen herauslocken könnte...

Immer wieder Neues, ich glaub ich schreib mal unter einem Pseudonym einen "Bericht" für sonne Schwurbelpostille....

So fing das ja mit dem CD-bemalen auch mal an

Peter

Nein, weil das angeblich hinreichende nichtmal notwendig ist da rein vom Bias der Hörer bestimmt.

Es geht in der Negativkontrolle nur darum zu testen ob es eine detektierfähige Änderung gibt die nicht von der beabsichtigten Stimuliänderung hervorgerufen wird, nicht aber wie viele der Hörer sich auf Teufel komm raus einen Unterschied einbilden wollen.

Wenn dann in der Negativkontrolle sich keine Präferenz ausbildet, im eigentlichen Test aber schon haben wir ein valides positives Ergebnis.

8erberg (Beitrag #639) schrieb:

Mendelssohn-Bartholdy wäre was für schwere Weine, denen man mit der Overtüre zum "Sommernachtstraum" die ganze Pracht der Aromen herauslocken könnte...

So isses.
Jetzt ist mir auch klar, warum mein Rotwein immer so ... flach ... schmeckt, wenn mal keine Musik läuft.

@ dommii,

dann ist das also richtig was ich unter #638 schrieb?

Jup. Hab doch ein wenig Mitgefühl, vielleicht würde es dir in der gleichen Situation bei Dingen wo du dir Unterschiede vorstellen kannst ebenso ergehen - sind wir nicht alle ein bisschen bluna?

Das merkwürdige an dieser Diskussion mit hifi_angel ist die Tatsache, daß derartige Kontrollversuche zusätzliche Informationen bieten, die man im 2-AFC-Fall überhaupt nicht gewinnen kann.

Ich habe 2006 im MHF in der Diskussion über den Sturmschen Versuch geschrieben, daß der Einsatz dieser Negativkontrolle für eine überraschen elegante Variante sei.
Ich weiß nicht, ob Sturm oder ein anderer auf diese Idee kam, aber sie war der Zeit tatsächlich um ~10 Jahre voraus.

So ab ca.2011 ist diese Idee auch in einer anderen Publikation als "Neuheit" vorgestellt worden (den Artikeln von Ennis & Ennis hatte ich bereits verlinkt) und erfreut sich zunehmender Beliebtheit, denn die Theorie zur statistischen Auswertung von AC-Tests (d.h.- Tests mit Ausweichantwort) war bislang keineswegs so gut entwickelt wie im Fall der AFC-Tests (d.h. Tests ohne Ausweichantwort).

Wenn Interesse besteht, kann ich noch weitere Fundstellen nachreichen.

Wie schon so oft geschrieben, ist die Vorstellung, Menschen seien im "Blindtest" biasfrei, vollkommen absurd, wie die Zahlen aus entsprechend publizierten Tests/Testreihen immer wieder zeigen.
Es gibt auch eine Untersuchung, die sich der Frage widmet, ob dieser Bias (Neigung, einen Unterschied erkennen zu wollen) in Zusammenhang mit kulturellen Unterschiede steht.

Insofern ist der Beitrag #638, abgesehen von der humoristischen Seite, nur bedingt korrrekt, denn eine Negativkontrolle ist ja nur ein Teil der Validitätsbetrachtung.
Der restliche Aufbau spielt ebenfalls eine Rolle.

Gruß


P.S. Die Frage nach anderen Tests darf ich zurückgeben, da ich sie als erster stellte.;)
Es gab doch recht viele Protagonisten im Hifi-Forum, die mit der Behauptung, es habe bereits "unzählige" mindestens aber "viele" Tests gegeben, ein Argument konstruierten.
Bislang konnt auf Nachfrage allerdings niemand eine Fundstelle für die "unzähligen" Tests beisteuern.

Prinzipiell dienen die Negativkontrollen ja, dazu, den Bias festzulegen. Was demgegenüber in den echt unterschiedlich beschallten Wässern über diesen Bias hinaus unterschiedlich geschmeckt wird, kann man theoretisch als vom Wasser ausgehend annehmen. Allerdings wäre ich bei einem Bias von 80% tatsächlich skeptisch, ob der Test insgesamt valide ist. 20% Nutzsignal gegenüber 80% Rauschen, da erkennste ja nix mehr.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #618) schrieb:

Ist es ein bestimmter Menschentypus, der darauf anspricht bzw. "herein fällt"?

nein. Jeder hat seine Angriffsflächen. Das interessante ist immer nur, wie wer reagiert, wenn er auf die Täuschung hingewiesen wird.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #645) schrieb:

20% Nutzsignal gegenüber 80% Rauschen, da erkennste ja nix mehr.

So kann man das nicht direkt sehen, denn bei entsprechend unterschiedlichen Stimuli kann es auch sein das im echten Test 100% richtig ankreuzen, und das nicht weil sie glauben etwas gehört zu haben, sondern weil sie es tatsächlcih gehört haben. Insofern geht es erstmal wirklich nur um die Anteilsgleichheit um Versuchsfehler an dieser Baustelle auszuschließen.

Ja, schon klar. Wenn sonst alles stimmt, und es tatsächlich auch satistische Signifikanz ergibt. Dafür müssen es aber auch relativ große Probandengruppen sein.

Pigpreast,

in einem 2-AFC-Test würden sich bei der Negativkontrolle (wenn sonst alles in Ordnung ist) annähernd ~50% für "A besser" und ~50% für "B besser" entscheiden.

Wären das dann "100% Rauschen", oder wären es "100% Nutzsignal" ?

Man kann ja nicht einfach unterstellen, es gäbe diesen Biaseffekt im jeweiligen Versuch nicht, nur weil man ihn nicht erfasst hat....

Übrigens, nmE kam bei der interkulturellen Studio zu diesem Effekt heraus, daß es tatsächlich im Schnitt unterschiedliche große Neigungen gab; ich müßte es nochmals heraussuchen, aber in Südkorea war die Neigung am geringsten ausgeprägt (~39%), die USA brachten den höchsten Wert zustanden (~72%).

Gruß

dommii (Beitrag #629) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #618) schrieb: Wenn man davon ausgeht, dass sich das alles in einer quasi per Rückkopplung selbst erhaltenden Gruppen-(Auto)-Suggestion vollzieht: Könnte man sich als "altruistisches Holzohr" nicht einfach für die Goldohren darüber freuen, dass es so einen Gruppenmechanismus gibt, der quasi Freude aus dem Nichts schöpft und auch noch die Wirtschaft ankurbelt? Und wenn nein, warum nicht... Wenn sie dabei nicht die Technik mit reinziehen würden wäre alles töfte.

Das höre ich öfter. Wahrscheinlich brauchen diese Gruppen aber diese fabulierten pseudophysikalischen Erklärungen, um die Autosuggestion aufrechtzuerhalten. Ich verstehe aber nicht ganz, wieso sich die "Techniker" dann darüber so aufregen. Wenn ich es doch sicher besser weiß, dann kann mich "Geschwurbel" doch nicht anfechten. Und wenn ich merke, dass der "Schwurbulant" aufklärungsresistent ist, weil er der Goldohren-"Sekte" angehört, dann weiß ich doch, dass dem mit Ratio genauso wenig beizukommen ist, wie wenn ich einen Religiösen vom Atheismus überzeugen wollte.

Jakob1863 (Beitrag #649) schrieb:

Pigpreast, in einem 2-AFC-Test würden sich bei der Negativkontrolle (wenn sonst alles in Ordnung ist) annähernd ~50% für "A besser" und ~50% für "B besser" entscheiden. Wären das dann "100% Rauschen", oder wären es "100% Nutzsignal" ?

Bei dem aktuellen Beispiel mit dem Blindtest der beschallten Getränke wurde ja nicht erwähnt, welcher prinzipielle Testaufbau es sein sollte, daher kommt es jetzt umso leichter zu Missverständnissen.

Es ist mir letztlich aber auch egal. Dieses ganze Rumgeeiere um Voodoo-Blindtests, die letztlich alle nichts handfestes hervorgebracht haben, ist für mich spaßfreie Anstrengung ohne Aussicht auf Erfolg.

Hallo,

Spaß macht es vor allen Dingen, dass bestimmte Leute mal Kabelklang ablehen und den im nächsten Augenblick bis zur letzten Kugel ihn verteidigen.

Sehr amüsant...

Peter

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #644) schrieb:

Es gab doch recht viele Protagonisten im Hifi-Forum, die mit der Behauptung, es habe bereits "unzählige" mindestens aber "viele" Tests gegeben, ein Argument konstruierten. Bislang konnt auf Nachfrage allerdings niemand eine Fundstelle für die "unzähligen" Tests beisteuern. :)

weil es keine dokumentierten Tests sein müssen, um Erkenntnis zu gewinnen.

Ich nehme an, dass auch Dir bekannt ist, dass die meisten Menschen im Lotto und im Casino verlieren, auch wenn niemand dafür eine Fundstelle beisteuern können wird.

Nachdem es aber eine Gruppe von Menschen gibt, die ein erhebliches Interesse hätten, Tests, die Voodoo - Wirksamkeit belegen, zu veröffentlichen, nämlich Entwickler Hersteller und Vertriebe, darf man auf grund des Fehlens derartiger Hörexperimente davon ausgehen, dass Voodoo nicht wirkt.


Deine Versuche, grundsätzlich immer die Beweislastumkehr anzuwänden, sind zwar durchaus geschickt, aber durchaus zu durchschauen.


LG Tom

8erberg (Beitrag #652) schrieb:

Spaß macht es vor allen Dingen, dass bestimmte Leute mal Kabelklang ablehen und den im nächsten Augenblick bis zur letzten Kugel ihn verteidigen.

Hast Du da jemand bestimmtes im Sinn?