Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Janus525 schrieb:

Macht doch nix, ist ihm doch völlig egal ob eine Veränderung real ist oder auf einer Sinnestäuschung beruht. Es sind doch andere, die auf BT´s bestehen und auf "Beweisen" beharren, die er für sich gar nicht braucht. Siehst Du doch, ist doch gar keiner mehr hier von denen die gemeint sind, die interessiert das doch überhaupt nicht was wir hier so schreiben, wir sind doch praktisch völlig "unter uns"... Viele Grüße: Janus...

Naja, wenn ich überlege wie oft der untaugliche Sturmtest, oder der ebenso untaugliche Studiomagazintest - beide ausführlichst besprochen, als Beweis hervorgekramt wird, dann scheint mir das "braucht er nicht" auch eher ein Schönreden

Macht doch nix, ist ihm doch völlig egal ob eine Veränderung real ist oder auf einer Sinnestäuschung beruht.

Mag ja sein, aber das macht es nicht zu einem Erfolg!
Es ist auch kein Erfolg, wenn ich behaupte, daß ich zB anhand eines Bildes erriechen kann, zu welcher Jahreszeit es gemalt wurde!
Auch wenn ich es noch so sehr glaube und noch so sehr davon überzeugt bin, so wird es erst zum Erfolg, wenn ich es WENIGSTENS mir selber bewiesen habe, daß es TATSÄCHLICH so ist...

bestehen und auf "Beweisen" beharren, die er für sich gar nicht braucht.

Dann sollte er auch nicht behaupten, daß es so ist...

Oder glaubst Du mir, daß ich oben beschriebenes kann, bzw es auf der richtigen Leinwand gemalt und mit gut genug ausgeprägten Geruchssinn grundsätzlich möglich ist...???

Siehst den Unterschied zwischen warum und warum nicht?

Hier geht es doch nicht um subjektive Klangeindrücke durch Kabeltausch sondern darum ob es echte Beweise für Kabelklang geht.

Janus525 schrieb:

Genau mein Reden, Achim. Einfach irgendwelche teuren Kabel kaufen ist völliger Unsinn. Dies zeigt aber auch wie hilflos viele unzufriedene Anlagenbesitzer sind... Nur, das bloße "Abraten vom Kabelkauf" macht doch keinerlei Sinn, wenn man ihm nicht zugleich erklärt was er stattdessen tun soll um zufrieden zu werden. Wenn er Geld an den Kabeln spart, gibt er es vielleicht kurz darauf für einen neuen Verstärker aus, den er auch bald wieder verkauft weil das nichts "gebracht" hat. Ihm nun im Forum zu erklären, dass sowieso - von Lautsprechern und Plattenspielern einmal abgesehen - alles gleich klingt (CDP-Klang: Quatsch, sind ja nur Einsen und Nullen, moderne Verstärker sind klanglich nicht unterscheidbar, Racks sind überflüssig weil Geräte nicht auf die Stellfläche reagieren, Stromversorgung hat keinerlei Einfluss, Kabel machen sowieso keinen Unterschied usw.), finde ich einfach zu dürftig, da kann er sein Hobby ja gleich aufgeben... Weisst Du, meine "unwissenschaftliche" Herangehensweise mag ja nicht die beste sein, aber sie versucht zumindest dem zu helfen der alleine nicht weiter weiss und fast überall nur ausgenommen wird... Viele Grüße: Janus...

"Weißt Du, meine "unwissenschaftliche" Herangehensweise mag ja nicht die beste sein, aber sie versucht zumindest dem zu helfen der alleine nicht weiter weiß und fast überall nur ausgenommen wird..."

Das ist aber gaaaaanz lieb von dir!
Und das in einer Zeit, wo alle nur ersinnen wie das Geld anderer in die eigene Tasche kommt.

Die Wissenschaft bringt ja nur neutrale und objektive Fakten hervor. Oft sind sie einfach nüchtern, kalt, ja manchmal brutal und fast unmenschlich und lässt die Menschen mit dem angerichteten Scherbenhaufen von Fakten alleine. Wie soll ein unbedarfter Musikhörer bei all diesen Irritationen noch wissen wo Oben oder Unten ist?
Ein HiFi-Coach dagegen liefert aber das, was die "vielen hilflosen und unzufriedenen Anlagenbesitzer" wirklich brauchen, eine Zuversicht.

Viele werden durch die Wissenschaft doch nur unsicher und verlieren wie kleine Kinder ihre Orientierung. Wie wohltuend ist es da, einen Leuchtturm zu entdecken, der den wahren Weg aus dem HiFi-Dschungel anzeigt.

..wenn man ihm nicht zugleich erklärt was er stattdessen tun soll um zufrieden zu werden.

Denn letztendlich kommt es immer nur auf die Befriedigung der Bedürfnisse an. Der Weg ist dabei völlig nebensächlich. Denn wenn einer zufrieden ist, ist es ja egal ob der Weg objektiv oder subjektiv war, das Ziel, der Zustand der Zufriedenheit, ist am Ende immer rein subjektiv. Warum also den komplizierten, leidvollen Weg der Objektivität beschreiten? Einfach den anspruchslosen einfachen Weg über die Abkürzung (die Subjektivität) nehmen.

Und sollte einer noch der Meinung sein er könnte das selber oder er hätte alle Bedürfnisse schon befriedigt, muss man ihm nur seine Sicherheit nehmen, indem man den Sachverhalt beliebig kompliziert darstellt, Zweifel streut und Fakten durch vage Vermutungen ersetzt. Man muss also die Unsicherheit erhöhen, die Orientierung nehmen und dann einen Weg aus dem Dschungel anbieten.

Und die unmündigen HiFi-isten, also die vielen hilflosen unzufriedenen Anlagebesitzer, die alleine nicht weiter wissen und fast überall nur ausgenommen werden, werden es ihrem Dschungelführer ewig danken....

(Mir kommen die Tränen, aber es fehlt ja noch ein wichtiger Nachtsatz)

... und ihn für seine Dienstleistung und HiFi Gaben fürstlich entlohnen und sie werden die frohe Botschaft im gesamten Volk und in HiFi-Foren überall verbreiten.

Mir bleibt nur die Hoffnung, dass hier die Verzerrung der Wirklichkeit nicht weiter eskaliert und die Beleidigung der menschlichen Vernunft nicht weiter fortgeführt wird.

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: Macht doch nix, ist ihm doch völlig egal ob eine Veränderung real ist oder auf einer Sinnestäuschung beruht. Es sind doch andere, die auf BT´s bestehen und auf "Beweisen" beharren, die er für sich gar nicht braucht. Siehst Du doch, ist doch gar keiner mehr hier von denen die gemeint sind, die interessiert das doch überhaupt nicht was wir hier so schreiben, wir sind doch praktisch völlig "unter uns"... Sobald er seine "Träumchen" in öffentlich-interaktive Foren einhämmert und damit Gerät, Entwickler, technisch-pysikalische Zusammenhänge behauptet, muss er damit rechnen, dass sie angezweifelt werden. Völlig zu recht, wie ich finde. Gruss Stefan

Wenn er sich freiwillig in ein Forum begibt, in dem sich fast ausschließlich Techniker und Wissenschaftler bewegen, steckt er natürlich verbale Prügel ein falls er nicht sofort zu allem Ja und Amen sagt; aus Sicht der Forumsmitglieder zu Recht. Und es gibt ja tatsächlich einige wenige, die hier nachfragen ob Kabel "etwas bringen", eine fundierte Antwort erhalten, sich bedanken und nicht wieder auftauchen...

Andere werden mit ihrem Ansinnen - ohne eine Wahl zu haben - einfach in das Voodoo - Forum verschoben. Das ist etwa so, als gehe man(n) mit einem fröhlichen Lied auf den Lippen in eine Bedürfnisanstalt in der es ausschließlich Damentoiletten gibt, an denen jedoch überall "Herren" dran steht, und sobald er reingeht, seinen Schniepel auspackt und sich verwundert fragt wohin denn jetzt..., stürmen von allen Seiten hysterische Weiber auf ihn ein um ihm eindringlich klar zu machen...*gröhl*..., welch ein "perverses Schwein" er doch sei. Nun versucht er klar zu machen, er "müsse" doch auch mal irgendwo, und alles um ihn herum brüllt unisono: "Perversling, Perversling, Perversling..."

Wollen wir wette Du gehst DA auch nie wieder hin und suchst lieber nach einem Örtchen, an dem Du "ungestört" in einer Reihe mit "Gleichgesinnten"........

Das ist so in etwa das, wie sich mir die Situation hier im Voodoo - Forum darstellt...

Ich weiß selbst dass der Vergleich hinkt, lohnt sich also nicht mich auf die fundamentalen Unterschiede hinzuweisen, aber "schön" ist er doch irgendwie trotzdem, oder...?

Viele Grüße: Janus...

TicTacTuc schrieb:

Janus525 schrieb: "Weißt Du, meine "unwissenschaftliche" Herangehensweise mag ja nicht die beste sein, aber sie versucht zumindest dem zu helfen der alleine nicht weiter weiß und fast überall nur ausgenommen wird..." Das ist aber gaaaaanz lieb von dir! Mir bleibt nur die Hoffnung, dass hier die Verzerrung der Wirklichkeit nicht weiter eskaliert und die Beleidigung der menschlichen Vernunft nicht weiter fortgeführt wird.

Wenn Du mir ansonsten überhaupt nichts glaubst, dann glaube mir wenigstens das: Menschliche Unvernunft ist grenzenlos, das ist die Wirklichkeit...

Viele Grüße: Janus...

georgy schrieb:

Hier geht es doch nicht um subjektive Klangeindrücke durch Kabeltausch sondern darum ob es echte Beweise für Kabelklang geht.

Nö, gibt es nicht, wissen wir doch alle (und das ist ernst gemeint)...

Viele Grüße: Janus...

Zaianagl schrieb:

Macht doch nix, ist ihm doch völlig egal ob eine Veränderung real ist oder auf einer Sinnestäuschung beruht. Mag ja sein, aber das macht es nicht zu einem Erfolg! bestehen und auf "Beweisen" beharren, die er für sich gar nicht braucht. Dann sollte er auch nicht behaupten, daß es so ist...

Macht doch auch keiner..., außer (im Ansatz) Jakob glaube ich...

Viele Grüße: Janus...

Nein, ich finde, Dein Vergleich hinkt nicht mal so sehr, nur, die Frage die ich mir stelle:

Wenn "ihr" (Goldohren, Voodooisten, wie immer man es auch SCHERZHAFT nennt) unter euch seid, WAS habt ihr davon?
Ihr redet euch nur gegenseitig das schön, was unhaltbar ist.
Für euch ist es ein Fakt, egal wie unlogisch, unmessbar, sogar unhörbar es ist.
Nur Hauptsache ihr bekommt kein contra, könnt euch gegenseitig gelobhudeln, und eure "Phantasien" und subjektiven Empfindungen "ausleben".

Das ist tatsächlich wie eine Art sexueller Fetisch, SM, Schuhschüffeln, oder sonstwas, nur mit dem Unterschied, dass man von solchen Praktiken HANDFESTE Beweise sieht, spürt, Spass hat (wenn), es auch jeder nachvollziehen kann, selbst diejenigen, die es nicht mögen, nicht darauf stehen.

Da würde NIEMAND sagen, komm lass es, es bringt nichts generell, du bildest dir das nur ein, und bist doof, und, und...
Nein, es bringt dem Pärchen (als Bsp)DEFINITIV etwas, wenn beide darauf abfahren.
Es ist erklärbare Psyche, "Chemie", es kann einfach JEDER irgendwie anhand von Fakten (Der tatsächlich geilen Befriedigung z.B.)auch sehen, sogar wenn er möchte als aussenstehender noch dadurch "kommen".
Womöglich kommen manche Leute gar ohne sowas nie zum Höhepunkt, zum maximalen, und machen es gerade deshalb, was natürlich auch keinerlei Schande ist, im Gegenteil, es ist gut dann.

Ich hoffe ebenfalls dieser Vergleich hinkt nicht, Du brachtest mich mit dem WC drauf.
Doch siehste, genau dass was Du geschrieen hast trifft es eben auf den punkt.
Nicht überall wo "Herren" dran steht kann man sich auch drauf verlassen, dass es stimmt!

Vergleichbar mit den Kabeln und Schwurbelpresse, Goldohren, Kabel-herstellern...
Hersteller und presse schreiben es "klingt besser", Ihr schreibt hier, und sagt überall ihr "hört" es.

Und dann wundert ihr euch, wenn es einfach nicht stimmt, ihr in eine andere "Tür" des Forums sollt, und auch die Augen geöffnet bekommt...

Nur, wir haben leider nicht die "handfesten" Argumente wie erwähnte Frauen im WC, wir können euch die Logik nicht in den Kopf schreien und prügeln..!

Und selbst wenn, wer weiß, wass ihr dann noch alles hört!!
(NICHT böse gemeint, bitte ironisch auffassen)




MfG

Janus525 schrieb:

Wenn er sich freiwillig in ein Forum begibt, in dem sich fast ausschließlich Techniker und Wissenschaftler bewegen, steckt er natürlich verbale Prügel ein falls er nicht sofort zu allem Ja und Amen sagt; aus Sicht der Forumsmitglieder zu Recht. Und es gibt ja tatsächlich einige wenige, die hier nachfragen ob Kabel "etwas bringen", eine fundierte Antwort erhalten, sich bedanken und nicht wieder auftauchen...

Soso... hier gibt es "fast ausschließlich" Techniker und Wissenschaftler...

Andere werden mit ihrem Ansinnen - ohne eine Wahl zu haben - einfach in das Voodoo - Forum verschoben. Das ist etwa so, als gehe man(n) mit einem fröhlichen Lied auf den Lippen in eine Bedürfnisanstalt in der es ausschließlich Damentoiletten gibt, an denen jedoch überall "Herren" dran steht, und sobald er reingeht, seinen Schniepel auspackt und sich verwundert fragt wohin denn jetzt..., stürmen von allen Seiten hysterische Weiber auf ihn ein um ihm eindringlich klar zu machen...*gröhl*..., welch ein "perverses Schwein" er doch sei. Nun versucht er klar zu machen, er "müsse" doch auch mal irgendwo, und alles um ihn herum brüllt unisono: "Perversling, Perversling, Perversling..." Wollen wir wette Du gehst DA auch nie wieder hin und suchst lieber nach einem Örtchen, an dem Du "ungestört" in einer Reihe mit "Gleichgesinnten"........ Das ist so in etwa das, wie sich mir die Situation hier im Voodoo - Forum darstellt... Ich weiß selbst dass der Vergleich hinkt, lohnt sich also nicht mich auf die fundamentalen Unterschiede hinzuweisen, aber "schön" ist er doch irgendwie trotzdem, oder...?

Ich sags mal so, im Vergleich passt nur der Geruch in der Bedürfnisanstalt und der, der bei dem Thema Kabel immer durch überdrehte Egozentrik entsteht. Der eigene Furz riecht halt immer am besten.

Der Vergleich wäre nur passend, wenn jemand behaupten würde, er könne Zuhause ein Urinal aus 10m Entfernung treffen, ohne, dass was daneben geht und jeder der das nicht kann, ist halt zurückgeblieben oder hat die falschen Unterhosen an. Sobald das jemand überprüfen oder belegt haben möchte, leidet er an... Feline Lower Urinary Tract Disease

Gruss
Stefan

@ Janus525,

Als ich geschrieben habe "Es kommt nur auf die Befriedigung der (geweckten) Bedürfnisse an" hatte ich das jedoch nicht auf dem Niveau von Bedürfnisanstalten gemeint.

Im Ernst. Dein Beispiel mit der "Bedürfnisanstalt" zeigt aber indirekt, dass du die Wissenschaft und Technik als "Gegner" oder zumindest als "Spaßbremse" identifizierst. Denk doch mal an die vielen HiFi-Geräte die entwickelt wurden und du wirst erkennen, dass die Wissenschaft dein Freund und nicht dein Feind ist.
Und wenn nun einige Trittbrettfahrer (die Voodoo-isten) die Wissenschaft für ihre Zwecke missbrauchen wollen indem sie physikalische Effekte als Begründung angeben aber dann im weiteren Verlauf den Pfad der Objektivität verlassen und in ihrer Argumentation unwissenschaftlich vorgehen, ist es doch am Ende für uns alle hilfreich und nützlich, wenn man sie bittet auch auf dem Pfad der Wissenschaft zu bleiben.

Und mit deiner Aussage "Menschliche Unvernunft ist grenzenlos, das ist die Wirklichkeit." beschreibst du zwar das menschliche Verhalten aus deiner Sicht, aber auch diese "Wirklichkeit" veranlasst nicht die Physik und die zu Grunde liegenden Naturgesetze ihre Gültigkeit dem menschlichem Verhalten anzupassen.

lumi1 schrieb:

Nein, ich finde, Dein Vergleich hinkt nicht mal so sehr, nur, die Frage die ich mir stelle: Wenn "ihr" (Goldohren, Voodooisten, wie immer man es auch SCHERZHAFT nennt) unter euch seid, WAS habt ihr davon? Ihr redet euch nur gegenseitig das schön, was unhaltbar ist. Für euch ist es ein Fakt, egal wie unlogisch, unmessbar, sogar unhörbar es ist. Nur Hauptsache ihr bekommt kein contra, könnt euch gegenseitig gelobhudeln, und eure "Phantasien" und subjektiven Empfindungen "ausleben". Und dann wundert ihr euch, wenn es einfach nicht stimmt, ihr in eine andere "Tür" des Forums sollt, und auch die Augen geöffnet bekommt... Nur, wir haben leider nicht die "handfesten" Argumente wie erwähnte Frauen im WC, wir können euch die Logik nicht in den Kopf schreien und prügeln..!:D Und selbst wenn, wer weiß, wass ihr dann noch alles hört!!!(NICHT böse gemeint, bitte ironisch auffassen) MfG

Hallo Lumi1,

ich finde Deinen Beitrag sehr treffend, und besonders den Hinweis auf eine art "Fetisch" halte ich im Kontext unseres Themas für außerordentlich gut. Man KANN eine internalisierte Fixierung auf einen solchen von außen weder nachvollziehen noch ihn beseitigen; jeder der das glaubt irrt gewaltig. Und selbst wenn kurzfristig der Eindruck entsteht, der "Betroffene" sei nun endlich überzeugt und damit "geheilt", ist die Wahrscheinlichkeit, dass er sich fortan heimlich seiner Leidenschaft widmed außerordentlich hoch...

Wer irgend etwas Gegenteiliges annimmt, dabei sogar auf wissenschaftliche Erkenntnisse und die menschliche Vernunft setzt, appelliert an eine intrapsychische Instanz, die mit den tatsächlichen Auslösern des "Fehlverhaltens" nichts, aber auch rein gar nichts zu tun hat. Das wissen aber viele nicht und steigern im Zweifelsfall ihre vergeblichen Bemühungen immer mehr bis hin zu verbalen Entgleisungen und Wutausbrüchen......

Die Frage: "Was habt Ihr davon..." kann ich ebensowenig beantworten wie die Frage, warum andere so sehr von Wissenschaft, Messergebnissen und Fakten fasziniert sind. Vermutlich (und das ist auch nicht böse gemeint) klammern sie sich an solche "Haltepunkte", weil ihnen die sie umgebende Welt mit ihren immer "bekloppter" und "beliebiger" werdenden Auswüchsen (uneingestandene) Angst einflößt, und sie diese ohne einige "Unumstößliche Gewissheiten" nicht mehr ertragen können. Wenn jemand z.B. leicht seekrank wird, dann muss er auch unentwegt auf den Horizont oder einen Fixpunkt schauen. Tut er dies nicht, verlieren seine Sinne jede Orientierung mit dem allseits bekannten Ergebnis...

Viele Grüße: Janus...

TicTacTuc schrieb:

@ Janus525, Im Ernst. Dein Beispiel mit der "Bedürfnisanstalt" zeigt aber indirekt, dass du die Wissenschaft und Technik als "Gegner" oder zumindest als "Spaßbremse" identifizierst. Denk doch mal an die vielen HiFi-Geräte die entwickelt wurden und du wirst erkennen, dass die Wissenschaft dein Freund und nicht dein Feind ist. Und wenn nun einige Trittbrettfahrer (die Voodoo-isten) die Wissenschaft für ihre Zwecke missbrauchen wollen indem sie physikalische Effekte als Begründung angeben aber dann im weiteren Verlauf den Pfad der Objektivität verlassen und in ihrer Argumentation unwissenschaftlich vorgehen, ist es doch am Ende für uns alle hilfreich und nützlich, wenn man sie bittet auch auf dem Pfad der Wissenschaft zu bleiben. Und mit deiner Aussage "Menschliche Unvernunft ist grenzenlos, das ist die Wirklichkeit."

...befinde ich mich auch unter Wissenschaftlern in bester Gesellschaft...

Aber im Ernst: Ich bin der Wissenschaft / den Wissenschaftlern in vielen Bereichen unendlich dankbar, nicht zuletzt weil ich sonst längst tot wäre. Ebenso bewundere ich die Techniker, Entwickler und Wissenschaftler, die tolle HiFi - Geräte entwickelt haben, in sofern sehe ich diese überhaupt nicht als Feinde. Auch die hier manchmal flegelhaft und beleidigend formulierenden Diskutanten sehe ich nicht als Feinde oder Gegner, sondern eher als Menschen, die nur aufgrund der Tatsache verbal entgleisen weil ihnen geeignetere Möglichkeiten nicht zur Verfügung stehen...

Und was die Trittbrettfahrer anbelangt: Diese sowie deren betrügerische Methoden gilt es natürlich zu bekämpfen, und wenn Du Dich mit meinem "Ansatz" näher beschäftigt hast weißt Du, dass wir uns in dieser Zielsetzung überhaupt nicht unterscheiden. Du kannst sie aber nur da bekämpfen wo sie sind, und dieser Ort ist ganz sicher nicht hier im Forum. Einem hemmungslosen "Beutelschneider" kann ich doch nur paroli bieten, indem ich ihm den Nährboden - seinen Kunden - entziehe. Das geht aber nur dadurch, dass möglichst viele Anlagenbesitzer derart zufrieden sind, dass es für sie überhaupt keinen Anlass mehr gibt in irgendeinen Voodoo - Laden zu rennen...

Ich finde meine Überlegungen und Verfahrensweisen sind nicht so schwer zu verstehen. Akzeptieren will "man" diese aber keinesfalls und fabuliert hier munter drauflos über Heuchelei, Guerilla Marketing, Unglaubwürdigkeit, Gutmenschentum usw. Aber keiner von denen die so argumentieren hält es für nötig diese haltlosen Beschuldigungen zu prüfen. Weißt Du, wenn ich auf der "anderen Seite" (welch ein Unfug) stünde, wäre ich schon längst im Laden des Heuchlers gewesen, hätte mir per Fax oder eMail Angebote oder Vorschläge schicken lassen, hätte mich zu immer neuen hinterhältigen Fragen beraten lassen, hätte versucht Voodoo - Kabel zu kaufen und mir erklären lassen, warum diese angeblich so gut klingen usw...., und hätte dann im Anschluss daran genüsslich hier darüber in Zitatform mit Quellenangabe berichten. Macht aber hier keiner, weil niemand den Hintern bewegen und sich schon gar nicht selbst widerlegen will. Im Gegensatz zu anderen Bereichen des HiFi-Forums, in denen sich Leute persönlich kennen, sich gegenseitig besuchen und unterstützen, zusammen etwas bauen oder ausprobieren, benutzen diesen Teil des Forums hier einige auf Konfrontation gebürstete Diskutanten (natürlich nicht die meisten!!!) in erster Linie als "Debattierclub", konkret handeln tun sie nicht...

Viele Grüße: Janus...

Klaus-R. schrieb:

Ich kann in der Arbeit keine Stelle finden, in der auf die verwendete Methode und die Gründe für deren Auswahl eingegangen wird, auch in Abgrenzung gegenüber anderen Methoden. Es wird lediglich auf die Tatsache, daß doppelblind getestet wird, eingegangen sowie auf Vorversuche zur Selektion der verwendeten Musiktitel.

Aufgrund der Erfahrungen in den Vorversuchen wurde die Forced-Choice-Antwortschematik umgestellt von 2-AFC auf 3-AFC, ebenso erwähnt der Autor explizit die Inklusion der Negativkontrollen. Was die Auswahl des Verfahrens (in diesem Fall "paired comparison" ) angeht, erwähnt Sturm implizit die Ähnlichkeit zum sonstigen Vergleichshören, was erwarten ließ, daß die Teilnehmer sich bereitwillig und aufgeschlossen zum Test bereit erklären würden.

Aber davon abgesehen, ist es nicht grundsätzlich eher die Regel, daß bei Anwendung eines Standardverfahrens eben keine breit angelegte Erläuterung gegeben wird, weshalb nun dieses Verfahren (und nicht eines der anderen bewährten) ausgewählt wurde?
Korrigiere mich, falls ich falsch liege, aber ich kann mich nicht erinnern, in dieser Hinsicht bei anderen Arbeiten jemals Kritik wegen fehlenden Verfahrensauswahlerläuterung von dir gelesen zu haben. Weshalb ist es dann bei der vorliegenden Arbeit wichtig?

<snip> Darin wurde von Kobe auf die unzureichende Datenmenge hingewiesen.

Ich nehme an, es hat an der Stelle ein grundsätzliches Mißverständnis gegeben. Auch intuitiv sollte bereits einleuchten, daß bei 110 Teilnehmern in jeweils 6 Durchgängen die Datenbasis nicht mehr "unzureichend" sein kann.

... Statistik ist für mich ein Buch mit 7 Siegeln,...

Kann man verstehen, aber wäre es dann nicht besser auf statistische Argumente zu verzichten? Oder noch besser, einfach zunächst einmal nachzufragen?

.... doch falls Du der Meinung bist, die Arbeit liesse statistisch sinnvolle Aussagen zu, würde ich den Fred vielleicht wieder aufgreifen und auf Kobes Ausagen eingehen.

Zielführender dürfte eine Erläuterung der verwendeten Verfahren für diese Testvariante sein, gefolgt von der statistischen Auswertung für die 3 möglichen Datenaufteilungen.
Ich war bislang davon ausgegangen, daß die Signifikanz unstrittig sei, aber falls nicht, ist es an der Zeit die Erläuterung nachzuholen.

Wird in der BS.1116 nicht ABC/HR empfohlen?

Ja, wieso?

Wenn alle bekannten Verfahren gleichwertig sind, dann stellt sich die Frage, warum es diese Verfahren überhaupt gibt: warum z.B. gibt es duo-trio in 4 Varianten (XAB, AXB, ABX, XABX), jeweils mit konstanter und variabler Referenz, und ABX (umgekehrter duo-trio)?

Es handelt sich um verschiedene Fragestellungen, denn für die Diskussion des vorliegenden Testergebnisses ist doch nur die Frage wichtig, ob das verwendete Testverfahren ein Ergebnis begünstigt, darauf zielte mein Hinweis auf das Standardverfahren.
Ob man im einzelnen bei anderen Verfahren z.B. mit geringeren Teilnehmerzahlen das gleiche Signifikanzniveau erreichen könnte, ist zwar im Hinblick auf die Effizienz interessant, aber nicht im Hinblick auf das vorliegende Ergebnis.
Davon abgesehen, ich kenne bislang auch keine Begründung für die interessante Frage, weshalb Clark/Shanefield damals diese zusätzliche ABX-Variante einführten, aber nicht eines der anderen Verfahren in "Logik" gossen. Hättest du da eine Quelle?

Ein Kollege hat mal Signalkabel selber gebaut, aus golddotierter Silberlitze (Siltech), Teflonisolation, Bullet-Plugs. Beim Vergleich mit Standard-Kupfer war eins der beiden Kabel wahrnehmbar lauter.

Das mag sein, nur mangels vorliegender meßtechnischer Daten des gebauten Kabels sowie der beteiligten Quell- und Abschlußimpedanzen, kann man das wohl kaum mit dem vorliegenden Fall vergleichen.
Falls ihr nicht nachgemessen habt, aber eines der Kabel wahrnehmungsmäßig "lauter" erschien, vielleicht ein Hinweis auf Kabelklang?

<snip> Resultate von Plätzen ausserhalb dieser Zone sind also im Grunde irrelevant für den normalen Benutzer.

Die Frage der Relevanz für Nichttestteilnehmer (aka normale Benutzer) ist aber doch eine völlig andere, nicht wahr?

Zum anderen besteht die Möglichkeit, daß z.B. der Schatten der weiter vorne Sitzenden unerwartete Effekte hat, die man dann prinzipiell als weitere Variable betrachten müsste.

Aber auch das hat mit der Rückweisung der Nullhypothese nichts zu tun.

Zur Erinnerung, die Nullhypothese unterstellt, daß es keinen wahrnehmbaren (zumindest für die Testteilnehmer in dem Moment) Unterschied zwischen den DUTs gibt/gab, und insofern die Ergebnisse auch durch reines Raten hätten zustande kommen können.

Deshalb wäre die zusätzliche Sitzplatzvariable nur dann schädlich i.S. der Nullhypothese, wenn durch eine der beiden Antwortalternativen begünstigt würde.
Unter der Nullhypothese gehen wir aber von zwei identischen Schallfeldern aus, also lautet die entscheidende Frage, ob die Sitzplatzvariable eines der beiden identischen Schallfelder begünstigte.

Unter der Prämisse, daß die beiden Schallfelder nicht identisch sind, wäre die Frage natürlich berechtigt, ob die Variable dann auch hätte das jeweils andere Kabel begünstigen können, was sicher in weiteren Experimenten geklärt werden könnte.

Ich für mein Teil rechne CD-Behandlungen zur selben Kategorie wie Kabel und anderes Audio-Zubehör: Voodoo.

Analog zur obigen Argumentation, ein Einfluß der CD-Variable auf das Ergebnis ist denkbar, aber auch dafür fehlte im bisherigen Betrachtungsmodell jegliche Erklärung; wie gesagt, auch Ockhams Rasiermesser kann zwischen den beiden übrigbleibenden Erklärungsansätzen keine Entscheidung herbeiführen, aber bei der Diskussion über das Vorhandensein bislang strittiger Klangeffekte ist das ohne Belang.

Die Leute bei Harman haben die Kenntnisse, technischen Möglichkeiten und Einrichtungen sowie die finanziellen Mittel, um aussagekräftige Hörtests durchzuführen. Interessieren tun sie sich jedoch nur für Lautsprecher, und in einem Fall für digitale Raumkorrektur. Die Frage ist, warum nicht auch für Kabel, oder Klangschälchen, oder CD-Spieler???

Eine interessante Frage (auf die ich die Antwort zu kennen glaube ), die aber für die Diskussion des real vorliegenden Testergebnisses überhaupt nicht relevant ist.

Nicht nur für diesen Test ist das relevant, sondern für alle Tests: solange Hörtests resultatbeeinflussende Variablen enthalten, die nicht kontrolliert oder elimiert werden, kann man das Testergebnis nicht der Variablen zurechnen, die man eigentlich untersuchen wollte.

Das ist ohne Zweifel so, welche Auswirkungen das für das vorliegende Testergebnis hat, habe ich geschildert (btw auch bereits 2006) nur für die andauernde Diskussion über strittige Effekte ist jede Variante gleich spektakulär.

Meyer/Moran: Wenn man sich nicht nur das paper, sondern sich auch noch die Beiträge beider Autoren in den Foren ansieht, in denen das paper diskutiert worden ist (AES, Audio Asylum, SA-CD.net), sowie den Leserbrief an die AES + Antwort, wenn ich mich recht erinnere, gab es dann noch eine weitere Erklärung/ Klarstellung im Boston Audio Society Speaker, dann ergibt sich ein etwas anderes Bild als das, was die Kritiker gerne vorschnell malen.

Bitte sei versichert, daß ich so etwas nicht vorschnell schreibe, sondern eher genau deswegen, weil ich einen guten Überblick über das veröffentlichte Material habe (selbstverständlich kann ich nicht beschwören, alles zum Thema gelesen zu haben, ich müßte ja die Nichtexistenz weiteren Materials postulieren können ).
Auch richtet sich meine Kritik zum guten Teil an die AES, denn es ist relativ unbegreiflich, weshalb der Artikel in der Urform durch den Peer Review Prozess kam, denn verglichen mit den Leitlinien für gute wissenschaftliche Arbeit resp. selbst den Richtlinien für die Abfassung von "engineering reports" mangelte es an vielen/entscheidenden Stellen.

Wenn wir aber bei nicht kontrollierten Einflußvariablen sind, dann halte ich die vorab mehrfach (auch schriftlich) strikt geäußerte Auffassung eines Testleiters, daß nur die Beibehaltung der Nullhypothese bei einem Test herauskommen könne, für relativ kritisch.
Denn über die Auswirkungen derartiger Experimentatoreneinflußnahme gibt es bereits Studien aus anderen Bereichen.

Meyer/Moran wäre ein Thema für einen eigenen Fred, allerdings sollte man sich vorher die Gesamtheit der Tatsachen anschauen.

Das eine ist so richtig wie das andere.

Gruß

@ pinoccio,

na, selbstverständlich wäre eine weitergehende Beschäftigung mit Testvariablen, Wahrnehmungsfallen usw. sehr lohnenswert, aber das ist doch nicht "gruppen- oder glaubensbeschränkt".

Ich weiß auch nicht, wie oft ichs schon gepostet habe, daß dies viel Erkenntnis bezüglich der eigenen Wahrnehmung bringen kann.

Und ja, manchmal kann allein ein Pegelabgleich schon die Erkenntnis bringen, daß die Unterschiede keineswegs immer "markerschütternd" groß sein müssen.

Nur, nochmals wiederholt, das vorliegende Datenmaterial zeigt eindeutig, daß unter kontrollierten Testbedingungen keineswegs per se "besser" gehört wird.

@ Lia,

Naja, wenn ich überlege wie oft der untaugliche Sturmtest,.....

Ein interessantes Statement, denn Lia2006 war noch ganz und gar nicht dieser Ansicht.
Hat es denn in der Zwischenzeit weitere ausführliche Diskussionen gegeben, die aber erklären, weshalb Lia2011 den Test untauglich findet?

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Ein interessantes Statement, denn Lia2006 war noch ganz und gar nicht dieser Ansicht. Hat es denn in der Zwischenzeit weitere ausführliche Diskussionen gegeben, die aber erklären, weshalb Lia2011 den Test untauglich findet? Gruß

Als Beweis für Kabelklang fand ich den Test meiner Erinnerung nach auch 2006 schon untauglich - solltest Du einen widerlegenden Link haben, bitte ich ihn mir zukommen zu lassen

Dass da interessante Ansätze drin sind würde ich auch heut noch nicht abstreiten - nur leider ist daraus ja nicht mehr geworden - ist ähnlich dem Studiomagazintest, klingt erst mal interessant, hält aber einer kritischen Hinterfragung nicht stand, auf eine Überarbeitung wartet man vergleblich. Ist aber offensichtlich auch nicht nötig, auch so ist er quasi zur Legende geworden

2006 fand übrigens auch Jakob den Test noch nicht so tauglich - so entnehme ich es zumindest diesem Statement

Es ist doch schön zu sehen, welche Erkenntnisse eine Auseinandersetzung mit einer Arbeit bringen kann. BTW wissenschaftliches Arbeiten ist eine Arbeitsweise, aber kein Garant für Unfehlbarkeit.

http://www.musik-hif...threadid=3437&page=7

Gab es zwischenzeitlich neue Erkenntnisse zur Auswertung ?

Gruss

Jakob1863 schrieb:

Nur, nochmals wiederholt, das vorliegende Datenmaterial zeigt eindeutig, daß unter kontrollierten Testbedingungen keineswegs per se "besser" gehört wird.

Da bin ich gänzlich anderer Auffassung. Es wurde oftmals sogar nur gehört. Als genau das, was der gemeine Alleshörer von sich behauptet.

Ein interessantes Statement, denn Lia2006 war noch ganz und gar nicht dieser Ansicht.

Ich glaub, du bringst da gerade etwas durcheinander. Irgendwie fanden (mW) eigentlich alle den Sturmtest nicht so prickelnd.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Das wäre vom Ansatz her möglich, keine Frage, spiegelt aber nach meiner Wahrnehmung nicht die Realität, weil seine Anlage für ihn immer noch "sauschlecht" klingt, das ist ja gerade das was er mit teuren Kabeln "abstellen" wollte.

Ob das die Realität spiegelt oder nicht, das hängt davon ab mit welcher Art von Person Du es zu tun hast. Der kompromißlose Subjektivist, den Du grundsätzlich vor Augen zu haben scheinst, und mit dem sich aus Deiner Sicht wohl auch das beste Geschäft machen läßt, wird wohl so reagieren wie Du's beschreibst.

Es gibt aber eine ganze Menge anders gestrickter Leute (ich würde sogar behaupten daß die in der Mehrheit sind), die lieber das Problem lösen würden als sich einen subjektiven Fix verpassen zu lassen. Und dazu gehört es, daß man zuerst herausfindet wo überhaupt die Ursache des Problems ist. Womöglich klingt ja die Anlage sauschlecht, weil die Lautsprecher falsch stehen. Oder weil schon das Quellmaterial sauschlecht klingt, und das umso mehr auffällt je besser die Abhörqualität ist...

Das alles müßte noch kein Problem sein, denn wenn der Subjektivist nur das täte was Du schreibst, dann könnte er meinetwegen machen und kaufen was er will. Es gehört aber leider anscheinend zum Subjektivismus dieser Art dazu, daß man sich mitteilt, und der Öffentlichkeit bei jeder Gelegenheit unter die Nase reibt, wie viel besser man es doch wisse und könne als die empfindungsarmen Physiker. Es sind diese dümmlichen Ausfälle auf fremdes Terrain, von dem sie nun wirklich gar nichts verstehen, die mich ärgern.

Das scheint das Problem bei den Subjektivisten zu sein: Irgendwie reicht ihnen die eigene Empfindung nicht, sie muß von der Umwelt bestätigt werden, und wenn sie das nicht tut dann versucht man sie eben dahin gehend zu manipulieren.

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Das wäre vom Ansatz her möglich, keine Frage, spiegelt aber nach meiner Wahrnehmung nicht die Realität, weil seine Anlage für ihn immer noch "sauschlecht" klingt, das ist ja gerade das was er mit teuren Kabeln "abstellen" wollte. Ob das die Realität spiegelt oder nicht, das hängt davon ab mit welcher Art von Person Du es zu tun hast. Der kompromißlose Subjektivist, den Du grundsätzlich vor Augen zu haben scheinst, und mit dem sich aus Deiner Sicht wohl auch das beste Geschäft machen läßt, wird wohl so reagieren wie Du's beschreibst. Es gibt aber eine ganze Menge anders gestrickter Leute (ich würde sogar behaupten daß die in der Mehrheit sind), die lieber das Problem lösen würden als sich einen subjektiven Fix verpassen zu lassen. Und dazu gehört es, daß man zuerst herausfindet wo überhaupt die Ursache des Problems ist. Womöglich klingt ja die Anlage sauschlecht, weil die Lautsprecher falsch stehen. Oder weil schon das Quellmaterial sauschlecht klingt, und das umso mehr auffällt je besser die Abhörqualität ist. Das alles müßte noch kein Problem sein, denn wenn der Subjektivist nur das täte was Du schreibst, dann könnte er meinetwegen machen und kaufen was er will. Es gehört aber leider anscheinend zum Subjektivismus dieser Art dazu, daß man sich mitteilt, und der Öffentlichkeit bei jeder Gelegenheit unter die Nase reibt, wie viel besser man es doch wisse und könne als die empfindungsarmen Physiker. Es sind diese dümmlichen Ausfälle auf fremdes Terrain, von dem sie nun wirklich gar nichts verstehen, die mich ärgern. Das scheint das Problem bei den Subjektivisten zu sein: Irgendwie reicht ihnen die eigene Empfindung nicht, sie muß von der Umwelt bestätigt werden, und wenn sie das nicht tut dann versucht man sie eben dahin gehend zu manipulieren.

Hallo Pelmazo,

ja, das kann ich alles nachvollziehen und es stimmt was Du schreibst, allerdings möchte ich es mit einer kleinen Anmerkung versehen: Ich hatte nicht geschrieben "...dass es nach meiner Wahrnehmung nicht der Realität entspricht...", weil ich solche Leute "sinnbildlich" vor Augen habe, sondern weil ich überwiegend mit diesen zu tun habe. In sofern entspricht es meiner Realität. Die anderen, die ganz sicher in der überwiegenden Mehrheit sind, lerne ich im Zusammenhang mit unserem Thema gar nicht erst persönlich kennen...

Was Du über die Aufstellung der Lautsprecher schreibst stimmt natürlich auch. Bevor jemand überhaupt darüber nachdenkt ein Kabel zu wechseln und die Ursache für seine Unzufriedenheit dort sucht, müsste er auch nach meiner Überzeugung eine vielzahl möglicher Ursachen untersuchen. Warum trotzdem "blind" irgendwelche teuren Kabel gekauft werden kann ich nur vermuten: Weil es sich viel müheloser gestalte als z.B. Veränderungen am oder im Raum vorzunehmen...

Was den Subjektivismus beim Musikhören anbelangt, finde ich den eigentlich nicht so schlimm. Der eine bevorzugt eben diesen Konzertsaal, der andere jenen. Der eine hört lieber von der fünften Reihe Mitte aus, der andere sitzt lieber weiter hinten. Das alles ordne ich aber unter de gustibus non est disputandum ein...

Kritisch wird es, wollte jemand sich mit den Konstrukteuren, Akustikern oder Ausstattern der Scala oder der Semperoper darüber streiten, ob die Wölbung der Decke richtig berechnet sei, ob die richtigen Materialien verwendet wurden usw., und es nach seiner Überzeugung deswegen in einem Opernhaus besser klänge als im anderen. Diskussionen auf wissenschaftlicher Ebene mit ausgewiesenen Fachleuten sind für Laien mit ihrem (bestenfalls) Halbwissen ohnehin völlig unangebracht, in sofern kann ich Deine Entrüstung gut nachvollziehen...

Und genau das sehe ich hier im Forum manchmal auch: Diskussionen auf einer Ebene, die eine Seite aufgrund mangelnden Wissens gar nicht führen kann, selbst wenn sie es wollte, auch da stimme ich Dir zu...

Ich kann hier nicht für andere sprechen resp. schreiben, aber ich werde keinesfalls mit Dir (oder anderen) über physikalische Zusammenhänge, über Voraussetzungen für oder die mathematische Aussagekraft von Testverfahren usw. streiten, wer bin ich denn...

Viele Grüße: Janus...

Was Du über die Aufstellung der Lautsprecher schreibst stimmt natürlich auch. Bevor jemand überhaupt darüber nachdenkt ein Kabel zu wechseln und die Ursache für seine Unzufriedenheit dort sucht, müsste er auch nach meiner Überzeugung eine vielzahl möglicher Ursachen untersuchen. Warum trotzdem "blind" irgendwelche teuren Kabel gekauft werden kann ich nur vermuten: Weil es sich viel müheloser gestalte als z.B. Veränderungen am oder im Raum vorzunehmen...

Sind wir doch mal ehrlich. Es handelt sich um ein Hobby bei dem jeder einzelne seine Ansprueche definiert u. bestimmt. Wenn einer ne Breitling fuer zigtausend Euro kauft, so deshalb, weil er es will. Das gleiche gilt fuer teure Kabel, auch hier kaufen die Menschen gannz gezielt Luxus, Marken, Renomee.

Der normale Verbraucher, also ca. 90% aller Kaufer, so ist das zumindest bei mir, kauf Meterware od. bekommt beim Kauf einer Anlage das/die Kabel gratis dazu. Das Thema Kabel ist eine zum grossen Teil voellig kuenstlich aufgebauschte Diskussion. Und natuerlich bestimmt der Lautsprecher sowie seine Aufstellung nebst Raumakustik u. adekuate Hoerposition zum groesten Teil die Klangqualitaet, das ist doch unbestritten. Es aendert aber nichts daran, dass in bestimmten Konfigurationen Kabel das Tuepfelchen auf dem i sein koennen. Veraenderungen im Raum, sprich Optimierungen der Raumakustik scheitern doch in den allermeisten Faellen an den Designvorgaben, Vorstellungen der besseren Haelfte u. sind zudem mit einem zum Teil erheblichen Aufwand verbunden. Wobei es auch hier Loesungen gaebe die sowohl optisch anspruchsvoll od. unauffaellig sowie leicht zu installieren sind. Nur eine gewisse Flexibilitaet muss dafuer eben da sein. Generell vermisse ich hier das Problembewustsein oft ist man aber auch mit weniger zufrieden u. stellt die Wohnqualitaet in den Vordergrund.

Zum Thema Blindkauf..., wieviele Menschen kaufen sich Ihre Lautsprecher blind..., viele! Die meisten hoeren moegliche Kandidaten vorher nicht einmal in ihren eigenen 4 Waenden probe. Bei Kabeln ist es gang und gebe, das der Interessent sich das entsprechende Kabel ausleihen u. mit nach Hause nehmen u. es in seiner Kette ausprobieren kann. Die meisten Menschen machen keine Wissenschaft aus Ihrem Hobby, sondern entscheiden nach Gusto, Lust u. natuerlich vorhandenem finanziellen Spielraum.

Hifi-Tom schrieb:

Wenn einer ne Breitling fuer zigtausend Euro kauft, so deshalb, weil er es will.

und behauptet nicht, das sie die Zeit genauer anzeigt als eine Tchibo-Funkuhr. Wenn einer tausenden Euros für Kabel ausgibt, weil sie einfach schick sind, dann kann das nicht sein.

. Das Thema Kabel ist eine zum grossen Teil voellig kuenstlich aufgebauschte Diskussion.....

Ja, volle Zustimmung.

...Es aendert aber nichts daran, dass in bestimmten Konfigurationen Kabel das Tuepfelchen auf dem i sein koennen.

Wo und warum sollte das so sein? Bitte mal konkrete Beispiele mit Geräten, Problematik und der Lösung via Kabel posten.

Hifi-Tom schrieb:

Der normale Verbraucher, also ca. 90% aller Kaufer, so ist das zumindest bei mir, kauf Meterware od. bekommt beim Kauf einer Anlage das/die Kabel gratis dazu. Das Thema Kabel ist eine zum grossen Teil voellig kuenstlich aufgebauschte Diskussion. Und natuerlich bestimmt der Lautsprecher sowie seine Aufstellung nebst Raumakustik u. adekuate Hoerposition zum groesten Teil die Klangqualitaet, das ist doch unbestritten. Es aendert aber nichts daran, dass in bestimmten Konfigurationen Kabel das Tuepfelchen auf dem i sein koennen

Genau das glaube ich nicht. Wenn sich jemand aktiv mit der RA auseinandersetzt o. gesetzt hat, wird er den kompletten Kabelkram nur noch auf den Mond schießen. Heißt: Ich glaube nicht, dass jemand, der behauptet "Kabel sind das i-Tüpfelchen" sich mit seiner RA und Folgen ernsthaft auseinandergesetzt hat.

Veraenderungen im Raum, sprich Optimierungen der Raumakustik scheitern doch in den allermeisten Faellen an den Designvorgaben, Vorstellungen der besseren Haelfte u. sind zudem mit einem zum Teil erheblichen Aufwand verbunden. Wobei es auch hier Loesungen gaebe die sowohl optisch anspruchsvoll od. unauffaellig sowie leicht zu installieren sind. Nur eine gewisse Flexibilitaet muss dafuer eben da sein. Generell vermisse ich hier das Problembewustsein oft ist man aber auch mit weniger zufrieden u. stellt die Wohnqualitaet in den Vordergrund.

Auch das halte ich meist nur für eine billige Ausrede. Mir tun da eigentlich alle Ehefrauen ziemlich leid, die in den Foren deshalb den schwarzen Peter zugeschoben bekommen, nur weil Männchen unwillig ist. Klar, wäre ich Ehefrau vom "Hifihans", würde ich mich auch nicht mit überteuerten Schaumklötzen in der Bude zufrieden geben. Ich würde ihn fragen, ob er ne Macke hat oder nicht in der Lage ist, sein Hifikram vernünftig aufzubauen. Da hab ich vollstes Verständnis für die Ehefrauen. Käme er in dem Moment mit Kabel angetanzt, würde ich ihn damit einfach auspeitschen.

Zum Thema Blindkauf..., wieviele Menschen kaufen sich Ihre Lautsprecher blind..., viele! Die meisten hoeren moegliche Kandidaten vorher nicht einmal in ihren eigenen 4 Waenden probe.

Da zähl ich mich auch dazu. Bin bisher noch nie damit auf die Schnauze gefallen. Wenn der LS einigermaßen sauber konstruiert ist, fehlts meist an der RA. Genau dann gibts auch genügend Auswahl.

Bei Kabeln ist es gang und gebe, dass der Interessent sich das entsprechende Kabel ausleihen u. mit nach Hause nehmen u. es in seiner Kette ausprobieren kann. Die meisten Menschen machen keine Wissenschaft aus Ihrem Hobby, sondern entscheiden nach Gusto, Lust u. natuerlich vorhandenem finanziellen Spielraum.

Hat das wer bezweifelt? Nur würde ich als Händler nicht von "klanglichem Ausprobieren" sprechen, sondern ob das Kabel farblich-optisch auch in die Wohnung bzw. ans Gerät passt. Klangliche Gründe... ohjee, ich stelle mir das echt übel vor

Gruss
Stefan

Wo und warum sollte das so sein? Bitte mal konkrete Beispiele mit Geräten, Problematik und der Lösung via Kabel posten.

Nein, da es eine Endlosschleife ist. Ich gehoere zu denjenigen die Unterschiede bei Kabeln, je nach Konfiguration mal groesser, kleiner od. auch mal insignifikant, hoeren und Punkt. Jedem steht es frei sich seine eigene Meinung darueber zu bilden, so ihn das Thema uerberhaupt naeher interessiert.

und behauptet nicht, das sie die Zeit genauer anzeigt als eine Tchibo-Funkuhr. Wenn einer tausenden Euros für Kabel ausgibt, weil sie einfach schick sind, dann kann das nicht sein.

Es ist voellig egal, was der Kaufer behauptet, er kauft sich eine Breitling, weil er sie besitzen, haben will u. genauso ist dies meiner Meinung nach bei den richtig teuren Kabeln, die natuerlich nicht immer besser klingen. Das sind Luxusprodukte wobei der Geldbeutel des einzelnen zu einem grossen Teil bestimmt, wo Luxus anfaengt und aufhoert.

lia schrieb:

Als Beweis für Kabelklang fand ich den Test meiner Erinnerung nach auch 2006 schon untauglich - solltest Du einen widerlegenden Link haben, bitte ich ihn mir zukommen zu lassen

ME liegt zwischen "nicht eindeutig" und "untauglich" noch ein ganzes Stück; insbesondere dann, wenn das Adjektiv wie hier ohne die ergänzende Einschränkung "als _Beweis_ für Kabelklang" gepostet wird.

Dass da interessante Ansätze drin sind würde ich auch heut noch nicht abstreiten - nur leider ist daraus ja nicht mehr geworden - ist ähnlich dem Studiomagazintest,....

Nein, an der Stelle ist er ein ganzes Stück weiter, da die Fragestellung an die Teilnehmer mitsamt Anwortzahlen angegeben ist, also eine statistische Auswertung möglich ist.

....klingt erst mal interessant, hält aber einer kritischen Hinterfragung nicht stand, auf eine Überarbeitung wartet man vergleblich. Ist aber offensichtlich auch nicht nötig, auch so ist er quasi zur Legende geworden ;)

Na, da zumindest der Sturmsche Test auch in den Forumdiskussionen eher (mE zu unrecht) ein Schattendasein führt, scheint er noch ein gutes Stück vom Legendenstatus entfernt.
Schwierigkeiten bereitet beim Sturmschen hauptsächlich die sozusagen 2.Negativkontrollvariante, mithin etwas, das die meisten anderen "Testveranstalter" aus Unwissenheit/Unlust noch nicht einmal im Traum berücksichtigen.

2006 fand übrigens auch Jakob den Test noch nicht so tauglich - so entnehme ich es zumindest diesem Statement<snip> Gab es zwischenzeitlich neue Erkenntnisse zur Auswertung ? ;)

Jakob findet, es sei ein Unterschied zwischen "nicht unfehlbar" und "untauglich" vorhanden.

Aber, auch wenn inzwischen nach nochmaliger Analyse noch ein, zwei Punkte hinzugekommen sind resp. sich geändert haben, so habe ich auch 2006 im Wesentlichen schon das gleiche zum Test geschrieben wie heute.
Wieso (auch wenn es zunächst komisch klingen kann in diesem Thread) es eigentlich unerheblich ist, ob nun die Ursache in den Kabeln oder in den CD-Spielern (nebst speziell behandelter CD) lag, hatte ich in den Antworten an Klaus_R. nochmals dargelegt.

Gruß

Hifi-Tom schrieb:

Ich gehoere zu denjenigen die Unterschiede bei Kabeln, je nach Konfiguration mal groesser, kleiner od. auch mal insignifikant, hoeren und Punkt.

Und wenn du das unter kontrollierten Testbedingung nicht schaffst, dann ist der Test mist, denn du weisst ja als alter Erfahren Hase ganz genau was dein Hörsinn kann und was es nicht kann. Es lässt sich nicht mehr täuschen. Selbst die eigen Hörkurve könntest du freihändig aufzeichnen und hätte in der Praxis einen maximale Anweigung von 0.2dB zu einer amtlich festgestellten Kurve. Denn du weisst, Hifi ist eine Frage des Characters und der persönlichen Entwicklung.
Ich beglückwünsche dich zu der erstaulichen Fähigkeit über die Informationsverarbeitung des eigenen Gehirns genauste Kontrolle und optimales Differenzierungsvermögen zu haben.
Gehörst du vieleicht zu den berühmten 5, die die Speerspitze der audiophilen Evolution darstellen? Kann das sein?

Hifi-Tom schrieb:

Es ist voellig egal, was der Kaufer behauptet, er kauft sich eine Breitling, weil er sie besitzen, haben will u. genauso ist dies meiner Meinung nach bei den richtig teuren Kabeln, die natuerlich nicht immer besser klingen. Das sind Luxusprodukte wobei der Geldbeutel des einzelnen zu einem grossen Teil bestimmt, wo Luxus anfaengt und aufhoert.

Man sollte sich zunächst klar werden, OB Kabel überhaupt unterschiedlich klingen (also nach meinem Leitspruch "ob sie unterschiedlich klingendende Schallfelder erzeugen, die man hören kann"). Ansonsten taugt das Argument "teuer muss nicht besser klingen" überhaupt nichts. Zudem überhaupt nicht klar ist, was "besser" objektiv bedeuten sollte. Ist damit dein subjektiver Eindruck gemeint? Kannst du über besser schlechter bestimmen? Falls ja, anhand welcher objektiv nachvollziehbaren Kriterien tust du das?

Es geht auch nicht darum, was ein Käufer einer Luxusuhr behauptet, warum er sie gekauft hat. Es geht darum, ob man die unterschiedliche Genauigkeiten der Uhren überhaupt wahrnehmen kann. Ich denke, mit dem Argument, er könnte eine Abweichung von 0,005 Sekunden am Tag spüren, wird auch kein Käufer einer Luxusuhr angetanzt kommen. Falls er es doch tut, wird man es ihm nicht abnehmen oder einen -objektiven- Nachweis seiner übermenschlichen Fähigkeiten verlangen. Wie war das gleich nochmal bei Kabelklanggedöns?

Gruss
Stefan

Hifi-Tom schrieb:

Es aendert aber nichts daran, dass in bestimmten Konfigurationen Kabel das Tuepfelchen auf dem i sein koennen.

Hi Thomas,

genau so sehe ich das auch. Es ist ja nicht so, als würde das Klangbild durch ein "besseres" Kabel wirklich besser in dem Sinne, dass sich das Klangbild tonal irgendwie verändern würde. Eher scheint es mir (ACHTUNG!!! PERSÖNLICHE MEINUNG!!!) als würden manche Kabel irgendwie unruhiger und ungenauer auf mich wirken als andere. Nicht selten habe ich erlebt, dass Leute extrem dicke, ziemlich flexible und reichlich teure Lautsprecherkabel aus dem Car-Hifi Bereich mit unzähligen sehr dünnen versilberten Einzeldrähtchen drin bei mir angeschleppt haben...

Das Zeug ist sicherlich gut um damit in der Karosserie um die Ecken zu kommen, zuhause ist es (ACHTUNG...!!! PERSÖNLICHE MEINUNG...!!!) einfach nur Mist. Ob das Material der Drähtchen irgendwelcher billige Dreck war, ob die Millionen von undefinierten Übergänge zwischen den einzelnen Drähtchen einen Einfluss im Zeitbereich (was ich eher vermute) hatten, ob es am Material der Umhüllung lag, ob es daran lag dass die Einzeldrähtchen sich bei Anregung im Kabel bewegen konnten usw., woher soll ich das wissen...?

Hinzu kommt, dass sowas bei "normalen" Anlagen und unter "normalen" Bedingungen sowieso nicht hörbar ist. Ich höre sowas bei mir recht deutlich, meist wenn ich es eine Zeit lang verwende und dann durch (z.B.) verdrillten 2mm Kupferlackdraht (der von der Rolle praktisch "nix" kostet) ersetze; um den Unterschied festzustellen braucht man wahrlich kein Highend - Kabel. Und ja, sowas ist nicht zwingend erforderlich, da gibt es dutzende wichtigere Sachen, aber es kann das Tüpfelchen auf dem i sein...

Viele Grüße: Janus...

Das Zeug ist sicherlich gut um damit in der Karosserie um die Ecken zu kommen, zuhause ist es (ACHTUNG...!!! PERSÖNLICHE MEINUNG...!!!) einfach nur Mist. Ob das Material der Drähtchen irgendwelcher billige Dreck war, ob die Millionen von undefinierten Übergänge zwischen den einzelnen Drähtchen einen Einfluss im Zeitbereich (was ich eher vermute) hatten, ob es am Material der Umhüllung lag, ob es daran lag dass die Einzeldrähtchen sich bei Anregung im Kabel bewegen konnten usw., woher soll ich das wissen...?

Wie krank!

Lediglich der abschliessende Satz kommt hin.....Woher sollst du (von deinen emotionalen Ergüssen einmal abgesehen) überhaupt etwas wissen ?

Untersucht hast du ja bislang noch nie etwas.

Janus525 schrieb:

Das Zeug ist sicherlich gut um damit in der Karosserie um die Ecken zu kommen, zuhause ist es (ACHTUNG...!!! PERSÖNLICHE MEINUNG...!!!) einfach nur Mist. Ob das Material der Drähtchen irgendwelcher billige Dreck war, ob die Millionen von undefinierten Übergänge zwischen den einzelnen Drähtchen einen Einfluss im Zeitbereich (was ich eher vermute) hatten, ob es am Material der Umhüllung lag, ob es daran lag dass die Einzeldrähtchen sich bei Anregung im Kabel bewegen konnten usw., woher soll ich das wissen...?

....einen Einfluss im Zeitbereich ?

Wie meinst du das oder was meinst du damit ?

...bei Anregung im Kabel bewegen konnten...
...die Millionen von undefinierten Übergänge zwischen den einzelnen Drähtchen...

Warst du mal nicht bei Philips in KR-Linn?
Da muss doch irgendwas aus dem Bereich Nachrichtentechnik doch noch in Erinnerung geblieben sein, oder?

Janus525 schrieb:

Ob das Material der Drähtchen irgendwelcher billige Dreck war, ob die Millionen von undefinierten Übergänge zwischen den einzelnen Drähtchen einen Einfluss im Zeitbereich (was ich eher vermute) hatten, ob es am Material der Umhüllung lag, ob es daran lag dass die Einzeldrähtchen sich bei Anregung im Kabel bewegen konnten usw., woher soll ich das wissen...?

So lange nicht geklärt ist, ob es die gehörten Unterschiede überhaupt gibt, sind diese Fragen auch völlig sinnlos. Schon das Spekulieren ist verschwendete Zeit, ungefähr wie bei der Frage nach der Farbe des Fells des Osterhasen.

Janus525 schrieb:

Ob das Material der Drähtchen irgendwelcher billige Dreck war, ob die Millionen von undefinierten Übergänge zwischen den einzelnen Drähtchen einen Einfluss im Zeitbereich (was ich eher vermute) hatten,

Ist das jetzt Fachwissen an dem du gerne deine Kunden teilhaben lässt?

Darf ich nochmal daran erinnern, das es in diesem Thread um echte Beweise für Kabelklang geht und nicht um Marketinggeschwurbel. Und ich darf nochmal an den Eingangspost erinnern wo steht welche Art von Argumentation hier in diesem Thread gewünscht wurde

Keine Esoteric, keine Psychoakustik, kein Marketinggeschwurbel der Hersteller, keine Herstellergutachten, keine Tests aus irgendwelchen F(l)achzeitungen. Unabhängige, nachprüfbare, wissenschaftliche Argumente

Die Beteuerung "ich höre es" ist alles andere ein Beweis für Kabelklang ....

Speziell die gewerbliche User muss ich mal wieder dazu aufforden zum Thema zurück zu kommen.

FÜR GESCHWURBEL BITTE EINEN SEPARATEN THREAD AUFMACHEN

baerchen.aus.hl schrieb:

Darf ich nochmal daran erinnern, das es in diesem Thread um echte Beweise für Kabelklang geht und nicht um Marketinggeschwurbel. Und ich darf nochmal an den Eingangspost erinnern wo steht welche Art von Argumentation hier in diesem Thread gewünscht wurde

Hallo Baerchen.aus.hl,

meine Antwort auf dieser Frage hast Du im Beitrag #921 bereits erhalten. Jeder hier weiß dass es noch keine Beweise dafür gibt, offensichtlich außer Dir. Mein Vorschlag: Mach´ den Thread doch einfach zu und frage alle paar Jahre mal wieder kurz bei uns nach...

Viele Grüße: Janus...

Gegenvorschlag: Halt Dich doch einfach an die Bedingungen des TE. Mach einen eigenen Thread auf und dann schau mer mal...

Speziell die gewerbliche User muss ich mal wieder dazu aufforden zum Thema zurück zu kommen. FÜR GESCHWURBEL BITTE EINEN SEPARATEN THREAD AUFMACHEN

Das war jetzt aber nach 47 Seiten Geschwurbel auch von Deiner Seite ein Witz..., oder.

Pelmazo schrieb:

So lange nicht geklärt ist, ob es die gehörten Unterschiede überhaupt gibt, sind diese Fragen auch völlig sinnlos. Schon das Spekulieren ist verschwendete Zeit, ungefähr wie bei der Frage nach der Farbe des Fells des Osterhasen.

Tja wie soll man das jetzt klaeren, es gibt Menschen, einschliesslich diverser Toningenieuren, die hoeren Unterschiede, wenn auch meist nur feiner Natur u. dann gibt es andere, die wollen od. koennen keine Unterschiede hoeren u. fordern alle Daumen lang Beweise durch BT´s die sie selber noch nie gemacht haben wie z.B. Pelmazo, der Fey in einem Gespraech gesagt hat, dass selbst wenn er Unterschiede zw. Kabeln hoeren wuerde, er diese negieren wuerde. Es ist nicht ganz einfach wenn man von vorne herein etwas negiert, dann Unterschiede zu hoeren, ich wuerde sagen, es ist sogar unmoeglich.

Ich halte es daher fuer ziemlich falsch, scheinheilig od. unfair, Beweise einzufordern die man aus einer vorgefasten negativen Grundhaltung sowieso nicht akzeptieren wuerde.

Dann gibt es noch Leute, die sich eines feinen, exquisiten Hörsinnes erfreuen, der sich konsequent einer Nachprüfbarkeit entzieht, weil er sich der entziehen muss.
Ein Setup, das nachweislich den Kabelklang demonstrieren kann, das fehlt. Es scheint sich wohl um einer Creaktivität entspringenden Manifestation audiophiler Globuli zu handeln.
Ich hoffe das die Kabel proffessionell verschüttelt werden, bevor sie ausgeliefert werden.

Ich halte es daher fuer ziemlich falsch, scheinheilig od. unfair, Beweise einzufordern die man aus einer vorgefasten negativen Grundhaltung sowieso nicht akzeptieren wuerde.

Welch ein Unfug.

Wenn es von Seiten der "Behauptenden" einen Blindtest gäbe, der letztendlich eine absolut "stabile Präferenz" zum Ergebnis hätte, oder die "Behauptenden" an einem solchen Test teilnehmen würden, DANN wäre ich der erste, der ganz kleine Brötchen backen würde, wenn ich die Ursache für das Phänomen eben nicht messtechnisch (nach klassischen Methoden) feststellen könnte.

Ein solches "Szenario" ist aber fiktiv, da eine handfeste Auswertung mit entsprechend hoher Anzahl an Durchgängen (nötig für die überprüfung der stabilen Präferenz) niemals von irgendwelchen Spinnern (und schon garnicht von den Gewerblichen mit finanziellen Interessen) akzeptiert würde.

Wer (als Spinner oder Gewerbetreibender mit finanziellen Interessen) auch nur ein bisschen Grips in der Birne hat, wird sich auf einen solchen Hörtest niemals einlassen. Er weiss im Vorfeld dass es da nichts -Reales- zu hören gibt, und mit Einbildungskraft alleine ist so ein Test nunmal nicht zu meistern.

Im Voodoo-Nachbar-Thread wurde das Thema doch schon durchgekaut.
Nix genaues weis er (Hifi-Tom) nicht, will er nicht wissen und auch nix zu seinen eigenen Blindtests Aufbauten und Testverfahren sagen.
Nur Schaumschlagen, fluffig aber zu dünn um zu überzeugen.

Hifi-Tom schrieb:

Tja wie soll man das jetzt klaeren, es gibt Menschen, einschliesslich diverser Toningenieuren, die hoeren Unterschiede, wenn auch meist nur feiner Natur

Die behaupten sie hörten Unterschiede. Kleiner aber wesentlicher Unterschied.

Wie man das klären könnte ist auch kein besonders schwieriges Problem. Man sollte bloß nicht versuchen, mir einen versiebten Versuch als Klärung zu verkaufen. Ich bin dazu nicht dämlich genug.

dann gibt es andere, die wollen od. koennen keine Unterschiede hoeren u. fordern alle Daumen lang Beweise durch BT´s die sie selber noch nie gemacht haben wie z.B. Pelmazo, der Fey in einem Gespraech gesagt hat, dass selbst wenn er Unterschiede zw. Kabeln hoeren wuerde, er diese negieren wuerde. Es ist nicht ganz einfach wenn man von vorne herein etwas negiert, dann Unterschiede zu hoeren, ich wuerde sagen, es ist sogar unmoeglich.

Wieso, was ich höre ist doch völlig egal! Es würden doch so oder so beliebige Behauptungen kursieren, von unwillig bis unfähig. Was also hülfe es wenn ich einen solchen Blindtest machen würde? Gerade wenn man erwartet daß ich einen Erfolg verleugnen würde, dann ist das doch von vorn herein unsinnig!

Und nein, das was Du behauptest habe ich Fey gegenüber nicht gesagt. Ich wüßte auch gar nicht wie Du das als Unbeteiligter so genau wissen wolltest. Du kannst maximal Fey's Behauptung wiedergeben, und abgesehen davon daß ich nicht glaube daß er die Behauptung in dieser Form gemacht hat, bleibt Dir nichts anderes übrig als das zu glauben was man Dir sagt, oder auch nicht.

Ich halte es daher fuer ziemlich falsch, scheinheilig od. unfair, Beweise einzufordern die man aus einer vorgefasten negativen Grundhaltung sowieso nicht akzeptieren wuerde.

Das wäre scheinheilig wenn die Grundhaltung so wäre. So ist es bei mir aber nicht.

Hifi-Tom schrieb:

Ich halte es daher fuer ziemlich falsch, scheinheilig od. unfair, Beweise einzufordern die man aus einer vorgefasten negativen Grundhaltung sowieso nicht akzeptieren wuerde.

Hallo Tom,

ich formuliere den Satz mal um:

Ich halte es daher fuer ziemlich falsch, scheinheilig od. unfair, Beweise einzufordern die man aus einer vorgefasten negativen Grundhaltung sowieso nicht akzeptieren wuerde angebliche Beweise zu präsentieren, die tatsächlich keine Beweise sind


Gruß

Uwe

Verkäufer entsprechender Produkte kennen das aus der Praxis: Kunden zuschwurbeln und er ist überzeugt und hört Engel singen. Es sollte doch ein Leichtes sein, das was in der Verkaufspraxis locker von der Hand geht, mal unter kontrollierten Bedingungen nachzuvollziehen. Nein? Ah! der notorische Unglaube hemmt da. Das ein notorischer Glaube den Hörsinn beeinflusst, das kann nicht sein - Geht es doch um Reputation in bestimmten Kreisen.

Hifi-Tom schrieb:

Speziell die gewerbliche User muss ich mal wieder dazu aufforden zum Thema zurück zu kommen. FÜR GESCHWURBEL BITTE EINEN SEPARATEN THREAD AUFMACHEN Das war jetzt aber nach 47 Seiten Geschwurbel auch von Deiner Seite ein Witz..., oder. ;)

Das ist nicht das erste mal das ich oder ein Admin in diesem Thread dazu aufordern zum Thema zurückzukehren. Der Thread war wegen des ganzen Geschwurbels auch schon mal geschlossen

Janus525 schrieb:

baerchen.aus.hl schrieb: Darf ich nochmal daran erinnern, das es in diesem Thread um echte Beweise für Kabelklang geht und nicht um Marketinggeschwurbel. Und ich darf nochmal an den Eingangspost erinnern wo steht welche Art von Argumentation hier in diesem Thread gewünscht wurde Hallo Baerchen.aus.hl, meine Antwort auf dieser Frage hast Du im Beitrag #921 bereits erhalten. Jeder hier weiß dass es noch keine Beweise dafür gibt, offensichtlich außer Dir.

Schön das Du zugibst zu wissen das keinen Kabelklang gibt...oder gehörts Du nicht unter die Rubrik "jeder hier" Tom gehört offensichtlich nicht dazu....

Aber da Du deine Antwort schon gegeben hast...warum sabbelst und schwurbelst Du dann hier immer noch rum......

Ich weiß das keinen Kabelklang gibt ...... das war von Beginn an klar..... nur es gibt halt welche die Behaupten das Gegenteil und die sollen in der im Eingangspost geforderten Form hier den Beweis dafür antreten....

Toms Studiomusiker und seine immer sich gebetmühlenartig wiederholende Beteuerung er könne etwas hören, sind keine Beweise

Im Gegenteil, es ist immer wieder gerade zu rührend zu lesen wie Tom die gleichen nichts sagenden Statements ins Feld führt .... Tom, es wird langsam lächerlich.....

Festgefahrene Meinung...durchaus nicht....kommt her zu mir und überzeugt mich in der Praxis vom Gegenteil und ich werde zum Goldohr...oder tretet hier in der geforderten Form den Beweis an.

So lange ihr das nicht könnt bzw. tut und außer Eurem Geschwurbel keine Argumente zur Sache habt

Pelmazo schrieb:

Die behaupten sie hörten Unterschiede. Kleiner aber wesentlicher Unterschied.

Tja und dann gibt es welche die behaupten es gaebe keine Unterschiede, ich sehe da wiederum keinen grossen Unterschied in der Argumentation.

Wie man das klären könnte ist auch kein besonders schwieriges Problem. Man sollte bloß nicht versuchen, mir einen versiebten Versuch als Klärung zu verkaufen. Ich bin dazu nicht dämlich genug.

Das hat weniger etwas mit daemlich als mit eigenen Vorurteilen zu tuen, die es ueber den Haufen zu werfen gaelte.

Und nein, das was Du behauptest habe ich Fey gegenüber nicht gesagt. Ich wüßte auch gar nicht wie Du das als Unbeteiligter so genau wissen wolltest. Du kannst maximal Fey's Behauptung wiedergeben, und abgesehen davon daß ich nicht glaube, daß er die Behauptung in dieser Form gemacht hat, bleibt Dir nichts anderes übrig als das zu glauben was man Dir sagt, oder auch nicht.

Ich halte Fey nicht nur fuer glaubwuerdig und serioes, ich hoere auch dieselben Dinge wie er, daher muss ich mich auch nicht blind auf ihn verlassen. Und ja, ich habe mit Ihm ueber Dein Gespraech gesprochen, Du hast Ihm gesagt dass selbst wenn Du bei Kabeln Unterschiede hoeren wuerdest Du nicht daran glauben wuerdest. Er meint darauf das es wenig Sinn macht mit einem Menschen weiterzudiskutieren, der etwas von vorneherein negiert u. da gebe ich ihm absolut Recht. Daher war euer Gespraech auch nicht sehr lange. Er konnte sich auch noch recht gut an das Gespraech mit Dir erinnern, auch an Deinen Namen, eine Verwechslung ist also ausgeschlossen. Und dass er mir diesbezueglich was falsches erzaehlt hat, glaube ich einfach nicht.

Das wäre scheinheilig wenn die Grundhaltung so wäre. So ist es bei mir aber nicht.

Ich sehe genau diese Grundhaltung bei Dir.

Hallo Tom, ich formuliere den Satz mal um: Ich halte es daher fuer ziemlich falsch, scheinheilig od. unfair, Beweise einzufordern die man aus einer vorgefasten negativen Grundhaltung sowieso nicht akzeptieren wuerde angebliche Beweise zu präsentieren, die tatsächlich keine Beweise sind

Du kannst den Satz gerne so lange umformulieren wie Du willst, es aendert nichts an der Tatsache dass er auch auf Dich zutrifft. Du hattest doch in der Zwischenzeit genug Zeit um den immer wieder von Dir angefuehrten Kritikpunkt mit Fey zu erleutern, aber auch Du kriegst das nicht auf die Reihe, statt dessen wird immer wieder die gleiche Kritik formuliert auch wenn Sie nicht zutrifft.

Im Gegenteil, es ist immer wieder gerade zu rührend zu lesen wie Tom die gleichen nichts sagenden Statements ins Feld führt .... Tom, es wird langsam lächerlich.....

Ich sagte bereits vor einigen Stunden, dass eine solche Diskussion nichts bringt u. nur zu Streitereien u. persoenlichen Anfeindungen fuehrt, Du bestaetigst dies mit Deinem Statement recht deutl.

Festgefahrene Meinung...durchaus nicht....kommt her zu mir und überzeugt mich in der Praxis vom Gegenteil und ich werde zum Goldohr...oder tretet hier in der geforderten Form den Beweis an.

Ich kann doch nichts dafuer, wenn andere auf Ihren Ohren sitzen u. ich will im Gegensatz zu Dir auch niemanden missionieren, das geht bei vorgefasten Meinungen sowieso nicht. Wenn einer der Meinung ist er hoere nichts es sei ihm unbelassen. Ich kann Dir keinen Beweis dafuer bringen was ich in einer ganz anderen Konstelation als Du hoere u. der Weg zu Dir ist mir auch zu weit. Wenn Du mal in meinen Gefilden weilst u. die Zeit es zulaest koennen wir gerne mal einige Strippen vergleichen. Ich hatte neulich jemanden da, der im Tonstudio arbeitet wir haben 2 symmetrische Leitungen auf seinen Wunsch verglichen u. er war einigermassen erstaunt, dass die Unterschiede so klar waren. Nun hat er keine tagelangen Blindteste bei mir gemacht er war nur 2 Stunden da u. natuerlich koennte er sich geirrt haben wie alle anderen natuerlich auch.

Hifi-Tom schrieb:

Ich kann doch nichts dafuer, wenn andere auf Ihren Ohren sitzen u. ich will im Gegensatz zu Dir auch niemanden missionieren

Ein verifizierbares Setup in dem du oder einer deiner Goldohren sich beweisen könnte, bleibst du schuldig. Was man lese kann ist ein mehr oder minderwertig verpacktes "Aber ich hörs doch und ihr seit taub" Das nennt man Rumgeeiere. Aber die wenn die Einsichtfähigkeit schon fehlt dann....

@Hifi-Tom
Muss Dir ja alles hier ganz schön gegen den Strich gehen, wenn Du den Thread so zuspamen mußt.

Tja, Realitätsflucht ist behandelbar, auch wenn man Dinge hört die garnicht da sind.

Oder willst Du nur erreichen das der Thread geschloßen wird?