Gibt es echte Beweise für Kabelklang

ZeeeM schrieb:

Bisschen lesen und surfen? http://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Resonator

Also für meine Nachbarn reicht das voll!

Hi,

R-Type schrieb:

Dieses Resonatorprinzip wird industriell benutzt und kann in allen Lehrbüchern (Handbook of acoustics, Enginneering noise control et al) nachgelesen werden! Mann muss sich nur die Mühe machen... Ähh..Kabelklang ?

wenn man so einen Resonator an einem Kabel aufhängt, dann schwingt er und ändert so den Raumklang.




LG Tom

SonnyTucson schrieb:

Voodooisten jedoch behaupten immer etwas hören zu können, was nicht messbar ist.

Was würdest du denn als nicht messbar bezeichnen?

Natürlich lässt sich "etwas" messen. Bei Kabelwechsel lässt sich auch "etwas" messen. Und das was man messen kann, kann man sogar physikalisch erklären. Es ist aber die Frage, obs hörbar ist. Du bist also jetzt auch unter die Goldohren gegangen, die etwas nur aufgrund ihrer subjektiven Wahrnehmung als existent und Messungen als unnütz erachten?

Keine Ahnung, was du mir sagen möchtest. Ich halte Messungen für das Wichtigste überhaupt und ich weiß, das Gemessene muss mit subjektiven Wahrnehmungen überhaupt nicht o. kaum korrelieren.

Ja, am Hörplatz oder zumindest in dessen unmittelbarer Nähe, die Resonatoren befanden sich in den Raumecken verteilt. Ich kann nicht sagen, warum bei der Testreihe damals so viele andere an einem messbaren Effekt gescheitert sind, aber wenn ich mich richtig erinnere, brach in meinem Hörzimmer der Effekt dramatisch ein, sobald die Länge der Rohre um ca.10 Zentimeter geändert wurde oder deren Position aus den optimalem Druckknoten heraus bewegt wurden. Eine sorgfältige Aufstellung und Auslegung ist also Pflicht.

Jede Ecke wären demnach vier Stück mit je 3 Rohren? Stimmt hier mein Schätzung, dass "wir" dann bei den Dingern von ca. 120 Liter Gesamtvolumen reden?

Wenn in jeder Raumecke so ein schallhartes Ding steht, sind es vlt. hörbare Reflexionen im Hochton, die den Bass schneller machen. Ohne HT, kein knackiger Bass - eine alte psychoakustische Weisheit. Bisher habe ich auch noch keine Messungen von dir gesehen. Keine FQ-Messungen am Hörplatz und keine NHZ-Messungen. Sollte es mir entgangen sein, könntest mir diese bitte mal verlinken. Ich lerne wirklich gerne dazu.

Dieses Resonatorprinzip wird industriell benutzt und kann in allen Lehrbüchern (Handbook of acoustics, Enginneering noise control et al) nachgelesen werden! Mann muss sich nur die Mühe machen...

Kabel und ihre elektrotechnischen Eigenschaften werden auch industriell genutzt.

Natürlich werden Kabel auch industriell eingesetzt, aber Kabelklang wird in keinem Handbuch der Elektrotechnik angeführt, das war die Aussage.
Entschuldige bitte Pinoccio, aber Du reißt jede meiner Aussagen aus dem gedachten Zusammenhang, daher ist eine weiter Diskussion hier leider nicht mehr konstruktiv.

Du bist schon damals bei den von mir eingestellten Messungen im Aura-Buster Thread nicht auf die Argumente und Messwerte eingegangen, warum sollte es heute anders sein....

Also zurück zum Kabelklangthema wie R-Type schon anregte.
Damit bin ich aber raus, denn sonst können wir uns auch über den rosa Elefanten unterhalten, der heute morgen an meinem Fenster vorbeiflog...

Guido

-scope- schrieb:

Derartige Trennung wurde bereits in anderen Foren zumindest in ähnlicher Form umgesetzt. Man könnte z.B. den Tuningbereich zwei Unterforen ausfpalten...."Emotionsbasierendes Tuning und technisches Tuning" Eigentlich traurig, dass man sich über sowas unterhalten "muss", aber anders sind diese Themen auf Dauer nicht sinnvoll diskutierbar. Es steht jedem user frei mögliche Uneindeutigkeiten mit dem TE kommunikativ zu klären. Das funktioniert aber nicht. Siehe "BSE"

Das liegt m.E. in der Natur der Sache, Scope. Da sich auch nach Deiner Aussage Klang (so wie Du ihn verstanden wissen möchtest) durch Kabel-, Basen-, Netzfilter-, CDP- und andere Wechsel innerhalb einer Anlage nicht mit den Ohren feststellbar ändern können, gibt es auch keine Möglichkeit durch technische Veränderungen / Verbesserungen / durch Tuning dieser Teile das Klangbild für einen Anlagenbesitzer hörbar zu beeinflussen.

Dem zufolge kann man über Technik zwar trefflich diskutieren, das hat dann aber nichts mit dem zu tun was ein Anlagenbesitzer zuhause hört wenn er Kabel, Basen, Netzfilter oder Geräte tauscht. Ebenso kann man über das diskutieren, was Anlagenbesitzer zuhause hören wenn sie einen Kabel- oder Gerätetausch vornehmen. Das hat dann aber nichts mit technischen Parametern zu tun, die (auch) nach Deinem Bekunden allesamt unterhalb der Hörschwelle angesiedelt sind.

Deinen Wunsch nach einer Trennung dieser beiden Themenkomplexe will ich gerne unterstützen, die Moderation wird da aber nach meiner Überzeugung nicht mitspielen; die Gründe, bzw. die diesen zugrunde liegenden Motive, kennst Du selber. Am leichtesten wäre es für die Moderation eine Art Verbot auszusprechen, über gehörmäßig festgestellte klangliche Veränderungen überhaupt hier zu schreiben, dann würde diese seltsame "Eierei" zwischen der Verpflichtung zur Neutralität und der eigenen, einseitigen Überzeugung aufhören...

Technische Betrachtungen und BBSI sind nun einmal zwei völlig verschiedene Themenkomplexe. Erstere sind für Anlagenbesitzer völlig uninteressant, da die Geräte weitestgehend ausgereift sind, sieht man von Lautsprechern und deren Interaktion mit dem Raum einmal ab. Mit BBSI haben zigtausende von Anlagenbesitzern Tag für Tag zu tun, deshalb ist das Thema m.E. ja so wichtig...

Also: Ich unterstütze ausdrücklich Deinen Vorschlag die beiden Themenkomplexe zu trennen, habe aber nur wenig Hoffnung...

astrolog schrieb:

Vielleicht bist Du aber auch der Antichrist und versuchst hier die Menschheit komplett zu ver(blöden)blenden. Insofern: Vade retro Satanas!

Ganz im Gegenteil, astrolog, ich möchte die vielen fehlgeleiteten HiFi-Schäfchen von ihrem Übel erlösen...


Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Also: Ich unterstütze ausdrücklich Deinen Vorschlag die beiden Themenkomplexe zu trennen, habe aber nur wenig Hoffnung...

Eine ganz pragmatische Lösung wäre, hier in diesem Thread (wie ursprünglich ja gestartet) nur noch die technischen Dinge zu besprechen

Und den anderen ( BBSI-Thread) gibt es doch schon.

Deine Beiträge würden sich hier ja dann auch auf seltene Verweise zu dem anderen Thread beschränken.

Wo ist das Problem?

Gruss
Robert

Janus525 schrieb:

Dem zufolge kann man über Technik zwar trefflich diskutieren, das hat dann aber nichts mit dem zu tun was ein Anlagenbesitzer zuhause hört wenn er Kabel, Basen, Netzfilter oder Geräte tauscht. Ebenso kann man über das diskutieren, was Anlagenbesitzer zuhause hören wenn sie einen Kabel- oder Gerätetausch vornehmen. Das hat dann aber nichts mit technischen Parametern zu tun, die (auch) nach Deinem Bekunden allesamt unterhalb der Hörschwelle angesiedelt sind.

Schon wieder der gleiche begriffliche Fehler, den Du hier machst!
Du verwechselst ständig Wahrnehmung und Hören!
Die Wahrnehmung ist ein eigenes Feld und hat erst einmal nur bedingt mit "Hören" zu tun!

Hören ist etwas objektives, was man auch messen kann.
Die Wahrnehmung ist das breite Feld der Interpretation im Gehirn, wo Placebo, Dein BBSI und andere Fehlurteile reingehören.
Bitte also nicht "Hören" und "Wahrnehmung" wild vermischen.
Das was man hört, lässt sich nicht beeinflussen, weder durch dicke, schöne und teure Kabel, noch durch sonstige optische Maßnahmen. Nur die "Wahrnehmung" lässt sich täuschen!
Und die geschieht nicht im Gehörgang, sondern im Gehirn!
Heißt: Nur weil ein teures Kabel angeschlossen wird, hört man nicht auf einmal die 20 0000Hz!
Hier wird nur die Wahrnehmung getäuscht/beeinflusst.
Das Hören, welches ein physiologischer Vorgang ist, kann man nicht täuschen. Was man auch leicht untersuchen kann.

Eine Methode ist hier übrigend der verblindete Test. Dies ist ein Ausschlusskriterium. Aber nicht für das Gehör, sondern für die Fehlinterpretation des Gehirns, welches sich von "optischen" (nicht akustischen!) Reizen, täuschen lässt.
Du kannst auch Rosenduft bei einem Kabel dazumischen. Auch dann wird die Wahrnehmung getäuscht und auch dies hat mit dem "Hören" nichts zu tun. Sondern der olfaktorische Reiz, bewirkt eine Fehlinterpretation des Gehörten (Klangbildes).

Auf den Punkt gebracht bedeutet dies: Kabelklanghörer hören nicht etwas, was gar nicht da ist, sondern ihr Gehirn dichtet etwas hinzu, was das Gehör gar nicht aufgenommen hat (messbar, nachweisbar).
Und dies ist ein himmelweiter Unterschied!

So kann man dann auch den Unwillen der "Holzohren" verstehen, die natürlich nur das gelten lassen, was tatsächlich da ist und nicht durch "Manipulationen" verursacht wird.

Letzlich kann man sogar so weit gehen (und solche Untersuchungen gibt es durchaus), dass man die Placebo´s weglässt und durch betimmte Visualisierungen die gleichen Effekte erzielt. Das würde dann so aussehen, dass man sich nur noch das dicke/teure Kabel "vorstellt" und es klingt dadurch besser!

Kann übrigens jeder selbst ausprobieren. Funktioniert garantiert!
Man lässt einen Mitstreiter Kabel verlegen. Der soll dann hinterher sagen, dass er ein entsprechend teures Kabel auf A (oder B) angeschlossen hat, und auf B (oder A) die Beipackstrippe liegen hat.
Das teure wird dann immer besser tönen, obwohl er es "nicht" dort angeschlossen hat, sondern auf beiden, A + B, die Beipackstrippen laufen!
Also BBSI +!

NochKeinHifi schrieb:

Wo ist das Problem? Gruss Robert

Hallo Robert,

das "Problem" besteht darin, dass die Moderation das Thema ins "Cafe HiFi - Forum" zwischen irgendwelchen Unsinn geschoben und damit seine Missachtung gegenüber der Thematik zum Ausdruck gebracht hat. Das Thema, das tausende und abertausende Anlagenbesitzer sowie deren Probleme betrifft, wird damit als "hier nicht erwünscht" gebranntmarkt, während einem vernachlässigbaren "Zipfelchen" in einer Messkurve 80dB unter dem Nutzsignal breiter Raum zur Diskussion gewährt wird - wohl gemerkt in einem Forum das mit Voodoo überschrieben ist.

Hätte die Moderation das Thema im Voodoo - Forum belassen und (z.B.) überschrieben mit: "BBSI, die wahren Ursachen für die verbreitete Wahrnehmung von Kabelklang", hätten wir trefflich über alle relevanten Aspekte der Interpretation von Schallereignissen diskutieren können. So wird für Mitlesende wie seit Jahren erneut der Eindruck erweckt, hier ginge es um Inquisition, um eine Art Austreibung von "Teufelswerk". Irgendwie scheint "man" panische Angst davor zu haben sich mit neuen, modernen Themen auseinander zu setzen. Anders ist das verzweifelte Festhalten an uraltem Vokabular, an längst nachgewiesenem, für das, was Anlagenbesitzer zuhause hören, völlig irrelevantem technischen Wissen (LSP / Akustik aussen vor) für mich schwer erklärbar. Wahrscheinlich wächst sich so etwas, wie vieles Überkommene, erst mit der Zeit aus..., das dauert eben noch ein bißchen...

Vielleicht ist die Moderation ja bereit Scopes Vorschlag zu übernehmen, das würde es für uns alle viel leichter machen...

astrolog schrieb:

Du verwechselst ständig Wahrnehmung und Hören!

Ach wo, ich verwechsle garnichts ( http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=197805 )... Nach dieser (wissenschaftlichen) Definition hört ein Anlagenbesitzer zuhause garnichts, da er niemals verblindet hört, er nimmt ausschließlich wahr. Also ist Wahrnehmung für ihn das einzige Thema das ihn überhaupt interessieren könnte..., und sollte er tatsächlich eine tiefer gehende technische Frage haben, kann er die Antwort hier im Thread bereits zigfach nachlesen. Warum sein NBS Kabel für ihn besser klingt als die Beipackstrippe weiß er aber immer noch nicht...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

"BBSI, die wahren Ursachen für die verbreitete Wahrnehmung von Kabelklang

Iss dir das nicht selber ein bissi peinlich?

Aber schreib ruhig dein Buch. Ich wede es gerne lesen, und danach zwischen "von" Däniken und "von" Buttlar einsortieren.

Sehe ich das richtig, dass BBSI auch durch das Synonym => EINBILDUNG ersetzt werden kann?

In dem Fall würde sich mir auch der Sinn des folgender Textes vollumfänglich erschließen:

Janus525 schrieb:

(...) setze ich die Wirkmechanismen von BBSI gezielt ein um den Genuss und die emotionale Tiefe des Erlebnisses zu steigern.

... und mir gleichfalls viel über die Persönlichkeit des Nutzers verraten...

An dieser Stelle frage ich mich dann aber, ob man nicht mit einer billigen Bauhausstrippe, die technisch einwandfrei ist, mit gezielter EINBILDUNG (Synonym für BBSI) zum selben Ergebnis kommt? - Und vor allen - wie Manipuliere ich mich derart selbst?

SonnyTucson schrieb:

Natürlich werden Kabel auch industriell eingesetzt, aber Kabelklang wird in keinem Handbuch der Elektrotechnik angeführt, das war die Aussage.

Acrylglasröhrenklang wird auch nicht in Handbüchern aufgeführt. Diesen gibts nur in der Wahrnehmung derjenigen, die sich so ein Ding irgendwo in den Hörraum stellen und nach ihrer subjektiven Wahrnehmung die Effektivität bestimmen wollen. Zumindest mir sind Workshops und Hörbeschreibungen bekannt, wo genau das der Fall war.

Messungen gab und gibt es dazu nicht. Wobei auch jeder seriöse Anbieter von Raumakustikartikel diverse Messungen bereithält. Bei der Acrylröhre muss halt - ebenso wie bei Kabelkram - der mitgelieferte Mindfuck reichen.

Janus525 schrieb:

Hätte die Moderation das Thema im Voodoo - Forum belassen und (z.B.) überschrieben mit: "BBSI, die wahren Ursachen für die verbreitete Wahrnehmung von Kabelklang", hätten wir trefflich über alle relevanten Aspekte der Interpretation von Schallereignissen diskutieren können

Und was hindert dich daran, ein neues Thema im Vodoo-Bereich aufzumachen und es selbst zu betiteln. Dabei möglichst nicht nur auf Kabelklang abzielen (sonst wird's gleich wieder mit dem hier verbunden), sondern auch andere Vodoo-'Techniken' mitaufnehmen - Klangschalen, Animatoren, CD-Matten usw. :-)

Sowas wie "BBSI - ein Erklärungsmodell für viele Vodoo-Techniken"

Janus525 schrieb:

Ach wo, ich verwechsle garnichts ( http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=197805 )... Nach dieser (wissenschaftlichen) Definition hört ein Anlagenbesitzer zuhause garnichts, da er niemals verblindet hört, er nimmt ausschließlich wahr. Also ist Wahrnehmung für ihn das einzige Thema das ihn überhaupt interessieren könnte...

So ein Quatsch! "Vor" jeder Wahrnehmung kommt erst einmal das "Hören", welches ein rein physiologischer Vorgang ist. Auch der HiFi-"Hörer" hört also erst einmal den ins Ohr auftreffenden Schall.
Ob dies nun verblindet stattfindet oder nicht, ist erst einmal egal. Beim Musik hören über die HiFi-Anlage kommen nur noch andere Sinneswahrnehmungen "hinzu". Nämlich taktile, optische, olfaktorische usw. Die "können", bei empfänglichen Personen dann die "Wahrnehmung" verändern. Eine Garantie gibt es dazu aber nicht!
Dies ist aber ein Thema für sich.
So schwer zu kapieren, ist dies doch gar nicht!
Und danke für den Stammtischlink. Nur lesen tue ich dies nicht. Da halte ich mich lieber weiterhin an meine Fachbücher. Die siend nicht ganz so subjektiv gefärbt.
Solltest Du auch einmal probieren!

Was mich allerdings wirklich wundert, ist, dass jemand, der hier so aktiv postet und sich so intensiv mit der Thematik auseinandersetzt, nicht einmal die Basics der Physio- und Neurologie beachtet!

Kann natürlich auch eine Masche von Dir sein, was ich mittlerweile auch fast annehme...

George Lucas schrieb:

An dieser Stelle frage ich mich dann aber, ob man nicht mit einer billigen Bauhausstrippe, die technisch einwandfrei ist, mit gezielter EINBILDUNG (Synonym für BBSI) zum selben Ergebnis kommt?

Natürlich! Und dies stürzt ja auch sein ganzes Gedankengebäude ins Nichts. Du benötigst noch nicht einmal eine Bauhausstrippe! Es reicht schon glaubhaft zu behaupten, du hättest das Kabel gewechselt und es wäre jetzt ein 2000EUR-Kabel am LS und schon schwebt der Hörer im siebten Klang-Nirwana!
Das ist genau der Punkt, den Janus nicht kapiert. Es braucht keine teuren Kabel, sondern es reicht, daran zu glauben es gäbe dieses Kabel! Oder noch einfacher, es reicht schon es sich zu visualisieren!
Günstiger kommt man nun wirklich nicht dabei weg...

Janus,

ich verstehe deinen "Aufstand" nicht.

"Dein Thema" wird doch hier seit Anbeginn immer wieder diskutiert. Immer dann, wenn etwas Gehörtes nicht technisch erklärbar ist oder z.B. in BT nicht nachgewiesen kann, kommt das Wort Einbildung ins Spiel, denn die Betroffenen hören es ja. Einbildung gibt es seit Menschengedenken, wir unterliegen selber alle fast täglich in vielen Bereichen dieser Einbildung. Die Werbung ist voll von suggerierenden Aussagen, die unsere Einbildung beflügeln sollen. Insofern ist BBSI ein Etikettenschwindel, da es nichts anderes beschreibt als die Einbildung. Und sich nun näher damit zu beschäftigen, wie Einbildung im einzelnen funktioniert, ist sicher nicht Gegenstand eines HiFi-Forums. Deswegen sucht keiner das HiFi-Forum auf! Ggf. gibt es ja andere Fachforen, die dieses Nicht-technische als Hauptthema haben. Hier jedoch ist es folgerichtig, wenn die alleinige Beschäftigung mit der Einbildung in den OT-Bereich verschoben wird!

Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt, der mich zumindest gewaltig stört. Es ist die hinter BBSI bestehende Absicht, die Einbildung aktiv als eigenständige, erstrebsame und erlernbare Disziplin gleichwertig zu der realen Welt zu etablieren. Mit anderen Worten die Selbstverblödung! Der Mensch soll nicht mehr kritisch hinterfragen, er soll alles suggerierte übernehmen und in seine "Einbildungswelt" freudig übernehmen und sich sein eigenes Traumschloss der Gefühle damit aufbauen. Hätten wir damit schon in der Steinzeit damit angefangen, würden wir alle noch in der Höhle hausen und ggf. Kraft unserer Einbildung Klängen aus bestimmten Steinen vernehmen.

Und dieser Teil von BBSI gehört m.E. noch nicht einmal mehr ins OT-Forum!

Dein Denken ist Fortschrittfeindlich und kommt einer Realitätsflucht gleich.
Der Mensch soll nicht mehr den Wahrheitsgehalt auf der Spur sein, er soll alles was die Voodoo-Industrie vorgibt nicht hinterfragen, sondern als Fakt, auch wenn es weiß, dass es nicht wahr ist, annehmen und in seiner Einbildungswelt einbauen.

Sorry, das ist krank und sollte ärztlich betreut werden!

hifi angel: Daumen hoch...und volle Zustimmung!

Hi Janus

Janus525 schrieb:

das "Problem" besteht darin, dass die Moderation das Thema ins "Cafe HiFi - Forum" zwischen irgendwelchen Unsinn geschoben und damit seine Missachtung gegenüber der Thematik zum Ausdruck gebracht hat

die damalige Verschiebung des Themas war den Beiträgen geschuldet, da die Gespräche zunehmend einen Café-Charakter entwickelten.
Tatsächlich haben wir durch eine Verschiebung des Themas den Thread bzw. das Thema nicht mit Missachtung gestraft, sondern das Gegenteil war der Fall: Wir hätten ihn auch schließen können.
Da der Thread sich nunmehr aber wieder hier befindet kann es jetzt wohl kein Problem mehr darstellen.

So wird für Mitlesende wie seit Jahren erneut der Eindruck erweckt, hier ginge es um Inquisition, um eine Art Austreibung von "Teufelswerk".

Entschuldige bitte, aber was ist denn an diesem Titel missverständlich, zumal eine Frage formuliert wird ?
Wissenslücken und unterschiedliche Vorstellungen über Begrifflichkeiten werden doch wohl kaum durch Thread-Titel beseitigt.
Davon ab halte ich die Überschrift hier für ausreichend aussagekräftig und doch offen.
Deine Aussage hingegen halte ich für Spekulation, da Du kaum wissen kannst was ein Großteil der User sich über diesen Titel denkt.

Vielleicht ist die Moderation ja bereit Scopes Vorschlag zu übernehmen, das würde es für uns alle viel leichter machen...

Du liest schon auch mit ?
Ich schrieb doch etwas von "darüber nachdenken".
Hier allerdings sagt scope selber, dass man über seinen Vorschlag nochmals nachdenken müsste.

scope schrieb:

Der Vorschlag braucht also noch etwas Zeit und Ausarbeitung, damit er funktioniert.

Und wie ich bereits schon einmal schrieb: Die letzten zwei Tage zeigen doch deutlich, dass da mitnichten eine Einigleit zu bestehen scheint wohin denn was genau gehören könnte und einsortiert werden müsste.
Vom postulierten Handlungsbedarf ganz zu schweigen...

Janus525 schrieb:

Am leichtesten wäre es für die Moderation eine Art Verbot auszusprechen, über gehörmäßig festgestellte klangliche Veränderungen überhaupt hier zu schreiben, dann würde diese seltsame "Eierei" zwischen der Verpflichtung zur Neutralität und der eigenen, einseitigen Überzeugung aufhören.

Es wäre schön, wenn du hier nicht solche Spekulationen und falschen Unterstellungen in die Welt setzen würdest, zumal auch noch die Grundlage fehlt.
Mag sein es ist nicht immer eindeutig, wohin ein Thema genau gehört, dieses "Problem" tritt aber nicht nur hier auf.
Verbote zu Hifi-Themen hast Du jedoch noch nicht erleben dürfen ?!
Was also sollen diese Unterstellungen und Spekulationen ?

Und hier schreibt scope selber, dass man über seinen Vorschlag nochmals nachdenken müsste.

Er braucht eine gewisse Ausarbeitung, da das System einfach untergraben werden könnte.
Da gibt es aber Lösungen. Wer im zukünftigen "BSE-Bereich" auf pseudotechnischer Ebene Argumentiert (Szene-Hersteller geben den Esos fast immer Leitfäden und Ansatzpunkte), wird z.B. verwarnt....

Nur so kann man "das kranke Fleisch" herausschneiden.

Moin Leute,

ich habe den Eindruck, dass sich Janus immer mehr von dieser realen Hifi-Welt, die es ja nur Dank moderner, gereifter Technik gibt, verabschiedet, und sich in eine Welt reiner Einbildung zurückziehen will.

Warum, wozu wird hier dauernd gefordert, sich selbst zu verarschen, damit man etwas nicht Hörbares hört?
Es wird auch behauptet, dass JEDER Stereoanlagenbesitzer anfällig für den Selbstbetrug und diesem hilflos ausgeliefert sei - dem muss man deutlich widersprechen!

Es soll doch immer noch Menschen mit gesundem Realitätssinn in ausreichendem Maße geben, die in der Lage sind, diesem Blödsinn nicht aufzusitzen.

Auch nur halbwegs intelligente Menschen sind durchaus lernfähig, das habe ich selbst schon im Bekanntenkreis erleben können. Man muss ihnen nur zeigen, dass sie einer Täuschung erliegen - und sie nicht auch noch darin bestärken, sich absichtlich täuschen zu lassen, weil's dann besser klingt!

Die Motive von Janus, der sich ja auch schon mal selbst widerspricht (NEIN, ich werde jetzt nicht den ganzen Fred nach passenden Stellen durchforsten!), sind recht unklar.

Den Aufklärer nehme ich ihm definitiv nicht mehr ab, spätestens seitdem (etwa sinngemäß) er schrieb, dass er "BBSI nutzt, um mehr emotionale Tiefe zu gewinnen".

Eigentlich gehören sehr sehr viele Zeilen von Janus' Postings in die Caffee-Ecke...

Gruß

Kai, der Realist

Pinoccio,

Messungen Abwasserrohre als Resonanzabsorber wie gewünscht:
http://www.hifi-foru...-horplatz_35381.html

Wenn in jeder Raumecke so ein schallhartes Ding steht, sind es vlt. hörbare Reflexionen im Hochton, die den Bass schneller machen. Ohne HT, kein knackiger Bass - eine alte psychoakustische Weisheit. Bisher habe ich auch noch keine Messungen von dir gesehen.

Doch, hast Du und sogar mitdiskutiert:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3437.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3321.html
http://www.hifi-foru...2624&back=&sort=&z=5

Ohne Worte....

Hi,

astrolog schrieb:

So ein Quatsch! "Vor" jeder Wahrnehmung kommt erst einmal das "Hören", welches ein rein physiologischer Vorgang ist. Auch der HiFi-"Hörer" hört also erst einmal den ins Ohr auftreffenden Schall.

erstmal "aufs Ohr auftreffende" oder "ins Ohr eintretende", "ins Ohr auftreffen" geht nich.


Der zweite Punkt ist, dass hier nicht ausreichend differenziert wird. Richtig ist, dass "hören" ein Teil der Wahrnehmung ist, die akustische Wahrnehmung.

Das Hören beschreibt den Vorgang von der Umwandlung der Schallenergie in elektrische Nervenimpulse, sowie deren darauf folgende Interpretation.


Nur um mal die Begrifflichkeiten zu sortieren damit wir alle vom selben reden ....

LG Tom

SonnyTucson schrieb:

Pinoccio, Messungen Abwasserrohre als Resonanzabsorber wie gewünscht: http://www.hifi-foru...-horplatz_35381.html

Die Messungen hatte ich tatsächlich verdrängt. Mag aber an den Messungen liegen...

Wie ich damals schon (ähnlich) schrieb: Homöopathische Wirkung. Ich bin hier auch mal ganz frech und behaupte, dass die 1-2dB kein Mensch hört, der mit Musik (Vorher-Nachher) vergleicht. Das wird schon schwierig mit einem Sinus rauszuhören.

An den viel wichtigeren Nachhallzeiten hast du gar nichts erreicht. Mit den Röhren in Raumecken "rumspielen" ist Zeitdiebstahl³ = Voodoo.

astrolog schrieb:

So ein Quatsch! "Vor" jeder Wahrnehmung kommt erst einmal das "Hören", welches ein rein physiologischer Vorgang ist. Auch der HiFi-"Hörer" hört also erst einmal den ins Ohr auftreffenden Schall. Ob dies nun verblindet stattfindet oder nicht, ist erst einmal egal. Beim Musik hören über die HiFi-Anlage kommen nur noch andere Sinneswahrnehmungen "hinzu". Nämlich taktile, optische, olfaktorische usw. Die "können", bei empfänglichen Personen dann die "Wahrnehmung" verändern. Eine Garantie gibt es dazu aber nicht! Dies ist aber ein Thema für sich. So schwer zu kapieren, ist dies doch gar nicht! Und danke für den Stammtischlink. Nur lesen tue ich dies nicht. Da halte ich mich lieber weiterhin an meine Fachbücher. Die siend nicht ganz so subjektiv gefärbt.

Vlt. solltest du mal in deinen Fachbüchern nach "auditive Wahrnehmung" suchen. Dann wirst du schnell bemerken, dass Hören resp. Hörwahrnehmung nicht nur ein physiologischer Vorgang ist. Das ist hochgradig vom Hirnchen bzw. auch von Erfahrungswerten abhängig. Die Erfahrungswerte können (z.B. kulturabhängig) völlig unterschiedlich sein. Siehe z.B auch "Klangklassen".

Noch ein Tipp zu dem gelinkten Stammtischlink von Janus: Es muss nicht unbedingt seine Meinung in dem dortigen Inhalt enthalten sein, auch wenn er öfters drauf verlinkt, um damit z.B. seinen BBSI-Schwurbel zu untermauern. Ein wenig im dortigen Inhalt lesen hätte dich aber mMn auch von selbst darauf gebracht.

Janus525 schrieb:

dass die Moderation das Thema ins "Cafe HiFi - Forum" zwischen irgendwelchen Unsinn geschoben und damit seine Missachtung gegenüber der Thematik zum Ausdruck gebracht hat.

Bis auf ein paar Ausnahmen wie der komische "Zählthread" und ein paar andere Unsinnsthreads bekommst du recht, aber warum du den gesamten Themenbereich als Unsinn bezeichnest, erschliesst sich nicht.

"BBSI" in der vorliegenden nicht nachvollziehbaren Form ist für mich fast noch sinnfreier als der komische "Zählthread".

Die Themen im Cafébereich sind zumindest intelligenter zumindest praxisnah als der hochsterilisierte BBSI Kram. Eigentlich wäre BBSI eine Auszeichnung zwischen den Caféthemen.

Das Thema, das tausende und abertausende Anlagenbesitzer sowie deren Probleme betrifft, wird damit als "hier nicht erwünscht" gebranntmarkt

Man kann ja aus allen Mücken einen Elefanten basteln, wobei es keine wirklichen Probleme sind, sondern das sind Luxusprobleme in einer konsumfreudigen Luxusgesellschaft die unter Freizeitstress steht, wo Leute nur MEINEN es wären Probleme, dabei ist es nur Kommunikation die ohne derselben nicht möglich wäre.

Was hindert dich daran ein eigenes BBSI-Forum zu gründen?

In der Zeit wo du hier deine Energie verschwendest, hättest du schon längst ein Forum aufbauen können.

Vielleicht schreiben dann dort einige mit ?(mal von der Drohung abgesehen
Gut, man müsste vorher sicher sein, dass man nicht dazu gezwungen wird, bewusstseinserweiternde Mittel bzw.einen BSE Stempel zwecks Stigmatisierung auf die Stirn gebranntmarkt zu bekommen

Denn wer will schon freiwillig dass in seinen Emotionen mit BBSI rumgefuscht wird?

Mimi001 schrieb:

da die Gespräche zunehmend einen Café-Charakter entwickelten.

Was heisst denn "Café-Charakter"? Dort sind auch Themen dabei die nicht mit relevanter Intimsrasur zu tun haben.

Sind "dort" nur Themen mit Café und Kuchen gemeint, obwohl das in Wirklichkeit nicht so ist, nur weil das Forum bis heute nicht in der Lage ist, einen vernünftigen Namen für wirklich wichtige Themen festzulegen oder wie meinst das jetzt?

tsieg-ifih schrieb:

Was hindert dich daran ein eigenes BBSI-Forum zu gründen?

Hat er doch schon. Hier der Link

(Ok, ich gestehe, der Joke ist wahrscheinlich nicht ganz so einfach zu erfassen )

pinoccio schrieb:

Vlt. solltest du mal in deinen Fachbüchern nach "auditive Wahrnehmung" suchen. Dann wirst du schnell bemerken, dass Hören resp. Hörwahrnehmung nicht nur ein physiologischer Vorgang ist.

Muss ich nicht. Ich habe zugegebenermaßen vereinfacht. Allerdings ist mit auditiver Wahrnehmung nicht das Hören an sich gemeint, sondern die Erfassung des Gehörten und dessen Verarbeitung durch das Gehirn!
Zudem muss man bei der auditiven Wahrnehmung die Begriffe auditiv und akustisch unterscheiden.
Akustik ist die Lehre vom Schall (so mal die Kurzform). Die anatomischen Grundlagen des Hörvorgangs (und damit die physiologischen Prozesse) werden dann als auditiv bezeichnet. Man trennt also auditive Wahrnehmung und akustische Reize.

Die auditive Wahrnehmung ist also nicht nur das Hören an sich!
Sondern das in der Hörbahn verarbeitete und die Weiterleitung an das Gehirn.
Wahrnehmung wiederum bezeichnet die Aufnahme und Verarbeitung des Reizes aus dem eigenen Körper und/oder der Umwelt. Dies erfolgt über verschiedene Sinnesorgane: zum einen natürlich über das Ohr mit dem Gleichgewichtsorgan, aber auch über das Auge, die Nase, die Zunge und die Haut.
Der Hör-Sinn wiederum, ist nicht einmal an die Ohren gebunden!

In der Pathologie wird es deutlicher: Eine auditive Wahrnehmungsschwäche z.B. bedeutet, dass
trotz organisch gesundem Gehör akustische Signale, also Informationen wie Töne, die nur über das Gehör aufgenommen werden können, schlecht verarbeitet werden.
Auch hier muss man also Gehör und Wahrnehmung trennen.

Hier wird aber alles wild durcheinander geschmissen, was dann auf den ganzen BBSI-Schwachsinn von Janus hinauslähúft.
Nur durch eine klarere Begriffsbestimmung, kann man Janus aufzeigen, dass er völlig unterschiedliche Dinge zusammenschmeist und in einem Topf umrührt.
Das bringt nichts und führt zu diesen ellenlangen. sinnfreien, Diskussionen, die nicht nur Scope nerven.

Noch ein Tipp zu dem gelinkten Stammtischlink von Janus: Es muss nicht unbedingt seine Meinung in dem dortigen Inhalt enthalten sein,

Ja, das mag sein. Ich habe auch nur kurz drauf geklickt. Als ich aber die Menge des Inhalts gesehen habe, auch gleich ungelesen wieder zugemacht. Da fehlt mir einfach die Zeit dazu (und die Lust).
Denn ganz ehrlich, ich wäre heil froh, die BBSI-Diskussion würde endlich ein Ende finden!
Ich habe Physiologie genug gepaukt, da muss ich mir hier nicht auch noch Pseudowahrnehnmungstheorien antun...

Tsieg schrieb:

Was heisst denn "Café-Charakter"? Dort sind auch Themen dabei die nicht mit relevanter Intimsrasur zu tun haben. Sind "dort" nur Themen mit Café und Kuchen gemeint, obwohl das in Wirklichkeit nicht so ist, ... oder wie meinst das jetzt?

Das Wort meinte für diesen Thread die themenfremden Beiträge en masse und im Plauderton.
Unser "Café" ist ein Platz an dem sich alle Themen befinden, welche mit Hifi wenig /nichts zu tun haben und für die kein explizit ausgewiesener Bereich im HIFI-Forum existiert.
Deshalb steht dort auch ganz groß drüber: Allgemeines/ OFF-Topic

BTW:
In einem Café kann man ja noch mehr machen als nur Kuchen essen.

nur weil das Forum bis heute nicht in der Lage ist, einen vernünftigen Namen für wirklich wichtige Themen festzulegen

Ich sehe das Problem nicht.

astrolog schrieb:

Hören ist etwas objektives [...] Das Hören, welches ein physiologischer Vorgang ist, kann man nicht täuschen. [...]

Das ist nur leider alles falsch, was Du hier zu dozieren versuchst, astrolog(e).

Schon die Mechanik und die Chemie des Hörvorganges ist sehr adaptiv und keineswegs Dein statisches Etwas, das unbestechlich wäre.

Weil ich sonst gleich den ganzen Wiki-Artikel einstellen könnte, zitiere ich hier nur ein paar Schlaglichter daraus zum Beleg meiner Aussage:

"Die äußeren Haarzellen reagieren bereits auf eine geringe Auslenkung ihrer Haarbündel mit einer aktiven Längenänderung ihres gesamten Zellkörpers." "Prestin-Motoren"

"Die Erregung einer Haarzelle ist abhängig von der Vorgeschichte"

"die Schwingung durch Kontraktion etwa tausendfach verstärken"

"Zu dieser „mechanisch aktiven“ Komponente"

"stark erregte Neurone hemmen benachbarte leicht erregte Neurone"

"regen Einzeltöne auch noch Nervenzellen an, die oberhalb ihrer Frequenz liegen, also zu Frequenzen gehören, die gar nicht im Schallsignal enthalten sind"

"Setzt (in einem Frequenzbereich) ein Schallsignal nach längerer Ruhe ein, feuern die Nervenzellen besonders stark"

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rschnecke

astrolog schrieb:

Muss ich nicht. Ich habe zugegebenermaßen vereinfacht. Allerdings ist mit auditiver Wahrnehmung nicht das Hören an sich gemeint, sondern die Erfassung des Gehörten und dessen Verarbeitung durch das Gehirn!

Über was denkst du, reden "wir" sonst bei Hifi- und Musikwiedergabe? Das hat eine ganze Menge mit auditiver Wahrnehmung und/oder in letzter Konsequenz auch mit Psychoakustik zu tun. Die auditive Wahrnehmung beschreibt den Vorgang des Hörens und in welcher Form Schall von Lebewesen wahrgenommen wird, also z. B. die Hörereignisse, die bei bestimmten Schallereignissen entstehen. Es gibt nun einiges, was über angewandte Psychoakustik auf die auditive Wahrnehmung verlässlich und verbindlich funktioniert.

Das hat aber nichts mit BBSI o.ä. Kram zu tun.

Zudem muss man bei der auditiven Wahrnehmung die Begriffe auditiv und akustisch unterscheiden. Akustik ist die Lehre vom Schall (so mal die Kurzform). Die anatomischen Grundlagen des Hörvorgangs (und damit die physiologischen Prozesse) werden dann als auditiv bezeichnet. Man trennt also auditive Wahrnehmung und akustische Reize.

Ja. Nur wie oben: ohne auditive Wahrnehmung keine Hörereignisse.

Die auditive Wahrnehmung ist also nicht nur das Hören an sich! Sondern das in der Hörbahn verarbeitete und die Weiterleitung an das Gehirn.

Die auditive Wahrnehmung ist bereits die Verarbeitung durch das Gehirn. Ohne sie gäbs z.B. keine Phantomschallquellen oder wahrgenommenen Klang bzw. Klangklassen. Ich wüsste nicht, wie die "Hörbahnen" eine Phantomschallquelle oder Klangwahrnehmung ausbilden könnten. Bei Sengpiel findest du einige Dinge, die der auditiven Hörwahrnehmung zugeordnet werden.

Sinnig ist ja dabei, all das - also das Wesentliche überhaupt- bleibt in einem Audio-Blindtest sogar erhalten.

Wahrnehmung wiederum bezeichnet die Aufnahme und Verarbeitung des Reizes aus dem eigenen Körper und/oder der Umwelt. Dies erfolgt über verschiedene Sinnesorgane: zum einen natürlich über das Ohr mit dem Gleichgewichtsorgan, aber auch über das Auge, die Nase, die Zunge und die Haut. Der Hör-Sinn wiederum, ist nicht einmal an die Ohren gebunden!

Das ist so falsch, wie es gleichzeitig richtig ist und komplett zur Sache unwichtig ist. Wir reden im Moment über Hörwahrnehmung, oder?

In der Pathologie wird es deutlicher: Eine auditive Wahrnehmungsschwäche z.B. bedeutet, dass trotz organisch gesundem Gehör akustische Signale, also Informationen wie Töne, die nur über das Gehör aufgenommen werden können, schlecht verarbeitet werden. Auch hier muss man also Gehör und Wahrnehmung trennen.

In der Pathologie gibts beim "Patienten" keine Wahrnehmung mehr, die man feststellen oder bewerten könnte

Das was du meinst sind Periphere Teilfunktionen und würde es daher lediglich als physiologisch- oder organisch basierte Hörschwäche bezeichnen. Wenn man nun davon ausgeht, dass das eigentlich Gehör in der physiologischen und organischen Betrachtungen gesund ist, gibt es z.B. bei lebenden "Patienten" eine Art der Krankheit die sich Amusie nennt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Amusie (Besser als Wiki geeignet ist die TV-Doku "Feuerwerk im Gehirn")

Grob gesagt handelt es sich dabei um eine "fehlerhafte o. nicht vorhandene auditive Wahrnehmung" bzw. fehlerhafte Weiterverarbeitung des Gehörten durch das Gehirn. Musik wird dann z.B. nur als Geräusch wahrgenommen. Umweltgeräusche nur als undefinierter Krach. Das kann ziemlich störend und sogar tödlich sein, wenn man sich als Fußgänger im Straßenverkehr bewegt. Nur.. wie schon angedeutet, wenn dieser Mensch tot ist, wird man in der Pathologie über seine Amusie nichts erfahren können. Ergo: Wir brauchen schon Beschreibungen, was jemand denkt zu hören und wie sich seine Hörereignisse gestalten.

ps. Auch diese TV-Doku wird mittlerweile von Alleshörern als Hinweis für ihre angebliche Hochbegabungen "missbraucht". Sie macht aber gerade klar, dass es ohne Gehirn und auditive Wahrnehmung nicht geht bzw. wie beeinflussbar diese Wahrnehmung ansich durch hörfremde Dinge ist. Wie wenig es ist, das wir tatsächlich Hören und wie viel daraus vom Gehirn gebastelt wird.... selbst wenn organische Defekte vorliegen. Und wie mühselig es ist, Hören später zu lernen, wenn z.B. ein Implantat gesetzt wird, um angeborene Gehörlosigkeit aufzuheben. Man kann daher Hören nie ohne auditive Wahrnehmung betrachten.

Hier wird aber alles wild durcheinander geschmissen, was dann auf den ganzen BBSI-Schwachsinn von Janus hinauslähúft.

Es ist das Problem von Janus (oder dessen Problem der ihm glaubt und auf den Leim geht), dass z.B. die Beeinflussung von der Hörwahrnehmung durch irgendwelchen hörfremden Mindfuck gewünscht sein sollte oder es daran etwas geben sollte, was erstrebenswert wäre. Ich sehe keinen Sinn darin (hab das auch schon öfters hier im Thread anmokiert) sich den Hör- und Wahrnehmungstrallala durch vorheriges Sondergeschwurbel herbei- oder wegreden zu wollen. Selbstverständlich beeinflussen hörfremde Dinge die Wahrnehmung ansich, das war schon immer so und wird auch (hoffentlich!) immer so sein. Von daher halte ich diesen subjektiven Kram auch für komplette Privatsache - aber für Hififoren bzw. Sachdiskussionen sogar oftmals tödlich.

Mich interessiert was akustisch Sache ist und wie das objektiv Gehörte psychoakustisch verarbeitet wird. Damit kann ich als Anwender und Nutzer meine Hifiwiedergabe zielgenau(er) auf meine subjektiven Bedürfnisse einstellen und sogar etwas lernen. BBSI stört dabei nur, weil damit nicht klar wird, was reine (hörfremde) Kopfgeburten sind, was echte akustische Ursachen (über Psychoakustik) haben kann und es daher sowieso nicht verlässlich funktioniert. Die mangelnde Trennung hilft nmE keinem weiter und führt daher zur Belanglosigkeiten und Beliebigkeiten in der sich jeder in seinen eigenem Kreis dreht, ohne irgendwelche Bezüge zur Orientierung zu finden. Kurz gesagt: audiophile Konfusion.

Was hörfremder Mindfuck ist, lässt sich seit fast 50 Jahren (eigentlich sogar fast 100J) durch Audioblindtests sehr leicht feststellen. Dazu braucht kein Mensch irgendwelche Abhandlungen in Form von BBSI. Man sollte also nur verstehen, warum es hörfremde Beeinflussungen gibt, wie die und wann einem selbst "treffen" können.

Nur durch eine klarere Begriffsbestimmung, kann man Janus aufzeigen, dass er völlig unterschiedliche Dinge zusammenschmeist und in einem Topf umrührt.

Da stimm ich dir sogar zu. Nur sollte man wegen ihm nicht noch seinen großen Löffel in den Eimer stecken.

Ja, das mag sein. Ich habe auch nur kurz drauf geklickt. Als ich aber die Menge des Inhalts gesehen habe, auch gleich ungelesen wieder zugemacht. Da fehlt mir einfach die Zeit dazu (und die Lust).

Das habe ich mir bereits gedacht. Jammerschade eigentlich...

… wer sich das alles durchliest hat im Leben die falschen Schwerpunkte gesetzt.

hifi_angel schrieb:

... Sorry, das ist krank und sollte ärztlich betreut werden!

Bis auf diesen Ausspruch kann ich Deine Meinung akzeptieren.

Sie stellt halt eine Seite der Sictweise dar und die von janus die andere.
Man kann schon Sachen hören, die man dann später auch durch Messungen bestätigen kann oder zumindest könnte, wenn man Lust und Laune hätte.
Heute ist zum Beispiel das Antimode 2.0 Dualcore bei mir angekommen und hat das bestätigt, was ich schon gehört hatte. Ich hatte mächtige Moden im Bereich um die 35 und 65 Hz. Das klang furchtbar dröhnig und wurde dann in der Frequenzgangkurve deutlich gezeigt und in der Korrekturkurve dann "behandelt" . Unter den Rahmenbedingungen hätte ich in meinem Wohnzimmer mit Sicherheit nicht Kabelklang gehört. Ich bin aber auch nicht auf die Idee gekommen mir einen Subwoofer reinzustellen und damit das Dröhnen zu verstäken.
Da die Moden nur gemindert wurden, aber infolge der Raumcharakteristik nicht verschwunden sind, bin ich so ehrlich einzugestehen, dass die Effekthascherei mit Kabelklang bei mir in der Wohnung keinen Erfolg erzielen wird. Ich lasse daher dieses Experiment und versuche lieber das eine Bassloch um die 45 Hz nun durch einen Subwoofer zu stopfen.

PS: Im Studio meines Hifi-Dealers konnte ich den einen oder anderen Klangunterschied von Chinchkabeln hören. Wenn man bei konstanter Geräteaufstellung und immer denselben Referenzstücken von CD nur noch die Kabel tauscht und sich dann Unterscheide hören lassen, denke ich mal das es Kabelklang geben wird. Ich habe dann allerdings kein Messlabor aufgebaut um genau zu prüfen, in weclehn Bereich das messbar ist. Das würde mir nichts bringen. schliesslich will ich keine Kabel herstellen sondern eventuell nur welche kaufen. Aber mein Kaufinteresse hat sich wie oben beschrieben relativiert, auf das was für mich Sinn macht.

das mit dem "krank sein" bezog sich auf:

Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt, der mich zumindest gewaltig stört. Es ist die hinter BBSI bestehende Absicht, die Einbildung aktiv als eigenständige, erstrebsame und erlernbare Disziplin gleichwertig zu der realen Welt zu etablieren. Mit anderen Worten die Selbstverblödung! Der Mensch soll nicht mehr kritisch hinterfragen, er soll alles suggerierte übernehmen und in seine "Einbildungswelt" freudig übernehmen und sich sein eigenes Traumschloss der Gefühle damit aufbauen. Hätten wir damit schon in der Steinzeit damit angefangen, würden wir alle noch in der Höhle hausen und ggf. Kraft unserer Einbildung Klängen aus bestimmten Steinen vernehmen. Dein Denken ist Fortschrittfeindlich und kommt einer Realitätsflucht gleich. Der Mensch soll nicht mehr den Wahrheitsgehalt auf der Spur sein, er soll alles was die Voodoo-Industrie vorgibt nicht hinterfragen, sondern als Fakt, auch wenn es weiß, dass es nicht wahr ist, annehmen und in seiner Einbildungswelt einbauen.

Sei doch nicht so hart!

Mimi001 schrieb:

Tsieg schrieb: nur weil das Forum bis heute nicht in der Lage ist, einen vernünftigen Namen für wirklich wichtige Themen festzulegen Ich sehe das Problem nicht. :prost

Das ist ja das Problem.

Hi,

Lefus schrieb:

PS: Im Studio meines Hifi-Dealers konnte ich den einen oder anderen Klangunterschied von Chinchkabeln hören. Wenn man bei konstanter Geräteaufstellung und immer denselben Referenzstücken von CD nur noch die Kabel tauscht und sich dann Unterscheide hören lassen, denke ich mal das es Kabelklang geben wird.

Du würdest die Unterschiede aber auch hören, wenn immer das selbe Kabel dran hängen würde, und man nur so tut, als würde man ein andere Kabel dranhängen.


Im Übrigen sind wir uns einig, dass es Kabelklang gibt: Es ist absolut kein Problem, ein Kabel zu wählen, dass dermaßen ungeeignet ist, dass es die Signale negativ beeinflusst.

Es ist halt nur so, dass es kein Kabel gibt, dass besser wäre als normale Stromkabel aus dem Baumarkt.

LG Tom

Hörschnecke schrieb:

astrolog schrieb: Hören ist etwas objektives [...] Das Hören, welches ein physiologischer Vorgang ist, kann man nicht täuschen. [...] Das ist nur leider alles falsch, was Du hier zu dozieren versuchst, astrolog(e).

Dann widerlege es sachlich und kopiere nicht einfach einen völlig zusammenhanglosen Kram aus Wiki!
Was soll der Schwachsinn denn?
Ich bin kein Astrologe, also bitte ohne "e"!

Schon die Mechanik und die Chemie des Hörvorganges ist sehr adaptiv und keineswegs Dein statisches Etwas, das unbestechlich wäre.

Der einzige Satz, der halbwegs Sinn macht, aber zeigt, dass Du gar nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe!
"Hören" isoliert betrachtet ist erst einmal etwas völlig neutrales. Ein einfacher physiologischer Vorgang:
http://www.youtube.com/watch?v=tVEe_dXamtQ
Erst in der Wechselwirkung mit den anderen Sinnen, Erwartungen, Stimmungen, Interpretationen im Gehirn usw., wird ein subjektives Geschehen daraus. Das kann man beim lebenden Menschen zwar (natürlich) nie isolieren, versucht man aber duch BT (die zum Ausschluss manipulativer Einflüsse dienen) auf ein Minimum zu reduzieren.
Meine Erklärung oben sollte aber etwas aufzeigen (was Du leider nicht verstanden hast).

pinoccio schrieb:

Das ist so falsch, wie es gleichzeitig richtig ist und komplett zur Sache unwichtig ist. Wir reden im Moment über Hörwahrnehmung, oder?

Nein, nicht nur. Wahrnehmung ist ein deutlich größeres Feld, als nur die Hörwahrnehmung. Quasi alle Sinne beeinflussen (auch) die Hörwahrnehmung und haben einen Einfluss auf Klangwahrnehmung.
Banal gesagt, in einem stickigen Zimmer, klingt es nicht so gut (weil ich mich schlechter fühle, ein teil des olfaktorischen Systems abgelenkt ist usw.).

In der Pathologie gibts beim "Patienten" keine Wahrnehmung mehr, die man feststellen oder bewerten könnte

Mit Pathologie war die Lehre von den Krankheiten gemeint und keine Leichenhalle!

Das was du meinst würde ich daher lediglich als physiologisch- oder organisch basierte Hörschwäche bezeichnen.

Nein, da gibt es schon auch andere Krankheitszeichen, die erst einmal nichts mit dem "Hören" zu tun haben (Sprachstörungen u.ä.):
http://www.heilpaeda...itiv-foerderung.html

Mich interessiert was akustisch Sache ist und wie das objektiv Gehörte psychoakustisch verarbeitet wird. Damit kann ich als Anwender und Nutzer meine Hifiwiedergabe zielgenau(er) auf meine subjektiven Bedürfnisse einstellen und sogar etwas lernen.

Dem würde ich zustimmen und es aber um den Faktor erweiteren, dass es eben noch andere Dinge gibt, die das Hören beinflussen und nicht nur "Schall trifft auf Ohrmuschel".
So weit würde ich dann Janus z.T. sogar recht geben. Es ist nur nicht steuerbar, oder reproduzierbar und somit letztlich völlig uninteressant. Aber man muss es dann berücksichtigen, wenn Kabel anfangen den Klang (angeblich) zu beeinflussen.
Sorry, ich glaube wir kommen einfach aus unterschiedlichen Richtungen und gehen an die Sache daher unterschiedlich heran. Ich merke, dass Du Dich mit dem Thema ausführlich aus der Richtung HiFi beschäftigt hast. Ich gehe da mehr von der medizinischen Seite heran und argumentiere bzgl. HiFi da erst einmal völlig unbedarfter.
Du setzt bei Deinem Text da schon viele Selbstvertändlichkeiten voraus, in die ich gar nicht so tief einsteigen möchte. Daher stimme ich dredmaxxx zu, wenn er schreibt:
fredmaxxx schrieb:

… wer sich das alles durchliest hat im Leben die falschen Schwerpunkte gesetzt.

Dem stimm ich zu, daher Entschuldigung an pinoccio, dass ich nicht auf alles eingehe. Dazu fehlt mir einfach die Zeit, oder man kann auch sagen, dass Thema "Kabelklang" ist mir nicht wichtig genug (da es für mich gar nicht existiert).

astrolog schrieb:

Nein, nicht nur. Wahrnehmung ist ein deutlich größeres Feld, als nur die Hörwahrnehmung. Quasi alle Sinne beeinflussen (auch) die Hörwahrnehmung und haben einen Einfluss auf Klangwahrnehmung. Banal gesagt, in einem stickigen Zimmer, klingt es nicht so gut (weil ich mich schlechter fühle, ein teil des olfaktorischen Systems abgelenkt ist usw.).

Genau darum gehts aber nicht, wenn man technisch-akustische Dinge diskutiert bzw. verstehen möchte. Dies bedingt eine Trennung, der von dem Hörsinn nicht zugehörige Sinnen inkl. der von dir erwähnten olfaktorischen Wahrnehmung. Kurz gesagt: Es ist der Akustik oder dem erzeugten Schallfeld völlig egal obs im Zimmer stinkt oder nicht.

Genau solche Verquickungen beeinträchtigen oder ruinieren schlicht jedes Hifithema. Und hier sehe ich das sehr ähnlich wie Scope: Sobalds verquickt wird und anfängt zu stinken, ab in einen Bereich, wo es nicht mehr in die Nähe von Hifi kommt. Obwohl ichs früher mal etwas anders gesehen habe und wahrscheinlich auch etwas radikaler geworden bin, ich würde schlicht und einfach keinen Hör-Bericht mehr zulassen, der nicht unter Blindtestbedingungen stattgefunden hatte und für den es keine Messungen gibt.

Mit Pathologie war die Lehre von den Krankheiten gemeint und keine Leichenhalle!

Schon klar.

Nur gibt es organische Krankheiten und es gibt Krankheiten wie z.B. Amusie die im "kognitiven Bereich" zu suchen sind. Von daher kann man den "kognitiven Verarbeitungsbereich" nicht ausschließen, wenn man von Hifi und Hören spricht. Man kann schon das Wort "Wiedergabeillusion" gebrauchen. Ein Simulator funktioniert mE sehr ähnlich und man kann die erzeugten Illusionen nicht einfach vom Tisch wischen, wenn gerade ihre Erzeugung gewünscht sind - zumindest wenn die Denkmurmel mitarbeitet. Witzigerweise ist gerade die Mit-Arbeit der Denkmurmel sehr wichtig und sie wird auch immer wichtiger, je dürftiger das eigentliche Ohrorgan funktioniert. Z.B. im Alter, wenn z.B. das Gehör nachlässt, kann man trotzdem gut Musik hören, Musik machen oder sonstiges tun, was mit Hör-Wahrnehmung zusammenhängt. Wenn man sich z.B. die spezielle Geschichte der Echo-Ortungen (Dan Kish) anschaut, kommt man um den Schluss nicht drumrum, dass es gerade die Denkmurmel ist, die fürs Hören entscheidend ist. Fälschlicherweise wird das dem Gehör zugeschrieben, in dem Glauben, es würde derjenige dann besser "hören" o. er könne so gut wie eine Fledermaus hören. Das tut er nicht. Man kann seine eigentliche Gehörleistung nicht verbessern (Sonderfälle wie Cocktail-Party-Effekt u.ä. mal ausgenommen) Man trainiert sozusagen die auditive Wahrnehmung.

Im Bezug zur Hifiwiedergabe stellt sich also immer nur die Frage, wie man mit seiner auditiven Wahrnehmung einen Testgegenstand bzw. dessen behauptete akustische Wirkung testet. Stichwort: Hörtestmethodik. Das gilt für ein jämmerliches Kabel genauso, wie es für LS und Raumakustik gelten muss, die höchstwahrscheinlich hörbare Unterschiede erzeugen. "Confirm Bias" wird dir sicher etwas sagen.

MMn ist es auch völlig unerheblich, welche subjektiven Empfindungen eine Hifiwiedergabe auslöst, sie wird nämlich immer eine auslösen. Im Bezug auf behauptete Unterschiede durch XYZ kommt es nur darauf an, ob die angeblichen Unterschiede das subjektive Empfinden unter Blindtestbedingungen verändern können. Können sie sie verändern, kann man von etwas "Wahrnehmbaren" ausgehen. Lösen sie sich in Luft auf, wars höchstwahrscheinlich etwas Hörfremdes.

(Anmerk: Etwas Hörfremdes kann aber auch eine falsche Testmethodik im BT sein. Das kann zu unterschiedlichem Empfinden führen, obwohl kein hörbarer Unterschied, es kann aber auch hörbare Unterschiede negieren. Ganz so einfach ist das nämlich nicht. Was aber nicht heißt, dass unverblindete Tests in irgendeiner Beziehung besser wären.)

Nein, da gibt es schon auch andere Krankheitszeichen, die erst einmal nichts mit dem "Hören" zu tun haben (Sprachstörungen u.ä.):

Das ist im weitesten Sinn natürlich richtig. Man kann übrigens einige Gegebenheiten aus auditiven Wahrnehmungen nur beschreiben, weil man durch Krankheiten oder Störungen auf deren Spur gekommen ist. Wenn ich mich nicht irre gilt das auch ähnlich für Psychologie.

Sorry, ich glaube wir kommen einfach aus unterschiedlichen Richtungen und gehen an die Sache daher unterschiedlich heran. Ich merke, dass Du Dich mit dem Thema ausführlich aus der Richtung HiFi beschäftigt hast. Ich gehe da mehr von der medizinischen Seite heran und argumentiere bzgl. HiFi da erst einmal völlig unbedarfter.

Wir befinden uns ja auch in einem Hifi-Forum. Und wie schon erwähnt, ohne unsere auditive Wahrnehmung würde es mE dieses Hobby schlicht nicht geben. Wahrscheinlich würde es nicht mal Musik oder Sprache geben und wir vlt. noch von Baum zu Baum hüpfen.

Du setzt bei Deinem Text da schon viele Selbstvertändlichkeiten voraus, in die ich gar nicht so tief einsteigen möchte. Daher stimme ich dredmaxxx zu, wenn er schreibt: fredmaxxx schrieb: … wer sich das alles durchliest hat im Leben die falschen Schwerpunkte gesetzt. Dem stimm ich zu, daher Entschuldigung an pinoccio, dass ich nicht auf alles eingehe.

Wenn ich mich über etwas unterhalte und so wie du mit dem Argument "subjektiv gefärbt" abwerte, würde ich zumindest vorher wissen wollen, was genau der Inhalt ist und was er im Bezug zum allgemeinen Thema aussagen könnte. Das scheint "euch beiden" abzugehen.

Aus dem "ich will nicht lesen, ist mir zu viel und zu tief" kommen dann auch solche merkwürdigen Annahmen zustande, wie z.B. diese hier:

Dazu fehlt mir einfach die Zeit, oder man kann auch sagen, dass Thema "Kabelklang" ist mir nicht wichtig genug (da es für mich gar nicht existiert). :prost

Wie kommst du zu dem Schluss, dass es bei dem ganzen Komplex um läppischen Kabelklang gehen würde?

Du scheinst hier nmE auch der Meinung zu sein, wenn etwas per se nicht hörbar ist, wäre nur das der offensichtliche Voodoo, den man anprangern kann und man selbst wäre vollkommen voodoobefreit, wenn man sich auf hörbare o. messbare Dinge bezieht. Würdest du den besagten Artikel mit diversen Verlinkungen auf Audio-Blindtest aus der professionellen Szene durchackern, würdest du u.a. schnell bemerken, dass keiner davor gefeit ist. Selbstredend wird damit Kabelklang und BBSI-Unfug nur noch lächerlicher. Deswegen hättest du mE bemerken können, dass Janus auf etwas verlinkt hatte, das keinesfalls seine Meinung o. BBSI-Kram stützt.

pinoccio sorry, aber Du gefällst Dir im Vielschreiben und verdrehst so einige meiner Aussagen, die ich so nie gesagt oder gemeint habe. Auch wenn das für mich abgehakt war, muss ich dies jetzt doch noch einmal klarstellen:

Wir befinden uns ja auch in einem Hifi-Forum. Und wie schon erwähnt, ohne unsere auditive Wahrnehmung würde es mE dieses Hobby schlicht nicht geben

Gleich vorne weg: Solche Allgemeinplätze kann man sich sparen!

Genau darum gehts aber nicht, wenn man technisch-akustische Dinge diskutiert bzw. verstehen möchte. Dies bedingt eine Trennung, der von dem Hörsinn nicht zugehörige Sinnen inkl. der von dir erwähnten olfaktorischen Wahrnehmung. Kurz gesagt: Es ist der Akustik oder dem erzeugten Schallfeld völlig egal obs im Zimmer stinkt oder nicht.

Der Akustik ja, aber nicht der (veränderten) Wahrnehmung. Darum ging es.
Für mich ist ein Kabel dazu da, ein elektrisches Signal von A nach B zu transportieren und nicht um zu "klingen". Wenn also jemand sein Kabel "klingen" hört, dann hat dies aus meiner Sicht, andere Ursachen. Und wenn es nur ein muffig stinkender Raum ist, der das Klangbild dumpfer macht. Mehr war da nicht gemeint!

Genau solche Verquickungen beeinträchtigen oder ruinieren schlicht jedes Hifithema.

Aber genau darum dreht sich doch mittlerweile der ganze Thread nur noch. Gut finde ich dies auch nicht...

ich würde schlicht und einfach keinen Hör-Bericht mehr zulassen, der nicht unter Blindtestbedingungen stattgefunden hatte

Ich behaupte gar nichts anderes.

Nur gibt es organische Krankheiten und es gibt Krankheiten wie z.B. Amusie die im "kognitiven Bereich" zu suchen sind. Von daher kann man den "kognitiven Verarbeitungsbereich" nicht ausschließen, wenn man von Hifi und Hören spricht.

Ich habe mit meinem Beispiel etwas verdeutlichen wollen, keine Diskussion über Krankheitsprozesse bei auditiven Wahrnehmungsstörungen einleiten wollen.

Ein Simulator funktioniert mE sehr ähnlich und man kann die erzeugten Illusionen nicht einfach vom Tisch wischen, wenn gerade ihre Erzeugung gewünscht sind - zumindest wenn die Denkmurmel mitarbeitet. Witzigerweise ist gerade die Mit-Arbeit der Denkmurmel sehr wichtig und sie wird auch immer wichtiger, je dürftiger das eigentliche Ohrorgan funktioniert. Z.B. im Alter, wenn z.B. das Gehör nachlässt, kann man trotzdem gut Musik hören, Musik machen oder sonstiges tun, was mit Hör-Wahrnehmung zusammenhängt.

Du triftest völlig ab und wunderst Dich, wenn Dir jemand nicht mehr folgen möchte? Folgt jetzt noch ein Vortrag über Residuum Effekt u.ä.?
Bitte nicht!

kommt man um den Schluss nicht drumrum, dass es gerade die Denkmurmel ist, die fürs Hören entscheidend ist. Fälschlicherweise wird das dem Gehör zugeschrieben, in dem Glauben, es würde derjenige dann besser "hören" o. er könne so gut wie eine Fledermaus hören. Das tut er nicht. Man kann seine eigentliche Gehörleistung nicht verbessern

Auch hier driftest Du wieder völlig ab und erklärst auch nur die halbe Wahrheit. Es ist ein Wechselspielt zw. Physiologie und Gehirn. Im Alter ist z.T. die Physiologie dafür verantwortlich, dass wir hohe Frequenzen nicht mehr hören können. Das hat dann erst einmal nichts mit der Denkmurmel zu tun.
Ansonsten hängt es von der neuronalen Vernetzung ab, wie gut wir hören. Blinden wachsen natürlich keine größeren Ohrmuscheln um besser zu hören, sondern es bilden sich neue Strukturen im Gehirn, die besseres Hören erlauben. Das ist alles bekannt, interessiert hier aber keinen, oder?

Wenn ich mich über etwas unterhalte und so wie du mit dem Argument "subjektiv gefärbt" abwerte würde ich zumindest vorher wissen wollen, was genau der Inhalt ist und was er im Bezug zum allgemeinen Thema aussagen könnte. Das scheint "euch beiden" abzugehen.

Keine Ahnung, auf was Du hier anspielst!?

Wie kommst du zu dem Schluss, dass es bei dem ganzen Komplex um läppischen Kabelklang gehen würde?

Vielleicht weil der Thread "gibt es Beweise für echten Kabelklang" heißt?

Du scheinst hier nmE auch der Meinung zu sein, wenn etwas per se nicht hörbar ist, wäre nur das der offensichtliche Voodoo, den man anprangern kann und man selbst wäre vollkommen voodoobefreit, wenn man sich auf hörbare o. messbare Dinge bezieht.

Nein, der Meinung bin ich gar nicht, habe ich doch auch so nicht gesagt! Nicht was "nicht" hörbar ist bezeichne ich als Voodoo, sondern die wahrgenommenen Dinge, die akustisch nicht existieren, also durch Vorstellungkraft zustande kommen. Man spürt den Voodoonadelstich, weil man dran glaubt! Und natürlich ist keiner von Voodoo befreit! Wo schreibe ich das denn?

Würdest du den besagten Artikel mit diversen Verlinkungen auf Audio-Blindtest aus der professionellen Szene durchackern, würdest du u.a. schnell bemerken, dass keiner davor gefeit ist

Noch einmal, warum sollte ich irgendeinen Laienartikel auf einer Netplattform durchackern, wenn ich mich a. von Fachbücher belehren lassen könnte und b. ich mich gar nicht so intensiv damit befassen möchte?

Mir ging es in meinem Beitrag darum, herauszustellen, dass die eingebildeten Klangunterschiede nicht reproduzierbar sind, da sie eben nur in der Vorstellung existieren und somit keine Relevanz haben. Das war an die Adresse Janus gerichtet!
Man kann es natürlich auch umdrehen und dann nochmals 100Seiten mit Nonsens füllen:
Daher erweitere ich hiermit nun Janus BBSI auf BBSI+!
Bei BBSI+ braucht man keine teuren Kablen mehr, man muss sie nur "visualisieren"! Ähnlich wie Sportler durch mentales Training also ihre Leistungen verbessern können, kann man durch Kabel oder Verstärkervisualisierungen seine HiFi-Anlage zu klanglichen Höhenflügen bringen.
Und dies ganz ohne finanziellen Aufwand!
BBSI+!
Ich werde da aber erst einmal ein Buch drüber schreiben...oder ein Netartikel verfassen

(Hobby-)astrolog,

die kurze Zusammenstellung ist nicht zusammenhanglos. Wenn Du den Zusammenhang nicht gleich verstehst, ist dort auch der komplette Artikel verlinkt. Schon der Hörvorgang ist eben nicht der rein passive, mechanistische Akt, der in Deiner naiven Vorstellung auch in Deinem Folgekommentar immer noch zum Ausdruck kommt:

astrolog schrieb:

"Hören" isoliert betrachtet ist erst einmal etwas völlig neutrales. Ein einfacher physiologischer Vorgang

Mittlerweile weiß man eben mehr über die aktiven Rückwirkungsmechanismen in der Hörphysiologie, als im Grundschulwissen vom schwingenden Hämmerchen usw. zum Ausdruck kommt.

astrolog schrieb:

pinoccio sorry, aber Du gefällst Dir im Vielschreiben

Deine Postings sind aber auch nicht viel kürzer. Aber lass "uns" doch noch eine Schippe drauflegen

Der Akustik ja, aber nicht der (veränderten) Wahrnehmung. Darum ging es. Für mich ist ein Kabel dazu da, ein elektrisches Signal von A nach B zu transportieren und nicht um zu "klingen". Wenn also jemand sein Kabel "klingen" hört, dann hat dies aus meiner Sicht, andere Ursachen. Und wenn es nur ein muffig stinkender Raum ist, der das Klangbild dumpfer macht. Mehr war da nicht gemeint!

Das ist ja auch eine Binsenweisheit. Keine Ahnung, was dann deine diesbezügliche Einlassung "alle Sinne spielen mit" im vor-vorherigen Posting sollte.

Ich habe mit meinem Beispiel etwas verdeutlichen wollen, keine Diskussion über Krankheitsprozesse bei auditiven Wahrnehmungsstörungen einleiten wollen.

Ich habe mit meinen Beispielen nur verdeutlichen wollen, dass man die "kognitiven Verarbeitungsprozesse" nicht ausschließen kann, wenn man von Hifi-Wiedergabe redet, die eben genau solche Prozesse benötigt, um zu funktionieren. Du wirst nicht umhin kommen, eine Hifiwiedergabe und ihr erzeugtes Schallfeld muss auch immer mit dem Gehör resp. auditiver Wahrnehmung bewertet oder getestet werden. Zumindest wenn man die Wiedergabe o. das zu erzeugende Schallfeld optimieren möchte - und darum gehts nunmal auch in Hififoren. Es stellt sich dann lediglich die Frage, was man wie und warum optimieren kann. Will man das "richtig" tun, siebt sich einiges schon von alleine aus.

Du triftest völlig ab und wunderst Dich, wenn Dir jemand nicht mehr folgen möchte? Folgt jetzt noch ein Vortrag über Residuum Effekt u.ä.? Bitte nicht!

Wenn du nicht folgen möchtest, trifft das nicht automatisch auf andere zu. Ich kann mir noch gut folgen

Der Drift ist bitter nötig, um aufzuzeigen, es diese kognitiven Verarbeitungsprozesse gibt und dass sie auch verlässlich funktionieren, denn auch wenn man die -nur- damit erzeugten Erlebnisse im Kopf als "eingebildet" bezeichnet, brauchen sie handfeste akustische Ereignisse im Schallfeld. Und das ist der Unterschied zu BBSI u.ä. Quark. Handfeste und angewandte Psychoakustik (ohne psychologischen Trift) ist mE ein wunderschönes Gebiet. Deswegen auch der Hinweis auf Simulatoren o.ä. Meistens will man als Anwender die/seine Wiedergabe verbessern oder optimieren. Es ist zunächst gleichgültig, ob man das mit Gerätewechsel, LS-Wechsel, Raumakustiktuning oder klangveränderten Maßnahmen über z.B. Klangregler tut. Den Wert und die Güte der Maßnahmen erkennt man mit adäquaten Testmethoden ziemlich schnell.

Das heißt dann, man muss wissen, was dazu technisch/akustisch verbessert werden muss, damit diese (übertragbaren) Erlebnisse stabiler und nachhaltiger werden. Genau dann darf man mE nicht aufs organische Hören reduzieren. Wenn du in diesem Bezug ein bisserl tiefer nachgräbst, wirst du zweifellos feststellen, dass oftmals audiophile Konfusion herrscht. Und du wirst feststellen ,selbst wenn man Kabelklanghörern ihre subjektiven Beschreibungen abnimmt, handelt es sich oftmals nur Wiedergabeverschlechterungen, obwohl sie natürlich Verbesserungen meinen.

(Residualton ist z.B. wieder ein gutes Beispiel, denn er wird gerne von Goldohren als Argument für ihre Einbildungskraft missbraucht. Er ist aber nicht mal eine akustische Täuschung und funktioniert auf einem lidderlichen Telefonhörer. Er ist aber auch gleichzeitig ein gutes Beispiel, wie sinnlos es ist, bei behaupteten "marginalen Klangunterschieden" eben diese mit Musik raushören zu wollen und vom optimiertem Tief-Bassbereich zu reden, obwohl ihn der Breitbänder oder Mini-2-Wege-Hupe nicht übertragen kann und derjenige nur ein Kabel gewechselt hat)

Auch hier driftest Du wieder völlig ab und erklärst auch nur die halbe Wahrheit. Es ist ein Wechselspielt zw. Physiologie und Gehirn. Im Alter ist z.T. die Physiologie dafür verantwortlich, dass wir hohe Frequenzen nicht mehr hören können. Das hat dann erst einmal nichts mit der Denkmurmel zu tun. Ansonsten hängt es von der neuronalen Vernetzung ab, wie gut wir hören. Blinden wachsen natürlich keine größeren Ohrmuscheln um besser zu hören, sondern es bilden sich neue Strukturen im Gehirn, die besseres Hören erlauben. Das ist alles bekannt, interessiert hier aber keinen, oder?

Doch. Zumindest wenn man sich so wie du darauf versteift, dass es nur ums physiologische oder organische Hören ginge. Das ist halt nur ein kleiner Teil vom ganzen Kuchen.

Wie kommst du zu dem Schluss, dass es bei dem ganzen Komplex um läppischen Kabelklang gehen würde? Vielleicht weil der Thread "gibt es Beweise für echten Kabelklang" heißt?

Du hattest dich mit deiner Bemerkung auf den Artikel bezogen und nicht auf den Thread.

Du scheinst hier nmE auch der Meinung zu sein, wenn etwas per se nicht hörbar ist, wäre nur das der offensichtliche Voodoo, den man anprangern kann und man selbst wäre vollkommen voodoobefreit, wenn man sich auf hörbare o. messbare Dinge bezieht. Nein, der Meinung bin ich gar nicht, habe ich doch auch so nicht gesagt! Nicht was "nicht" hörbar ist bezeichne ich als Voodoo, sondern die wahrgenommenen Dinge, die akustisch nicht existieren, also durch Vorstellungkraft zustande kommen. Man spürt den Voodoonadelstich, weil man dran glaubt! Und natürlich ist keiner von Voodoo befreit! Wo schreibe ich das denn?

Dachte ich mir, es ist genauso wie ich schrieb: Deine Vorstellung von Voodoo ist mE ziemlich auf Kabelklang begrenzt. Es gäbe noch sehr vieles, das man dazu zählen kann, auch wenn es echte und hörbare Unterschiede gibt. Aber du hast ja zum lesen keine Zeit...

Du musst mit deinem obigen Statement ("wahrgenommenen Dinge, die akustisch nicht existieren") auch aufpassen, damit keiner (Janus?) z.B. mit wahrgenommenen Phantomschallquellen und/oder Manipulationen der Blauertschen Bänder (QSound) eine Blutgrätsche macht und dich vor dem Strafraum zu Fall bringt. Die Phantomschallquellen existieren nämlich in Wirklichkeit gar nicht. Sie sind auch nur eingebildet. Und jetzt?

Mit dem Beispiel wollte ich nur ausdrücken, was man nicht vermischen sollte und was man tunlichst auseinanderhalten sollte und (!) was man nicht niederquasseln sollte. Beide Varianten (Phantomschallquellen und Wahrnehmung dieser über z.B. QSound) funktionieren nur mit handfester Akustik und die Wahrnehmung derselben lassen sich über angewandte Akustik verbessern. Verstehst du, worauf ich hinaus möchte?

(Man wird das auch niemals mit Kabelwechsel o.ä. Blödsinn - wirklich - optimieren können)

Noch einmal, warum sollte ich irgendeinen Laienartikel auf einer Netplattform durchackern, wenn ich mich a. von Fachbücher belehren lassen könnte und b. ich mich gar nicht so intensiv damit befassen möchte?

Ich schrieb von den Verlinkungen auf eine professionellere Szene, die in dem Artikel enthalten sind. Einiges im Artikel entstammt sogar aus Fachbüchern. Es ist auch (wahrscheinlich) dein Fehlschluss, dass alles nur von einem Verfasser stammen würde.

Mir ging es in meinem Beitrag darum, herauszustellen, dass die eingebildeten Klangunterschiede nicht reproduzierbar sind, da sie eben nur in der Vorstellung existieren und somit keine Relevanz haben. Das war an die Adresse Janus gerichtet!

Dann hättest es auch an die Adresse von Janus schreiben sollen.

Bei BBSI+ braucht man keine teuren Kablen mehr, man muss sie nur "visualisieren"! Ähnlich wie Sportler durch mentales Training also ihre Leistungen verbessern können, kann man durch Kabel oder Verstärkervisualisierungen seine HiFi-Anlage zu klanglichen Höhenflügen bringen. Und dies ganz ohne finanziellen Aufwand! BBSI+!

Der Vergleich mit Sportlern mit ihrem mentalen Training und schüren von Erwartungshaltungen durch Kabelklangschwurbel scheint etwas merkwürdig, findest du nicht?

Mimi001 schrieb:

Verbote zu Hifi-Themen hast Du jedoch noch nicht erleben dürfen ?! Was also sollen diese Unterstellungen und Spekulationen ? :prost

Guten Morgen Mimi001,

leider konnte ich Dir nicht zeitnah antworten, da meine Lebensgefährtin und ich gestern zu einer Hochzeit geladen waren..., und um 04.00 Uhr heute Nacht war ich einfach zu müde dazu.

In der Tat schwingt in meinem Beitrag eine gewisse Note von Enttäuschung und eine Spur von Verärgerung mit, die sonst nicht meiner Wesensart entspricht. Hämische Kommentare als Reaktion auf den von mir nicht erwarteten "Rauswurf" aus dem Thread haben mich wohl zu formulierungen veranlasst die mir ansonsten fremd sind. Zum Beispiel dieser hier:

kölsche_jung schrieb:

so janus ... jetzt hast du deinen eigenen Fred ... und die bösen mods haben dich ins "Cafe" verbannt ... Café HiFi-Forum Die Off-Topic-Plauderecke für alle mehr oder weniger sinnfreien Themen :D

Dass konträr eingestellte Diskutanten Begriffe wie idiotischer Blödsinn, dummes Zeug, sinnloses Gequassel, verdrehter Müll usw. verwenden, halte ich für völlig harmlos, sie sind lediglich ein Ausdruck der jeweiligen Streitkultur. Wenn jedoch die Moderation meine Sicht auf die Dinge plötzlich an einen Platz verbannt, der mit "Plauderecke für mehr oder weniger sinnfreie Themen" umschrieben ist, dann halte ich das für eine massive Parteinahme sowie für eine gezielte Herabwertung der von mir vetretenen Position, zu der ich aus meiner Sicht weder durch meine Wortwahl noch durch ungebührliches Verhalten oder durch irgendwelche Verstöße gegen die Regeln des Forums Anlass gegeben habe.

Auf mich wirkte der "Rausschmiss" zu diesem Zeitpunkt wie eine Zensur, eine Art mundtot Machen, eine Entsorgen unliebsamer Meinung. Sollte ich das situativ falsch eingeschätzt haben, bitte ich für die etwas harsche Antwort und für die implizierte Unterstellung um Entschuldigung...

Was die Trennung der beiden Themenkomplexe anbelangt pfliche ich Scope (und anderen Diskutanten) bei, wenn auch aus anderen Motiven. Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, beide (wie ich finde) wichtigen Themenkomplexe in einem gemeinsamen Thread zu diskutieren. Jeder hat für sich betrachtet eine eigenständige Bedeutung, eine eigenständige Existenzberechtigung, die Herangehensweisen sind jedoch grundverschieden.

Während Scopes "Seite" die technisch-physikalischen Aspekte als Ausgangs-, Dreh und Angelpunkt der Diskussion betrachtet und es sich herzlich egal sein lässt, was unzählige Anlagenbesitzer zu ihren Wahrnehmungen äußern, nehme ich diese Wahrnehmungen (und damit die Erfahrungen) dieser vielen Menschen ernst.

Wie dem auch sei, ich freue mich sehr darüber wenn in den letzten Beiträgen intensiv über Aspekte des Kabelklangs diskutiert wird, die mit Technik nichts zu tun haben. Nur so kommen wir zu Erklärungsmodellen - fernab vom Stammtischniveau und dessen Terminologie - von etwas, das "dort Draußen" sehr verbreitet ist und einen gewaltigen Raum einnimmt, unabhängig davon ob dem einen oder anderen hier dies gefällt oder nicht...

Viele Grüße: Janus...

Hörschnecke schrieb:

(Hobby-)astrolog, die kurze Zusammenstellung ist nicht zusammenhanglos. Wenn Du den Zusammenhang nicht gleich verstehst, ist dort auch der komplette Artikel verlinkt. Schon der Hörvorgang ist eben nicht der rein passive, mechanistische Akt, der in Deiner naiven Vorstellung auch in Deinem Folgekommentar immer noch zum Ausdruck kommt: astrolog schrieb: "Hören" isoliert betrachtet ist erst einmal etwas völlig neutrales. Ein einfacher physiologischer Vorgang Mittlerweile weiß man eben mehr über die aktiven Rückwirkungsmechanismen in der Hörphysiologie, als im Grundschulwissen vom schwingenden Hämmerchen usw. zum Ausdruck kommt.

Dass das Hören kein reiner mechanischer Akt ist, steht außer Frage. Dazu braucht es keine Wiki-Verlinkung.

Die fiktive Trennung v. "Hören" und der Verarbeitung/Wahrnehmung im Gehirn, sollte Janus verdeutlichen, dass sein Kabelklang nur im Gehirn existiert und keine akustischen realen Ursachen hat (was er ja entwaffnend selbst zugibt).
Dein Beitrag war allerdings völlig überflüssig, da Du Dich nur die physiologischen Vorgänge reinkopiert hast. Was also sollte das?
Und bitte antworte nicht auf die Frage (sie war rhetorisch)! Da kommt nämlich nix sinnfreies dabei raus!

Ich bin auch kein Hobbyastrologe (sonst würde das "e" nicht fehlen) Ein Forenname muss nicht immer mit einem irgend wie gearteten Hobby oder Tätigkeit einhergehen! Oder kriechst Du schleimig auf der Erde herum?

pinoccio schrieb:

Deine Postings sind aber auch nicht viel kürzer.

Ok, erwicht. Du hast mich aber auch dazu genötigt!

Aber lass "uns" doch noch eine Schippe drauflegen

Keine Chance - nur noch kurze Antworten/Klarstellungen meinerseits!

Das ist ja auch eine Binsenweisheit. Keine Ahnung, was dann deine diesbezügliche Einlassung "alle Sinne spielen mit" im vor-vorherigen Posting sollte.

Ok nochmal: Es sollte Janus verdeutlichen, dass quasi alle Sinne einen Einfluss auf seinen Kabelklang haben und dies auch alles andere als eine neue Erkenntnis ist.

Wenn du nicht folgen möchtest, trifft das nicht automatisch auf andere zu. Ich kann mir noch gut folgen

Willst Du gelesen werden, oder schreibst Du nur um die Tastaturtasten zu bewegen?

Das ist halt nur ein kleiner Teil vom ganzen Kuchen.

Den ganzen Kuchen wird man in einem Forenthread auch nie beackern können! Zumindest mein Anspruch wäre dies nicht. Du hast da anscheinend eine andere Sichtweise.

Du hattest dich mit deiner Bemerkung auf den Artikel bezogen und nicht auf den Thread.

Mir ging es hier letzlich immer um Kabelklang, denn den Artikel habe ich nicht einmal angelesen! Wie sollte ich mich also darauf bezogen haben?
Verstehe ich also nicht.

Dachte ich mir, es ist genauso wie ich schrieb: Deine Vorstellung von Voodoo ist mE ziemlich auf Kabelklang begrenzt.

Hier im Thread, ja, natürlich (weil es nun mal das Thema ist). Ich lese aber auch in anderen Threads mit (Verstärkerklang etc.). Meine Vorstellung von Voodoo ist also nicht allein auf Kabelklang reduziert!

Einiges im Artikel entstammt sogar aus Fachbüchern. Es ist auch (wahrscheinlich) dein Fehlschluss, dass alles nur von einem Verfasser stammen würde.

Jetzt lass mal den Artikel aus dem Spiel. Ich habe mich da nie darauf bezogen, weil ich ihn nicht einmal angelesen habe. Daher weiß ich nicht, wer, warum und wie kompetent er geschrieben wurde.
Weil er mich nicht interessiert!

Dann hättest es auch an die Adresse von Janus schreiben sollen.

Habe ich doch!

Der Vergleich mit Sportlern mit ihrem mentalen Training und schüren von Erwartungshaltungen durch Kabelklangschwurbel scheint etwas merkwürdig, findest du nicht?

Nicht abstrakter/merkwürdiger als Janus These.
Sportler schaffen es durch mentales Training ihre tatsächliche Leistung zu verbessern, ohne dass auch nur eine Muskelfaser angeregt wird. Also rein durch Vorstellungkraft.
BBSI+ indes schafft ebenfalls durch mentales Training den Klang zu verbessern, ohne dass auch nur ein Teil in der HiFi-Kette ausgetauscht oder verändert wird!
Eine Revolution auf dem Gebiet!

Janus525 schrieb:

Wie dem auch sei, ich freue mich sehr darüber wenn in den letzten Beiträgen intensiv über Aspekte des Kabelklangs diskutiert wird, die mit Technik nichts zu tun haben

Oh je, jetzt bekommt der z.T. wegen mir auch noch Auftrieb!
Dabei wollte ich genau das Gegenteil bewirken...

astrolog schrieb:

Jetzt lass mal den Artikel aus dem Spiel. Ich habe mich da nie darauf bezogen, (...)

Soso...

astrolog schrieb:

warum sollte ich irgendeinen Laienartikel auf einer Netplattform durchackern,

astrolog schrieb:

Und danke für den Stammtischlink. Nur lesen tue ich dies nicht. Da halte ich mich lieber weiterhin an meine Fachbücher. Die siend nicht ganz so subjektiv gefärbt.

Nun steh auch mal zu deinem Geschriebenen

Sportler schaffen es durch mentales Training ihre tatsächliche Leistung zu verbessern, ohne dass auch nur eine Muskelfaser angeregt wird. Also rein durch Vorstellungkraft.

Na... um die Leistung zu erbringen oder abzurufen, müssen sie ihre Muskelfastern aktivieren, oder? Ich glaube kaum, dass ein (z.B.) Fußballer mit Gedankenkraft Tore erzielt. Mentales Training kann vorher schon wichtig sein.

BBSI+ indes schafft ebenfalls durch mentales Training den Klang zu verbessern, ohne dass auch nur ein Teil in der HiFi-Kette ausgetauscht oder verändert wird! Eine Revolution auf dem Gebiet!

Es ist keine Revolution, es ist schon lange bekannt. Janus füllt den Wein nur in neue Schläuche ab. Wenn du ein paar Postings zurückgehst, wirst du auch ähnliches finden, in dem 4 Acrylröhren ähnliches bewirken. Aus schmalbandigen 1-2dB werden gefühlte 20dB. Genau darum ist es auch wichtig zu erkennen, was objektiv nur da ist bzw. verändert wurde. Bei schlicht und einfach allem, was mit Hifikrempel oder Akustik zu tun hat. Genau aus diesen "mentalen Gründen" nutzt man z.B. Blindtests. Man kennt also schon lange Methoden, um Etwas genauer zu prüfen.

Nur... und das ist nur meine boshafte Meinung: Dieser gewollte BBSI-Kram (> hörfremde Beeinflussungen) ist keineswegs verlässlich und bleibt auch nicht stabil. Das durch irgendwelche Erwartungshaltungen herbeigewünschte subjektive Erlebnis löst sich irgendwann in Luft auf. Es ist sogar amS einer der Gründe, weil oftmals aus Unzufriedenheit irgendwelcher Kram getauscht wird. Durch die beliebige Vermischung des kompletten Wahrnehmungstrallala entstehen audiophile Konfusionen und Bezugslosigkeiten. Aus diesem mentalen Häufchen werden dann audiophile Dogmen gebacken, die ziemlich hartnäckig in den Synapsen von egozentrierten Alleshören verklebt sind. Es braucht auch sicher keinen, der diesen Häufchen auch noch seinen persönlichen Geruch mitgibt, nur weil er der Meinung ist, sein Furz würde besonders gut riechen.

Oh je, jetzt bekommt der z.T. wegen mir auch noch Auftrieb! Dabei wollte ich genau das Gegenteil bewirken...images/smilies/insane.gif

Damit musst du leben. Du bist sicher nicht der Erste, dem es so ergeht.

astrolog schrieb:

George Lucas schrieb: An dieser Stelle frage ich mich dann aber, ob man nicht mit einer billigen Bauhausstrippe, die technisch einwandfrei ist, mit gezielter EINBILDUNG (Synonym für BBSI) zum selben Ergebnis kommt? Natürlich! Und dies stürzt ja auch sein ganzes Gedankengebäude ins Nichts. Du benötigst noch nicht einmal eine Bauhausstrippe! Es reicht schon glaubhaft zu behaupten, du hättest das Kabel gewechselt und es wäre jetzt ein 2000EUR-Kabel am LS und schon schwebt der Hörer im siebten Klang-Nirwana! Das ist genau der Punkt, den Janus nicht kapiert. Es braucht keine teuren Kabel, sondern es reicht, daran zu glauben es gäbe dieses Kabel! Oder noch einfacher, es reicht schon es sich zu visualisieren! Günstiger kommt man nun wirklich nicht dabei weg...

Janus ist offenbar schon so weit, dass ihm gar nicht mehr gesagt werden muss, dass nun (angeblich) ein teureres Kabel angeschlossen ist, um sich vorzumachen, dass der Sound nun besser ist. Er setzt sich hin vor seine Testanlage und stellt es sich einfach vor.
Das ist doch großartig.

Dafür muss er seine riesigen Hornlautsprecher nicht einmal aus den Ecken ziehen, er muss keine großartigen raumakustischen Maßnahmen treffen, die Fensterfront muss nicht abgedeckt werden, es bedarf keine Absorber, Diffusoren, Reflektoren oder Helmholzresonatoren um stehende Wellen oder andere Raumeinflüsse zu reduzieren - nein, er stellt sich das einfach vor, dass es so ist.

Am Ende seiner neurologischen, psychologischen Forschung der Selbsttäuschung/Einbildung muss er wohl noch nicht einmal eine CD abspielen, um Musik zu hören. Er stellt sich die Musik dann einfach vor...

astrolog schrieb:

Nicht abstrakter/merkwürdiger als Janus These. Sportler schaffen es durch mentales Training ihre tatsächliche Leistung zu verbessern, ohne dass auch nur eine Muskelfaser angeregt wird. Also rein durch Vorstellungkraft. BBSI+ indes schafft ebenfalls durch mentales Training den Klang zu verbessern, ohne dass auch nur ein Teil in der HiFi-Kette ausgetauscht oder verändert wird! Eine Revolution auf dem Gebiet!...()... Oh je, jetzt bekommt der z.T. wegen mir auch noch Auftrieb! Dabei wollte ich genau das Gegenteil bewirken...

Um mit Deiner letzten Bemerkung zu beginnen: Es ist völlig egal woher der Wind weht, entscheidend ist wie man die Segel setzt...

Aber Spaß beiseite. Eines Zusatzes in Form des + bedarf es bei BBSI nicht, da die von Dir angesprochene Komponente durch Faketests hinreichend belegt ist; es benötigt tatsächlich keinerlei Änderung an einer HiFi - Anlage, um diese von ihren Zuhörern als "besser" oder "schlechter", zumindest als "anders" klingend wahrgenommen und beschrieben zu werden. Je nachdem welche Informationen ich den Hörern zur Verfügung stelle, ändern sich die Klangbeschreibungen in beabsichtigter Weise.

Deiner Annahme, dies sei nicht reproduzierbar, nicht kontrollierbar, nicht reproduzierbar und höchst individuell widerspreche ich ausdrücklich, nicht nur aufgrund eigener Versuche. Werbefachleute im Bereich HiFi (und in anderen Bereichen) wissen sehr genau auf welchen Knopf sie drücken müssen um bestimmte Ergebnis zu erzielen. Die Vorstellung von Laien dies alles ohne entsprechende Ausbildung zu durchschauen ist nichts weiter naiv.

Auch will ich die Gelegenheit nutzen einer sich hier ausbreitenden "Stimmungsmache" entgegen zu treten, die da lautet, ich sei darauf aus mit meinem Denkansatz HiFi - Freunde in irgendeiner Weise zum Kauf unnützer und überteuerter Dinge zu ermutigen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich möchte dass HiFi - Freunde zukünftig die genauen Zusammenhänge verstehen und frei entscheiden können, ob sie sich gegen BBSI Einflüsse zur Wehr setzen oder ob sie diese für ihre Zwecke gezielt nutzen möchten. Zur Zeit sind (aus meiner Sicht) viele HiFi - Freunde den ganzen professionellen Marketingstrategien noch immer ziemlich hilflos ausgeliefert. Dies würde ich auf Dauer gerne ändern...

Voraussetzung ist jedoch, dass sie sich über Grundkenntnisse und Grundzusammenhänge zu informieren bereit sind, wie sie die von mir verlinkte Seite in (m.E.) vorzüglicher Weise zur Verfügung stellt.

Viele Grüße: Janus...

Sorry für die Meinung eines Uninformierten...:
Würde es nicht reichen,daß man nicht meßbare ...Werte ..oder Klangergebnisse als nicht existent einstuft?
Oder ist das zu einfach gedacht?

Hallo WesL5001,

ich finde es prima dass Du fragst. Genau das wurde in diesem Thread über lange Zeit so gemacht. Es wurde behauptet, Kabelklang gäbe es nicht weil er sich nicht messen ließe, ganz egal was unzählige Leute darüber berichten. Deren Schilderungen wurden einfach als Spinnerei oder Phantastereien abgetan und die Leute wurden zum Teil massiv beschimpft.

Das wäre etwa so, als ginge jemand zum Arzt und erklärte, es ginge ihm schlecht weil er unter Heimweh und Liebeskummer leide, und der Arzt würde ihm erklären, soetwas könne man nicht messen, also gäbe es das auch nicht, es sei "nicht existent", und er wäre ein Spinner und Phantast. Wenn der Patient dann zu erklären versucht er fühle den Schmerz aber ganz deutlich, beschimpft ihn der Arzt und schmeißt ihn raus.

Was würdest Du von einem solchen Arzt halten...?

George_Lucas schrieb:

Er stellt sich die Musik dann einfach vor...

Mist...! Schon wieder durchschaut...

George_Lucas schrieb:

Am Ende seiner neurologischen, psychologischen Forschung der Selbsttäuschung/Einbildung muss er wohl noch nicht einmal eine CD abspielen, um Musik zu hören. Er stellt sich die Musik dann einfach vor...

In letzter Konsequenz kann er sogar morgens im Bett liegen bleiben und sich einfach den kommenden Tag vorstellen.

pinoccio schrieb:

In letzter Konsequenz kann er sogar morgens im Bett liegen bleiben und sich einfach den kommenden Tag vorstellen. :D

Oder man muss diese Threads hier gar nicht mehr lesen, sondern man stellt sich die Reaktionen, Diskussionen, Argumentationen usw. einfach vor

George_Lucas schrieb:

Am Ende seiner neurologischen, psychologischen Forschung der Selbsttäuschung/Einbildung muss er wohl noch nicht einmal eine CD abspielen, um Musik zu hören. Er stellt sich die Musik dann einfach vor...

Das geht sogar - die innere Jukebox laufen zu lassen. Zeigt sogar, dass das Gehirn auf lange Sicht solchen Dingen wie Klangnuancen keinen Raum gibt. Wozu soll das auch gut sein?