Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Himmelsmaler (Beitrag #6813) schrieb:

Zweifelhaft ist bei dem Messgerät die Angabe der Genauigkeit in jedem Fall, da nicht im Hinblick auf eine Norm spezifiziert (Schallpegelmesser - Genauigkeitsklasse 1 oder 2) und weder mit einem Pegelbereich noch mit einem Frequenzbereich verknüpft. Nur, die obige PTB-Publikation beschreibt einen Weg, trotzdem zu einer Einschätzung zu gelangen- Janus525 war mit der Wiederholungsreihe durchaus auf dem richtigen Weg.

...den ich heute weiter gegangen bin. Ich werde sämtliche Ergebnisse der heutigen Tests und Messungen nach und nach in diesem Beitrag einstellen, damit das Ganze komprimiert nachlesbar bleibt und nicht zerfasert wird. Meine erste Überprüfung galt der Wiederholgenauigkeit bei ein und derselben Frequenz und ein und demselben Pegel: 200Hz mit 100dB unmittelbar vor dem Lautsprecher. Auf dem Foto (Bild 1) sieht man die Grundeinstellung. Ich habe dann die Wiedergabe des Tracks am CDP gestoppt, so dass der Zeiger des Messgerätes zurück auf den Linksanschlag gefallen ist, und habe die Wiedergabe erneut gestartet..., und diese Prozedur habe ich mehrfach wiederholt. Dabei habe ich keine Fotos gemacht sondern nur ganz still dagestanden und nur zwei Finger auf den Tasten der CDP bewegt, um das Ergebnis nicht doch noch in irgendeiner Weise zu verfälschen. In allen Fällen stieg der Zeiger wieder auf die Ursprüngliche Position (0dB) ohne dass eine erkennbare Abweichung zum vorherigen Zustand zu bemerken gewesen wäre, die oberhalb der (max.) halben Zeigerbreite gelegen hätte. Daraus schließe ich dass die Wiederholgenauigkeit um oder unter 0,1dB gelegen hat.

Danach wollte ich wissen, ob die (elektrische) Pegelveränderung an den Eingangsbuchsen der Lautsprecher mit der (akustischen) Pegelveränderung korreliert. Dazu habe ich das Ganze umgebaut, das Messgerät so ausgerichtet dass ich es gemeinsam mit dem daneben aufgestellten Voltmeter von der Seite her fotografieren konnte (Bild 2). Wie man sieht sind beide Messgeräte noch ausgeschaltet.


-----


Dabei bot es sich noch einmal an die Wiederholgenauigkeit zu kontrollieren. Da ich davon Fotos machen wollte war das nicht ganz so einfach, da der Pegelmesser bei meinen Bewegungen von der Seite her sensibler reagierte als das der Fall war, wenn ich mich hinter dem Messgerät befand. Hier sind drei Aufnahmen, die ich in schneller Folge gemacht habe, nachdem ich den Track (200Hz) jedesmal wieder gestoppt und dann wieder gestartet habe. Die Uhrzeiten habe ich dringelassen, so dass man die Abstände zwischen fotografieren..., ausschalten..., wieder einschalten..., erneut fotografieren usw. besser einschätzen kann; die drei Zyklen liegen alle innerhalb einer Minute. Ich denke damit ist die Wiederholgenauigkeit ausreichend dokumentiert, und nachfolgende Messungen haben mit Voodoo bei Lautsprecherkabeln noch nicht das Geringste zu tun


----- -----


Als Nächstes ging es um die Frage: Korreliert die gemessene Schallpegeländerung mit der gemessenen Spannungspegeländerung...? Hier ist das Ergebnis unter Vorbehalt: Wenn ich einen an den LS-Klemmen willkürlich gewählten Spannungswert von 1,787V auf 1,506V durch einen Dreh am Ausgangspegelregler des CDP reduziere, entspricht dies einer Absenkung von etwa 16%. Ist das richtig...? Dies führt nach den folgende Aufnahmen dazu, dass der Schallpegen von -0,7 auf -2,0dB..., also um 1,3dB abfällt. Meiner Meinung passt das zueinander..., aber bitte prüft das nochmal nach, das können die meisten von Euch viel besser berechnen als ich es kann.


-----


Damit ist die (relative) Genauigkeit des Messgerätes und der Messungen nach meiner Auffassung ausreichend beschrieben. Unten seht ihr die fortgeführte Messkurve der JBL, die ich vor dem Wochenende im Frequenzbereich von 63Hz bis 200Hz bereits begonnen hatte. Basis ist wie zuvor das 4mm² Kabel, mit dem jede neue Frequenz auf exakt 100dB eingepegelt wurde. Allerdings verzichte ich darauf die Messwerte mit dem 0,14mm Kabel im Einzelnen zu benennen - man kann sie aus der Kurve ablesen. Auf Wunsch lege ich aber gerne die entsprechenden Fotos vor.





Was lässt sich nun aus einer solchen Kurve schlussfolgern...? Vieles..., und zugleich nichts. Nichts, weil kaum jemand auf die Idee kommen dürfte ein solches Kabel in seine HiFi-Anlage als LS-Kabel zu integrieren. Vieles was die Unhaltbarkeit mancher hier vehement vertretenen Thesen anbelangt. Eine von ihnen lautet: "Ein bloßes Kabel zwischen Verstärker und LS kann den Frequenzgang nicht verändern, da seine Tiefpasseigenschaften erst weit oberhalb des menschlichen Hörbereiches einsetzen. Bestenfalls kann die wiedergegebene Lautstärke durch den Ohmschen Widerstand des Kabels ein wenig reduziert werden. Dies geschieht jedoch linear, zu einer anderen tonalen Wahrnehmung kann dies unmöglich führen."

Kann es das tatsächlich nicht...? Die gemessene Kurve zeigt etwas völlig anderes. Ganz offensichtlich interagieren hier Verstärker, LS-Kabel und Lautsprecher in einer Weise, die von Fall zu Fall durchaus verschieden sein kann. Auch die beiden anderen Lautsprecher (Liesenkötter / Sony) zeigen aufgrund des Kabels deutlich veränderte Frequenzgänge, die jedoch wiederum vom Schalldruck-Frequenzgang der JBL sowie untereinander erheblich voneinander abweichen. Sollte also jemand tatsächlich auf die Idee kommen ein solches Kabel zu verwenden, dann wäre es den Klang betreffend noch lange nicht egal in welcher Kette er das täte.

Auch wird hier immer wieder geäußert es gäbe keinen "Kabelklang". Diese Aussage ist zweifelsfrei richtig. Es gibt keine klanglichen Attribute die einem LS-Kabel, für sich alleine und isoliert betrachtet, zugeordnet werden können. Aufgrund seiner physikalischen und elektrotechnischen Parameter lassen sich zwar gewisse Vorhersagungen dazu treffen wie es möglicherweise klingen wird. Aber ohne seine "Mitspieler" an beiden Enden zu kennen lässt sich hier kaum eine sichere Aussage treffen. Für den Regelfall möglicherweise ja, für den Einzelfall sicher nicht. Auch Fragen wie: "Ja wie sollen denn ganze zwei Meter LS-Kabel überhaupt eine Rolle spielen, wenn doch jeder weiss das Signal muss vielleicht noch 30 Meter Draht in der Tieftonspule durchlaufen..., dünnen Draht mit einem wesentlich geringeren Querschnitt als jedes halbwegs ordentliche Lautsprecherkabel."

Man schaue sich nur die Tabelle an, die auf der Website der Firma Strassacker zu sehen ist. Luftspulen bis zu 10mH mit einem Drahtdurchmesser von 0,5mm. Das entspricht einem Leiterquerschnitt von ganzen 0,2mm², der sich damit von unserem Testkabel mit seinen 0,14mm² nur unwesentlich unterscheidet. Und dann betrachte man noch den jeweiligen Ohmschen Widerstand der mit steigender Windungs- und Meterzahl kontinuierlich ansteigt. "Ja wie sollen denn da diese lächerlichen zwei Meterchen LS-Kabel noch irgendwie...?" Nun sie tun es einfach...


-----


Was das alles mit der Frage zu tun hat wo Voodoo bei LS-Kabeln anfängt...? Na garnichts. Das hier hat mit Elektrotechnik zu tun, und ist von Voodoo so weit entfernt wie...

@ ingo74,

ingo74 (Beitrag #6842) schrieb:

<snip> da du es nicht es wohl bewusst nicht verstehen/begreifen willst, erspare ich mir weitere ausführungen, nur noch soviel - ich nutze das ergebnis der app-messung als groben richtwert, dh wenn mir einer erzählt, dass sich welten auftun, deutliche unterschiede zu hören sind und ähnliches, dann mache ich so eine schnellmessung und solch gravierende unterschiede müssen sich im bereich von mindestens 2-3db befinden und bisher hat sich jede dieser wahrnehmung in luft aufgelöst.

Du hattest janus525 mehrfach empfohlen, sich "vernünftiges Messequipment" zu besorgen und nmE einen Preisbereich von ~100 - 150 Euro genannt, deshalb interessiert mich, wie es dort mit der Messunsicherheit aussieht und ebenso, in welchem Bereich die Messunsicherheit bei deiner Messlösung liegt.

Janus525 war mit der Wiederholungsreihe durchaus auf dem richtigen Weg. soll man deine aussage ernst nehmen oder hast du nur den smilie "vergessen"..?!

Ich hatte zwei Publikationen der PTB zum Thema verlinkt; nach dem Lesen sollte eigentlich klar sein, weshalb kein smiley vorhanden war.


@ rhf,
<snip>

Ich habe übrigens überhaupt nicht von der Messgenauigkeit des Gerätes gesprochen, sondern von der Tatsache, das das Gerät außerhalb seiner vom Hersteller selbst angeführten Spezifikationen betrieben wird.

Bekannt ist doch, dass deshalb ein Messgerät trotzdem nicht vollkommen "irrationale" Anzeigewerte liefert; das kann zwar vorkommen, aber ist mit Hilfe der vom Hersteller vorgeschlagenen Methode (und Messreihen) ebenfalls festzustellen

Ich vermute mal das die Empfehlung eine Spannung von 2V zur Ermittlung der Korrekturtabelle vom Fluke-Mitarbeiter erteilt wurde. Das Problem ist aber, das du anschließend Messungen bei rund 30V durchführst. Die von dir ermittelte Tabelle kann aber auch nur für Messungen im Bereich der "Korrekturspannung" eingesetzt werde, weil du schlicht und einfach nicht weist, wie sich das Messgerät oberhalb der Korrekturspannung verhält.

Ja, allerdings waren die "2V" von einem "z.B." begleitet, also weiss man nicht, ob janus525 nicht vielleicht doch eine Korrekturtabelle für den von ihm benutzten Bereich ermittelte bzw. ermitteln würde......

Ich wiederhole meine Kritik an dir: - du führst Messungen mit Messgeräten durch, die außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden - du ermittelst Messwerte mit einer Genauigkeit, die die verwendeten Geräte nicht aufweisen und das Schlimmste: - du lässt dir absolut nichts sagen und führst deine Messungen trotz aller berechtigter Kritik unbeeindruckt weiter durch

Die Kritik führte doch offensichtlich zur Messreihe .....
Ob ein Messgerät nun völlig unbrauchbar für die gedachte Aufgabe wird (weil ausserhalb des vom Hersteller spezifizierten Bereichs betrieben), kann vielleicht doch besser derjenige beurteilen, der das Gerät in Händen hält/hielt.

Zuletzt noch ein Wort zu diesem Satz, der mit einem Zwinker-Smiley endet und dessen Gebrauch ich in diesem Zusammenhang als absolute Unverschämtheit und Arroganz empfinde. Denn letztlich machst du dich mit dem Gebrauch dieses Smileys über mich und meine Argumente lustig und versuchst sie ins Lächerliche zu ziehen und damit zu relativieren. Und dazu besteht, meiner Meinung nach, bei der großen Anzahl von Fehlern, die du hier permanent bei deinen Messungen produzierst absolut kein Grund.

Vielleicht ein bisschen zu dünnhäutig für dieses Forum eingeschätzt. ME hättest du eher Recht dich zu beschweren, würdest du selbst jede auf die Person gerichtete Behauptung vermeiden, aber das kann man wohl kaum an der Stelle ins Feld führen.
Wäre aber doch eine schöne Gelegenheit, derartiges zukünftig einfach wegzulassen und sich auf die reine Sachargumentation zu beschränken.

Wieviele Beiträge, die sich mehr oder weniger ausschliesslich mit persönlichem bis hin zum janus-Bashing beschäftigen, sind inzwischen zusammengekommen? 100-200?
Vieles davon fällt durch "Argumentationsvermeidung" auf und wie angesprochen, herrscht dort an vielen Stellen ebenfalls ziemliche Begriffsverwirrung bis hin zur weitgehenden messtechnischen Ahnungslosigkeit.