Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Die Frage (in diesem Thread) ist jedoch ob der AMP und die LS das unter sich ausmachen oder ob die LS-Kabel da auch noch ein Wörtchen mitzureden haben?

In der Regel sind die Zuleitungen vernachlässigbar, bzw. gerade deshalb.

Kleines Beispiel, mein neu erworbenes Cordial CLS425 Kabel, welches die Monacor Strippen abgelöst hat:
Parameter wie Induktivität und Kapazität sind für die Zwecke Banane, einzig interessante wäre der ohmsche Widerstand.
Liegt laut Datenblatt bei diesen Kabel bei 8 Ohm- auf 1000m.
Eine kapitale Luftspule in einen TT-Zweig einer LS-Weiche hat bei bezahlbaren 1,4qmm Querschnitt etwa 0,5Ohm Rdc.
Um den Wert alleine mit meinen Kabel zu erreichen, müsste ich 62,5m anklemmen....völlig irreal.
Es bleibt also bei LS und Amp.

hifi_angel (Beitrag #5476) schrieb:

@ charles_b Die Frage (in diesem Thread) ist jedoch ob der AMP und die LS das unter sich ausmachen oder ob die LS-Kabel da auch noch ein Wörtchen mitzureden haben?

Ganz genau!

Und da kommen wir zu folgendem Punkt:

Mache ich einen Blindversuch, bei dem zwei LS-Kabel in Bezug auf das System Amp-LS gleichwertig sind, werde ich logischerweise keinen Unterschied hören können.

Habe ich dagegen ein System, wo sich Amp und LS nicht so gut "vertragen" bekomme ich auf einmal durch ein elektrisch ggf. eher schlechtes Kabel eine "Klangverbesserung", da ich den Konflikt zwischen Amp und LS unterbinde.

Insofern sollte man die Voodoo-Frage umformulieren:

Nicht "Klingen manche Kabel besser?"

Sondern "Klingen manche Kabel schlechter?"

bugatti66 (Beitrag #5477) schrieb:

@hifi_angel Die Frage nach der Lichtgeschwindigkeit von einem, sich in Bewegung befindenden Emitenten, war aber jetz nicht so klug. Bevor man da die Relativitätstheorie bemüht, sollte man da an den Dopplereffekt denken, der ja nicht nur für Schallwellen, sondern auch für elektromagnetische Wellen gilt. :*

Den Dopplereffekt nennt man streng genommen nur bei Schallwellen. Er wird zwar auch gerne für elektromagnetische Wellen verwendet, präziser wäre es von Rot-, bzw. Blauverschiebung zu reden, da sich die Wellenlänge der Lichtwellen (hier aus Sicht des ruhenden Betrachters zwangsläufig ändert).
Er tritt immer auf sobald Relativgeschwindigkeiten im Spiel sind.Sei es drum, es ist eine Auswirkung der Relativgeschwindigkeit, keine Begründung / Erklärung zur Auflösung meines Paradoxons. Denn es gäbe ihn auch bei "Überlichtgeschwindigkeit", die es aber bekanntermaßen nicht gibt. Übrigens den "Dopplereffekt" gab es schon vor der Relativitätstheorie und hat wie gesagt nichts mit dem Postulat zu tun, dass die Lichtgeschwindigkeit die höchste Geschwindigkeit in allen Bezugssystemen ist.
Viel Spaß beim Nachdenken oder Recherchieren.

kinodehemm (Beitrag #5449) schrieb:

wenn lediglich ein Lautstärkeunterschied ausgeglichen wird, ist das ja kein Eingriff in die Wiedergabe des Gerätes.

Nein, natürlich müssen Lautstärkeunterschiede zwischen den Geräten möglichst penibel ausgeglichen werden; ich gleiche die Geräte wenn möglich auf < 0,1dB Differenz ab. Mit den Spindelpotis werden aber Kanalunterschiede L/R bei einem Geräten ausgeglichen..., und solche Kanalunterschiede können zu hörbaren Effekten führen. Wenn Klangunterschiede zwischen zwei Geräten unverblindest deshalb erkannt wurden, darf man sie im BT ja nicht einfach durch einen technischen Eingriff beseitigen und danach behaupten: "Siehst Du, da musst Du dich unverblindet wohl geirrt haben..." Sobald die Umschaltbox wieder ab ist sind die Kanalunsymmetrien sofort wieder da.

Pigpreast (Beitrag #5470) schrieb:

Und ich habe dazu schon einmal gemutmaßt, dass diese Vorstellung nur deshalb so beliebt ist, weil noch schwieriger zu überprüfen als ein "genereller" Kabelklang.

Diese Aussage halte ich weder für beliebt noch für beliebig. Und ja, das ist schwierig zu überprüfen, da ich zuerst einmal eine Kombination aus Amp / LS-Kabel / LS heraussuchen muss, die solche klanglichen Reaktionen zeigt. Ob ich eine finde weiß ich nicht, das werden wir sehen. Falls ich sie finde ist die Durchführung des BT dann nicht schwieriger als ein BT mit etwas Anderem, nur das verblindete Hören dürfte noch einmal anspruchsvoller sein als bei Geräten. Aber warten wir es ab, das wird sich ja dann herausstellen.

Charly,

ich glaube, du möchstest bloß dein halbes 1/4-Wissen von Elektrik als Ausflucht für Kabelklang in die Diskussion werfen, im Sinne von Argument aus Unwissenheit. Denn in deiner Unwissenheitslücke ist ja alles möglich, gelle...?

Schau mal, Induktivität L einer (fest-stehenden) Spule ist L=U/(di/dt), also Spannung U über der Spule geteilt durch Änderungsrate des Strom di mit der Zeit dt. Die Spannung über der Spule ist also U= L di/dt. Diese Spannung U ist schon deine "Gegenspannung", mit der "dein Verstärker" "metaphorisch" herum "kämpft".

Zum Vergleich der ohmsche Widerstand: U=R*I, also die Spannung über dem Widerstand ist der Strom durch ihn, mal den Widerstandswert in Ohm. Das ist auch eine "Gegenspannung", mit der "dein Verstärker" "metaphorisch" herum "kämpft"...

Also "erzeugt" auch ein rein ohmscher Widerstand an einen Verstärker angeschlossen eine "Gegenspannung", mit der "dein" Verstärker "herumkämpfen" muss...

Ich denke, du hast "seltsame" "kämpferische" oder "nautische" Vorstellungen ("Wind entgegen weht" ) von der Elektrik.

Tatsächlich gelten aber recht einfache Gesetzmässigkeiten: Der Energieerhaltungssatz, in Form des Kirchhoffschen Maschensatzes, und der Satz von der Erhaltung der elektrischen Ladung, in Form des Kirchhoffschen Knotensatzes (kannste alles im Wikipedia nachlesen).

In der Anwendung muß man bloß noch die Eigenschaften der Bauteile wissen:
Widerstand: U=R*I
Spule: U= L di/dt
Kondensator C: I=C * du/dt

Für die reele Spule, die ja aus Draht mit ohmschem Widerstand gewickelt ist, nehmen wir ein Ersatzschaltbild, bestehende aus Wicklungsinduktivität L plus in Reihe ohmschem Widerstand der Drahtwicklung.

Noch etwas Mathe, die sicherstellt, dass man praktisch alle vorkommenden Signalformen in ihre harmonischen Bestandteile verlustfrei zerlegen kann, also in Sinuse und Cosinuse, und fertig ist der Lack!

Fröhliches mitrechnen! Kann einjeder machen, der noch etwas Differenzial- und Integralrechnung aus der Schule erinnert. Mit komplexen Zahlen geht es noch viel einfacher, weil der ganze Phasenkram da schon automatisch mit drin ist. Also, exp(j*2*pi*f*t)=cos(2*pi*f*t)+j*sin(2*pi*f*t), mit exp(x) der Exponentialfunktion, und j der imaginären Einheit, also j²=-1.

Damit kannste schon mal alle Tief- und Hoch- und Bandpässe ausrechnen.

Ich befürchte aber, dass viele der Dogmatiker, Esoteriker und Gläubige gar kein Interesse haben, ihr Verständniss für die Technik zu erweitern, sondern weiter lieber einemanimatistischem Weltbild der Technik frönen, demzufolge "Verstärker" mit "Gegenspannungen" "kämpfen" und "ringen".

@burkie,

danke für Deine Antwort. Die Info bzgl. der GHz Frequenzen, mit denen LS-Kabel theoretisch arbeiten können und der menschl. Hörfaehigkeit bis max 20 kHz habe ich inzwischen begriffen. Den Rest deiner Erklärungen und Formeln werde ich als Elektrotechnik-Dummi bei Musikanlagen bis zum Ende meiner Tage wohl nicht mehr verinnerlichen und schon gar nicht richtig einordnen können. Ferner ist mir noch klargeworden, das bei den Strömen und Spannungen, die bei normalen Lautstärken und Leistungen von 50 oder 70 Watt Amps Querschnitte von z.B. 1,5 qmm auf bei mir ca. 2,50 Kabellänge vollkommen ausreichen, um auch je 2 x 20 cm Basschassis problemlos und sauber anzusteuern. Hätte ich auch selbst eher drauf kommen können, da ich mit Modellbau, Hochleistungsrennboote und Flieger - alles Brushless mit Lipos - zu tun hab.

Nur Elektrotechnik, Elektronik bei Musikanlagen war nie die Welt, in die ich mich früher auch nur ansatzweise hineindenken konnte. Hätte mir damals besser ein Kofferradio oder Ghettoblaster gekauft, hätte ich mehr Spass gehabt.

Ist jetzt auch weiß Jott nicht so, das ich ein Janus Anhänger wäre, nur kann ich einige wenige Gedanken und Aussagen halt bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen aus eigenen früheren Erfahrungen. Hab das Geraffel einfach nicht zum "Laufen" gekriegt. Immer wieder Fehlkaeufe getätigt und im Laufe der Zeit immer unsicherer und hilfloser geworden. Jeder hat nen anderen Scheiß erzählt.

Heute weiß bzw. ahne ich zumindest, das wohl div. Fehlanpassungen mit im Spiel waren. Dann kamen eben noch insb. "dubiose" Cinchkabel mit ins Spiel, mit denen ich bestenfalls noch was verschlimmbessern konnte. Auch mit den 960 Ohm Ausgangswiderstand vom Rega CDP hat der Hochpegeleingang vom Creek mit div. Aufnahmen offenbar seine liebe Not. Direkt an die Endstufe angeschlossen funktioniert und klingt alles richtig gut. Wusste nur damals nicht, das ich den CDP direkt in die Power Amp In Buchsen stoepseln kann.

Ansonsten hab ich ja bei mir selbst über prüft, sofern keine Fehlanpassung vorliegt, funktioniert und klingt das mit normalen Kabeln mittlerweile sogar bei mir einwandfrei. Nur die Psyche baut zwischendurch bei div. Hin und Her immer mal wieder ein paar kleine Streiche und Irritationen mit ein. Es braucht auch immer eine gewisse Zeit und div. Aufnahmen, bis die anfänglichen Irritationen nach Kabel- bzw. Gerätetausch für mich klarer einordbar werden, bin ja kein Profi.

Allerdings die verzinnte Kupferlitze mit 672 feinen Adern und extrem zäher Teflonummantelung (lässt sich nur sehr schwer abisolieren) hat mich insb. am Creek Amp sehr irritiert. Bin immer wieder aus dem Takt geraten, kurze Zeit später kam wieder der Eindruck, nee läuft doch ganz normal und dann ein paar Sekunden später wieder komplett innerlich den klaren Takt verloren. Das war ziemlich nervig. Vorher so nie erlebt. Abends vorm Einschlafen höre ich öfters Musik zum Einschlafen ganz leise. Klappt immer ohne Probleme. Aber nicht an dem Abend mit der verzinnten Litze. Keine Chance, hat mich komplett irritiert. Erst als CD zu Ende war kam ich zur Ruhe und bin dann eingeschlafen. Tonal klingt die auch nicht so gut, Klang wirkt etwas unnatürlicher, kälter.

Das war jetzt definitiv meine letzte Klangbeschreibung.

Gruß Günni

günni777 (Beitrag #5484) schrieb:

Ist jetzt auch weiß Jott nicht so, das ich ein Janus Anhänger wäre, nur kann ich einige wenige Gedanken und Aussagen halt bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen aus eigenen früheren Erfahrungen. Hab das Geraffel einfach nicht zum "Laufen" gekriegt. Immer wieder Fehlkaeufe getätigt und im Laufe der Zeit immer unsicherer und hilfloser geworden. Jeder hat nen anderen Scheiß erzählt. :?Gruß Günni :prost

Deshalb gilt für mich: Der Irrglaube, durch sukzessives Austauschen einzelner Komponenten oder Kabel gegen vermeintlich bessere irgendwann zwangsläufig ins klangliche Nirwana zu gelangen, hält sich seit vielen Jahren in der Vorstellungswelt so mancher HiFi - Jünger; eine ebenso fragliche wie kostspielige Vorgehensweise im Umgang mit der Problematik ist die Folge. Zur Erlangung höchster Zufriedenheit bei der Reproduktion von Musik in den eigenen vier Wänden kommt es jedoch in erster Linie auf die Umgebung der zu betreibenden Anlage an, auf den Hörraum selbst, auf die Aufstellung der Geräte, auf die geschickte Auswahl und Kombination der Komponenten, und keinesfalls auf den Austausch einzelner Geräte und Kabel gegen (vermeintlich) bessere, nicht selten gegen so genannten Testsieger, bewertet mit schwer nachvollziehbaren Klangpunkten und versehen mit zum Teil astronomischen Einstandpreisen.

Günni,

im Hifi ist alles "Spannungsangepasst" statt "Leistungsangepasst"...!
D.h, Quelle hat niedrigen Ausgangswiderstand, Senke/Empfänger hohen Eingangswiderstand.
Damit die Ausgangsspannung möglichst unverändert den Empfänger ansteuern kann, es wird ja keine Leistung übertragen.
Normalerweise ist der Eingangswiederstand von Hifi-Verstärkern so um die 47kOhm herum, der Ausgangswiderstand sollte um den Faktor 10 oder mehr kleiner sein.
Welchen Eingangswiderstand hat denn dein "Creek"?

P.S.: Was ich wirklich empfehlen kann, um Hifi und Tontechnik zu verstehen, sind die weltberühmten Sengpielfiles. Es handelt sich um die Webseiten von Eberhard Sengpiel, einem Grammy-geehrten Tonmeister, der in Berlin als Dozent angehende Tonmeister ausbildete. Leider im August diesen Jahres verstorben, aber sein Webseiten sind zum Glück immer noch online. http://www.sengpielaudio.com/

Burkie,

bzgl. Eingangswiderstand Creek hab ich im Net keine Info gefunden, auch nicht in der Bedienungsanleitung. Der Amp war 2x defekt und zuletzt vor knapp 3 Jahren repariert. Tuner, TV funzt einwandfrei über Hochpegel, klingen aber an Power Amp in nicht sogut, evtl. leicht übersteuert? Uebrigens Marantz SA 7001 bei guten hochauflösenden Aufnahmen auch nen Ticken zuviel des Guten, besser gesagt ätzend. Funzt nur richtig gut mit Rega und Technics CDP. Wirklich verstehen tu ich das auch nicht, bin aber sicher, das das real ist. Ich leide im normalen Leben meines Wissens nicht an ungewöhnlichen Hörirritationen.

TV und Autohifi und Anderes klingt immer normal und nicht mal so, mal so.

@Janus525,

mein Anliegen war weniger ins "klangliche Nirwana" zu gelangen, sondern den Scheiß überhaupt vernünftig zum Klingen zu kriegen. Deine abgehobenen Klangwelten befremden mich eher ein wenig.

Den Rest Deiner "Lehrstunde" kannste Dir ersparen. Brauch ich nicht, Dankeschön.

Moin moin,

oh ha, der Doplereffekt hat so rein überhaupt nix mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun.

Er baut darauf auf das die Schallwelle plus Geschwindigkeit des herannaden Objekts sowie dann wenn es vorbei ist minus des wegfahrenden Objekts zu hören ist. Das c in der Formel bei Wikipedia ist hier die Schall- und nicht die Lichtgeschwindigkeit.

Das Problem das man frei nach Newton die Geschw. nicht mehr aufadieren kann, (Flugzeug plus Kanonenkugel ( Vges = Vfl + Vkugel)) wurde Jahrelang als fehlerhafte Messung bzw. fehlerhaftes Messgerät gehalten.

Man versuchte mittles Interferrometer die Geschwindigkeiten zu messen. und dazu hat man Planeten bemüht die sich einmal auf die Erde zu bewegten und wieder von ihr Weg Da die Erde auf einer Kreisbahn unterwegs ist hat man ja diese Möglichkeit. Da man die Geschwindigkeit der Erde kannte, dachte man nun es müsse einmal Lichtgeschw. + Geschw. Erde und einmal Lichtgeschw - Geschw. Erde herauskommen. Kam aber nicht heraus. Man dachte Lange darüber nach was am Versuchsaufbau falsch sein könnte. War aber nix falsch war alles richtig. Hat der Einstein dann Jahre später auch mathtematisch nachgewiesen.

Gruß Beaufighter

oh ha, der Doplereffekt hat so rein überhaupt nix mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun. Er baut darauf auf das die Schallwelle plus Geschwindigkeit des herannaden Objekts sowie dann wenn es vorbei ist minus des wegfahrenden Objekts zu hören ist. Das c in der Formel bei Wikipedia ist hier die Schall- und nicht die Lichtgeschwindigkeit

Der Dopplereffekt wird ebenso auf Basis von Radiowellen angewendet. Diese breiten sich natürlich "etwas" schneller aus.

Nur mal so am Rande.

hifi_angel und Beaufighter,
genau das wollte ich ja zum Ausdruck bringen.
Die Frage von Hifi_angel hat nichts, bzw. exklusiv was mit der Lichtgeschwindigkeit zu tuen.
Auch die Schallgeschwindigkeit bleibt ja gleich, auch wenn sich ein Flugzeug oder ein Zug mit 300 km/h bewegt.

Die Lichtgeschwindigkeit bleibt gleich,
und , lieber Vaizo,
die Geschwindigkeit einer sonstigen elektromagnetischen Welle ist auch nicht abhängig von der relativen Bewegungsgeschwindigkeit des Emitenten.

NEIN, die Frequenz ändert sich! (im Wikipedia-Artikel "relativistischer Dopplereffekt" genannt)

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt

P.S. Zur Einführung in die Relativitätstheorie empfehle ich Sendungen der Reihe "Alpha Centauri" von Professor Lesch über Gleichzeitigkeit anzuschauen.

Edit: Und da ist sie, die Schwierigkeit den Dualismus von Welle und Teilchen zu verstehen.
Ist das Licht jetzt wie eine Gewehrkugel oder wie z.B eine Wasserwelle, oder beides, oder mal das Eine und mal das Andere, vollkommen unbestimmt, wie das Lautsprecherkabel in der Hifi-Kette.

Die Lichtgeschwindigkeit bleibt gleich, und , lieber Vaizo, die Geschwindigkeit einer sonstigen elektromagnetischen Welle ist auch nicht abhängig von der relativen Bewegungsgeschwindigkeit des Emitenten. NEIN, die Frequenz ändert sich! (im Wikipedia-Artikel "relativistischer Dopplereffekt" genannt)

Es ist falsch den Doppler-Effekt einzig auf den Schall zu beziehen und auf mehr wollte ich nicht hinaus. Zudem hat niemand gesagt das sich die Geschwindigkeit der Radiowellen im Rahmen des Doppler-Effekt verändert meine Intention bestand eher darin aufzuzeigen das Radiowellen natürlich schneller als Schallwellen sind.

Und das mit dem Wiki lass mal, ich kenne den Doppler.

Doppler Effekt

Bewegen sich eine Quelle und ein Empfänger relativ zueinander, so stimmt die der Quelle abgestrahlte Frequenz nicht mit der empfangenen überein.

Bewegen sie sich auf einander zu, so ist sie höher als die der Quelle.

Bewegen sie sich von einander Weg so ist sie niedirger als die Quelle.

Als bekanntes Phänomen kann man das Martinshorn eines Krankenwagens nehmen der an einem vorbeifährt.

8erberg (Beitrag #2763) schrieb:

seufz, hört das denn nie auf?

versuchstier (Beitrag #4980) schrieb:

Frage: Nimmt dieses unsinnige Thema eigentlich nie ein Ende?

Nein.

Burkie (Beitrag #5483) schrieb:

... Ich befürchte aber, dass viele der Dogmatiker, Esoteriker und Gläubige gar kein Interesse haben, ihr Verständniss für die Technik zu erweitern, sondern weiter lieber einemanimatistischem Weltbild der Technik frönen, demzufolge "Verstärker" mit "Gegenspannungen" "kämpfen" und "ringen". :(

Wenn du der Meinung bist, dass es unerheblich ist ob eine induktive Last angetrieben wird oder resistive - möge Gott dir deinen Kinderglauben bewahren.

Das sollte in der Praxis einem brauchbar konstruierten Verstärker egal sein.

Burkie (Beitrag #5483) schrieb:

Charly, Ich denke, du hast "seltsame" "kämpferische" oder "nautische" Vorstellungen ("Wind entgegen weht" ) von der Elektrik.

Du hast einfach nicht verstanden was ich geschrieben habe. Nun leierst nun halt schnell ein paar Formeln runter um einen möglichs wissenschaflichen Eindruck zu schinden. Was die Formeln bedeuten scheint dir verschlossen geblieben zu sein, zu einem Beschreibungsbild bist du nicht in der Lage.

Aber auf der anderen Seite nen Permanentmagneten empfehlen.... selten so gelacht!

Was ist den gegen einen Permanentmagneten einzuwenden?

charles_b (Beitrag #5495) schrieb:

Burkie (Beitrag #5483) schrieb: ... Ich befürchte aber, dass viele der Dogmatiker, Esoteriker und Gläubige gar kein Interesse haben, ihr Verständniss für die Technik zu erweitern, sondern weiter lieber einemanimatistischem Weltbild der Technik frönen, demzufolge "Verstärker" mit "Gegenspannungen" "kämpfen" und "ringen". :( Wenn du der Meinung bist, dass es unerheblich ist ob eine induktive Last angetrieben wird oder resistive - möge Gott dir deinen Kinderglauben bewahren.

Nein, natürlich nicht, bei einer Induktiven Last muss der Verstärker mit der "Gegenspannung" "kämpfen", da wird dann echte "Manneskraft" vom "Verstärker" erwartet, und wenn seine "Strompotenz", seine "Männlichkeit" nicht ausgeprägt ist, dann"verliert" halt der "Verstärker" im "Kampf" um die "Spannungshoheit" bei den "Gegenspannungen", dann isser "traurig" und "deprimiert" und entsprechend "weinerlich" klingt dann auch die "Musik", ist dier diese Beschreibung lieber...?
Da ist dann auch der "weltberühmte" "Dämpfungsfaktor" "wichtig", damit der "Verstärker" den Lautsprecher mit "eiserner Faust" "im Griff" hält...?
...So in etwa glaubst du das, gelle..?
Jedenfalls, so wie eine (feststehende) Spule eine "Gegenspannung" U=L di/dt induziert, so "erzeugt" auch ein ohmscher Wiedrstand eine "Gegenspannung" U= R*I, da stehtse ja, kannste ja einfach ausrechnen. Der einzige Unterschied zwischen L und R ist die Phase...

Aber lass gut sein, Charly, ich glaube, du möchtest das alles auch gar nicht wissen...

Man kann ja mal spasseshalber zwei Verstärker elektrisch gegeneinander Kämpfen lassen. Man legt an den Ausgang eines Amps ein Signal an und schaut, was an den Klemmen passiert. Das setzt mann dann in Bezug auf das was die Reaktanz einer komplexen Last erzeugt.

Hier nochmal kurz die Argumente von letzter Woche:

Argument Nr.1:
Es gibt keine seriösen Studien die etwas wie "Kabelklang" belegen.

Argument Nr.2
Akzeptanz durch die Wissenschaft erfordert einen Nachweis.

Argument Nr. 3
Wir können die bekannten Formeln nehmen, die wir in der Elektrotechnik seit Jahrzehnten anwenden, die immer wieder nachvollziehbare und in der Praxis eindeutig darstellbare Ergebnisse liefern.

Argument Nr. 4
Auch der Skineffekt ist berechenbar

Argument Nr. 5
Die Grenzfrequenz eines gewöhnlichen NF-Kabels liegt weit jenseits des Hörvermögens selbst der Fledermäuse.

Argument Nr. 6
Überall passen die Formeln, selbst bei der Berechnung von Frequenzweichen in den Lautsprecherboxen.

Und dazu die Antwort von dem "Phänomen" und zwar verkürzt und interpretiert dargestellt etwa aus #4075, #4095, #5004 - verstehen tu ich´s eh nicht:

Es gibt bereits einen praktizierten „Feinschliff“ bei LS-Kabeln, also existiert Kabelklang. Wenn subjektiv ein Klangunterschied war, dann ist entweder Elektrodynamik unerforscht oder es handelt sich um eine Wahrnehmungstäuschung. Eine Wahrnehmungstäuschung kann man durch BT aussschließen Also ist Elektrodynamik unerforscht. Aber so weit, das ernsthaft zu untersuchen (…) sind wir doch noch garnicht.

Das ergibt einen richtig schönen Kreis, finde ich. Also Kinder, gebt fein Acht, ich habe Euch einen Feinschliff mitgebracht. Ei wo isser denn?

Es geht doch nicht um nachvollziehbare Fakten.

Einige haben fehlinvestiert und können nicht wahrhaben was wahr ist.
Einige sind Esoteriker und stellen die Lautsprecher nach Fengschui auf.
Einige wollen den ersten beiden Gruppen gern was verkaufen.

Das sind die Haupstächlichen Faktoren für Kabelklang.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #5502) schrieb:

Es geht doch nicht um nachvollziehbare Fakten. Einige haben fehlinvestiert und können nicht wahrhaben was wahr ist. Einige sind Esoteriker und stellen die Lautsprecher nach Fengschui auf. Einige wollen den ersten beiden Gruppen gern was verkaufen. Das sind die Haupstächlichen Faktoren für Kabelklang.

Den Beitrag finde ich so gut, dass ich den anderen dazu auch nochmal wiederholen möchte:

Burkie (Beitrag #3732) schrieb:

Richtig. Inhaltlich ist sowieso schon alles klar: 1.) Alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, es gibt keinen Kabelklang. 2.) Es gibt keine einzige Hörerfahrung, die einen Hinweis auf Kabelklang gibt. 3.) Es gibt allerlei Einbildungs-Erfahrungen, die mit echten Hörerfahrungen verwechselt werden. 4.) Es ist technisch klar, wie "abartig" ein Kabel konstruiert und beschaffen sein müsste, damit es hörbar den Klang ändern würde, aber selbst Hi-End-Kabel sind nicht derartig "abartig schlecht" gemacht, sodass auch aus diese Ecke keine Gefahr droht. Wichtig ist und bleibt aber, alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, es gibt keinen Kabelklang. Jedes erhältliche Lautsprecherkabel bietet schon die bestmöglichen Übertragungseigenschaften. Bessser als bestmöglich geht nicht. Jeder, der mit Klangunterschieden zwischen Kabeln wirbt oder von der Notwendigkeit, Kabel nach Klang auszuwählen, betreibt Vodoo und Verdummung der Kundschaft. Das einzige, was unterschiedliche Lautsprecherkabel machen können, sind unterschiedliche Einbildungen, Einbildungsklang. Und dort, am Einbildungsklang, setzen Jakob und Janus an. Das sind jedenfalls die Eindrücke, die sich einem aufdrängen. Es ist alles gesagt, man kann den Thread schließen. :prost

Und das tolle an diesem Thread ist, das man nach einer kleinen Einlesezeit sehr gut herausdefinieren kann wer zu welcher klientel gehört.

Gruß Beaufighter

Stimmt. Einige Akteure pushen eindeutig den Verkauf von Baumarktkabeln. Ist erstklassige Lobbyarbeit...

push!

bugatti66 (Beitrag #5491) schrieb:

hifi_angel und Beaufighter, genau das wollte ich ja zum Ausdruck bringen. Die Frage von Hifi_angel hat nichts, bzw. exklusiv was mit der Lichtgeschwindigkeit zu tuen.

Doch,
Die Frage war doch im Grunde, wie kann es sein, dass obwohl sich "rechnerisch" (Fahrgeschwindigkeit des Zuges + Lichtgeschwindigkeit des Scheinwerferlichtes) eine Geschwindigkeit >c ergibt, für einen Betrachter auf den der Zug zu fährt das Licht dennoch "nur" mit der Lichtgeschwindigkeit c zukommt?
Der Doppler-Effekt ändert zwar für den außen stehenden Betrachter die Wellenlänge des Lichtes (hier eine Blauverschiebung) aber nicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Welle (also hier das Licht).

Insofern "löst" der Doppler-Effekt nicht das "Problem".

Um die Forderung zu erfüllen, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen immer gleich ist und nichts schneller als das Licht sein kann (selbst das Licht nicht ) hat der gute alte Einstein an der Zeitschraube gedreht.
In meinem Beispiel vergeht die Zeit im Zug "langsamer" gegenüber der Zeit die für den ruhenden Betrachter gilt. Klingt verrückt, ist aber so.
Und da die Geschwindigkeit nichts anderes ist als Weg / Zeit, hilft es bei rechnerischen "Überlichtgeschwindigkeiten" einfach die Zeit langsamer ablaufen zu lassen bis sich wieder die absolute Lichtgeschwindigkeit einstellt. Schwer zu glauben, kann man jedoch immer wieder durch Messungen nachweisen.
Für Ungläubige Link

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Nur beim Kabelklang, so denke ich, wäre selbst Einstein gescheitert.

hifi angel schrieb:

hat der gute alte Einstein an der Zeitschraube gedreht. In meinem Beispiel vergeht die Zeit im Zug "langsamer" gegenüber der Zeit die für den ruhenden Betrachter gilt. Klingt verrückt, ist aber so.

Ja und um nun die Relativität ins Spiel zu bringen, warum man nicht einfach sagen könnte das der Zug steht und die Welt um ihn herum rollt. Gibt es die Vorgabe das der Zug eine Beschleunigung erfahren hat und somit die beiden Inertialsysteme nicht austauschbar sind.

Gruß Beaufighter

c (Vakuum) ist die einzige Geschwindigkeit, die unanbhängig vom Beobachter ist. Intuitiv ist das nicht und warum das genau so ist, auch nicht.

Kann man, in "Relativ-Systemen" kommt es immer nur darauf an wo DU stehst. Dann vergeht eben die Zeit für den Beobachter schneller und für dich im Zug läuft die Zeit eben "normal" ab. Das ist Jacke wie Hose, Hauptsache das Licht ist (in keinem Bezugssystem) nicht schneller als die Lichtgeschwindigkeit.

@Janus525 #5485

Hallo,

sorry, hab Deinen Text grad noch mal gelesen, hab das gestern wohl in den falschen Hals gekriegt, Du hattest mich ja gar nicht direkt angesprochen, sondern nur für Dich gesprochen, das akzeptiere ich natürlich, Entschuldigung. Ich wurde ein bißchen stinkig, als ich wieder an die alte Situation zurück gedacht hatte.

Die Problematik mit der Kompatibilität insb. der Geräte untereinander scheint zumindest nach meinen Erfahrungen so gering und vernachlässigbar nicht zu sein. Selbst mit dem neuen Pio Amp fällt mir das stark auf. Rega CDP geht gar nicht, der kriegt die Aufnahmen nicht gut abgespielt. Nur mit dem preiswerten Technics funzt es so, wie es sich gehört. Creek Amp dto. Auch über Hochpegel vom Creek funzt es mit dem Technics problemlos und unauffällig mit allen von mir gehörten Aufnahmen. Mit dem Marantz SA 7001 wird's für mich auch schon schwerer, ein akzeptables Ergebnis zu erzielen.

Und wenn dann noch "exotische" LS und Chinch Kabelkonstruktionen mit reinspielen, wundern mich Deine Aussagen und die von vielen anderen dbzgl. gar nicht. Das kriegt man auch weit unterhalb des Klangnirwanas verbaselt, ich zumindest.

Gruß Günni

Du kannst nicht sagen die Erde bewegt sich von der Rakete weg, sondern die Rakete bewegt sich von der Erde Weg. Weil die Rakete eine Beschleunigung erfahren hat und somit die beiden Inertialsysteme nicht mehr austauschbar sind. Also ist es nicht gleichgültig wessen Uhr schneller oder langsamer tickt.

Sollte es die Rakete schaffen Lichtgeschwindigkeit zu erreichen steht die Zeit für die Besatzung in der Rakete. Und wie geht das nun auf der Erde Tickt es da unendlich schnell?

Die Frage ist, ist das immer noch so, wenn du objektiv keinerlei Kenntnisse über die verwendeten Geräte hast?

Doch. Es kommt nur auf den Zeitunterschied an!

Wenn man sich mit c bewegt, dann gibt es weder Zeit, noch Raum.

Ja und da ist es nun egal ob du sagst die Uhren gehen schneller oder die Gegenstände an denen du Vorbeifligst ändern ihre Länge.

Wenn die Zeit dann steht sind die Gegenstände dann auch weg.

Hifi Angel das ist nicht richtig deine Anahme der einfach austauschbaren Inertialsysteme.

Gruß Beaufighter

Das lustige ist, wenn man im Urknall als Photon geboren wurde, dann hat sich das Universum seit dem nicht geändert. Penrose hat sich gedacht, wenn irgendwann es in unserem Universum nur noch Photonen gibt, dann gibt es keine Zeit, keine Längen, und das was uns groß erscheint, kann auch klein sein. Energielos ist die Sache aber nicht und wenn aus Energie aus irgend einem Grund Materie wird, dann macht das Peng und man sitzt wieder vor dem Rechner und schreibt das, was man dort oben lesen kann.

ZeeeM (Beitrag #5516) schrieb:

Wenn man sich mit c bewegt, dann gibt es weder Zeit, noch Raum.

Darum ist ja so ein Photon quasi blind und orientierungslos.

Dabei fällt mit ein. Die elektromagnetische Welle in unsere LS-Kabel haben je nach Verkürzungsfaktor eine Geschwindigkeit von mindestens 0,5 * c.
Kann es sein, dass die Welle nicht wirklich ihre Umwelt mitbekommt? Und wir machen uns hier noch Gedanken über Kabelklang?

Beaufighter (Beitrag #5513) schrieb:

Sollte es die Rakete schaffen Lichtgeschwindigkeit zu erreichen steht die Zeit für die Besatzung in der Rakete.

Diesen Satz finde ich sehr interessant. Wenn die Lichtgeschwindigkeit die "Zeit" aufhebt, dann erklärt das vieles. Zeit verändert sich aber auch durch Masse.

Darum ist ja so ein Photon quasi blind und orientierungslos.

und doch sorgt es dafür das ich es im Zweifelsfalle nicht bin.

Besser statt Masse Gravitation.
Aber die Frage von Beaufighter ist dennoch interessant, obwohl man könnte es einfach abtun, damit, dass noch nicht einmal das ganze Universum genügend Energie bereitstellen könnte um eine Rakete auf c zu bringen.

Diesen Satz finde ich sehr interessant. Wenn die Lichtgeschwindigkeit die "Zeit" aufhebt, dann erklärt das vieles. Zeit verändert sich aber auch durch Masse.

Nun das ist einer der Gründe warum eine Masse niemals c errreicht. Weil die Rakete dann unendlich schwer wäre, sprich zu jeder Zeit an jedem Ort.

Zeem

Das lustige ist, wenn man im Urknall als Photon geboren wurde, dann hat sich das Universum seit dem nicht geändert. Penrose hat sich gedacht, wenn irgendwann es in unserem Universum nur noch Photonen gibt, dann gibt es keine Zeit, keine Längen, und das was uns groß erscheint, kann auch klein sein. Energielos ist die Sache aber nicht und wenn aus Energie aus irgend einem Grund Materie wird, dann macht das Peng und man sitzt wieder vor dem Rechner und schreibt das, was man dort oben lesen kann

Im eigentlichen schreibt ZeeeM das hier.

Gruß Beaufighter

warbabe (Beitrag #5520) schrieb:

Zeit verändert sich aber auch durch Masse.

Daher der Begriff Schwerebeschleunigung.

hifi_angel (Beitrag #5522) schrieb:

...obwohl man könnte es einfach abtun, damit, dass noch nicht einmal das ganze Universum genügend Energie bereitstellen könnte um eine Rakete auf c zu bringen.

Und wenn man es umgekehrt betrachten würde?

Verstehe ich nicht.

Aber bring in deiner Antwort unbedingt einen Bezug zu LS-Kabel, sonst schließen die Mods noch den Thread wegen zu viel OT.

Beaufighter (Beitrag #5523) schrieb:

Diesen Satz finde ich sehr interessant. Wenn die Lichtgeschwindigkeit die "Zeit" aufhebt, dann erklärt das vieles. Zeit verändert sich aber auch durch Masse. Nun das ist einer der Gründe warum eine Masse niemals c errreicht. Weil die Rakete dann unendlich schwer wäre, sprich zu jeder Zeit an jedem Ort.

Das ist eine oft falsche Interpretation von E=mc². Diese Formel drückt nur das Energieäquivalent aus.