Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Es wird wohl überhaupt nichts bringen auf den foreneigenen Kabelrechner zu verweisen.
Bei dem Bohei, den Janus wieder veranstaltet,wird sein ehemaliger Ausbilder und Arbeitgeber froh sein nicht mehr mit ihm in Verbindung gebracht zu werden. Den einer der Janüsse ist ja erwiesener Maßen vom "Fach".
Janus: wirklich alles von früher vergessen oder einfach BSE?
Dumm stellen und FUD verbreiten

Himmelsmaler (Beitrag #6480) schrieb:

Genauigkeit +/- 2 dB...

Das spielt in diesem Fall überhaupt keine Rolle, da es nur um die Relation zweier Messwerte zueinander geht. Das hatte ich aber schonmal erklärt. Die Korrekturtabelle habe ich auch, sie ist bei diesen Messungen aber überflüssig, weil ich bei jeder einzelnen Frequenz den Pegel erneut auf 100dB als Bezugspegel gebracht habe. Ob es dann echte 97dB oder 103dB sind ist völlig egal. Wichtig ist die Pegeldifferenz bei dieser einen Frequenz..., und die lässt sich auf etwa 0,1dB genau feststellen. Zu schwierig...?

Der foreneigene Kabelrechner bringt in diesem Fall garnichts, weil die Werte der jeweiligen Impedanzen der Lautsprechers bei bestimmten Frequenzen nicht bekannt sind. Dem zufolge ist eine unmittelbare Messung dessen, was ein Lautsprecher bei einer bestimmten Frequenz an Pegel abstrahlt, viel einfacher durchzuführen als irgendwelche Berechnungen. Wenn ein Lautsprecher bei einer bestimmten Frequenz z.B. 1dB weniger Pegel mit dem einen LS-Kabel abstrahlt als mit dem anderen LS-Kabel, dann ist das eben so. Und wenn die Pegelunterschiede zwischen den LS-Kabeln auch noch stark frequenzabhängig sind, dann ergeben sich halt unterschiedliche Klangcharakteristika. Bei dem 0,14er Kabel ist das ganz leicht zu erkennen.

Mit anderen Worten, die ganze "Messung" ist für den Allerwertesten und dient nur der Verwirrung, der Furcht, Unsicherheit und Zweifel.

Was nutzt "Janus" das ganze FUD, also Furcht, Unsicherheit und Zweifel...?
"Hierbei wird ausgenutzt, dass Angstgefühle beim Menschen irrational begründet sind und selbst nachweislich falsche Informationen zu Unsicherheiten führen können."

Mit anderen Worten, selbst durch grobe Lügen erreicht man eine Verunsicherung und Angstgefühle bei der Kundschaft.
Wer sich eine Box für 500€ käuft, soll der vieleicht riskieren (Furcht, Unsicherheit), durch ein minderwertiges Kabel (Zweifel) etwas zu verlieren...? Vieleicht ist ja am Kabel/Fabelklang doch ein Körnchen Wahrheit dran (Zweifel)...?

Genau so funktioniert "SEINE" Verkaufstrategie...

Mein lieber Janus,
das spielt sehr wohl eine Rolle. Wo ist die Genauigkeit bei deiner Messung, wenn du auf deinem Schätzeisen sagen wir mal 100 dB einpegelst, und dann bei der 2. Messung plötzlich ein Wert zwischen 98 und 102 dB auftaucht. Im Endeffekt können dies immer noch deine 100 dB sein, da dein Schätzeisen nun mal nur eine Auflösung von 2% also bei 100 dB zwischen 98 und 102 dB anzeigt. Da die zu erwartenden Unterschiede aber unterhalb 2 dB liegen, ist dein Schätzeisen nicht zu gebrauchen.
Allerdings bewundere ich deine Fähigkeiten, ein Ergebnis auf 0,1 dB zu verifizieren, wenn dein Messgerät eine Auflösung von 2 dB (bei 100 dB Pegel) besitzt.

Du verwechselst Anzeigegenauigkeit mit Messgenauigkeit. Wenn dein Gerät sauber messen würde und nur das Schätzeisen als Anzeige einen festen Fehlerwert hätte, dann könnte ich deiner Argumentation folgen. Aber dein Spielzeug hat eine Messgenauigkeit von 2%. Bei 100 dB sind das nun mal 2 dB. Das heißt, dein Spielzeug misst bei einer Messgröße von 100 dB irgendwas zwischen 98 und 102 dB. Und zwar jedesmal variabel in diesem Bereich. Also du hast eine Messgröße bei Test 1 von 100 dB und wie der Zufall es will zeigt dein Messgerät auch 100 dB an. Die Messgröße bei test 2 ist ebenso exakt 100 dB aber dein Messgerät zeigt nun 98 dB an. Bei der verifizierten Genauigkeit zeigt das Gerät also innerhalb seines verifizierten Bereiches einen "korrekten" Messwert an. Der reale Unterschied zwischen beiden Tests wäre also 0, dein Gerät zeigt aber einen Unterschied von 2 dB an.

So und jetzt mal Butter bei die Fische....wie kannst du dabei 0,1 dB verifizieren?

Nobelpreisverdächtig?

Weischflurst, DefRay, Giustolisi in #6412 und andere haben einige leicht nachvollziehbare techn. Erklärungen für u. U. je nach Lautsprecher hörbaren Unterschiede mit dem 0,14 qmm Klingeldraht dargestellt.

Janus ist ein Genie im Schaffen von "Noch viel mehr Rauch um überhaupt nichts mehr und noch viel weniger".
Er macht jetzt aus diesem von ihm erbrachten "Nachweis" gleichzeitig den Spagat, aus dem "Kabel-Geräte-Auswirkungs-Klingeldraht-Klang" den dto. ohne "Klingeldraht" nachzuweisen, genial.

und die lässt sich auf etwa 0,1dB genau feststellen.

Nein.
Ist mit deinem rquipment und in der Situation nicht möglich.

Zu schwierig...?

Hör bitte auf, uns für dumm zu verkaufen..!


Ach und gerade du, der sich über Messungen via apps lustig macht, kommt mit sowas

Irgendwelche Messungen und "Messungen" sind doch egal..
... es kommt doch auf's Hören an...!

Es hat aber noch niemals jemand Kabelklang gehört.

Mal sehen wie sich unser Janus aus dieser misslichen Lage befreit. Wahrscheinlich müssen die Messgeräte, wie unsere Ohren, nur lange genung trainiert werden...

Burkie (Beitrag #6483) schrieb:

Mit anderen Worten, die ganze "Messung" ist für den Allerwertesten und dient nur der Verwirrung.

Ganz im Gegenteil. Die Messungen zeigen wie sehr sich ein falsch gewähltes - im konkreten Fall zu dünnes - LS-Kabel auf den Frequenzgang von HiFi-Anlagen auswirkt, und das in Abhängigkeit der verwendeten Lautsprecher. Natürlich ist der betrachtete Abschnitt 50Hz bis 200Hz noch zu klein um auf die Klangcharakteristik schließen zu können. Dazu bedarf es weiterer Messungen über den gesamten Frequenzbereich. Bisher wurde ja nur ein ganz kleiner Ausschnitt des Spektrums gemessen wie man hier sieht.

Und natürlich habe ich gestern gehört, wie sich ein falsch gewähltes Lautsprecherkabel auf den Klang der Anlage ausgewirkt hat. Wenn die BTs anstehen kann ich das gerne verblindet noch einmal beweisen, ist kein Problem. Aber Du bringst mich gerade auf eine Idee: Den viel zitierten rostigen "Stacheldraht" könnte ich ja auch erstmal gegen das 4mm² LS-Kabel messen. Muss nur schauen wo ich sowas herbekomme.

Janus525 (Beitrag #6489) schrieb:

Burkie (Beitrag #6483) schrieb: Mit anderen Worten, die ganze "Messung" ist für den Allerwertesten und dient nur der Verwirrung. Ganz im Gegenteil. Die Messungen zeigen ...

... Messfehler, sonst nix.
Mit anderen Worten: Die ganze "Messung" ist für den Allerwertesten.

Gehört wurde auch kein Kabelklang ...
Also:
Kabelklang ist Fabelklang.

"Janus" kommt das aber sehr entgegen, denn selbst mit groben Lügen erreicht "ER" eine Verunsicherung, Furcht und Zweifel bei der Kundschaft.

Was nutzt "Janus" das ganze FUD, also Furcht, Unsicherheit und Zweifel...?
"Hierbei wird ausgenutzt, dass Angstgefühle beim Menschen irrational begründet sind und selbst nachweislich falsche Informationen zu Unsicherheiten führen können."

Wer sich eine Box für 500€ käuft, soll der vieleicht riskieren (Furcht, Unsicherheit), durch ein minderwertiges Kabel (Zweifel) etwas zu verlieren...?

So geht also "SEINE" Verkaufstrategie...

Ich kann einfach nur den Raum an sich mehrfach messen und hab mehr pegeldifferenz als 0,1db.
Hör endlich auf, die Leute zu veräppeln janus..!!

Himmelsmaler (Beitrag #6484) schrieb:

So und jetzt mal Butter bei die Fische....

Butter bei die Fische...? Na schön, das ist aus meiner Sicht eine Scheinargumentation um die Messergebnisse nicht akzeptieren zu müssen. Aber das ist kein Problem. Ich kann die Messungen einfach wiederholen und mit dem Fluke die Spannung an den Lautsprecherklemmen messen. Sollten sie sich beim Wechsel des LS-Kabels nicht verändern hättest Du Recht. Korrelieren die Spannungsänderungen durch den Kabelwechsel mit den Pegeländerungen durch den Kabelwechsel hättest Du nicht Recht. Das kann ich aber frühestens nächste Woche überprüfen, deshalb bitte etwas Geduld...

Oder schreibst Du dann wieder das Fluke hätte ja auch eine Messungenauigkeit und es könnte ja schließlich sein... Sorry, das halte ich für Quatsch, sowohl beim Pegelmesser als auch beim Fluke. Im Vergleich zu einem anderen Multimeter beträgt der Unterschied bei 1,5V gerade mal 2/1000 Volt wie Du hier sehen kannst. Und der Pegelmesser ändert seine Anzeige um (z.B.) 2dB weil die Schallabstrahlung durch die Membrane um 2dB geringer wird. Außerdem ist die Wiederholgenauigkeit des Pegelmessers ganz ausgezeichnet. Nee nee, die Messungen sind schon korrekt, für Vergleichszwecke ausreichen genau und haben sich schon oft bewährt, Du willst das nur nicht wahrhaben. Genug Butter...?


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Janus525 (Beitrag #6492) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #6484) schrieb: So und jetzt mal Butter bei die Fische.... Butter bei die Fische...? Na schön, das ist aus meiner Sicht eine Scheinargumentation um die Messergebnisse nicht akzeptieren zu müssen.

Diese "Messergebnise" beweisen doch, dass es keinen Kabelklang geben kann.

ingo74 (Beitrag #6491) schrieb:

Ich kann einfach nur den Raum an sich mehrfach messen und hab mehr pegeldifferenz als 0,1db. Hör endlich auf, die Leute zu veräppeln janus..!!

.............*lach*...........
Aber da gehören immer zwei dazu, hört doch endlich auf mit ihm zu spielen.

Mir sagte mal jemand hier im HF das Janus selber schon mal geschrieben hätte, das es ihm hier nur um Training für seine Verkaufstrainer Verbalakrobatik ginge, eventuell sollte man das bei diesen "sonderbaren" posts immer mitberücksichtigen.

Kampei!

Burkie (Beitrag #6493) schrieb:

Diese "Messergebnise" beweisen doch, dass es keinen Kabelklang geben kann.

Den gibt es ja auch nicht..., aber du kannst sehr genau erkennen wie unterschiedliche Lautsprecher auf ein und dasselbe (dünne) Kabel mit frequenzabhängigen Pegeländerungen reagieren. Und das verändert natürlich den Klang von Anlage zu Anlage. Möchtest Du es nochmal etwas größer sehen...? Vielleicht konntest Du das aufgrund der kleinen Darstellung nicht so genau erkennen. Der Abstand zwischen den horizontalen Linien beträgt jeweil 1dB.

Janus525 (Beitrag #6492) schrieb:

Butter bei die Fische...? Na schön, das ist aus meiner Sicht eine Scheinargumentation um die Messergebnisse nicht akzeptieren zu müssen.

Aus meiner Sicht reines Geschwafel um deinen dilettantischen Messungen den Hauch einer Seriosität zu verschaffen.

Oder schreibst Du dann wieder das Fluke hätte ja auch eine Messungenauigkeit und es könnte ja schließlich sein... Sorry, das halte ich für Quatsch, sowohl beim Pegelmesser als auch beim Fluke. Im Vergleich zu einem anderen Multimeter beträgt der Unterschied bei 1,5V gerade mal 2/1000 Volt wie Du hier sehen kannst. Und der Pegelmesser ändert seine Anzeige um (z.B.) 2dB weil die Schallabstrahlung durch die Membrane um 2dB geringer wird. Außerdem ist die Wiederholgenauigkeit des Pegelmessers ganz ausgezeichnet. Genug Butter...?

Nee, der Fisch ist noch trockener als vorher. Denn mit deiner Aussage zeigst du mir, dass du noch nicht einmal die Funktionsweise deiner Geräte kapierst und von Messungen null Ahnung hast. Wenn ein Messgerät eine Messgenauigkeit von 2% hat ( Und das ist bei deinem Gerät der Fall) dann hat die Wiederholgenauigkeit ebenso eine Genauigkeit von 2%. Bei einem festen Pegel von 100 dB würde dein Gerät also irgendwas zwischen 98dB und 102 dB anzeigen. Und da die Genauigkeit deines Gerätes ( Siehe Manual: Accuracy = 2 dB) mit 2 dB angegeben ist, zeigt dein Gerät korrekt an. also 98 dB können ebenso wie 102 dB einen Messwert von 100 dB darstellen. Wenn ich dann noch die Auflösung des Scheibenwischers als Anzeigeinstrument und die sehr weit gespreizte Skala betrachte, dann sind messbare Unterschiede von 0,1 dB im Bereich der Janusschen Fabelwelt angesiedelt.

Setzen 6,

Nochmal bitte

Himmelsmaler (Beitrag #6496) schrieb:

Wenn ein Messgerät eine Messgenauigkeit von 2% hat ( Und das ist bei deinem Gerät der Fall) dann hat die Wiederholgenauigkeit ebenso eine Genauigkeit von 2%. Bei einem festen Pegel von 100 dB würde dein Gerät also irgendwas zwischen 98dB und 102 dB anzeigen.

Na die Wiederholgenauigkeit kann ich doch problemlos prüfen. Ich muss doch nur bei einer bestimmten Frequenz den CDP anhalten, wieder starten und schauen was jeweils angezeigt wird. Wenn ich das z.B. zehnmal hintereinander mache, und es kommt jedesmal ein anderer Wert zwischen 98dB und 102dB dabei heraus, hättest Du Recht. Wird jedesmal derselbe Wert angezeigt ist die Wiederholgenauigkeit ganz ausgezeichnet. Lass uns bitte dieses Thema betreffend auf nächste Woche vertagen. Heute bin ich nicht in Krefeld und kann das nicht nachprüfen..., aber das läuft uns ja schließlich nicht weg...

Komisch,
immer!!! wenn es was nachzuprüfen gibt, wird es vertagt....und hoffentlich vergessen...

Aber um mal auf deine Angaben zurückzukommen. Bei der Rasterstellung 100 dB misst das Gerät zwischen 90 und 106 dB bei 100dB in Nullstellung (mittig) Die kleinste Einheit auf der Skala ist ein dB. Der Abstand zwischen 0 und +/- 1 dB ist so gering, dass es unmöglich ist, diese Skala rein optisch zu zehnteln um 0,1 dB ablesen zu können.

Janus, WIE MACHST DU DAS?

Janus525 (Beitrag #6482) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #6480) schrieb: Genauigkeit +/- 2 dB... Das spielt in diesem Fall überhaupt keine Rolle, da es nur um die Relation zweier Messwerte zueinander geht. Das hatte ich aber schonmal erklärt. Die Korrekturtabelle habe ich auch, sie ist bei diesen Messungen aber überflüssig, weil ich bei jeder einzelnen Frequenz den Pegel erneut auf 100dB als Bezugspegel gebracht habe. Ob es dann echte 97dB oder 103dB sind ist völlig egal. Wichtig ist die Pegeldifferenz bei dieser einen Frequenz..., und die lässt sich auf etwa 0,1dB genau feststellen. Zu schwierig...?

Richtig Jansus, wenn man herausfinden möchte wer von zwei Menschen der Dümmere ist kommt es ja nur auf die Relation an. Ein speziell für diesen Zweck durchgeführter Test soll ja nicht offenbaren wie dumm bzw. wie schlau sie wirklich sind. Aber man kann sagen der eine ist dümmer als der andere. Wenn man dann jedoch davon ausgeht, sie seien dumm, ist man dumm!

Der foreneigene Kabelrechner bringt in diesem Fall garnichts, weil die Werte der jeweiligen Impedanzen der Lautsprechers bei bestimmten Frequenzen nicht bekannt sind. Dem zufolge ist eine unmittelbare Messung dessen, was ein Lautsprecher bei einer bestimmten Frequenz an Pegel abstrahlt, viel einfacher durchzuführen als irgendwelche Berechnungen. Wenn ein Lautsprecher bei einer bestimmten Frequenz z.B. 1dB weniger Pegel mit dem einen LS-Kabel abstrahlt als mit dem anderen LS-Kabel, dann ist das eben so. Und wenn die Pegelunterschiede zwischen den LS-Kabeln auch noch stark frequenzabhängig sind, dann ergeben sich halt unterschiedliche Klangcharakteristika. Bei dem 0,14er Kabel ist das ganz leicht zu erkennen.

Du solltest aber auch für die, die sich nicht so ein Messgerät leisten können, aber dennoch ihr Hobby sinnvoll betreiben möchten, erwähnen, dass man, sofern verfügbar, auch die Frau in der Küche bei der Erörterung einbeziehen kann. Je nach dem wie schnell die Frau aus der Küche kommt, kann man auch so den relativen Pegelunterschied feststellen.

Und Janus, herzlichen Glückwunsch! Ich weiß ja nicht ob die anderen es auch schon wissen, dass man mit einem 4 mm² Kabel alle LS Unterschiede egalisieren kann. Klasse Janus. Mit deinen Messungen hast du ganz nebenbei eindeutig nachgewiesen, dass es KEINE LS-Klangunterschiede gibt, sofern man ein 4 mm² LS-Kabel verwendet!
Und bisher wollten uns die Techniker weismachen (und auch die LS-Hersteller), das unterschiedliche LS auch unterschiedlich klingen. Man muss sie nur mit den eigenen Waffen (d.h. Messungen) schlagen.

Jetzt endlich wissen wir, dass nicht die LS unterschiedlich klingen, sondern die LS-KAbel diesen Unterschied ausmachen, sofern sie deutlich unter 4 mm² sind. Und zusätzlich kann man festhalten, dass es selbst bei Kabel >= 4 mm² keine Klangunterschiede gibt. Denn glatter als glatt geht ja nicht mehr (siehe deine grafische Messaufzeichnung)! Somit hast du nun auch noch nebenbei nachgewiesen, dass es egal ist welches Kabel man verwendet, wenn es nur 4 mm² im Querschnitt hat.
Danke auch dafür Janus.

Janus525 (Beitrag #6495) schrieb:

Burkie (Beitrag #6493) schrieb: Diese "Messergebnise" beweisen doch, dass es keinen Kabelklang geben kann. Den gibt es ja auch nicht..., aber du kannst sehr genau erkennen wie unterschiedliche Lautsprecher auf ein und dasselbe (dünne) Kabel mit frequenzabhängigen Pegeländerungen reagieren. Und das verändert natürlich den Klang von Anlage zu Anlage.

Deine Messung beweist, wenn sie überhaupt etwas beweist, dass die Lautsprecher nicht mit Pegeländerungen reagieren. Damit "beweist" die "Messung" dass es keine Klangänderungen geben kann.

hifi_angel (Beitrag #6499) schrieb:

Und Janus, herzlichen Glückwunsch! Ich weiß ja nicht ob die anderen es auch schon wissen, dass man mit einem 4 mm² Kabel alle LS Unterschiede egalisieren kann. Klasse Janus. Mit deinen Messungen hast du ganz nebenbei eindeutig nachgewiesen, dass es KEINE LS-Klangunterschiede gibt, sofern man ein 4 mm² LS-Kabel verwendet! Jetzt endlich wissen wir, dass nicht die LS unterschiedlich klingen, sondern die LS-KAbel diesen Unterschied ausmachen, sofern sie deutlich unter 4 mm² sind. Und zusätzlich kann man festhalten, dass es selbst bei Kabel >= 4 mm² keine Klangunterschiede gibt. Denn glatter als glatt geht ja nicht mehr (siehe deine grafische Messaufzeichnung)! Somit hast du nun auch noch nebenbei nachgewiesen, dass es egal ist welches Kabel man verwendet, wenn es nur 4 mm² im Querschnitt hat. Danke auch dafür Janus.

Stimmt, ist mir noch gar nicht aufgefallen

hifi_angel (Beitrag #6499) schrieb:

Du solltest aber auch für die, die sich nicht so ein Messgerät leisten können, aber dennoch ihr Hobby sinnvoll betreiben möchten, erwähnen, dass man, sofern verfügbar, auch die Frau in der Küche bei der Erörterung einbeziehen kann. Je nach dem wie schnell die Frau aus der Küche kommt, kann man auch so den relativen Pegelunterschied feststellen.

Himmelsmaler (Beitrag #6498) schrieb:

Komisch, immer!!! wenn es was nachzuprüfen gibt, wird es vertagt....und hoffentlich vergessen... Aber um mal auf deine Angaben zurückzukommen. Bei der Rasterstellung 100 dB misst das Gerät zwischen 90 und 106 dB bei 100dB in Nullstellung (mittig) Die kleinste Einheit auf der Skala ist ein dB. Der Abstand zwischen 0 und +/- 1 dB ist so gering, dass es unmöglich ist, diese Skala rein optisch zu zehnteln um 0,1 dB ablesen zu können. Janus, WIE MACHST DU DAS?

Das Vertagen ist kein Ausweichmanöver. Aber ich fahre jetzt nicht extra nach Krefeld um nachzuweisen dass die Wiederholgenauigkeit des Pegelmessgerätes gut ist, das kann auch noch bis Montag oder Dienstag warten..., finde ich zumindest. Und mit den zehntel dB das ist garnicht so schwer. Eine Zeigerstärke liegt bei etwa 0,1dB bis 0,2dB..., und daran kann man sich ganz gut orientieren. Und ob es dann 3,3dB oder 3,4dB sind ist letztlich ja auch nicht mehr so wichtig bei Differenzen von mehr als einem dB. Auf den kleinen Bildern ist das natürlich etwas schwierig, aber ich sehe doch auf den großen Fotos sehr genau welcher Wert angezeigt wird. Schau mal, hier ist ein solches großes Originalfoto. Da kannst Du ja sehen wie genau sich die 100dB jeweils einstellen lassen und wie genau man einen resultierenden Wert nach dem Kabelwechsel ablesen kann. Musst das Foto nur maximal vergrößern, bei mir sieht das dann so aus wie auf dem unteren Foto.

Janus525 (Beitrag #6503) schrieb:

Das Vertagen ist kein Ausweichmanöver. Aber ich fahre jetzt nicht extra nach Krefeld um nachzuweisen dass die Wiederholgenauigkeit des Pegelmessgerätes gut ist, das kann auch noch bis Montag oder Dienstag warten..., finde ich zumindest.

Wenn Deine Behauptungen auch mal so lange warten könnten, das wär ja mal was.......

Naja, jedenfalls beweist "Janus" Messung, wenn sie denn zuvrlässig war, dass es keinen Kabelklang geben kann.

Moin

bei den Janusschen Beweissführungen wird selbst´Sherlock Holmes schwummrig..

aber dennoch ein Ergebnis: Nie 0,14² als LS-Kabel nutzen!

again what learned..

Hifi_Angel #6499 schrieb:

Jetzt endlich wissen wir, dass nicht die LS unterschiedlich klingen, sondern die LS-Kabel diesen Unterschied ausmachen, sofern sie deutlich unter 4 mm² sind. Und zusätzlich kann man festhalten, dass es selbst bei Kabel >= 4 mm² keine Klangunterschiede gibt. Denn glatter als glatt geht ja nicht mehr (siehe deine grafische Messaufzeichnung)! Somit hast du nun auch noch nebenbei nachgewiesen, dass es egal ist welches Kabel man verwendet, wenn es nur 4 mm² im Querschnitt hat. Danke auch dafür Janus.

Seh ich genauso. Janus hat mit der Angabe der 0-Abweichung bzgl. des Referenzpegels mit einem 4 qmm Kabel gegenüber den Abweichungen je nach Lautsprecher des üblicherweise nicht verwendeten Klingeldrahts, außer für Testzwecke und sonstiger Spielereien, den klaren und unwiderlegbaren Nachweis über die Nichtexistenz von Kabelklang erbracht. Endlich hat die Verunsicherung ein Ende, Jott sei Dank

Also jetzt könnten sich die Holzgoldohren doch eigentlich mal ein Lob für Janus525 und günni777 abringen, oder nicht?

kinodehemm (Beitrag #6506) schrieb:

aber dennoch ein Ergebnis: Nie 0,14² als LS-Kabel nutzen!

Ja sicher, Pegeländerungen von bis zu 2,2 dB sind natürlich extrem. Wenn ich mit den Messungen beim 0,14er durch bin versuche ich mal ein 1,5mm² Kabel zum 4mm² Kabel auf diese Weise zu vergleichen. Mal schauen ob man da überhaupt noch Differenzen erkennen kann. Kriegen wir alles raus...
@Günni..., pssst.., mal so ganz unter uns: Dein Klingeldraht klingt fürchterlich...

Bin mal gespannt

Lass uns erstmal die restlichen Messungen abwarten, dann lässt sich der gesamte Frequenzgang mit diesem Kabel beurteilen und nicht nur ein ganz kleiner Ausschnitt.

Janus525 (Beitrag #6510) schrieb:

Lass uns erstmal die restlichen Messungen abwarten,...

Genau, warte du "Janus" doch einfach mit weiteren Behauptungen und falschen Informationen ab, bis "DEINE" "restliche Messung" fertig ist. Dann kannst du immer noch genug wie ein aufgescheuchtes Huhn herum gackern...

So Troll-Fütterung beendet, Thema endgültig geklärt, bin jetzt hier raus.

Tschüß Allerseits

Nur bleibt der geballte Schwachsinn von Janus hier einfach unberührt stehen und könnten einen unbedarften HiFI-Forenten tatsächlich dazu verleiten diese äußerst dilettantische Messung auch noch zu glauben.
Da ich demnächst eh Lautsprechermessungen mache und 0,14mm² Litze haufenweise da habe, werde ich mal ne vernünftige Messung angehen, sprich
mit einem kalibrierten Messmikro und nicht so einem groben Schätzeisen wie hier verwendet.
Dann kann man auch den ganzen Frequenzbereich vernüftig darstellen, v.a. in einer vertretbaren Genauigkeit.

Multimeter-Messungen am Kabel direkt im mV Bereich kann man sich sowieso schenken...
Wenn ich nur den Spannungsabfall im Kabel wissen will, rechne ich mir den aus (wie bereits geschehen).
Für Längen im Bereich weniger Meter ergibt dieser Abfall auch sicher keine Unterschiede von mehreren dB im Pegel...

Wenn Janus dagegen um die 10m Kabel dran hatte wären solche Abweichungen durchaus zu erwarten, aber erstens betont seine Grafik die absoluten (eben nicht relativen) Abweichungen weil er das ursprüngliche Kabel als "Referenz" nimmt, anstatt beide einzupegeln und nur die Unterschiede darzustellen (was zu Abweichungen <1,5dB über den gesamten Bereich führen würde).
Zweitens bleibt nachzweisen dass selbst Abweichungen von 1,5dB in so einem schmalen Frequenzband überhaupt hörbar wären. Normalerweise geht man davon aus, dass das Gehirn schmalbandige Pegelunterschiede maskiert (deshalb korrigiert man auch keine schmalen Täler im Frequenzgang).
Drittens liegen die Unterschiede hier für Sinustöne bereits nah an der Hörbarkeitsschwelle (idR geht man von ca. 1dB aus)... bei Musik hat man selbst in diesem extremen Szenario keine Chance weil zusätzliche Verdeckungseffekte auftreten.

Aber Janus kann uns gerne in seinen fachmännischen "Blindtests" vom Gegenteil überzeugen... die er aber hoffentlich weniger naiv angeht als diese Messung hier. Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt... oder doch dieser Thread?

günni777 (Beitrag #6512) schrieb:

So Troll-Fütterung beendet, Thema endgültig geklärt, bin jetzt hier raus. Tschüß Allerseits :prost

Bloß nicht aufhören. Wir sind erst auf Seite 129

Werner

Oh, doch. Bitte jetzt alle mal schreiben, dass der Thread geschlossen werden kann. Erfahrungsgemäß kommt dann Jakob aus seinem Loch gekrochen um mit einem Feuerwerk an Nebelkerzen das ganze wieder neu zu beleben.

Ich hätte dann die Gelegenheit ihn noch einmal auf die drei offenen Punkte anzusprechen, von denen er hofft, dass sie in Vergessenheit geraten.

Also, von mir aus kann der Thread jetzt geschlossen werden.

Janus525 (Beitrag #6503) schrieb:

Wenn du durch's Fernglas knipst, kannst du damit sogar Hundertstel messen.

Das Schätzeisen hat nicht mal einen Spiegel...

Aber wenn man die Beleuchtung schräg genug hält und dann am besten noch von zwei Seiten beleuchtet, zeigen die Schatten gleich noch die Toleranz mit an!

Das sah zu Zeiten, als Elektronik noch wirklich Geld kosten durfte, dann z.B. so aus:

http://www.besttra.de/images/produkte/i80/8081-P1080600.JPG

oder so (um mal ein Detail eines uralten Meßgerätes aus meinem Bestand zu zeigen):



Grüße

Herbert

Ich bin auch dafür, den Thread zu schliessen.
"Janus" hat ja nun bewiesen, dass es keinen Kabelklang gibt.

hifi_angel (Beitrag #6499) schrieb:

Jetzt endlich wissen wir, dass nicht die LS unterschiedlich klingen, sondern die LS-KAbel diesen Unterschied ausmachen, sofern sie deutlich unter 4 mm² sind. Und zusätzlich kann man festhalten, dass es selbst bei Kabel >= 4 mm² keine Klangunterschiede gibt. Denn glatter als glatt geht ja nicht mehr (siehe deine grafische Messaufzeichnung)! Somit hast du nun auch noch nebenbei nachgewiesen, dass es egal ist welches Kabel man verwendet, wenn es nur 4 mm² im Querschnitt hat. Danke auch dafür Janus.

Glatt ist die Linie nur deshalb, weil ich bei jedem einzelnen Messpunkt wieder exakt 100dB Schalldruck eingepegelt habe. Es ging mir nur darum festzustellen, wie sich die Schalldruckkurven der verschiedenen Lautsprecher relativ dazu verhalten. Anders geht es mit einem solch einfachen Messgerät ja auch nicht. Durch den sich per Raumeinfluss ständig ändernden Pegel über die Frequenz gelangt man derart schnell aus dem mittleren Messbereich heraus, dass man wirklich nichts mehr genau ablesen kann. Deshalb lässt sich immer nur eine Pegeldifferenz bei ein und derselben Frequenz darstellen wenn das Kabel gewechselt wird..., diese dann aber recht genau.

Bitte schliessen!
Fakt ist: Kabelklang ist Fabelklang.

Burkie (Beitrag #6520) schrieb:

Ich bin auch dafür, den Thread zu schliessen.

Das glaube ich Dir gerne, aber das wäre doch viel zu früh. Gerade jetzt wird es doch erst spannend wo die ersten konkreten Messergebnisse auf dem Tisch liegen. Und dann muss auch noch untersucht werden, wie herkömmliche Baumarktkabel mit unterschiedlichen Querschnitten sich an verschiedenen Lautsprechern auswirken, ob und in welchem Umfang die verwendeten Verstärker mit hineinspielen usw.

Du wirst doch wohl jetzt nicht schon wieder kneifen wollen nur weil es konkret wird...? Voodoo fängt bei LS-Kabeln auch dann an, wenn Leute panisch die Flucht ergreifen oder die Schließung eines Threads verlangen sobald es um konkrete Messwerte und konkrete Blindtests statt nur um "Blablabla" geht... Also Kopf hoch, Du schaffst das schon...

Bitte schließt den Thread

Janus525 schrieb:

Gerade jetzt wird es doch erst spannend wo die ersten konkreten Messergebnisse auf dem Tisch liegen.

Ja. Nein. Damit bekommste selbst in der 10. Klasse nur 'ne wacklige 4.

Bitte nicht schließen!
Bin auch gegen Hifi-Voodoo, Kabeklang als solchen kategorisch abzulehnen halte ich aber für fahrlässig.

Haut rein!

@Nussi:
Damit Du, um bei Deinen Worten zu bleiben, wenn Du das nächste Mal das Bein hebst, auch mal etwas mehr hervorbringst als die armseligen paar Tröpfchen:
Hier noch zwei Bezugstipps für geeigneteres Handwerkszeugs:



Und wenn Du mal gross bist, wirds vielleicht irgendwann mal ein Strahl....

max120209 (Beitrag #6524) schrieb:

Bitte schließt den Thread ;)

Dito!
Es tut doch nicht not, dass "Janus" jetzt dauernd wie ein kopfloses Huhn über ungelegte "Messungen" aufgeregt herum gackert.
Es reicht doch völlig, wenn "ER" das macht, irgendwann in der fernen Zukunft, wenn "ER" denn mal irgendwelche "Messungen" "fertig" hat...

Burkie (Beitrag #6528) schrieb:

Es tut doch nicht not, dass "Janus" jetzt dauernd wie ein kopfloses Huhn über ungelegte "Messungen" aufgeregt herum gackert.

Wieso, die ersten Messungen hast Du doch schon, die sind doch schon eingestellt. Spätestens Ende nächster Woche habe ich zumindest die vollständigen (relativen) Frequenzgangsmessungen eines Lautsprechers über den gesamten Frequenzbereich, vielleicht auch schon von allen dreien. Dann können wir doch prima darüber diskutieren ob das mit Voodoo oder mit Physik/Elektrotechnik zu tun hat. Vor was hast Du denn plötzlich so eine Angst...?