Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Jupp, oder Motorvibrationen an dem Tachosignal.

Soweit ich mich erinnere, ist doch "Hörschnecke" ein Verfechter der Schallmessung. Ev. könnte sich ja Janus mal mit ihm kurzschließen, denn vier Augen/Ohren sehen/hören mehr als zwei.....

Bei dem Usernamen kann ja beim Hören nichts mehr schiefgehen.

Die Messungen mit Schallaufzeichnung kann selbst ich als Flachmann inzwischen nicht mehr sinnvoll nachvollziehen.

Wie würden die Messungen per Schallaufzeichnung z. B. mit nicht mehr ganz neuwertigen oder ausgelutschten Sicken und ganz schlechter Positionierung (z.B. Bassreflexrohr zu dicht an der Wand usw.) eingeordnet werden können, außer das mit den LS irgendwas nicht stimmt?

was hat das mit kabeln zu tun..?


btt - ich bin auch einer der, der am hörplatz mittels mikro misst, denn das ist für mich die einfachste und schnellste variante und vor allem ist es das, was wir auch hören.
die frage ist - wie so oft und wie schon mehrmals erklärt - was man misst und was man damit aussagen will

wenn einer mit nem schätzeisen in bereich von 0,Xdb messen will, über den kann man eigentlich nur müde lächeln. ich nutze diese möglichkeit dann, wenn mir mal wieder einer im bekanntenkreis erzählt, um wieviel der tausch eines kabels, verstärkers, regal oä den klang verändert, meist geht das einher mit einer deutlichen klangsteigerung und deutlich muss sich immer im bereich von mehreren db abspielen und das muss sich auch im schalldruck am hörplatz messen lassen.
tut es nur fast nie

cr (Beitrag #7132) schrieb:

Ich werde sowieso nie verstehen, wieso man, um den Kabelklang messtechnisch zu erfassen, den Schall aufzeichnet, anstatt das elektrische Signal an den LS-Buchsen oder meinetwegen Chassis-Kontakten abgreift. Es geht ja sowieso nur um einen komparativen Vergleich mehrerer Kabel, sodass absolute Größen egal sind. Das erscheint mir fast so, als wollte wer den Klirrfaktor oder Frequenzgang eines Verstärkers damit bestimmen, dass er den Klirranteil (Frequenzgang) im Schall via Mikrofon mißt.....

Prinzipiell bin ich da bei dir, aber im Zusammenspiel mit der LS-Impedanz (besonders deren Minima) kann es schon interessant sein welche Schallpegeländerung sich aus vermeintlich kleinen Spannungsabfällen ergibt.
Natürlich sind ganzen Extremversuche mit 0,14mm² Litze großer Schwachsinn...

Obligatorischer Autovergleich:
Beim Vergleich verschiedener Autoreifen nehme ich auch keine Fahrradreifen als Testteilnehmer.
Sprich es sollten schon realitätsnahe LS-Kabel betrachtet werden.

Aber es kommen ja auch verschiedene Leute auf Idee Netzwerkkabel oder ähnliches mit effektiv recht kleinem Querschnitt zu verwenden, nur weil hier immer wieder Bullshit-Bingo gespielt wird mit bei LS-Kabeln irrelevanten Größen wie dem Skineffekt, Schirmung, etc., also z.B. diese schöne Auflistung von Burkie die überhaupt nichts zur Sache tut:

Burkie (Beitrag #7101) schrieb:

* Skineffekt durch verdrängung des Magnetstroms nach aussen hin, Versilberte Kabel verbessern wegen der besseren Leitfähigkeit von dem äusseren silber den Bass dunkler. * Unentdeckte neue Effekten , z.B. magnetisches Überprechen zwischen Korngrenzen im Metallgefüge * Kontaktspannung zwischen der Silberbeschichtung und dem Kupferkern * sorgfältig verarbeitete Kabel haben möglicherweise eine bessere Laufzeit- und Phasenkonstantz im Hochtonbereich * die großen Probleme ferromagnetischer Natur

Da wäre eine gute(!) Messung mal nicht schlecht um die Größenordnungen, in denen sich die Unterschiede zwischen Kabeln abspielen, wieder geradezurücken.

Ich mache wenn möglich heute Abend mal einen Vergleich von 2,5mm², 0,75mm², Cat7-Kabel und 0,14mm² an Lautsprechern mit bekanntem (oder gemessenem) Impedanzverlauf mit einem kalibrierten Mikro.
Das ewige herumgeeiere hier geht mir nämlich auch schon lange auf die Nerven...

danke

DefRay (Beitrag #7138) schrieb:

Prinzipiell bin ich da bei dir, aber im Zusammenspiel mit der LS-Impedanz (besonders deren Minima) kann es schon interessant sein welche Schallpegeländerung sich aus vermeintlich kleinen Spannungsabfällen ergibt.

Wie cr richtig schrub ist es in einem annähernd linearen System (also wenn die LS durch die paar zehnten dB-chen keine gänzlich andere Betriebszustände z.B. durch extreme Hübe erreichen) im Rahmen der Messunsicherheit bei Schalldruckmessungen durch Normalsterbliche zumindest vollkommen gleichwertig ob man den die Differenz des Ausgangsschalldrucks oder die der Eingangsspannung misst. Wenn die Nichtlinearitäten des Wandlers kleiner als die Differenz der Messgenauigkeiten zwischen Spannung und Schalldruck sind (davon kann man in den meisten Fällen ausgehen) kann man über die Spannung sogar genauer Messen als über den Schalldruck.

Natürlich sind ganzen Extremversuche mit 0,14mm² Litze großer Schwachsinn...

Da hingegen gehe ich völlig d'accord.

Das die Anzeig eines Schallpegelmessgerätes nicht so stark schwankt, könnte "vielleicht" auch einfach an der (der Norm entsprechenden) verwendeten Zeitkonstante liegen.........

@ cr & thewas,

sowohl ingo74 als auch sonnytucson bestanden "vehement" auf akustischen Messungen, da halfen alle Hinweise auf LZI-System und die üblichen Randbedingungen wenig.
Wenn dann noch der feste Glaube hinzukommt, jede wahrnehmbare Klangänderung müsse sich im _Amplitudenfrequenzgang_ am Hörplatz als Abweichung in einer Größenordnung von mehreren dB widerspiegeln, dann ist "Hopfen und Malz" weitgehend verloren.

aha.
wo genau habe ich von janus das so gefordert jakob..?!

bestanden "vehement" auf akustischen Messungen

jede wahrnehmbare Klangänderung müsse sich im _Amplitudenfrequenzgang_ am Hörplatz als Abweichung in einer Größenordnung von mehreren dB widerspiegeln

diese aussage grenzt schon an bewusster verleumdung (um nicht das wort "lüge" in den mund zu nehmen)..!!
ich habe immer geschrieben, dass sich, wenn es DEUTLICH gehörte unterschiede gibt, diese auch am hörplatz messen lassen müssen. du bliebst ja - wie immer - den gegenbeweis schuldig, in dem du nicht eine mögliche, deutliche technisch bedingte klangänderung bei kabeln, die nicht am hörplatz zu messen ist, benennen konntest.
kannst du es jetzt..?

Das die Anzeig eines Schallpegelmessgerätes nicht so stark schwankt, könnte "vielleicht" auch einfach an der (der Norm entsprechenden) verwendeten Zeitkonstante liegen.........

natürlich

Jakob1863 (Beitrag #7141) schrieb:

Das die Anzeig eines Schallpegelmessgerätes nicht so stark schwankt, könnte "vielleicht" auch einfach an der (der Norm entsprechenden) verwendeten Zeitkonstante liegen.........

Sach nich sowas!

*blubberbernd* (Beitrag #7124) schrieb:

Das dein Zeiger vermeintlich still steht liegt wahrscheinlich an der Trägheit deiner analogen Auswertung und Anzeige in Verbindung mit der viel zu groben 1dB-Skaleneinteilung.

Du kannst die Sonnenbrille also getrost wieder abnehmen, so cool war der Spruch nicht - vorallem weil man bei dem Chinaböller wohl nicht von der Norm entsprechend ausgehen kann, das wäre ein reiner Glückstreffer.

@blubberbernd,

findest du wirklich die beiden von dir zitierten "Sprüche" seien bedeutungsgleich oder bedeutungsähnlich?

Nach meinem Sprachverständnis bezieht sich deine Behauptung eher auf eine zufällige, oder aber billigend in Kauf genommene Eigenschaft der analogen Anzeige sowie der dAn zu groben Skaleneinteilung.
Entspricht die ruhige Anzeige hingegen dem, bei der normgerecht verwendeten Zeitkonstante, zu erwartenden Verhalten, dann reagiert auch ein Schallpegelmesser neuester Bauart (kalibriert oder geeicht) und digitaler Anzeige vergleichbar ruhig.

@ ingo74,

tut mir ja leid, aber das, was du zu Messthemen schreibst, leidet unter zu vielen Wissenslücken, was dir mE eigentlich bewusst sollte, aber dich offensichtlich nicht davon abhält, beständig "lautstarke" Beiträge zu verfassen.
Auch wenn ich es nicht für sinnvoll halte, nun dauernd darauf herumzureiten- nimm als Beispiel die Geschichte mit den "100 dB" .

Jakob, ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine gestrige, an dich gestellte Frage in #7070

Jakob1863 (Beitrag #7144) schrieb:

aber das, was du zu Messthemen schreibst, leidet unter zu vielen Wissenslücken

wo und welche..?

beständig "lautstarke" Beiträge zu verfassen.

wo und welche..?

nimm als Beispiel die Geschichte mit den "100 dB"

was genau meinst du..?

bist du eigentlich auch einmal in der lage, etwas auszuführen, oder kannst du nur in frage stellen und verlinken..?!

JANUS"die richtige Hörmethode" gebührt ja die Ehre, weltweit als erster Mensch überhaupt jemals an Kabeln gemessen zu haben.
Er hat auch - unbeabsichtigt - gleich noch neue Effekte der Kabelphysik gefunden, nämlich die Beeinflussung des Mikrofonkabels durch die Klangkette.
Seine Messungen belegen das eindrucksvoll, wie das Mikrofonkabel in seinem inneren Verhalten auf die Klangkette reagiert.
Seine Messung zeigt letztlich das Verhalten seines verwendeten Mikrofonkabels.

Burkie (Beitrag #7147) schrieb:

Seine Messung zeigt letztlich das Verhalten seines verwendeten Mikrofonkabels.

schaut mir auch stark nach einem schnöden XLR Studiokabel aus
sowas wäre vielleicht gerade noch gangbar
http://www.ebay.de/i...&hash=item3a9c47f510

und dann ist die Frage welche Soundkarte am Rechner hängt, und ob die womöglich über USB und noch schlimmer über ein normales USB Kabel ohne galvanische Trennung betrieben wird!!

ingo74 (Beitrag #7123) schrieb:

youtube anmelden, hochladen und dann verllinken. entweder ist mein "messgerät" deutlich sensibler als deins, oder mein 1khz sinuston schwankt lautstärkemäßig minimal. oder woran soll das sonst liegen..?

So Ingo, da bin ich wieder. Gerade habe ich das gemacht was Du vorgeschlagen hast, ich habe mich bei Youtube angemeldet. Heute Mittag habe ich mal eine provisorische, einminütige Aufnahme gemacht, allerdings ist diese nicht von guter Qualität. Das Ganze wackelt ziemlich stark, weil ich mit weit vorgestreckten Armen vorgebeugt stehe und versuche die Anzeige des Messgerätes zu filmen. Also bitte sieh es nur als ersten Versuch an. Wenn ich ein zweites Stativ für die Kamera habe, und mit der Ausleuchtung klargekommen bin, kannst Du natürlich viel bessere Aufnahmen von der Wiederholgenauigkeit usw. bekommen.

Im Film lasse ich die Test-CD einfach laufen. Du hörst und siehst, dass währen eine bestimmte gewobbelte Frequenz abgespielt wird, der Zeiger des Messgerätes völlig still steht. Der Zeiger ist übrigend der rechte, links das ist sein Schatten. Sobald die Frequenz wechselt, zeigt der Zeiger den neuen Wert an und steht wieder vollkommen still. Beim nächsten Wechsel dasselbe usw.

Die Werte ändern sich bei jedem Sprung, weil natürlich der Raumeinfluss mit reinspielt. Deshalb "eiche" ich die Messung sozusagen bei jeder Frequenz wieder neu, indem ich zuerst das dickere Kabel anschließe und den Pegel ganz exakt auf 100dB einstelle. Dann halte ich den Player an, wechsle das Kabel und starte den Player wieder. Die Differenz die ich dann jeweils gegenüber dem dickeren Kabel messe, ergibt in Verbindung mit den anderen Messwerten die Kurve die Du kennst.

Hier ist erstmal das provisorische Video von heute, nochmal sorry für die schlechte Qualität: https://www.youtube.com/watch?v=tyo5ulnDInw&feature=youtu.be

*blubberbernd* (Beitrag #7124) schrieb:

... redest du bei ± 0,2 dB schon von zu ungenau. :.

Ja sicher..., wenn ein und derselbe Pegel mit ein und derselben Frequenz am Messgerät schon solche "Zappelei" (76,1 - 76,5db) auslöst, wie nennst Du das denn...?

cr (Beitrag #7132) schrieb:

Ich werde sowieso nie verstehen, wieso man, um den Kabelklang messtechnisch zu erfassen, den Schall aufzeichnet, anstatt das elektrische Signal an den LS-Buchsen oder meinetwegen Chassis-Kontakten abgreift...

Dazu würde ich ein Spannungsmessgerät benötigen, das über den gesamten hörbaren Frequenzbereich solche Messungen präzise zulässt. Meines ist nur bis 1kHz spezifiziert, deshalb geht das bei mir nicht. Unterhalb von 1kHz (200Hz) habe ich ja einige Fotos eingestellt, auf denen zu erkennen ist dass Spannungspegeländerungen und Schallpegeländerungen korrellieren. In Beitrag #6880 siehst Du ein Beispiel.

Jakob1863 (Beitrag #7144) schrieb:

findest du wirklich die beiden von dir zitierten "Sprüche" seien bedeutungsgleich oder bedeutungsähnlich?

Nöp, du dichtest dem billigen Chinaböller noch hochtragende Eigenschaften an, von denen du keine Ahnung hast ob er sie erfüllt - nur um wichtig zu klingen und die obercoole Sonnenbrille recht zu fertigen.

BTW: Was macht der Mathestoff der 7. Klasse? Eine Formel in Excel reinhauen sollte für einen ehemaligen Entwickler doch kein Problem sein..

Janus525 (Beitrag #7150) schrieb:

*blubberbernd* (Beitrag #7124) schrieb: ... redest du bei ± 0,2 dB schon von zu ungenau. :. Ja sicher..., wenn ein und derselbe Pegel mit ein und derselben Frequenz am Messgerät schon solche "Zappelei" (76,1 - 76,5db) auslöst, wie nennst Du das denn...? :?

Einen statistischen Messfehler von ± 0,2 dB, also ein Bereich der dein "Mess"aufbau nach gewissenhafter Begutachtung definitiv nicht genauer hinkricht. Aber dank deinem selektiven Zitat (mal wieder eine deiner suggestiven Schachzüge) soll das natürlich gaaanz anders rüberkommen - noch einmal: versuch es bei mir erst garnicht.

cr (Beitrag #7132) schrieb:

Das erscheint mir fast so, als wollte wer den Klirrfaktor oder Frequenzgang eines Verstärkers damit bestimmen, dass er den Klirranteil (Frequenzgang) im Schall via Mikrofon mißt.....

In welcher Größenordnung müßte denn der Klirr einer Endstufe liegen, damit er bei akustischen Messungen auffallen würde. Anders gefragt: wie groß ist den der Fehler bei der Klirrmessung eines Chassis und ab welchem Klirr läge eine Endstufe darüber? Es ist natürlich klar, daß solch ein ein- oder zweistelliger Klirr bei Standardverstärkern nicht vorkommt. Aber manchmal röhrt man ja gern...

Hallo Janus "die richtige Hörmethode",

worauf beruht denn nun der Kabelklang Effekt...?
Was sagen denn deine Messungen...?

* Skineffekt durch verdrängung des Magnetstroms nach aussen hin, Versilberte Kabel verbessern wegen der besseren Leitfähigkeit von dem äusseren silber den Bass dunkler. * Unentdeckte neue Effekten , z.B. magnetisches Überprechen zwischen Korngrenzen im Metallgefüge * Kontaktspannung zwischen der Silberbeschichtung und dem Kupferkern * sorgfältig verarbeitete Kabel haben möglicherweise eine bessere Laufzeit- und Phasenkonstantz im Hochtonbereich * die großen Probleme ferromagnetischer Natur

*blubberbernd* (Beitrag #7151) schrieb:

Einen statistischen Messfehler von ± 0,2 dB, also ein Bereich der dein "Mess"aufbau nach gewissenhafter Begutachtung definitiv nicht genauer hinkricht.

Wenigstens zappelt mein Zeiger nicht wild hin und her, hast Du ja gesehen... Im Ernst, die Wiederholgenauigkeit der Messungen ist außerordentlich gut. Ich habe heute nochmal besonders darauf geachtet. Wenn ich die Pegeldifferenz bei 630Hz messen möchte, schließe ich zunächst das dickere Kabel an. Dann muss ich den Track starten und mir die einzelnen Frequenzstufen hintereinander anhören, da ich innerhalb des Tracks keinen bestimmten Index direkt anwählen kann. Das hast Du ja im Video vielleicht mitbekommen wie sich das anhört.

Also höre ich nacheinander: 250Hz..., 315Hz...,400Hz..., 500Hz..., und dann kommt die Frequenz 630Hz. Ich habe nun (geschätzt) etwa 10 Sekunden Zeit, mit dem Ausgangspegelregler des CD-Players den Zeiger exakt auf 100dB zu bringen. Gelingt mir dies nicht auf Anhieb, starte ich den Track erneut. Alles beginnt von vorne und ich warte bis er wieder bei 630Hz. angelangt bin. Wenn die Einstellung gelungen ist stoppe ich den CD-Player, wechsle auf das dünne Kabel über, starte den CD-Player erneut und muss wieder warten: 250Hz..., 315Hz..., 400Hz..., 500Hz..., 630Hz. Ich habe nun wieder etwas zehn Sekunden Zeit ein Foto zu machen und den genauen Wert bei 630Hz zu ermitteln. Warum erkläre ich das so genau...?

Wenn ich das dickere Kabel danach wieder angeschlossen habe, dann muss ich, um zu 800Hz für die nächste Messung zu gelangen, wieder warten: 250Hz..., 315Hz..., 400Hz..., 500Hz..., und wenn nun 630Hz für zehn Sekunden laufen, dann steht der Zeiger des Messinstrumentes wieder haargenau da wo ich ihn bei der vorhergegangenen Messung hingestellt hatte, nämlich präzise in der Mitte auf null. Und das gilt für alle Messungen. Wenn ich das mit dem Filmen und mit Youtube besser hinbekomme, dann nehme ich mal eine solche Reihe auf damit Du das selber sehen kannst.

Du warst gestern so nett eine mathematisch ermittelte Kurve unter Einbeziehung der Impedanzkurve der JBL einzustellen, aus der die Dämpfungswerte des dünnen Kabels gegenüber dem dicken Kabel bis auf zwei Stellen hinter dem Komma hervorgingen. Die in der Kopfzeile angegebenen Einzelwerte habe ich heute einmal so genau es ging in meine Vorlage übertragen. Ob ich nun jedes hundertstel dB genau getroffen habe weiss ich natürlich nicht..., aber durch die enorme Vergrößerung, die Corel zulässt, ist man da nicht so weit weg.

Zusätzlich habe ich die Kurve der JBL nochmal komplett neu gemessen. Zuvor habe ich aber das hier gemacht:


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Gestern tauchte ja das Argument auf, ich hätte möglicherweise..., beim Umswitchen der Kabel..., vielleicht ja doch..., die Position des Lautsprechers... ein klitzekleines bißchen... Nein, das war nicht so, die Messwerte von heute waren völlig identisch mit den vorhergegangenen..., aber das Argument war auf dem Tisch, man muss es ernst nehmen, und deshalb spanne ich seit heute morgen die Lautsprecher fest auf den Untergrund, wobei ich mit der Sony sehr vorsichtig sein muss um sie nicht zu zerkratzen.

So, jetzt aber zum Vergleich der Kurven. Die blaue ist deine errechnete..., die Pinkfarbene ist meine gemessene.

Janus525 (Beitrag #7154) schrieb:

So, jetzt aber zum Vergleich der Kurven. Die blaue ist deine errechnete..., die Pinkfarbene ist meine gemessene.

nun ja, wenn man beim Rechnen eine Variable vergisst (nicht erfasst) ergeben sich
gewisse Abweichungen ...
Wenn man beim Messen gewisse Fehler nicht berücksichtigt, ...

Warum soll man seinen Ohren nicht vertrauen ?

weil die ohren nicht vertrauenswürdig si snd , heute bei der skatrunde,komische ereignisse ,hier und da hat sich die anlage mal sehr bescheden angehört und dann wieder *hammerhart bei der selben produktion also cd.
was meinst du ,ne komplette cd durchgehört,ein -zwei bier und die anlage(mucke) hört sich von bescheiden bis hammer an. normal oder-

Janus525 #7154 schrieb:

So, jetzt aber zum Vergleich der Kurven. Die blaue ist deine errechnete..., die Pinkfarbene ist meine gemessene.

Und? Welche Kurve klingt denn jetzt besser? Und in welchem Jahrzehnt hast Du dann den Kabelgeräteauswirkungsklang nachgewiesen? Und wenn Du den Kabelgeräteauswirkungsklang nachgewiesen hast, was kommt dann?

Ich weiß, was dann kommt. Das das Supi Kabel nämlich den ein oder anderen Verstärker mehr oder weniger kirre macht und der Verstärker dann auch noch nicht mehr weiß, welche Aufnahmen er richtig oder eben "komisch", also unstimmig abspielen soll. Und klingen tut das u.U. auch nicht wirklich gut. Wenn man nach zig Versuchen mit Verstärkern und LS-Kabeln mal zufällig das große Glück haben sollte, das das (scheinbar) Supi funktioniert und das Kabel zufällig irgendwie das "Gaspedal" im Amp findet und nen Ticken mehr durchtritt oder sonstwie schön klingt, that´s Hifi.

Und wenn man Pech hat, war die ganze Arbeit umsonst, weil sich alles nur im Klangbild-Generator Gehirn abgespielt hat.? Und am Ende weiß man nicht mehr, wie´s eigentlich "richtig" klingen würde.

Wichtigste Frage: Willst Du den Kabelgeräteauswirkungsklang überhaupt nachweisen? Und wozu? Die Kabelklanghörer interessiert das alles eh nicht. Die interessiert nur, ob das für sie selbst schön klingt und/oder einfach Spass haben am Einkaufen von neuen Kabeln, wogegen ja auch gar nichts einzuwenden ist.

günni777 (Beitrag #7160) schrieb:

Die Kabelklanghörer interessiert das alles eh nicht.

..

kannst Du mal deine (Hör)Eindrücke für uns bitte verständlich zusammen fassen ?

Die Messung zeigt einmal mehr, dass der Einfluss der Mikrofon Kabel gemessen wurde, nicht das Lautstprecherkabel.
Man sieht deutlich die Korngrenzen des Mikrofons.

Burkie, ich verstehe ja deine Intention, aber du nervst.

Eine wirklich ernsthafte Frage an dich, Janus: Was genau willst du mit dem ganzen Aufwand eigentlich beweisen?

Grüße - Manfred

Jetzt, wo du es sagst...
Die Messung ist natürlich ein eindeutiger Beweis für den Janus-Kabelklang.
Janus hat alles richtig gemacht.
Es gibt die verschiedensten Erklärungen für den Kabelklang:

* Skineffekt
* Unentdeckte neue Effekten
* Irgendwelche Korngrenzen.
* Mikrofonie-Effekte
* Verarbeitung
* die Janus-Messung
* Blindtests sind nicht geeignet, es braucht die Janus-Hörmethode

Wichtig ist, dass der Kunde sich aus diesem Bunten Strauss etwas aussuchen darf, was ihn gegen Kritik - und viel wichtiger! - gegen Selbstkritik der eigenen Vernunft immun macht.
Man muss dem Kunden ein selbstgerechtes Erklärungsgebäude mit eigener Pseudo-Logik bieten, dass gegen Logik und Vernunftgründe unangreifbar ist.

Diese ganzen Erklärungen ( die Janus-Messung fügt sich dort ganz zwanglos dort ein) dienen dazu, dem Kunden ein solches Erklärungsgebäude an die Hand zu geben, dass ihn in seiner Kaufentscheidung bestärkt und ihn gegen die eigene Vernunft immun macht.

Janus,
ich schaue ja nur noch amüsiert zu, aber ich kann mir anhand deiner Bilder nicht erklären, wie du die LS per Spannband fixierst........
Hat jetzt zwar nichts mit deinen Messungen im direkten Sinne zu tun, aber nach dem jetzigen Bildeindruck sagt das viel über deine Testqualität......

Oder hast du tatsächlich ein Loch in deinen Arbeitstisch gesägt um das Spannband durchzuziehen. Dann nehme ich alles zurück und schüttel nur noch den Kopf vor Fassungslosigkeit

Gruß

pelowski (Beitrag #7163) schrieb:

Eine wirklich ernsthafte Frage an dich, Janus: Was genau willst du mit dem ganzen Aufwand eigentlich beweisen?

Ich will etwas herausfinden. Auslöser war dieser Dialog:





Das fand ich so spannend dass ich mir vorgenommen habe, mal mit eigenen und sehr bescheidenen Möglichkeiten herauszufinden wie weit ich da komme. Und die (berechtigte) Kritik hilft mir manches besser zu machen, so wie im heutigen Beispiel: Die Lautsprecher auf die Arbeitsfläche zu zurren damit sie keinesfalls verrutschen können. Oder solche Aspekte wie Wiederholgenauigkeit filmisch zu dokumentieren. Schau mal, wenn wir es immer nur dabei belassen uns gegenseitig zu erklären: "Das ist Voodoo..., nein das ist kein Voodoo..., doch das ist es wohl..., nein..., doch..., nein..." Wozu soll das führen. Wie wollen wir dann die Grenze finden, wo etwas mit Voodoo bei Lautsprecherkabeln noch nichts zu tun hat..., und wo Voodoo bei LS-Kabeln bereits begonnen hat...? Also ich würde mich gerne noch weiter mit der Themenstellung beschäftigen...

Himmelsmaler (Beitrag #7165) schrieb:

Oder hast du tatsächlich ein Loch in deinen Arbeitstisch gesägt um das Spannband durchzuziehen.

Ja natürlich. Wie sollte ich denn sonst das Spannband von der anderen Seite her unter der Arbeitsplatte durchführen...? Auf dem Ausschnitt des Fotos kannst Du das vielleicht etwas besser erkennen.

Wichtig ist ja, den Kunden in seiner Kaufentscheidung zu bestärken und gegen die eigene Selbstkritik Imun zu machen.
Aber nciht nur gegen Kritik...
... auch gegen Fakten.
Leider gibt es ja immer noch den Fakt:
Niemand hat jemals Kabelklang gehört.

Deswegen braucht es ja auch die ganzen Erklärungen (Skineffekt, usw.).
Und auch wortschwafelige Messungen irgendwelcher Sachen, die damit nichts zu tun haben...
damit dieser Fakt in Vergessenheit gerät.

Janus hat alles richtig gemacht, da ihr hier seine Messungen debatiert, über die Technik seiner Messgenauigkeit usw.
Das - nämlich eure Debatten daürber - ist eine weiter Erklärung für den Kabelklang.
Wo viel Rauch ist ist auch Feuer.

Wenn nur dauernd über Kabelklang geredet wird, muss ja was dran sein, nicht wahr...?

Das Problem ist das deine Behauptung von vor knapp Tausend Beiträgen schon grundlegend falsch war. Es ist nicht zwangsläufig so das die Tiefen mehr Strom benötigen, alles was du hier versuchst zu messen ist die Impedanz des Lautsprechers. Denn mit Lautsprecherkabeln haben deine 0,14mm² nichts zu tun, und ich widerhole mich bezüglich der Messungenauigkeit nur ungerne:

*blubberbernd* (Beitrag #7124) schrieb:

Deine Messung ist mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit mindestens genau so ungenau, immerhin reden wir hier von einem statistischen Fehler von nur ± 0,2 dB. Das dein Zeiger vermeintlich still steht liegt wahrscheinlich an der Trägheit deiner analogen Auswertung und Anzeige in Verbindung mit der viel zu groben 1dB-Skaleneinteilung. Hier sind wir dann wieder an dem Punkt an dem sich schon vor hunderten von Beiträgen die Diskussion entzündet hat, obwohl du eigentlich besser wissen müsstest wie es um deine Messungenauigkeit bestellt ist redest du bei ± 0,2 dB schon von zu ungenau. :.

Hallo Janus,
dein Beitrag http://www.hifi-foru...682&postID=7154#7154
find ich super, gut ist auch das Video. Leider können Ingo und ich das nicht nachvollziehen, da wir deinen Pegelmesser nicht haben und mit denen von unseren Geräten, die auch einfach sind, bekommen wir so eine stabile Anzeige nicht hin.
Umgekehrt, wenn ich den Behringer auf Average stelle, reichen die wenigen Sekunden, die der Ton ansteht nicht aus, damit der richtige Pegel angezeigt wird.
Man müßte doch zu anderen Messsystemen übergehen.
Ein kalibriertes Messmikrophon, z.B Behringer ECM8000
Ein Audio-Interface für den PC z.B. Roland Quad capture UA55 24 Bit 192 kHz
ein PC
und eine Software, hier wird ja jetzt immer Carma 4 empfohlen, die ich aber noch nicht habe.
(PC muss ich auch mal wieder einen neuen kaufen)

Außerdem bin ich der Meinung, die wobbelnden Testtöne der "Stereophile Test CD2" sind eine weitere NEBELKERZE der High-End-Industrie. Wichtige Effekte des Raumes, weitere parasitäre Stereoeffekte und Effekte der Lautsprecher kann man durch diese Wobbelei nicht mehr erkennen!
Die Testtöne sind zu kurz, und sie sind nicht in einzelnen Tracks abspielbar.

Ingo,
allerdings hatte ich mir auch schon mal fehlerhafte Testtöne heruntergeladen:
http://www.hifi-foru...d=15770&postID=95#95
und Beitrag #89

bugatti66 (Beitrag #7169) schrieb:

Außerdem bin ich der Meinung, die wobbelnden Testtöne der "Stereophile Test CD2" sind eine weitere NEBELKERZE der High-End-Industrie. Wichtige Effekte des Raumes, weitere parasitäre Stereoeffekte und Effekte der Lautsprecher kann man durch diese Wobbelei nicht mehr erkennen! Die Testtöne sind zu kurz, und sie sind nicht in einzelnen Tracks abspielbar.

Morgen,
"wichtige Effekte des Raumes" und "parasitäre Effekte" will man eben nicht haben, wenn man den FG von Lautsprechern messen will und kein RAR zur Verfügung steht.
"Gewobbelter Sinus" ist seit Jahrzehnten eine Standardmessung für Lautsprecher.

__schrat__ (Beitrag #7170) schrieb:

bugatti66 (Beitrag #7169) schrieb: Außerdem bin ich der Meinung, die wobbelnden Testtöne der "Stereophile Test CD2" sind eine weitere NEBELKERZE der High-End-Industrie. Wichtige Effekte des Raumes, weitere parasitäre Stereoeffekte und Effekte der Lautsprecher kann man durch diese Wobbelei nicht mehr erkennen! Die Testtöne sind zu kurz, und sie sind nicht in einzelnen Tracks abspielbar. Morgen, "wichtige Effekte des Raumes" und "parasitäre Effekte" will man eben nicht haben, wenn man den FG von Lautsprechern messen will und kein RAR zur Verfügung steht. "Gewobbelter Sinus" ist seit Jahrzehnten eine Standardmessung für Lautsprecher.

Warum wird es gewobbelt?
Und wie tief ist die Wobbelung?

Burkie (Beitrag #7171) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #7170) schrieb: bugatti66 (Beitrag #7169) schrieb: Außerdem bin ich der Meinung, die wobbelnden Testtöne der "Stereophile Test CD2" sind eine weitere NEBELKERZE der High-End-Industrie. Wichtige Effekte des Raumes, weitere parasitäre Stereoeffekte und Effekte der Lautsprecher kann man durch diese Wobbelei nicht mehr erkennen! Die Testtöne sind zu kurz, und sie sind nicht in einzelnen Tracks abspielbar. Morgen, "wichtige Effekte des Raumes" und "parasitäre Effekte" will man eben nicht haben, wenn man den FG von Lautsprechern messen will und kein RAR zur Verfügung steht. "Gewobbelter Sinus" ist seit Jahrzehnten eine Standardmessung für Lautsprecher. Warum wird es gewobbelt? Und wie tief ist die Wobbelung?

Die Wobbeltiefe ist wählbar, in der Regel nimmt man Terz oder Oktave.
Damit soll u.a. die Ausbildung von stehenden Wellen verhindert werden und die Mittelwertbildung erleichtern.
Man kann auch entsprechendes Rauschen nehmen.

Hier kann man auch noch was dazu erfahren.

.JC. #7161 schrieb:

kannst Du mal deine (Hör)Eindrücke für uns bitte verständlich zusammen fassen ?

Moin,

Ich hätte natürlich "Die meisten Kabelklanghörer interessiert das eh nicht, ausser .JC." schreiben sollen, klar.

Ich kann letztlich auch nicht ausschließen, das ich beim Hören mit der ominösen verzinnten Kupferlitze extremsten Höreinbildungen aufgesessen bin, auch klar. Zumindest ist mir stark aufgefallen, das die mit keinem von den 3 Amps tonal gut bzw. schön mit den DV DF-8 geklungen hat. Ferner ist mir aufgefallen, das es mit meinem Creek und dem Kabel zu einem sehr irritierenden und nervigen Klangbild kam. Es war richtiges Stresshören und es hatte sich für mich in den 3 - 4 Std. mit dem Kabel und dem Creek bei keiner Aufnahme ein anderes bzw. unaufälligeres Hörergebnis ergeben.

Meine spätere "Idee", an diese verzinnte Litze noch, ich glaub 0,75 er, Kupferkabel dranzurödeln und diese Variante auch mit allen 3 Amps zu hören, hatte auch unterschiedliche Ergebnisse ergeben. Bescheuerterweise funktioniert und klingt das so mit dem Creek richtig Klasse, mit dem Pio, meine ich mich zu erinnern, klang es unauffällig, also wohl einigermaßen normal. Mit der Behringer PA Endstufe funktionierte das mit der Musik zwar auch "normal" , aber es klang je nach Aufnahme mehr oder weniger auch nach "kaltem grauem verregneten Novembertag". Für mich ganz stark auffällig bei Silje Nergaard - at first light.

Im Verstärkerklang-Thread findest Du meinen "Hörvergleichsbericht" von Anfang der Woche mit der späteren Eskalation.

Daraufhin hab ich mir erlaubt, mir meine flachmännische Einschätzung zu machen. Für mich hörte sich das mit dieser verzinnten Litze Alles in Allem so an, als ob dieses spezielle "Nicht Lautsprecher-Kabel" die unterschiedlichen Amps in welcher Weise auch immer beim "normalen Verstärkungs-Job" unterschiedlich beeinflußt bzw. stört.????? Das das am Lautsprecher liegen könnte. glaub ich eher nicht.???

Werd diese Sch... Litze aber demnächst noch mal solo gegenchecken, falls ich mich da so extrem schwer vertan haben sollte mit mit meinen Höreindrücken.

Hi,

danke für deinen Bericht.
Wenn ich Dich da richtig verstehe klang es mit unterschiedlichen Kombinationen
mal so mal so.
Immerhin würde das ja bedeuten, dass die Kabel etwas am Klang ausmachen.

Was sie genau machen muss ohnehin jeder bei sich vor Ort ausprobieren.
Wenn er das will.

.JC. (Beitrag #7174) schrieb:

Hi, danke für deinen Bericht. Wenn ich Dich da richtig verstehe klang es mit unterschiedlichen Kombinationen mal so mal so. Immerhin würde das ja bedeuten, dass die Kabel etwas am Klang ausmachen.

Völlig richtig, wenn das eine Kabel mal so mal so klingt,
wenn das andere Kabel mal so mal so klingt:
Dann hat offensichtlich das Kabel den Klang verändert.

Und zwar je nach Tageszeit und Mondphase...

.JC. (Beitrag #7174) schrieb:

Hi, Immerhin würde das ja bedeuten, dass die Kabel etwas am Klang ausmachen.

Nein, das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als dass sein Klangeindruck im Gehirn sich geändert hat.
Das heißt noch lange nicht dass hörbare Änderungen am abgegebenen Schall wirklich stattgefunden haben.
Ist bei soetwas banalem wie dem bloßen Verzinnen der Adernenden auch sehr abwegig...

V.a. wenn man über Klangänderungen über einen längeren Zeitraum spricht und sogar noch Ausdrücke wie "meine ich mich zu erinnern" benutzt schlägt mein Bullshit-Meter ganz wild aus
Da ist das sowieso schon recht schlechte Messgerät "Mensch" nämlich noch viel schlechter und manipuliert sich seine Erfahrungen/Erinnerungen nachträglich sogar. Wirklich zuverlässig kann man Pegel-/Phasen-/Klirränderungen nur beim direkten Umschalten oder sehr kurzfristig wahrnehmen.

Habe gestern übrigens eine ganze Reihe Kabel an zwei verschiedenen Lautsprechern elektrisch vermessen (Impedanzgang).
Die Ergebnisse folgen gleich, überraschen aber erwartungsgemäß überhaupt nicht

Zu akkustischen Messungen derselben Konstellationen komme ich wohl erst in ein paar Tagen...

.JC. #7174 schrieb:

Immerhin würde das ja bedeuten, dass die Kabel etwas am Klang ausmachen.

Gilt, vorausgesetzt meine Höreindrücke sind nicht eingebildet, aber nur für die ominöse verzinnte Litze. Bei den "normalen" Kupferstrippen tut sich bzgl. Unterschiede Hören gar nix, außer evtl. unmittelbar nach den Kabeltausch-Aktionen. Da hab ich auch ab und an im 1. Moment gedacht, dann klingt´s schon mal anders, hat sich aber später für mich nicht bestätigt.

Hab gestern endlich mal als Lautsprecher-Kabel ausgewiesene Strippen besorgt im Saturn von der Rolle für 0,99 €/m. Ist sogar OFC CU von Oehlbach. Weil der Preis so attraktiv war, hab ich 5 m 0,75 mm² mitgenommen und den ganzen Rest vom Strippenkram an den LS abgemacht und sozusagen jungfräulich angeschraubt. Klingt mit alle 3 Amps normal und gut. Kann so die 3 Amps, zumindest auf die Schnelle, ja schon in meiner Bude nicht bzw. höchstens mit einem Hauch von Nichts unterscheiden. Im Blindtest garantiert keine Chance.

Mein persönlicher Favorit bleibt dennoch Creek mit verzinnter Kupferlitze + 0,75 Kupferstrippen "Unterstützung". Für mich genial, Blindtest Hin oder Her. Kickt meinen Klangbild-Generator im Kopf jedenfalls am meisten an, heißt aber nicht, das das mit der normalen Strippe real wirklich schlechter wäre. Geschmackssache eben. Und ulkiger Weise klingt´s mit Klingeldraht für mich keinen Hauch schlechter. Also letztlich wohl doch Alles Einbildung.?

bugatti66 (Beitrag #7169) schrieb:

Hallo Janus, dein Beitrag http://www.hifi-foru...682&postID=7154#7154 find ich super, gut ist auch das Video. Leider können Ingo und ich das nicht nachvollziehen, da wir deinen Pegelmesser nicht haben und mit denen von unseren Geräten, die auch einfach sind, bekommen wir so eine stabile Anzeige nicht hin.

Dankeschön. Meiner Meinung nach hängt es auch mit den beiden völlig unterschiedlichen Ansätzen der Messungen zusammen. Wenn es darum geht komplette Frequenzgänge ohne Raumeinflüsse zu messen, wie bei der VANTAGE n.c., dann ist eine Messung wie in meinem Fall mit DLSA Pro 2.3 und auf (z.B.) 200Hz begrenztem Zeitfenster natürlich ideal um störende Raumreflektionen auszublenden. Damit sind m.E. aber vergleichende Messungen bei einer ganz bestimmten Frequenz im Bereich von nur wenigen zehntel dB nicht möglich.

Die absolute Ungenauigkeit meines Messgerätes spielt bei dieser Art von Messung, wie ich sie durchführe, nach meiner Überzeugung keine Rolle, es ist die Wiederholgenauigkeit und die Ablesegenauigkeit die dabei zählt. Mit der hohen Ablesegenauigkeit wird die Prüfung der Wiederholgenauigkeit erst möglich. Und diese ist bei mir gegeben, weil ich die Werte nicht nur unmittelbar von der Skala ablese, sondern Fotos anfertige die eine genaue Ablesung erst ermöglichen. Deshalb ist die Skaleneinteilung von einem DB auch kein Problem. Schau mal, ich habe hier bei meiner Freundin so ein Billigteil im Werkzeugkasten, um mal schnell zu schauen ob irgendwo Spannung drauf ist oder ob ´ne Sicherung noch heile ist. Die Skala ist so winzig dass man darauf kaum noch etwas erkennen kann. Fotografiert man die Skala sieht die Welt plötzlich ganz anders aus. Vergrößere bitte das Bild maximal, dann wirst Du das sehen.


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Damit halte ich die nötige Ablesegenauigkeit für gegeben. Und wenn die Wiederholgenauigkeit so hoch ist, dass Abweichungen bei mehreren Durchläufen mit mehreren Minuten Abstand geringer sind als allerhöchstens die halbe Zeigerbreite..., dann lassen sich auch die Werte von zwei Pegeln - vor und nach einem Kabelwechsel, der maximal eine Minute dauert - mit einer Genauigkeit von +/- der halben Zeigerbreite reproduzieren..., und das sind nun mal etwa 0,1dB...

Und was die Charakteristik meines Messgerätes anbelangt. Die ist nun einmal für solche über 1/3 Oktave gewobbelten Töne ausgelegt, damit jemand, wenn er die Korrekturtabelle (rechtes Foto) verwendet, näherungsweise und ohne allzu großen Aufwand bestimmen kann wie sein Frequenzgang am Hörplatz aussieht. Wenn man die Werte dann absolut betrachtet können die durchaus um ein oder zwei dB nach oben oder unten abweichen. Um aber einen Subwoofer an die richtige Stelle im Raum zu stellen, reicht das für einen Laien immer noch aus. Für vergleichende Messungen direkt vor der Membrane ist die absolute Genauigkeit aber zweitrangig.

Und für die Kamera werde ich eine Halterung zur Befestigung am Stativ bauen, dann bekommst Du zukünftig gestochen scharfe, korrekt ausgeleuchtete Großaufnahmen bei den Filmen...

Hi,

DefRay (Beitrag #7176) schrieb:

Ist bei so etwas banalem wie dem bloßen Verzinnen der Adernenden auch sehr abwegig...

so banal, wie Du denkst ist das aber nicht.
Außerdem geht es um verzinnte Adern, nicht nur um die Aderenden.

günni777 (Beitrag #7177) schrieb:

.. aber nur für die ominöse verzinnte Litze. Bei den "normalen" Kupferstrippen tut sich bzgl. Unterschiede Hören gar nix, ..

ominös ist daran auch nichts.

Es sind eben 2 Metalle anstatt Einem. Das macht schon was aus.
Ob man das dann bei seiner Anlage hört o. nicht muss man eben ausprobieren.

Ach JC ... das immer wieder gebetsmühlenartig zu wiederholen macht deine Aussage auch nicht wahrer.
Wenn der Effekt so deutlich ist, beweis es in nem verblindeten Hörtest, hol die Prämie ab und freu dich über die Widerlegung der Physik.
Bis dahin ist es immer noch deinesubjektive Einbildung.

max120209 (Beitrag #7180) schrieb:

Bis dahin ist es immer noch deine subjektive Einbildung.

Wenn es jemand ausprobiert wird es zu seiner subjektiven Hörerfahrung.
Mit Einbildung hat das (idR) nichts zu tun.

JC schrieb:

Es sind eben 2 Metalle anstatt Einem. Das macht schon was aus.

Hört, hört.

Hörerfahrung.

...als Konsequenz eines gehörten Unterschieds, der faktisch nicht nachweisbar ist. Einbildung.

Wie gesagt JC:

Wenn der Effekt so deutlich ist, beweis es in nem verblindeten Hörtest, hol die Prämie ab und freu dich über die Widerlegung der Physik.

Das Ausbleiben jeglicher / anhaltender Kritik von Jakob an dem Testszenario von Janus, deutet schon stark die Nichtseriösität des selbigen Testes an. Der verlässliche Reflex von Jakob bei "Holzohren"-Argumentation kann also auch nützlich sein.