Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Also klarer Beweis für Kabelklang! Ohne Voodoo-Kabel konnten 29 von 30 nicht das Instrument erkennen!

hifi_angel #5929 schrieb:

Also klarer Beweis für Kabelklang!

Na also, geht doch!

Nach fast 6000 Beiträgen ist die Ursache der Verwirrung um das Mysterium Kabelklang
endlich (vermutlich ) gefunden.

Pigpreast (Beitrag #5914) schrieb:

1.) Was nutzt dem Patienten der Ausschluss einer organischen Veränderung als Tinnitus-Ursache, wenn der Tinnitus dennoch fortbesteht? Was nutzen dem Patienten quantitativ als rückläufig gemessene Ohrgeräusche, wenn er dennoch unvermindert darunter leidet? Da es derzeit keine Therapie mit belegter Wirksamkeit gegen Tinnitus gibt, ist ein wesentliches therapeutisches Vorgehen, dem Patienten die Akzeptanz des Tinnitus nahe zu bringen. Wenn das geglückt ist, empfinden die Patienten ihn meist auch nicht mehr so laut wie vorher. 2.) Die Parallele zum Kabelklang ist möglicherweise die Empfehlung, sich auf die nachweisbaren Einflüsse technischer Veränderungen zu konzentrieren. Damit wird das subjektive Empfinden von Kabelklang vielleicht genau so schwinden wie der Tinnitus bei dem, der sich an ihn gewöhnt...

zu 1.) Was nutzt einem Anlagenbesitzer der Ausschluss (per BT) eines objektiv vorhandenen Klangunterschiedes, wenn Kabel A für ihn dennoch besser Klingt als Kabel B...? Was nutzt es ihm wenn man ihm klarmacht, er bilde sich das alles ein, und Kabel B klingt für ihn immer noch schlechter als Kabel A...? Da es derzeit keine Möglichkeit gibt es "von außen abzustellen", wenn für ihn Kabel A besser klingt als Kabel B, ist es sinnvoll ihm nahezulegen den gegebenen Zustand zu akzeptieren und Kabel A zu verwenden. Wenn er das hinnehmen kann wird er bei Kabel A bleiben und damit zu leben lernen.

zu 2.) Möglicherweise hast Du damit Recht. Möglicherweise kann er mit Hilfe eines Studiums, mit Hilfe von Formelsammlungen, mit Hilfe der vielen "holzohrigen" Beiträge hier, mit Hilfe einer Reihe von Blindtests erreichen, dass sich unverblindet Kabel A für ihn nicht mehr ganz so gut und Kabel B nicht mehr ganz so schlecht anhört. Aber wozu...? Was hätte er damit gewonnen...? Außer irgendwann tatsächlich den Anblick von häßlichen Baumarktstrippen in seinem Wohnzimmer ertragen zu müssen. Wenn er so weit gekommen ist sollte er auch noch den zweiten Schritt gehen und Kabel A wieder anschließen. Nun muss er nur noch öffentlich dem "Kabelklang" abschwören und erklären, Kabel A wäre nur deshalb angeschlossen weil es so hübsch aussieht, weil es von früher noch übrig wäre, weil man es ihm geschenkt hat usw. Der Zustand ist zwar genau derselbe wie ganz am Anfang, aber nun hat man nach Auffassung von Holzohren das "richtige" Rechtfertigungskonzept..., und damit ist alles gut, ganz egal wir dick, teuer, hochwertig oder was auch immer die Kabel sind. Und vor allem, man kann nun ungestört ihren wunderbaren Klang wieder genießen, man darf das nur nicht öffentlich sagen. Das heißt, öffentlich schon..., aber nicht hier im HiFi-Forum. Nein, warte mal, das ist auch falsch..., natürlich darf man das auch hier im HiFi-Forum sagen. Man muss es nach Ansicht einer handvoll selbsternannter "Voodoopolizisten" hier nur so formulieren, dass andere Anlagenbesitzer keinesfalls auf die Idee kommen es könnte bei ihnen genauso sein. Hmmm...

Ich muss Dir sicher nicht erklären wie es von "außen" aussieht was wir hier machen, nicht wahr...

park.ticket (Beitrag #5907) schrieb:

Die Mär, dass du dich mit den Tests für uns arme Holzohren aufopferst, kannst der Tante Jetti erzählen.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Da steht:

Janus525 (Beitrag #5898) schrieb:

Weil Holzohren sie über Jahre hinweg immer wieder von Klangbehauptern gefordert haben; ich führe sie sozusagen stellvertretend für all diejenigen durch die das nicht konnten.

Hi,

aus einem anderen Thread:

Metal-Max (Beitrag #1139) schrieb:

Hast du diesen Link mal gelesen: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html ?

im Text vom Link erwähnt der Autor die: golden ears.

.JC. (Beitrag #5926) schrieb:

...ps ich sehe auch die vielen Rechtschreibfehler in deiner Signatur. Siehst Du die nicht ?...

Wie heißt es so treffend? "Wer im Steinhaus lebt, soll nicht mit Gläsern..." Oder so ähnlich.

...Von 30 Schülern war ich der Einzigste...

Finde den Fehler!

Und ganz am Rande: Auch fehlende oder falsch gesetze Kommas sind Rechtschreibfehler.

Grüße - Manfred

Ach was, das liegt sicher daran, dass ihr "normale" Kabel für die Datenübertragung verwendet. Die können nicht so hoch auflösen. Verbunden mit Jitter-Fehler können da sicherlich schon mal die Buchstaben oder Satzzeichen durcheinander kommen. Zudem kommt, dass nicht jedes Kabel in gleicher Weise mit den anderen Komponenten interagiert. Stichwort, Kette!

Und da man nicht das Gegenteil nachweisen kann, besteht also grundsätzlich immer diese Möglichkeit der Buchstabenvertauschung, auch wenn bisherige Tests das noch nicht nachweisen konnten.

Also wer an Kabelklang glaubt, darf dem anderen nicht unterstellen er würde die Rechtschreibung nicht beherrschen, denn die Ursache ist ja in beiden Fällen das nicht geeignete Kabel!

JC schrieb:

Von 30 Schülern war ich der Einzigste, der das Saxophon herausgehört hat (nach 3 Minuten).

Haste danach die rote oder die blaue Pille geschluckt?

Himmelsmaler (Beitrag #5860) schrieb:

<snip> Hallo Erbsenzähler ja es war eine Dissertation, das Ganze allerdings in einer größeren Studie die nicht nur aus Kabelklang bestand sondern auch ganz andere Bereiche abdeckt. Aber da wir hier auch Lichtlein haben, die mit "Dissertation" nichts anfangen können, habe ich halt mal Studie geschrieben. Ist das deine einzige "Waffe" diese elende Wortklauberei. Die Versuchsbeschreibung ist für den hiesigen Thread mehr als ausreichend. Alles weitere wird dann die Originalarbeit zeigen. Zum auditiven Gedächtnis....beweg deine Hirnzellen und suche...du wirst es finden. Ich spiele hier nicht den Linkheini wie du. Gruß

War nur eine Frage- bei einer Dissertation habe ich Hoffnung, dass es dann endliche eine sinnvolle Versuchsbeschreibung geben wird.
"Hiesig" oder nicht, zugesagt hattest du eine detaillierte Versuchsbeschreibung, die die Fragen beantwortet, die vorher aus den erwähnten Gründen nicht beantwortet werden konnten.
Zum auditiven Gedächtnis reichen mir ein, zwei Arbeiten, die du mir per PM nennst; es müssen keine Links sein, Autor und Titel reichen da vollkommen aus. Es besteht keine Veranlassung zum "Linkheinismus" .....

Wie gesagt, ich kenne viele Publikationen zum auditiven Gedächtnis, aber bislang keine, die deine Behauptung stützt; bislang half mir auch die Suche danach nicht weiter.
Kennt du sie, dann her damit, kennst du eigentlich auch keine, dann wäre es jetzt der richtige Zeitpunkt, das zu schreiben; vielleicht gibt dann irgendwann die Dissertation Aufschluß in der Sache.......

Hört sich an, als sei es von Jakob abhängig, ob die Dissertation in Ordnung ist oder nicht.
Dem ist nicht so.
Nur zur Klarstellung.

Nur mal so zwischendurch.

Die ersten Menschen sind vor 45 Jahren auf dem Mond gelandet!
Die Menschheit hat es nun geschafft, d.h. die Techniker haben es geschafft, eine Sonde nach 10 Jahren Flugzeit in 500.000 Km Entfernung auf einen 4 Km großen Kometen landen zu lassen, der dort nun hochkomplexe Analysen durchführt!

Nur an der Herausforderung einen Kabelklang nachweisen zu können ist die Menschheit (oder präziser sind die TECHNIKER) bis heute gescheitert.

Ich glaube eher finden und besuchen die Menschen einen anderen bewohnbaren Planeten bevor man einen Kabelklang auf der Erde nachweisen kann.

Und wenn man jetzt noch die aktuellen Erkenntnisse der Physik und aus der Quantenmechanik hinzunimmt erscheinen mir die Goldohren wirklich aus einem anderen Universum zu stammen. Aber ggf. sind sie ja nur entsandt worden um uns Menschen (d.h. die Techniker unter uns) zu unterhalten und uns Freude zu bereiten.

max120209 (Beitrag #5938) schrieb:

Hört sich an, als sei es von Jakob abhängig, ob die Dissertation in Ordnung ist oder nicht. Dem ist nicht so. Nur zur Klarstellung.

Ob sie zur Beantwortung unserer Frage überhaupt geeignet ist hängt davon ab was da untersucht wurde. Der klangliche Einfluss unterschiedlicher Lautsprecherkabel auf unterschiedliche HiFi-Anlagen war es nicht.
Das auch nur zur Klarstellung.

.JC. (Beitrag #5926) schrieb:

Du gehörst eben zu den 29 Anderen. ;)

Merkst du nicht, dass du in jeder Hinsicht "das 1 %" bist?
Du kennst die wahren Ursachen und Gegenmittel unserer Krankheiten, du hörst Musik besser als die anderen, du weißt besser über Kabel und Leitungen Bescheid als E-Techniker, du verstehst Einstein besser als Physiker, du durchschaust als einziger alle Verschwörungen gegen dich und deine Umwelt....
Du "weißt" -- das entnimmt man deinen Beiträgen hier im Forum -- auf jedem Fachgebiet mehr als die dazugehörigen Fachmänner. Irgendwann musst du doch mal merken, dass du entweder das auserwählte Kind oder ein verblendeter, sich selbst überschätzender Kasper bist.
Dass du für andere ganz offensichtlich zur letzten Kategorie gehörst, wird dir vielleicht auch noch auffallen.

Genau wie J-Nüsse.

Lasst die alten Männer mal machen.

Ist doch lustig,oder?.

Ich glaube, nachdem bei Janus und auch bei Jakob diese allwissende Unfehlbarkeit festzustellen ist, dass man das später auch als das sogn. J-Syndrom bezeichnen wird.

Na ja, man kann sich natürlich auch Lautsprecher-Kabel schön hören, klar.

Aber genau so gut kann man sich auch seine Hifi Anlage bis zu einem gewissen Grad schön hören, auch klar.

Mag auch sein das die aktuelle Hifi-Elektronik besser bzw. genauer in Richtung 1 : 1 bzgl. dem Inhalt auf dem jeweiligen Tonträger hinarbeiten kann. Nur was macht man mit den Verlusten bei der Aufnahme? Die sind nun mal letztlich unwiederbringlich verloren und somit verfälscht. Erst wenn das Problem lösbar wäre, wären auch so Diskussionen wie über Lautsprecher-Kabelklang endgültig passé.? Sounding mal aussen vor gelassen.

Somit kann z.B. diese Diskussion hier genau genommen niemals beendet werden. Dto. gilt das für lineare/nichtlineare Verstärker und nichtgesoundete/gesoundete CDPs usw.

Das die Konzerne im Bereich der Unterhaltungs-Elektronk diese Problematik gerne anders verkaufen möchten, auch klar.

Oder lieg ich da komplett falsch?

'Stefan' (Beitrag #5941) schrieb:

oder ein verblendeter, sich selbst überschätzender Kasper bist.

Den überlasse ich Dir u. hör´ endlich auf mir hinterher zu laufen.
Es reicht so langsam !

günni777 (Beitrag #5944) schrieb:

Somit kann z.B. diese Diskussion hier genau genommen niemals beendet werden.

Ich glaube schon dass es möglich ist. Allerdings nur dadurch, dass in mehreren BTs die klanglichen Reaktionen der Ketten auf unterschiedliche LS-Kabel nachgewiesen werden. Ich formuliere es so, weil es witzlos ist an ein und derselben beliebigen Kette ein Dutzend verschiedener LS-Kabel zu testen. Das hat man ja bei meinen NF-Kabel BTs gesehen. Die Tests müssen genau umgekehrt ablaufen: An ein und demselben Lautsprecherkabel Paar müssen ein Dutzend verschiedener Gerätekombinationen ausprobiert werden, um erst einmal eine Konstellation zu finden, in der sich ein Kabelwechsel unverblindet klanglich so deutlich auswirkt, dass er im BT noch entdeckt und zugeordnet werden kann. Weil dies in der Vergangenheit nicht berücksichtigt wurde, habe ich ja schon mehrfach geschrieben: "Es gibt kaum etwas Leichteres als einen BT so zu gestalten, dass garantiert keine Unterschiede gehört werden..." Will man Unterschiede im BT jedoch nachweisen, wird es sehr viel anspruchsvoller, langwieriger und mühsamer.

Günni,
nur ständig etwas schreiben um des Schreibens Willen und das alles in wirre Theorien oder Statements packen, funktioniert nicht. Welche Verluste bei der Aufnahme? Wir sind heute in der Lage, jegliches Tonereignis korrekt 1:1 aufzunehmen und zu speichern und die Toninformationen 1:1 vom Speichermedium auszulesen..

Das grosse Problem beginnt bei der Wiedergabe. CD Player (bei digitaler Verbindung) und entsprechende Verstärker und Lautsprecher können das Tonereignis zu etwa 80% naturgetreu wiedergeben. Die restlichen 20 % verlierst du im Hörraum. Da dieser nie so ist, wie der Originalaufnahmeraum, wird auch jegliche Wiedergabe nur ein Kompromiss sein. Wir haben bei unseren Tests im Studio Aufnahmen gemacht und unbearbeitet wieder im Aufnahmeraum über Top-Equipment abgespielt. Es war kaum ein Unterschied zwischen Original und Konserve erkennbar. Selbst bei paralleler Wiedergabe (Original und Aufzeichnung) war beim Wechsel nur ein ganz geringer Unterschied festzustellen. Ich würde mal sagen, 98% Original. Aber schon im Abhörraum schmolzen die Realitätsprozente nur so dahin. Was macht also der Toningenieur beim Mixen. Er versucht, die Aufnahme so zu beeinflussen, dass die 80% auf sehr vielen Anlagen von klein bis High-End wiedergegeben werden können. Im Umkehrschluss heisst das, wenn du deinen Klang verbessern willst, vergiss sämtliche Kabelhymnen oder auch Gerätehymnen. Beim Stand der heutigen Technik zählen Lautsprecher, Aufstellung und Raum. That's all. Und da kannst du an den Schrauben für besseren Klang drehen. Alles andere ist Humbug

Gruss

Ja, ja und dann wird man feststellen, dass man die LS nicht berücksichtigt hat.
Also mitdenken und die LS unbedingt jetzt schon mit einplanen!

Man oh man, muss man den Goldohren denn alles haarklein vorgeben?

Janus525 (Beitrag #5946) schrieb:

Die Tests müssen genau umgekehrt ablaufen: An ein und demselben Lautsprecherkabel Paar müssen ein Dutzend verschiedener Gerätekombinationen ausprobiert werden, um erst einmal eine Konstellation zu finden, in der sich ein Kabelwechsel unverblindet klanglich so deutlich auswirkt, dass er im BT noch entdeckt und zugeordnet werden kann.

Hallo Janus,

allein diese Aussage lässt mich gehörig an dir zweifeln. Bist du dir sicher, dass du nichts Schädliches zu dir genommen hast?
Sorry für diese Worte, aber ich kann nur noch den Kopf schütteln.

Gruss

Janus525 (Beitrag #5940) schrieb:

max120209 (Beitrag #5938) schrieb: Hört sich an, als sei es von Jakob abhängig, ob die Dissertation in Ordnung ist oder nicht. Dem ist nicht so. Nur zur Klarstellung. Ob sie zur Beantwortung unserer Frage überhaupt geeignet ist hängt davon ab was da untersucht wurde. Der klangliche Einfluss unterschiedlicher Lautsprecherkabel auf unterschiedliche HiFi-Anlagen war es nicht. Das auch nur zur Klarstellung.

Weder Janus noch Jakob legen Kriterien für die Bewertung von Dissertation fest.
Im übrigen ist die Dissertation nicht zur Beantwortung der Ausgagnsfrage dieses Threads gedacht, wie kommst du darauf?
Du bist doch derjenige der immer sagt, dass sich jeder seine eigene Meinung bilden soll.
Im Falle der Lektüre der Dissertation kann ich hierzu nur raten.
Die Rückschlüsse auf die hiesige Diskussion darf auch jeder selbst führen, braucht man keinen Jakob oder Janus für.

edit:
Kommt's mir nur so vor oder geht dir die Düse wegen der Studie?

max120209 (Beitrag #5950) schrieb:

Im übrigen ist die Dissertation nicht zur Beantwortung der Ausgagnsfrage dieses Threads gedacht, wie kommst du darauf?

Wie soll sie dann diesen Thread bereichern...? Oder anders gefragt: Wozu der Hinweis darauf...? Wenn es um eine psychologische Studie über das Verhalten von Konsumern ging, dann hätte der Hinweis besser in den BBSI-Thread gehört und nicht hierher, hier geht es um Technik. Aber nicht falsch verstehen: Mir soll es egal sein wenn hier Untersuchungen eingebracht werden die mit den technischen Verhältnissen zwischen Verstärkern, Lautsprechern und Kabeln garnix zu tun haben. Sie helfen nur hier nicht weiter..., und dass es Leute gibt die aus Prestigegründen teure Sachen kaufen und erklären, dies sei aus rational nachvollziehbaren Gründen geschehen, das ist ja weiß Gott bekannt.

@Himmelsmaler: Da der Effekt der Klangveränderung durch den Wechsel eines LS-Kabels nur recht selten auftritt, wäre es ein purer Zufall wenn bei einem BT eine sensibel darauf reagierende Testanlage zusammengestellt würde. Bitte bedenke: Wenn sich hier drei Leute melden die von einer Klangänderung durch den Wechsel von LS-Kabeln berichten, dann kann auch nur mit deren drei Anlagen überprüft werden ob BBSI im Spiel war oder ob sich der Klang real verändert hat. Also benötigt man für einen BT zunächst einmal eine Anlage die auf LS-Kabelwechsel reagiert..., und die muss ich für einen Test erst einmal heraussuchen.

Diese Gedankengänge erscheinen Dir vermutlich deshalb so ungewöhnlich, weil Du in der vergangenheit auch von der (falschen) Voraussetzung ausgegangen bist, die Kabel selber hätten klangliche Eigenarten / keine klanglichen Eigenarten die ihnen selber zugeschrieben werden können. Die haben sie nicht, sie haben lediglich mechanische / technische Eigenarten. Aber das ist auch alles. Auf diesem "Holzweg" werden auch unzählige Goldohren noch immer sein. Wären sie es nicht, dann wären sie nicht so naiv daran zu glauben, ein bestimmtes Kabel in einer beliebigen Kette noch immer erkennen zu können. Das wird ein hartes Stück Arbeit werden, Goldohren in der Breite über die tatsächlichen Zusammenhänge aufzuklären. Falls das irgendwann gelingen sollte laufen sie auch nicht mehr los um sich irgendwelche teuren Kabel nur deshalb zu kaufen, weil diese angeblich "soundso" klingen. Aber das ist Zukunftsmusik und bis dahin ist es noch ein langer Weg.

Janus Janus,

lass deine Unterstellungen, wenn du den Überblick verloren hast. Ich habe noch nie behauptet, dass Kabel an sich klingen könnten. Und was du da veranstaltest ist, sorry für die Worte, gequirlte Sche...e.
Wenn ein Verstärker und ein Lautsprecher und die entsprechenden Kabel "normal" konstruiert sind, dann wirst du keinen Unterschied hören. Und der "normale" Bereich ist sehr sehr weit gespreizt. Wenn du wirklich hörbare Unterschiede entdeckst, dann ist entweder der Verstärker, das Kabel oder der Lautsprecher Müll. Und wenn du einen Unterschied unverblindet mit mehreren Gegenversuchen wahrnimmst, warum willst du dann noch einen Blindtest machen? Dann wirst du auch da den Unterschied hören. Und was willst du damit beweisen? Ich gebe dir einen guten Rat. Nimm das Thema, gehe ein paar Schritte zurück und versuche es mit Abstand nochmals zu betrachten und zu analysieren. Du hast dich da in etwas reingesteigert, was nur noch peinlich ist.

Gruss

den J-Nüssen ist NICHTS peinlich ...

Hi,

Janus525 (Beitrag #5951) schrieb:

Falls das irgendwann gelingen sollte laufen sie auch nicht mehr los um sich irgendwelche teuren Kabel nur deshalb zu kaufen, weil diese angeblich "soundso" klingen.

wirklich teure Kabel werden selten ohne unverbindlich "zuhause testen" verkauft
wer sie dann kauft,... ist doch seine Sache, oder ?

wer diesen Aussagen (soundso) blind (taub) glaubt, dem ist eh nicht zu helfen

.JC. (Beitrag #5945) schrieb:

'Stefan' (Beitrag #5941) schrieb: oder ein verblendeter, sich selbst überschätzender Kasper bist. Den überlasse ich Dir u. hör´ endlich auf mir hinterher zu laufen. Es reicht so langsam !

Er ist nicht der einzige, glaube mir. Den meisten anderen ist es nur inzwischen zu blöd (mir auch bald),
dir immer wieder aufzuzeigen, dass du Dunning-Kruger in Reinkultur bist.

Dass du Vollchecker auch nicht bemerkt hast, dass die Rechtschreibfehler in der Signatur Zitate sind,
unterstreicht das nur.

Schöne Grüße,
park.ticket

Janus525 (Beitrag #5951) schrieb:

Diese Gedankengänge erscheinen Dir vermutlich deshalb so ungewöhnlich, weil Du in der vergangenheit auch von der (falschen) Voraussetzung ausgegangen bist, die Kabel selber hätten klangliche Eigenarten / keine klanglichen Eigenarten die ihnen selber zugeschrieben werden können. Die haben sie nicht, sie haben lediglich mechanische / technische Eigenarten.

Ach was!

Und was ist mit Klingeldraht? Klingt der etwa auch nicht? Und warum heißt der denn so?
Aber ich höre es doch deutlich wenn es klingelt! Und meine Frau in der Küche kann ihn auch deutlich wahrnehmen! Oder habe ich nur Glück, dass bei mir alles stimmt, Ketten-mäßig gesehen natürlich.

Und bei dir haben die Kabel EIGENARTEN? Eigenartig, bei mir haben die nur Eigenschaften.
Du solltest unbedingt mal deine Kabel austauschen gegen Kabel die nur Eigenschaften haben. Ggf. hast du ja Kabel erwischt mit der Eigenart von Grund auf unmusikalisch zu sein oder sie haben einfach nur einen schlechten Charakter? Oder schlimmer noch, sie sind nicht Team-fähig, da nutzt dir der beste AMP nichts wenn die Kabel nicht "mitspielen"!

hifi_angel (Beitrag #5939) schrieb:

Die Menschheit hat es nun geschafft, d.h. die Techniker haben es geschafft, eine Sonde nach 10 Jahren Flugzeit in 500.000 Km Entfernung auf einen 4 Km großen Kometen landen zu lassen, der dort nun hochkomplexe Analysen durchführt!

Moin,
ach was, gegen Kabelklang ist die zehnjaehrige Reise einer Sonde zu einem Kometen (der sich z.Z. mit etwa 16km/s bewegt) und das Absetzen eines Landers, der auf dem Kometen nur ein bis vier Gramm wiegt (bei einer Masse von 100kg) trivial. Etwas fuer Grobmotoriker, etwas, was man auch ohne die Beachtung der Beeinflussung der Elektronen an den Korngrenzen in den Draehten und anderer Phaenomaene zustande bringt.

Warte erstmal ab, fuer die Verifizierung des Kabelklanges wird ein Nobelpreis alleine nicht ausreichen ;-)

73
Peter

Um es mit "Max" zu sagen.....

Hört sich so an als sei die Beurteilung von Peinlichkeit von Himmelsmaler abhängig.
Dem ist nicht so.
Das nur zur Klarstellung.....

Aber mal im Ernst- man kann schlecht über falsche oder richtige Vorgehensweisen diskutieren, wenn die Hypothesen, die mit Hilfe eines Experiments untersucht werden sollten, nicht bekannt sind.
Und da es insgesamt bislang an einer detaillierten Versuchsbeschreibung mangelt, wirds halt schwierig.....

hifi_angel (Beitrag #5939) schrieb:

... die Techniker haben es geschafft, eine Sonde nach 10 Jahren Flugzeit in 500.000 Km Entfernung ...

Fehlen da nicht drei Nullen :-)

Ja klar es sind 500.000.000 Km! Bzw. sogar 520.000.000 Km glaube ich. Oder ca. 29 Lichtminuten.

hf500 (Beitrag #5957) schrieb:

<snip> Moin, ach was, gegen Kabelklang ist die zehnjaehrige Reise einer Sonde zu einem Kometen (der sich z.Z. mit etwa 16km/s bewegt) und das Absetzen eines Landers, der auf dem Kometen nur ein bis vier Gramm wiegt (bei einer Masse von 100kg) trivial. Etwas fuer Grobmotoriker, etwas, was man auch ohne die Beachtung der Beeinflussung der Elektronen an den Korngrenzen in den Draehten und anderer Phaenomaene zustande bringt. Warte erstmal ab, fuer die Verifizierung des Kabelklanges wird ein Nobelpreis alleine nicht ausreichen ;-) 73 Peter

Das würde doch bedeuten, dass dAn, falls es "Kabelklang" gäbe, die Sonde nicht hätte auf dem Kometen gelandet werden können, oder?
Wäre eine wirklich bemerkenswerte These.....

Hi,

back to topic ?

Kabel !

Jakob1863 (Beitrag #5958) schrieb:

Und da es insgesamt bislang an einer detaillierten Versuchsbeschreibung mangelt, wirds halt schwierig.....

Dein ewiges gleiches geseier nervt langsam, warte es doch einfach ab.
Das du ein Haar in der Suppe finden wirst ist eh schon klar, egal wie der Versuch aufgebaut war.
Selbst wenn alle Techniker und Wissenschaftler der Welt behaupten würden es gibt keinen Kabelklang würdest du das Gegenteil behaupten (weil du es ja hörst)
mfg Michael

dudelmichel (Beitrag #5963) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #5958) schrieb: Und da es insgesamt bislang an einer detaillierten Versuchsbeschreibung mangelt, wirds halt schwierig..... Dein ewiges gleiches geseier nervt langsam

Methodologische Genauigkeit ist bei einer solchen Grundsatzdiskussion natürlich extrem wichtig, um genau das (Kritik ex post facto) auszuschließen, was Du prophezeist.

hifi_angel (Beitrag #5956) schrieb:

Und bei dir haben die Kabel EIGENARTEN? Eigenartig, bei mir haben die nur Eigenschaften. :?

Hätten sie klangliche Eigenschaften, dann trügen sie die Ursachen für eine Klangveränderung in sich selbst. So wie Thermoplaste sich verformen lässt wenn man sie erwärmt. Das ist eine deren Eigenschaften. So etwas gibt es hinsichtlich des Klanges bei Kabeln mMn aber nicht, sie selber verfügen über keinerlei klangliche Eigenschaften.

Stattdessen besitzen sie die Eigenart, eine ansonsten unveränderte Kette in ihrem Klang auf die ihnen eigene Weise zu verändern..., also in der Weise die ihnen zueigen ist. Ohne dass sie über einen Eigenklang verfügen würden. Hier war er wieder, der m.E. falsche Ansatz. LS-Kabel haben keine klanglichen Eigenschaften. Dennoch verändern sie bisweilen das klangliche Verhalten der an sie angeschlossenen Komponenten. Die Ursache hierfür lässt sich an den Parametern des Kabels selbst nicht festmachen, eher an den Parametern der angeschlossenen Geräte. Da sich aber nach meiner Kenntnis noch niemand von euch der Mühe Unterzogen hat, die auf einen Kabelwechsel reagierenden Komponenten zu untersuchen, hat auch noch niemand von euch Erfahrungen darin welche Ursachen dahinter stecken.

Die Reihenfolge kann aus meiner Sicht also nur sein: 1.) Eine Anlage zusammen zu stellen die sensibel auf zwei unterschiedliche Kabel reagiert... 2.) Unverblindet mit den beiden Kabeln zu trainieren und sich auf einen BT gründlich vorzubereiten... 3.) Interne BTs durchzuführen bis die Erkennung einigermaßen sicher gelingt... 4.) Einen belastbaren Blindtest durchzuführen und die Ergebnisse zu publizieren.... 5.) Die Kette mitsamt den Kabeln zwecks Analyse der Ursachen hier zur Verfügung zu stellen. Also nicht anders als bei den CD-Player und bei dem Verstärker BT auch.

ich denke es handelt sich um die physikalischen eigenschaften der kabel.
möchte so ein gerät das auf verschiedene ls kabel *klanglich reagiert, gar nicht haben...

Hallo Himmelsmaler # 5947

das sind doch mal schön zusammengefasste Informationen. Ich hab ja bewusst einige Fragezeichen in meine "Pseudotheorien" gesetzt und die Schlussfrage so gestellt, eben weil ich nicht weiß, wie ich den aktuellen Stand denn so für mich einordnen kann. Kürzlich hab ich noch gelesen, das ein Mikrofon auch nicht über 20 kHz? schafft und noch andere kleinere Fiseligkeiten? Und Fachleute sind ja auch nicht immer einer Meinung.

Aber einen Königsweg für jeden kann es auch nicht geben, das kann letztlich nur jeder mit sich selbst ausmachen oder sich beraten und beeinflussen lassen, von welcher Richtung auch immer. Jede Jeck is angers.

Gruß Günni

grindling (Beitrag #5966) schrieb:

möchte so ein gerät das auf verschiedene ls kabel *klanglich reagiert, gar nicht haben...

Das können sich die Leute zuhause aber nicht aussuchen. Nach welchen Kriterien sollen sie denn bei der Anschaffung der Anlage auswählen...? Erst recht wenn man ihnen dauern einredet, sie sollen ruhig "irgendwas" nehmen, weil es (angeblich) sowieso keinen Unterschied macht.

Himmelsmaler (Beitrag #5952) schrieb:

Und wenn du einen Unterschied unverblindet mit mehreren Gegenversuchen wahrnimmst, warum willst du dann noch einen Blindtest machen? Dann wirst du auch da den Unterschied hören. Und was willst du damit beweisen?

So zu argumentieren war hier noch nie üblich. Jede unverblindet gehörte Klangänderung und die Beschreibung derselben wurde hier in der Vergangenheit in Zweifel gezogen und als Sinnestäuschung abgetan. Ist das jetzt neu, dass Holzohren auch unverblindet erkannte Klangänderungen zu akzeptieren bereit sind, ohne dass eine Ursachenanalyse stattgefunden hätte...?

Du hast es ja auch noch nicht getestet ..

Ich höre mit einem Denon PMA 715R, nicht gerade ein Sonderling ...
Standartware an nicht ganz Standart-LS

daran hatte ich 5 verschiedene (richtig verschiedene) Kabel (Paare) ausprobiert,
bei 2 hörte ich keinen Unterschied, bei 3 schon, 1 habe ich behalten

Ich behaupte: wer so abfällig über "Kabelklang" schreibt, wie oben zu lesen:
der hat es NIE selbst wirklich ausprobiert.

Moin moin,

@.JC. das ist ja nicht dein ernst das Bild. Sind das deine LS Kabel?

Was soll so was bringen?

Sehr amüsant die letzten 100 Posts, sag müsst ihr tagsüber auch mal arbeiten?

Gruß Beaufighter

Janus525 (Beitrag #5965) schrieb:

...Stattdessen besitzen sie die Eigenart, eine ansonsten unveränderte Kette in ihrem Klang auf die ihnen eigene Weise zu verändern..., also in der Weise die ihnen zueigen ist...

JANUS!!! Ja, alle die hier schon ´ne Weile mitlesen oder mitdiskutieren, haben deine krude Theorie verstanden!
Geh damit hausieren, wo immer du magst, aber hier geht sie wohl inzwischen den meisten dermaßen auf denSack...

...Die Reihenfolge kann aus meiner Sicht also nur sein: ...

Wenn irgendetwas aus deiner Sicht "also nur so sein" kann, dann erzähle das denen, die dir das glauben.
Diese werden dann deine unschätzbaren Ratschläge beherzigen und eifrigst realisieren.
Hier aber...siehe oben.

Grüße - Manfred

Aber Janus,

ich kann ja verstehen, dass dir die Kabel inzwischen sehr ans Herz gewachsen sind, du sogar vielleicht ein persönliches Verhältnis zu ihnen aufgebaut hast und ggf. auch mit ihnen redest und in der Tat redet man nicht auch davon, dass Kabel eine Seele haben, die sogn. Kabelseele? Und gibt es nicht auch Kabelfetischisten, die sich ein Leben ohne ihre lieb gewonnenen Kabel nicht mehr vorstellen können?

Aber dennoch, du muss jetzt ganz tapfer sein lieber Janus, wenn ich dir jetzt die schonungslose Wahrheit sage. Kabel sind keine Wesen, keine Arten, sie haben daher auch keine Eigenart. Es ist tote Materie lieber Janus, daher haben sie nur Eigenschaften.

Auch wenn du jetzt ganz traurig bist und es noch nicht so ganz glauben magst, dass Kabel obwohl sie doch eine Seele besitzen nur tote Materie sein soll, sie also daher keine Eigenarten sondern nur Eigenschaften haben, du wirst darüber hinwegkommen. Da bin ich mir ganz sicher, auch wenn du dafür noch einige Zeit benötigst. Ich drücke dir die Daumen. Sei tapfer.

hauptsächlich sollte man sich eine anlage nach den lautsprechern und dem eigenen raum aussuchen. und fertig ,das leuchtet sogar mir ein^^. das was du so erzählst ist für mich nur wirres zeug.
wenn dann irgendwas zischelt oder dunkel klingt ,dann gefällt es einem oder eben nicht.
vllt doch andere lautsprecher/raumoptimierung?
aber man kann auch einfach nur >>>immer auf der suche sein wenns schähhhn macht......

Beaufighter (Beitrag #5970) schrieb:

Moin moin, @.JC. das ist ja nicht dein ernst das Bild. Sind das deine LS Kabel?

Ja was denn sonst ?

Auf dem Foto sind die Adern einzeln kreuzverschaltet,
heute paarweise kreuzverschaltet (s.o.).

Janus525 (Beitrag #5965) schrieb:

Stattdessen besitzen sie die Eigenart, eine ansonsten unveränderte Kette in ihrem Klang auf die ihnen eigene Weise zu verändern..., also in der Weise die ihnen zueigen ist. Ohne dass sie über einen Eigenklang verfügen würden.

und

Dennoch verändern sie bisweilen das klangliche Verhalten der an sie angeschlossenen Komponenten.

Wie b.z.w. wodurch könnte diese Veränderung zustande kommen?
Welche Eigenschaften muss ein Kabel aufweisen, das es in der "Kette" Verstärker -> Lautsprecherkabel -> Lautsprecher einen Einfluß auf die Eigenschaften des Verstärkers und / oder des Lautsprechers hat?
Wo liegen die messtechnischen Unterschiede der Kabel, die bei deinen Untersuchungen einen Einfluss hatten zu den Kabeln, die keinen Einfluss hatten?

Die Ursache hierfür lässt sich an den Parametern des Kabels selbst nicht festmachen...

Wie ist es möglich, das es keine Kabelparameter gibt, die einen Einfluss erklären können aber gleichzeitig einen Einfluss auf die anderen Komponenten der "Kette" haben?

Da sich aber nach meiner Kenntnis noch niemand von euch der Mühe Unterzogen hat, die auf einen Kabelwechsel reagierenden Komponenten zu untersuchen, hat auch noch niemand von euch Erfahrungen darin welche Ursachen dahinter stecken.

Warum müssen die Zweifler an deiner These beweisen, das die Geräte durch Kabel beeinflusst werden, die keine Kabelparameter haben die den Einfluss erklären können?

rhf

Himmelsmaler (Beitrag #5947) schrieb:

Günni, nur ständig etwas schreiben um des Schreibens Willen und das alles in wirre Theorien oder Statements packen, funktioniert nicht. Welche Verluste bei der Aufnahme? Wir sind heute in der Lage, jegliches Tonereignis korrekt 1:1 aufzunehmen und zu speichern und die Toninformationen 1:1 vom Speichermedium auszulesen..

Diese Aussagen sind natürlich so, wie sie da stehen, ziemlicher quatsch und erwecken selbst den Eindruck des "Schreibens um des Schreibens willen". Diese Behauptung würde voraussetzen, daß ein "Tonereignis" (was ist das überhaupt) vollständig und korrekt beschreibbar wäre. Das geht natürlich nicht. Und selbst dann wäre dieses Unterfangen aufgrund von Toleranzen und Imperfektionen der Aufzeichnungsgeräte nicht möglich. Natürlich ist jede Aufnahme verlustbehaftet, sogar mehr: sie ist eine Aufnahme, mehr nicht.
Insofern finde ich es nicht hilfreich, in solchen hitzigen Diskussionen Verabsolutierungen à la "1 : 1" auszusprechen - von der einen wie der anderen Fraktion.

burninnik (Beitrag #5976) schrieb:

Diese Behauptung würde voraussetzen, daß ein "Tonereignis" (was ist das überhaupt) vollständig und korrekt beschreibbar wäre. Das geht natürlich nicht. Und selbst dann wäre dieses Unterfangen aufgrund von Toleranzen und Imperfektionen der Aufzeichnungsgeräte nicht möglich. Natürlich ist jede Aufnahme verlustbehaftet, sogar mehr: sie ist eine Aufnahme, mehr nicht. Insofern finde ich es nicht hilfreich, in solchen hitzigen Diskussionen Verabsolutierungen à la "1 : 1" auszusprechen - von der einen wie der anderen Fraktion.

mmh, da spricht der Fachmann.... Wieviele Aufnahmen hast du in deinem Leben schon gemacht?

Man darf natürlich die Relationen nicht aus den Augen verlieren. Sagen wir mal ein geschulter Erwachsener hat einen Hörbereich von 50 - 17000 Hz. Aufnahmetechnisch liegen wir im Bereich bis 20 kHz (z.B. Schoeps MK4) und die Aufnahmetechnik nimmt diesen Frequenzbereich auch ohne Probleme auf. d.h. wir sind im kritischen Höhenbereich weit über dem Hörvermögen. Also für den menschlichen Hörbereich entsteht kein Verlust. Jetzt kommen noch die Einwände der Obertöne, die ja frequenzmässig darüber hinausgehen könnten. Solange sie keinen Einfluss auf das Signal im Hörbereich haben, haben sie auch keinen Einfluss auf die Aufnahme. Die Analogie zum Kabel. Kein Kabel hat die gleichen elektrischen Werte. Aber die Unterschiede sind so gering, dass sie nicht wahrnehmbar sind und damit vernachlässigbar.