Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

burninnik (Beitrag #6176) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #6171) schrieb: Also von "hören" habe ich in Deiner Frage nichts gelesen. Stand das zwischen den Zeilen? So eine dumme Nachfrage kann ich wohl getrost ignorieren.

Von mir aus kannst du mich auch komplett ignorieren. Du hast nach messen gefragt, und danach hast Du geschrieben du hättest nach hören gefragt. Was denn jetzt?

HiFi-Dilettant - weil ich im Bereich des Hifi kein Geld verdiene. Eine viel gebräuchlichere Definition von Dilettant ist aber folgende: a person who cultivates an area of interest, such as the arts, without real commitment or knowledge.

Meine Definition stammt von Wikipedia und entspricht im wesentlichen der Definiton aus dem Duden. Aber auch hier: Denke doch was Du willst.

Du hast übrigens noch immer nicht geantwortet, wie Du auf die Idee gekommen bist, einen Tinnitus mit der Computertomographie zu diagnostizieren. Bin ich doch gar nicht. Hast Du Halluzinationen? Ähm, nein, ich verlinke also zunächst auf Deinen Beitrag: #5775 Dann hebe ich nochmals hervor, worauf ich mich darin beziehe: muss ich an das Ohrgeräusch denken, das ich mal eine Zeitlang hatte wenn ich unter Stress stand. Aber auch das ließe sich messen, zum Beipiel mit Computertomografie.

Ach, so. Ja, das kann aber jetzt nicht mein Problem sein wenn du das Messen von Ohrgeräuschen mit einer Diagnose von Tinnitus gleichsetzt.

Ist gerade schon mal vorgekommen, wo du nach Messungen gefragt hast und hinterher gesagt hast, Du hättest nach Höreindrücken gefragt.

Sowohl Pigpreast #5914 als auch ich #5919 haben diese Deine Aussage korrigiert

Ja, haben sie. Sie haben recht.

Die Hirnforschung ist ein weites Feld, und sie ist zur Zeit der aktivste Forschungszweig, vielleicht wird sie uns dereinst sogar einmal Messgeräte für Kabelklang liefern.

Im Bereich der NF-Übertragungstechnik forscht übrigens schon lange niemand mehr. Außer vielleicht danach, wie man in einem toten Markt doch noch ein paar Scheine verdienen kann.

Das war inbesondere deswegen ein Anliegen, weil ich einem technischen Forum nicht einerseits Goldohren Unwissenschaftlichkeit in der Argumentation oder Empirie mit lustvoller Arroganz vorgeworfen werden sollte,

Wo, genau habe ich das getan? Nur, weil ich Jakob eine Rechenaufgabe gegeben habe, die er nicht lösen kann? Dann soll er nicht so viel quäken über Induktivitäten, wenn er mit den Zahlen dann am Ende doch nichts anfangen kann.

wenn man gleichzeitig ein gefährliches Halbwissen als letzte Wahrheit verkaufen will.

Ja, das tut mir jetzt echt leid. Ich kann nur hoffen, dass Du dich nicht verletzt hast beim Lesen meiner gefärlichen Beiträge.

Weischflurst (Beitrag #6179) schrieb:

Du hast übrigens noch immer nicht geantwortet, wie Du auf die Idee gekommen bist, einen Tinnitus mit der Computertomographie zu diagnostizieren. Bin ich doch gar nicht. Hast Du Halluzinationen? Ähm, nein, ich verlinke also zunächst auf Deinen Beitrag: #5775 Dann hebe ich nochmals hervor, worauf ich mich darin beziehe: muss ich an das Ohrgeräusch denken, das ich mal eine Zeitlang hatte wenn ich unter Stress stand. Aber auch das ließe sich messen, zum Beipiel mit Computertomografie. Ach, so. Ja, das kann aber jetzt nicht mein Problem sein wenn du das Messen von Ohrgeräuschen mit einer Diagnose von Tinnitus gleichsetzt.

Diese Aussage ist an und für sich nochmals dümmer als Dein erster Vorschlage, dem Tinnitus mit dem CT beizukommen. Der Tinnitus ist nosologisch betrachtet zunächst mal ein Symptom und keine Diagnose. Genauer gesagt ist Tinnitus schlicht und einfach nur ein Fachbegriff für Ohrgeräusche (ziemlich vielfältiger Art), die nicht im Ohr selbst entstehen (z.B. durch toxische Hyperaktivität der äußeren Haarzellen - das läßt sich tatsächlich messen). Also es ist eigentlich egal, ob Du nun einen Tinnitus mit CT "messen" willst oder Ohrgeräusche - beides dilettantischer Schwachsinn. Falls Du Dich fragst, weshalb ich nicht in meiner ansonsten höflichen Wortwahl schreibe: Weil mir Deine aggressive selbstgefällige Art hier im Forum auf die Nerven fällt.

Du hast nach messen gefragt, und danach hast Du geschrieben du hättest nach hören gefragt. Was denn jetzt?

Das gehört doch wohl zusammen, oder nicht? Wenn man einen Unterschied hört, will man auch wissen, ob es frequenzspezifisch meßbare Unterschiede gibt. So ein Kindergarten. Jetzt reiß Dich doch mal wieder zusammen. Blöd bist Du ja nicht und stellst oft kluge Fragen - weshalb manchmal Dein Temperament mit Dir durch geht, verstehe ich nicht ganz. Widerstehe doch dem Impuls, Dich über andere lustig machen, wenn schon fünf mit dem Finger auf jemanden zeigen. Du siehst nämlich - Du bist auch nicht vor grobem Irrtum gefeit. Nichts für ungut.

burninnik (Beitrag #6180) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #6179) schrieb: Du hast übrigens noch immer nicht geantwortet, wie Du auf die Idee gekommen bist, einen Tinnitus mit der Computertomographie zu diagnostizieren. Bin ich doch gar nicht. Hast Du Halluzinationen? Ähm, nein, ich verlinke also zunächst auf Deinen Beitrag: #5775 Dann hebe ich nochmals hervor, worauf ich mich darin beziehe: muss ich an das Ohrgeräusch denken, das ich mal eine Zeitlang hatte wenn ich unter Stress stand. Aber auch das ließe sich messen, zum Beipiel mit Computertomografie. Ach, so. Ja, das kann aber jetzt nicht mein Problem sein wenn du das Messen von Ohrgeräuschen mit einer Diagnose von Tinnitus gleichsetzt. Diese Aussage ist an und für sich nochmals dümmer als Dein erster Vorschlage, dem Tinnitus mit dem CT beizukommen. Der Tinnitus ist nosologisch betrachtet zunächst mal ein Symptom und keine Diagnose. Genauer gesagt ist Tinnitus schlicht und einfach nur ein Fachbegriff für Ohrgeräusche (ziemlich vielfältiger Art), die nicht im Ohr selbst entstehen (z.B. durch toxische Hyperaktivität der äußeren Haarzellen - das läßt sich tatsächlich messen). Also es ist eigentlich egal, ob Du nun einen Tinnitus mit CT "messen" willst oder Ohrgeräusche - beides dilettantischer Schwachsinn. Falls Du Dich fragst, weshalb ich nicht in meiner ansonsten höflichen Wortwahl schreibe: Weil mir Deine aggressive selbstgefällige Art hier im Forum auf die Nerven fällt. Du hast nach messen gefragt, und danach hast Du geschrieben du hättest nach hören gefragt. Was denn jetzt? Das gehört doch wohl zusammen, oder nicht? Wenn man einen Unterschied hört, will man auch wissen, ob es frequenzspezifisch meßbare Unterschiede gibt. So ein Kindergarten. Jetzt reiß Dich doch mal wieder zusammen. Blöd bist Du ja nicht und stellst oft kluge Fragen - weshalb manchmal Dein Temperament mit Dir durch geht, verstehe ich nicht ganz. Widerstehe doch dem Impuls, Dich über andere lustig machen, wenn schon fünf mit dem Finger auf jemanden zeigen. Du siehst nämlich - Du bist auch nicht vor grobem Irrtum gefeit. Nichts für ungut.

Jakob???

Also, Burninnik, ich weiß nicht wie ich darauf antworten soll. Ist die Bedienung eines Blutdruckmessgerätes gleichbedeutend mit der Diagnose (Hoher|niedriger Blutdruck), oder interpretierst Du jetzt zu viel in meine Aussage hinein?

OK, ich bin kein Medi und von mir aus mag man Hirnströme auch mit einem Enzephalographen messen. Gefährlich würde das jedenfalls erst wenn ich versuchen würde, Quacksalberei zu betreiben.

Apropos Quacksalberei, hat Jakob jetzt endlich geantwortet? Es ging um die Berechnung der Grenzfrequenz eines Lautsprecherkabels, also eines das ihm bekannt ist, und um Diagramme die meine Beobachtung widerlegen, dass die Impedanz von Lautsprechern zu den Höhen hin ansteigt. Zu beidem ist Jakob jetzt in der Pflicht. Dann wollte er noch einen Link zu einer wissenschaftlichen Ausarbeitung zum Thema "inattentional deafness" bringen um seine anonym vorgebrachte Meinung zu belegen.

Weischflurst (Beitrag #6182) schrieb:

Apropos Quacksalberei, hat Jakob jetzt endlich geantwortet? Es ging um die Berechnung der Grenzfrequenz eines Lautsprecherkabels, also eines das ihm bekannt ist, und um Diagramme die meine Beobachtung widerlegen, dass die Impedanz von Lautsprechern zu den Höhen hin ansteigt. Zu beidem ist Jakob jetzt in der Pflicht. Dann wollte er noch einen Link zu einer wissenschaftlichen Ausarbeitung zum Thema "inattentional deafness" bringen um seine anonym vorgebrachte Meinung zu belegen. :prost

Ungeachtet des kleinen Disputes (der ja im Prinzip nur eine Metadiskussion darüber war, wie man mit vermeintlich weniger Informierten/ Gebildeten/ Klugen wünschenswerterweise umgehen soll) unterstütze ich Dich hierin natürlich nachdrücklich und würde mich über Jakobs Beitrag freuen.

PS: Mit der Blutdruckmessung hast ein für hier am Rande vielleicht gar nicht so unpassendes Beispiel angeschnitten. Für die Diagnosestellung eines (meist arteriellen) Bluthochdrucks muß ein geeichtes Meßinstrument verwendet werden und es muß eine Serie von Messungen (eigentlich auch inkl. 24-h-Blutdruckmessung) durchgeführt werden sowie ein Tagebuch der Tätigkeit vor der Messung geführt werden. Es gibt nämlich eine vielzahl objektiver (Manschette nicht korrekt angelegt) oder subjektiver (Krankheit, Weißkittelsyndrom, einschneidendes Ereignis) EInflußfaktoren, die eine scheinbar einfache Messung interpretationswürdig machen.

Ich hab vorhin noch bei einer Jazz Live Aufnahme - Ben Sidran bemerkt, das der Hochtonbereich z. B. beim Vibes (Vibraphon) noch ein wenig prägnanter (höher) aus dem Hochtoener dringt, aber keinesfalls unangenehm für meine Ohren. Ich glaub, ich bleib beim Klingeldraht.

Ich war bis heute mittag hauptsächlich im Sauermann Thread beschäftigt und hier die Posts nicht alle mitgelesen. Hat mein Bericht bzgl. Klingeldraht mit den Grenzfrequenz-Berechnungen von Weischflurst etwas zu tun?

günni777 (Beitrag #6184) schrieb:

Ich hab vorhin noch bei einer Jazz Live Aufnahme - Ben Sidran bemerkt, das der Hochtonbereich z. B. beim Vibes (Vibraphon) noch ein wenig prägnanter (höher) aus dem Hochtoener dringt, aber keinesfalls unangenehm für meine Ohren. Ich glaub, ich bleib beim Klingeldraht.

Ach was, der geringe Querschnitt beeinträchtigt die Tiefen negativ, die höhere Ströme und damit mehr Kabelquerschnitt verlangen. Da die Tiefen jetzt leiser sind als vorher, kommt Dir das Klangbild jetzt heller und und obenrum prägnanter vor. Das ist aber nicht HiFi (im Sinne eines realistischen Klangbilds) was Du da machst, das ist ein Schritt auf dem Weg zum (mit Verlaub) Mickey Mouse Gepiepse.

Nein, da ging es um ausreichend dimensionierte Kabel und die Einflüsse durch Induktivität und Kapazität.

Zu Deinem Klingeldraht würde ich jetzt vermuten, dass er einen höheren ohmschen Widerstand hat und daher ein wenig dämpfend auf den Tiefton wirkt. Das kann gut klingen, kann aber an anderen Stellen eher kontraproduktiv sein. Je nach gehörter Musik. Welche Lautsprecher hast Du angeschlossen?

@Janus525

Ich bin ja auch ein Holzgoldohr

@Weischflurst

Dynavoice DF-8 (94dB 6 Ohm), 4 Wege Baendchen-Hochton (wird als Superhochtoener bezeichnet + Gewebekalotte in einem Gehäuse) 17 cm Mittel und je 2 20 cm Bass. Ich konnte im Bass aber noch keine auffälligen Schwächen oder Nachteile, bemerken, bestenfalls minimalst anders hier und da. Hab allerdings noch nicht viele Aufnahmen gehört seit heute mittag.

Janus525 (Beitrag #6185) schrieb:

Ach was, der geringe Querschnitt beeinträchtigt die Tiefen negativ

darauf ein dreifaches donnerndes helau, alaaf und wuppdika

burninnik (Beitrag #6180) schrieb:

... Weil mir Deine aggressive selbstgefällige Art hier im Forum auf die Nerven fällt.

Wie gesagt, der Klingeldraht ist nur je 2 m , einer davon noch ca. 40 cm kürzer, bei 3 m kann Ergebnis schon anders sein.? Müsst ihr aber selbst ausprobieren. den Laborhasen mach ich nicht, fand es sehr interessant, das auszuprobieren.

Janus525 (Beitrag #6185) schrieb:

günni777 (Beitrag #6184) schrieb: Ich hab vorhin noch bei einer Jazz Live Aufnahme - Ben Sidran bemerkt, das der Hochtonbereich z. B. beim Vibes (Vibraphon) noch ein wenig prägnanter (höher) aus dem Hochtoener dringt, aber keinesfalls unangenehm für meine Ohren. Ich glaub, ich bleib beim Klingeldraht. Ach was, der geringe Querschnitt beeinträchtigt die Tiefen negativ, die höhere Ströme und damit mehr Kabelquerschnitt verlangen.

Die "Höhen" gehen doch durch denselben Kabelquerschnitt und werden mit dem gleichen Widerstand gedämpft wie die "Tiefen".
... da mal drüber nach denken ....

... in dem sinne ....

Das kommt auf die Impedanzkurve des Lautsprechers an. Die fällt ja normalerweise zu den tiefen Tönen ab.

Ich finde nur keine Daten zu diesem Lautsprecher im Netz...

@Weischflurst

Dynavoice.se gibt's ein paar Angaben mehr, allerdings wohl immer noch keine Messdiagramme bzgl. Frequenzgangverlauf. Hier im Forum Dynavoice Erfahrungsaustausch Thread fragte auch schon mal jemand danach. Die LS (800 €) sollen so in der 2000 € Klasse ganz weit oben mitspielen. Lautsprecher sollen auch praktisch mit jedem Hifi-Verstärker problemlos klarkommen, also effizient arbeiten.

Nachtrag Link:

http://www.dynavoice.se/dynavoice-definition-df-8/65/

günni777 (Beitrag #6187) schrieb:

Ich bin ja auch ein Holzgoldohr :D

Mein Eindruck ist eher (wieder mit Verlaub und ohne Dir zu nahe treten zu wollen) dass Du weder das Eine noch das Andere bist. Um Holzohr zu sein fehlen Dir m.E. die fundierten elektrotechnischen/physikalischen Kenntnisse..., und um Goldohr zu sein fehlt Dir die sichere Beurteilung von Klangbildern, sonst würdest Du nicht so wild "herumbasteln". Mal klingeln Dir die Ohren weil ein Kabel verzinnt ist..., am nächsten Tag klingt es wieder ganz toll..., dann ist Dein Klangbild mit 0,14mm² LS-Kabeln besser als mit einer ganz normalen Baumarktstrippe..., für mich ist das alles unausgegorener und ziemlich wirrer Kram den Du schreibst. Aber wie gesagt, das ist nur mein Eindruck den ich hier wiedergebe, der natürlich falsch sein kann.

Janus525 (Beitrag #6195) schrieb:

..., für mich ist das alles unausgegorener und ziemlich wirrer Kram den Du schreibst. ...

Mit anderen Worten ... Du hältst ihn also für ein lupenreines Goldohr?

@Janus525 #6195 schrieb:

(wieder mit Verlaub und ohne Dir zu nahe treten zu wollen)

(wieder mit Verlaub und ohne Dir zu nahe treten zu wollen) krisse von mir in Bälde nen Tastentritt Richtung Mond verpaßt, wenne nich aufhörst, mich mit Deinen epileptischen elektrotechnischen/physikalischen Kenntnissen zuzumüllen.

Na gut....*lach*..., dann nehme ich alles zurück. Du bist ein "Holzgoldohr", okay...

Janus525 (Beitrag #6185) schrieb:

Ach was, der geringe Querschnitt beeinträchtigt die Tiefen negativ, die höhere Ströme und damit mehr Kabelquerschnitt verlangen. Da die Tiefen jetzt leiser sind als vorher, kommt Dir das Klangbild jetzt heller und und obenrum prägnanter vor. Das ist aber nicht HiFi (im Sinne eines realistischen Klangbilds) was Du da machst, das ist ein Schritt auf dem Weg zum (mit Verlaub) Mickey Mouse Gepiepse.

Interessant. Das würde bedeuten, das der ohmsche Widerstand des Kabels einen frequenzabhänigen Einfluss auf das Musiksignal der Gestalt hat, das tiefere Frequenzen mehr bedämpft werden als hohe. Nun ist es aber so, das die Grenzfrequenz typischer "Audiokabel" deutlich im MHz-Bereich liegt und somit keinerlei Beeinflussung auf den Frequenzgang aufweist. Hinzu kommt ein Kabel elektrisch gesehen immer einen Tiefpass darstellt, also genau das umgedrehte Verhalten aufweist, das du oben skizzierst.
Kannst du das erklären?

rhf

Erklären kann er es nicht, denn er ist ja (nach eigenen Worten) kein Fachmann, aber wird es dir irgendwann durch wochenlange Hörtests ( nein, es sind eher Hörmarathons auf der Suche nach der unpassenden Kette) beweisen.

Nein...*lach*... Selbst wenn ich es könnte würde ich es nicht tun. Hier lauern einige nur auf eine solche Aussage, um sie dann genüsslich zerpflücken zu können. Also bleibe ich bei dem was ich bereits geschrieben habe. Ein zu geringer Querschnitt (0,14mm²) bei mehreren Metern Kabellänge führt zu einer hörbaren beeinträchtigung des Tieftonbereiches. Wer also Ohren hat zu hören...

*auslach*

rhf (Beitrag #6200) schrieb:

Janus525 (Beitrag #6185) schrieb: Ach was, der geringe Querschnitt beeinträchtigt die Tiefen negativ, die höhere Ströme und damit mehr Kabelquerschnitt verlangen. Da die Tiefen jetzt leiser sind als vorher, kommt Dir das Klangbild jetzt heller und und obenrum prägnanter vor. Das ist aber nicht HiFi (im Sinne eines realistischen Klangbilds) was Du da machst, das ist ein Schritt auf dem Weg zum (mit Verlaub) Mickey Mouse Gepiepse. Interessant. Das würde bedeuten, das der ohmsche Widerstand des Kabels einen frequenzabhänigen Einfluss auf das Musiksignal der Gestalt hat, das tiefere Frequenzen mehr bedämpft werden als hohe. Nun ist es aber so, das die Grenzfrequenz typischer "Audiokabel" deutlich im MHz-Bereich liegt und somit keinerlei Beeinflussung auf den Frequenzgang aufweist. Hinzu kommt ein Kabel elektrisch gesehen immer einen Tiefpass darstellt, also genau das umgedrehte Verhalten aufweist, das du oben skizzierst. Kannst du das erklären? rhf

Das kann er doch nicht wissen, das müssen doch gerade die Techniker herausfinden warum das so ist! Er kann nur schildern wie das in der Praxis wirklich so ist.

Denn eins müsst ihr doch wissen, wenn Janus das sagt dann ist das so, schließlich ist er der Erfahrende. Auch erkennbar daran, dass er immer alles aus seiner (subjektiven) Sicht als Tatsachen darstellt, würde er das tun, wenn es nicht so wäre? (In seinem Universum ist ER doch der Mittelpunkt).

Zu deinem Einwand könnte man noch ergänzen, dass gerade im Tief- und auch im Mitteltonbereich das Signal noch über die zig-Meter des Kupfer-Lack-Drahtes mit extrem geringem Querschnitt in den Spulen der Frequenzweiche verläuft. Demgegenüber ist die vergleichbare kurze Länge des LS-Kabel zwischen AMP in LS-Terminal ein absoluter Witz!
Aber das raffen die Goldöhrchen sowieso nicht, weil das können sie ja nicht sehen, ist ja innerhalb der LS-Box. Außerdem müssten sie ja nachdenken aber warum sich dieser Mühe unterziehen wenn es doch Foren gibt ? Die können nur mit angepriesenen Voodoo-Produkten das "optimieren" was sie auch selber sehen und auch selber austauschen können. Das gilt ja auch so für Netzkabel. Spielkinder halt.

Aber um auf dem Punkt zu kommen, seid ihr wirklich noch so naiv und meint Janus (und Co.) mit sachlichen und fachlich basierten Einwänden etwas erwidern zu wollen, damit der Sachverhalt richtig gestellt wird und nicht Drittleser diesen falschen Informationen aufsitzen?

Nun, dann könntet ihr auch einen Clown in der Manege versuchen zu überzeugen dass das was er sagt Quatsch ist. Aber das weiß doch der Clown selber auch, das ist doch sein Hobby! Was glaubt ihr wohl welcher Dialog zustande käme? Richtig, der gleiche wie in Janus (und Jakob als Weißclown) hier praktiziert! Besser wäre es den Kindern auf der Tribüne zu zeigen das der Clown in der Manege zur unser aller Unterhaltung seine selbst gewählte Rolle hervorragend erfüllt. Ansonsten könnten die Kinder auf der Tribüne annehmen, dass es um fachliche Dinge gehen würde.

Wie Burkie immer so schön sagt: da mal drüber nachdenken!

hifi_angel (Beitrag #6204) schrieb:

Besser wäre es den Kindern auf der Tribüne zu zeigen das der Clown in der Manege zur unser aller Unterhaltung seine selbst gewählte Rolle hervorragend erfüllt. Ansonsten könnten die Kinder auf der Tribüne annehmen, dass es um fachliche Dinge gehen würde. :?

Ich denke nicht dass man die Mitleser auf der "Tribüne" - sozusagen von oben herab - als Kinder bezeichnen sollte. Man stößt sie damit vor den Kopf und verliert jeden Zugang zu ihnen, so wie ein arroganter und verhasster Lehrer sein fachliches Wissen nicht an seine Schüler vermitteln kann - nicht weil er etwas Falsches erzählt, sondern weil das was er sagt per se abgelehnt wird. Dabei wäre es so leicht. Wir könnten wunderbar kooperieren, ich würde weiterhin die ganze Arbeit machen, indem ich die Versuche durchführe, und ihr müsstet nur untersuchen und erklären warum bei den Versuchen das herausgekommen ist was nun einmal herauskommt..., das könnt ihr doch viel besser als ich.

Ähnlich verhält es sich hier auch. Verkopftes Dozieren über LS-Kabel alleine genügt einfach nicht, es muss auch nachvollziehbar demonstriert und belegt werden. Das ist mühsam, ich weiß, und ich überlege schon die ganze Zeit wo ich 10m rostigen Stacheldraht für den Vergleich herbekomme. Kann ihn ja schlecht auf irgendeiner Weide einfach abknipsen...

Janus525 #6169 schrieb:

Na gut....*lach*..., dann nehme ich alles zurück. Du bist ein "Holzgoldohr", okay...

Das wäre zuviel der Ehre. Die Verwendung der Begrifflichkeit "Holzgoldohr" meinerseits wäre nach Deiner wissenschaftlich fundierten Erklärung bzgl. "Holzohr" und "Goldohr" in der Tat sehr unangemessen. Ich werde dann in Zukunft bei passender Gelegenheit die Begrifflichkeit "Holzgoldohr Kritiker/Unterstützer" verwenden. Wäre das so i.O. für Dich?

Perfekt...

Ich komme leider nicht umhin, den Grad der Verwirrung bei Janus noch zu erhöhen , auch wenn´s weh tut.

Bei mir hängt der CDP ja direkt an der Endstufe. Außerdem war mir letztens noch aufgefallen, das das Wireworld Cinch von der Grundlautstärke etwas lauter spielt, als die im Keller verschollene ca. 25 - 30 Jahre graue Standardstrippe. Ich kann das so klar daran festmachen, weil die Nullstellung des Pegelreglers schon leise Zimmerlautstärke bedeutet, also ganz tot geht nicht. Gestern hing Wireworld wieder dran.

Eben die Standardstrippe an Hochpegel/Vorstufe normal angeschlossen, wieder die Ben Sidran (Vibraphon sehr hohe Töne) am Laufen. Also, ob da evtl. ein Extrem Goldohr den Unterschied beim Umschalten 0,14 vs 2,5 qmm wahrnehmen könnte, weiß ich nicht. Ich kann es so angeschlossen jedenfalls jetzt nicht mehr, unmöglich.

günni777 (Beitrag #6208) schrieb:

Außerdem war mir letztens noch aufgefallen, das das Wireworld Cinch von der Grundlautstärke etwas lauter spielt, als die im Keller verschollene ca. 25 - 30 Jahre graue Standardstrippe. Ich kann das so klar daran festmachen, weil die Nullstellung des Pegelreglers schon leise Zimmerlautstärke bedeutet, also ganz tot geht nicht.

Du meinst das ist ein charakteristisches Merkmal von Wirewold NF-Kabeln...? Ja, Günni, das schmerzt in der Tat...

Moin,

rhf (Beitrag #6200) schrieb:

Das würde bedeuten, das der ohmsche Widerstand des Kabels einen frequenzabhänigen Einfluss .. ... Kannst du das erklären?

jetzt mach´s doch mal nicht zu kompliziert..
Ist doch ganz einfach: nimm die Standartformel R=U/I u. denke weiter ..

Je größer der Strom (beim Bass) umso geringer R des Verbrauchers
umso ähnlicher R Verbr. zu R Kabel umso größer der Einfluss der Leitung.

Das ist doch kleine Logik.

Heureka! Ich hab's....Ich weiß, warum meine Lautsprecher so gut klingen:
Ich habe keine Lautsprecherkabel (nunja...die Kabel innerhalb der Box gülden nicht...)...Ich hab Aktiv Lautsprecher.

Perfekt. Das ist DIE Lösung.
Leutz: schmeißt alle die Verstärker, LS Kabel und Lautsprecher wech und sattelt um auf Aktiv Lautsprecher <-- das ist im Übrigen ein ernst gemeinter Vorschlag.

Wenn ich hier lese, dass Leute LS Kabel nutzen, die so viel kosten wie eine KH310 oder eine Genelec 8250 APM oder zwei KH120... (um nur mal ein Paar zu nennen), dann fange ich an, am gesunden Menschenverstand zu zweifeln.

Wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an: bei Preisen über 3,-€/m

ciao
sealpin

.JC. (Beitrag #6210) schrieb:

Moin, rhf (Beitrag #6200) schrieb: Das würde bedeuten, das der ohmsche Widerstand des Kabels einen frequenzabhänigen Einfluss .. ... Kannst du das erklären? jetzt mach´s doch mal nicht zu kompliziert.. Ist doch ganz einfach: nimm die Standartformel R=U/I u. denke weiter .. Je größer der Strom (beim Bass) umso geringer R des Verbrauchers umso ähnlicher R Verbr. zu R Kabel umso größer der Einfluss der Leitung. Das ist doch kleine Logik.

Machen wir eine noch kleinere Logik... nimm die Standartformel R=U/I u. denke weiter
Je kleiner im Bass das U, umso kleiner das R des Verbrauchers also des Kabels, bis wir bei Supraleitungen angekommen sind.
So klein kann Logik sein. Man braucht nur die Standart Formeln.

.JC. (Beitrag #6210) schrieb:

jetzt mach´s doch mal nicht zu kompliziert.. Ist doch ganz einfach: nimm die Standartformel R=U/I u. denke weiter .. Je größer der Strom (beim Bass) umso geringer R des Verbrauchers umso ähnlicher R Verbr. zu R Kabel umso größer der Einfluss der Leitung. Das ist doch kleine Logik.

Nur dass die Impedanz der meisten Lautsprecher im Bass nicht wirklich niedriger ist als im Mittelhochton, in deren Resonanzfrequenzen die im Tiefbereich sind geht sie sogar hoch: https://www.google.d...oAQ&biw=1600&bih=785

Janus525 (Beitrag #6202) schrieb:

Nein...*lach*... Selbst wenn ich es könnte würde ich es nicht tun. Hier lauern einige nur auf eine solche Aussage, um sie dann genüsslich zerpflücken zu können. Also bleibe ich bei dem was ich bereits geschrieben habe. Ein zu geringer Querschnitt (0,14mm²) bei mehreren Metern Kabellänge führt zu einer hörbaren beeinträchtigung des Tieftonbereiches. Wer also Ohren hat zu hören... ;)

Das ist aber auch so gemein! Unsinn wird sofort als solcher bezeichnet, Blödsinn als Blödsinn bezeichnet und Bauernfängerei als solche entlarvt. Wie gemein! Selbst "Janus" "Blödsinn" bleibt davon nicht verschont..

@Janus #6209,

Nö, ich vermute bißchen Patina auf den Steckerkontakten nach 25 - 30 Jahren.

Janus525 (Beitrag #6202) schrieb:

...Hier lauern einige nur auf eine solche Aussage, um sie dann genüsslich zerpflücken zu können.

Interessant. Du machst technische Aussagen, die du wie feststehende Tatsachen verkündest, bist aber nach eigener Aussage bezüglich deines Wissensstands dazu gar nicht in der Lage. Da solltest du dich nicht wundern wenn Nachfrage gestellt werden. Dann aber auf solche Nachfrage mit obiger Erklärung zu antworten ist ein ganz schwaches Bild. Denn wenn deine Erklärung richtig ist, wirst du hier sofort Unterstützung erhalten.
Ich hätte übrigens gar nicht nachgefragt, wenn du im Konjunktiv formuliert hättest, so in der Art " Ich könnte mir vorstellen das...". Da hätte man eine Diskussionsgrundlage, auf der man erörtern könnte ob deine Aussagen stimmt oder nicht. Aber so machst du dich angreifbar und musst dann auch mit entsprechenden Gegenreaktionen rechnen.
Das eigentlich Fatale an Aussagen wie deiner ist aber, das sich für einen Leser ohne entsprechendes Hintergrundwissen, deine Erklärung (die in diesem Fall sogar absolut falsch ist) wie eine feststehende Tatsache darstellt. Und so geht das leider schon die ganze Diskussion lang. Sobald es konkret wird und du aufgeforderst wirst deine Aussagen zu belegen, täuscht du technische Unkenntnis vor und versuchst dich so aus der Affäre zu ziehen. Das ist ein sehr ärgerliches Verhalten und macht dich zu recht angreifbar.

Aber zurück zum Thema:

Also bleibe ich bei dem was ich bereits geschrieben habe. Ein zu geringer Querschnitt (0,14mm²) bei mehreren Metern Kabellänge führt zu einer hörbaren beeinträchtigung des Tieftonbereiches. Wer also Ohren hat zu hören... ;)

Wie viel sind "mehrere" Meter? Und wieso argumentierst du mit den Satz "Wer also Ohren hat zu hören... ;)"? So weit ich weiß hast du doch noch gar keine Lautsprecherkabel bezüglich ihrer klanglichen Eigenschaften getestet. Woher willst du also wissen, das deine Behauptung stimmt?

rhf

thewas (Beitrag #6213) schrieb:

Nur dass die Impedanz der meisten Lautsprecher im Bass nicht wirklich niedriger ist als im Mittelhochton, in deren Resonanzfrequenzen die im Tiefbereich sind geht sie sogar hoch

Du hast Recht.
Da bei größerem Strom der höhere Spannungsabfall zu gleichen Teilen
an den jeweiligen (konstanten) Widerständen abfällt ändert sich dahingehend nichts.

Burkie (Beitrag #6214) schrieb:

Das ist aber auch so gemein! Unsinn wird sofort als solcher bezeichnet, Blödsinn als Blödsinn bezeichnet und Bauernfängerei als solche entlarvt. Wie gemein! Selbst "Janus" "Blödsinn" bleibt davon nicht verschont.. :D

Warum aber dann meiner?

Ich habe doch so ziemlich das gleiche geschrieben, und ich denke auch, dass ich recht habe. Wenn ich mir die Impedanzdiagramme ansehe, dann habe ich grundsätzlich einen Abfall der Impedanz nach unten, der nur durch den Buckel bei der Resonanzfrequenz unterbrochen wird.

Hier als Beispiel ein Visaton W 170 S in 8 Ohm



Im Frequenzbereich von 150 Hz bis 4kHz steigt die Impedanz stetig von 6 auf 16 Ohm. Hier ist eine Verfälschung des Klangs durch einen ohmschen Widerstand in Reihe zumindest denkbar.

Oder nicht? Ich steck da nicht drin, aber zumindest theoretisch sollte das möglich sein.

Das hat ja nichts mit der oberen Grenzfrequenz des Kabels zu tun, die - für meine Ansicht - weit oberhalb des NF-relevanten Bereichs liegt. Zumindest bis Jakob mal aus den Puschen kommt und mir durch eine nachvollziehbare Berechnung das Gegenteil beweist. (Was ihm schwer fallen wird, und was mich zu der Annahme verleitet, dass er jetzt mit roten Ohren irgendwo in der Ecke sitzt und wartet bis Gras über die Sache gewachsen ist.)

Die maximale Verfälschung durch das Kabel hast du wenn R-Leitung = R-Chassis ist.

.JC. (Beitrag #6217) schrieb:

Du hast Recht. Da bei größerem Strom der höhere Spannungsabfall zu gleichen Teilen an den jeweiligen (konstanten) Widerständen abfällt ändert sich dahingehend nichts.

Nur ist der in dem Fall halt nicht im Bass wie du oben geschrieben hattest.

@rhf #6216



@Janus525

Hab noch mal umdisponiert: "Holzgoldohrenversteher" passt noch besser.

Frage an die Techniker: Können alte unbenutzte Cinchstecker zu solchen Effekten wie etwas verringerte Grundlautstaerke führen oder müsste da eigentlich noch mehr Krisseliges zu hören sein?

Die stimmen werden "belegter", die Auflösung wird "ungleichmäßig", ja sogar "körnig".
Ist doch klar, einfach vom optischen Zustand auf die Klangauswirkungen schließen, so wie es Usus ist.

edit:
Kupfer kann ja Grünspan ansetzen.
Könnte man nicht hingehen und dann sagen, "Der Klang hört sich grüner an."?
Man kann ja jeder akustischen Frequenz auch eine optische zuordnen.
Grün liegt lt. Wiki bei 612,5–522,5 Terahertz.
Also sollte Grünspan eine Klangänderung in diesem Frequenzbereich verursachen.
Total OT und sinnlos, ja.

ZeeeM (Beitrag #6219) schrieb:

Die maximale Verfälschung durch das Kabel hast du wenn R-Leitung = R-Chassis ist.

OK, angenommen ich habe zwei parallel, dann drei Ohm Minimum, acht Ohm Maximum. Bei drei Ohm in Reihe also zwischen 50 und 30 Prozent Spannungsabfall. Macht eine Differenz über die Bandbreite von 20 Prozent. Kann man das hören oder liegt das unterhalb der Wahrnehmungsschwelle?

Weiß jemand welche Chassisbestückung die DF-8 hat?

Ich weiß nur, das die Chassis der DF-8 aus Kevlar-Gewebe bestehen. Fuehlen sich recht steif an, Sicken weich. Frag doch mal im "Dynavoice Erfahrungsaustausch" nach. Da kennen sich einige sehr gut aus. Kann vom Handy nix einstellen. Könnten auch ne Eigenentwicklung sein.?

Fällt mir noch ein, so ca. Seite 4 in dem Thread hat mal einer ne Messung gemacht.

Ja, S. 4 # 185 Frequenzgangmessung Bass bis 40 Hz

Weischflurst (Beitrag #6223) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #6219) schrieb: Die maximale Verfälschung durch das Kabel hast du wenn R-Leitung = R-Chassis ist. OK, angenommen ich habe zwei parallel, dann drei Ohm Minimum, acht Ohm Maximum. Bei drei Ohm in Reihe also zwischen 50 und 30 Prozent Spannungsabfall. Macht eine Differenz über die Bandbreite von 20 Prozent. Kann man das hören oder liegt das unterhalb der Wahrnehmungsschwelle?

Die 3 Ohm Leitungswiderstand sind aber völlig realitätsfern. Das sind grob überschlagen ca. 12m Klingeldraht (0,14mm²).
Mit jedem billigst-Baumarktkabel mit üblichen 1,5mm² bist du selbst auf dieser unüblichen Länge unter 0,3 Ohm und damit vernachlässigbar ggü. der LS-Impedanz.

Wenn man natürlich mit aller Macht versucht exotische Fälle zu konstruieren in denen evtl. vielleicht doch ein hörbarer Unterschied zustande kommt, muss man sich schon fragen wie relevant das für die Praxis ist. Selbst bei den bigen 3 Ohm gäbe es dann andere Faktoren (Hörkurve des Ohrs, Komplexität des Musiksignals, Tagesform/Stimmung) die idR um ein Vielfaches überwiegen...

Es geht bei der Diskussion ja nicht darum ob es hörbare Unterschiede zwischen beliebig zusammenphantasierten LS-Kabeln gibt, sondern halbwegs vergleichbaren (im einfachsten Falle z.B. Querschnitt, Material, etc.) oder halbwegs praxisgerechten.
Dass man ab bestimmten Längen ruhig etwas dickeres Kabel nehmen sollte ist ja wohl allgemein bekannt.

P.S.: Dein Diagramm ist von einem Einzelchassi das nicht allein in einem LS eingesetzt wird. Hast du eine Messung des kompletten LS um die Impedanz über alle Chassis+Weiche beurteilen zu können? Das sieht uU schon ganz anders aus im Hochton...
Hier z.B. die beliebte SB18 aus dem Selbstbaubereich:
Impedanz SB18

DefRay (Beitrag #6225) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #6223) schrieb: ZeeeM (Beitrag #6219) schrieb: Die maximale Verfälschung durch das Kabel hast du wenn R-Leitung = R-Chassis ist. OK, angenommen ich habe zwei parallel, dann drei Ohm Minimum, acht Ohm Maximum. Bei drei Ohm in Reihe also zwischen 50 und 30 Prozent Spannungsabfall. Macht eine Differenz über die Bandbreite von 20 Prozent. Kann man das hören oder liegt das unterhalb der Wahrnehmungsschwelle? Die 3 Ohm Leitungswiderstand sind aber völlig realitätsfern. Das sind grob überschlagen ca. 12m Klingeldraht (0,14mm²). Mit jedem billigst-Baumarktkabel mit üblichen 1,5mm² bist du selbst auf dieser unüblichen Länge unter 0,3 Ohm und damit vernachlässigbar ggü. der LS-Impedanz. Wenn man natürlich mit aller Macht versucht exotische Fälle zu konstruieren in denen evtl. vielleicht doch ein hörbarer Unterschied zustande kommt, muss man sich schon fragen wie relevant das für die Praxis ist.

Nun, in diesem Fall hat es Relevanz, weil der testweise Betrieb der Lautsprecher an Klingeldraht eben diese Auswirkungen zu haben scheint.

Allgemein hast Du natürlich recht, wer betreibt schon seine Lautsprecher an Klingeldraht. Aber hier geht es um genau so ein Experiment.

DefRay (Beitrag #6225) schrieb:

Es geht bei der Diskussion ja nicht darum ob es hörbare Unterschiede zwischen beliebig zusammenphantasierten LS-Kabeln gibt, sondern halbwegs vergleichbaren (im einfachsten Falle z.B. Querschnitt, Material, etc.) oder halbwegs praxisgerechten. Dass man ab bestimmten Längen ruhig etwas dickeres Kabel nehmen sollte ist ja wohl allgemein bekannt.

Weischflurst (Beitrag #6226) schrieb:

Allgemein hast Du natürlich recht, wer betreibt schon seine Lautsprecher an Klingeldraht. Aber hier geht es um genau so ein Experiment.

Genau, PE, es hat sich im Laufe des Threads die Frage ergeben, wie hörbar sich solche unrealistischen Szenarien machen würden (20 Meter Klingeldraht), um eine Größenordnung angeben zu können, die durch Kabel überhaupt beeinflußt werden könnte.