Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

günni777 (Beitrag #5825) schrieb:

Nee, der Janus leiht mir erst mal 3 Tonnen LS- und Cinch-Strippen aus. Dann muss ich jede einzelne Kombinations-Variante mindestens 3 Monate ganz entspannt probehören. Guter Klang braucht halt Zeit,.................... viel viel Zeit. :D

Und manchmal ist dann selbst auch die eigene Lebenszeit zu kurz. Daher sollten man auch Labortagebücher einführen und sie der nächsten Generation(en) vermachen, so dass sie die Test fortführen können. Denn solange noch nicht bewiesen werden konnte, dass es keinen Kabelklang geben könnte haben diese Menschen auch eine sinnvolle Beschäftigung. Und da sie sowieso vor lauter Unterschied-hören-wollen, ja sowieso nicht mehr zum Musik hören kommen, können sie ihre Freizeit ja damit verbringen ihre Sehnsüchte und Phantasien hier zum Besten bringen.
So haben die anderen auch was davon.

günni777 (Beitrag #5825) schrieb:

Nee, der Janus leiht mir erst mal 3 Tonnen LS- und Cinch-Strippen aus.

Versuche doch erstmal mit nur zweien klar zu kommen. Das ständige "Rein in die Kartoffeln..., raus aus den Kartoffeln" mit Deiner verzinnten Strippe zeigt Deine Unsicherheit in den Beurteilung von Klangbildern. Bevor Du die nicht ablegen kannst brauchst Du keine drei Tonnen LS-Kabel..., und nachdem Du sie abgelegt hast brauchst Du sie erst recht nicht mehr... Im Ernst, Du brauchst immer nur zwei gleichzeitig...

Vaizo (Beitrag #5827) schrieb:

Du solltest dir mehr mühe machen die Teilnehmer unkenntlich zu machen.

http://qas-audio.de/assets/images/BT-Verstarkerklang-45.jpg


Und falls das da rechts mittig im Bild ein Lautsprecher ist, solltest Du bei "Deinen Hifi-Freunden" mal dringend eine Deiner Klangverbesserungsberatungen durchführen.

Und junge Menschen werden auch noch mit Alkohol "motiviert" oder war das die Belohnung für einen "erfolgreichen" Test.

Vaizo (Beitrag #5827) schrieb:

Du solltest dir mehr mühe machen die Teilnehmer unkenntlich zu machen.

Ich weiß was Du meinst..., aber die kannst Du allesamt bei Facebook bewundern, auf jeder Menge Fotos und ohne jede Scheu; weißt ja wie die jungen Leute heute so ticken. Denen gefiel das komischerweise nicht, dass ich sie überhaupt verfremdet habe, schließlich sind einige stolz darauf in sowas eingebunden zu sein und ihren Freunden das auch zeigen zu können. Aber im Grundsatz stimme ich Dir zu.

Hörstern (Beitrag #5793) schrieb:

Also könnte man sagen, Voodoo fängt dort an, wo ein Mentor auftritt und rethorische Tricks anwendet oder wenn jemand etwas subjektiv beurteilt, was weder theoretisch untermauert ist, noch sich nachprüfen lässt.

.... im ersten Fall ja, im zweiten Fall nein. Wenn eine Täuschung unter dem Vorsatz geschieht, andere Zeitgenossen mit überteuerten Pseudoprodukten zu schädigen, ist das ganz klar Vodoo. Im zweiten Fall würde ich eher von einer persönlichen Meinung sprechen.

Opa-11000Hertz-Janus mit seinen Enkeln.

Das muss ja ne Sause in Krefeld gewesen sein.


Kauf den Kindern mal was Richtiges zum anziehen!

hifi_angel (Beitrag #5832) schrieb:

Und junge Menschen werden auch noch mit Alkohol "motiviert" oder war das die Belohnung für einen "erfolgreichen" Test. :D

Nur mit Alkohol...? Pfffft..., ich habe im Lauf des Jahres stundenlang Schweinerippchen gegrillt..., Salate angemacht..., Chipstüten aufgerissen..., Nachschub besorgt wenn mal wieder keine Energydrinks mehr da waren usw. Mal so ganz unter uns, angel, muss ja sonst keiner wissen: Einen solchen Blindtest durchzuführen ist nicht so schwer wenn die Räume und das Procedere erstmal vorhanden sind..., aber die kleinen "gefräßigen Raupen" satt zu kriegen, das ist die eigentliche Herausforderung... Ist natürlich nur Spaß, ich freu mich ja wenn die Kid´s mitmachen, gute Laune haben und auch zukünftig dabei bleiben.

Da hast du recht. Für seine zukünftigen Kunden muss man schon mal was investieren. Mann kann nie früh genug damit anfangen, Meinungsbildung zu betreiben.
Der kluge Mann baut vor, bevor die Physik eine Chance bekommt.
Und so ein Weihnachtsstollen und Sekt schmeckt allemal besser als irgendeine pulvertrockende Formel aus der Physik.
------
Man muss so einen Kabelklang einfach "schmackhaft" machen, dann klappt es auch später mit dem Hören.
So verbinden sich die Kabelklänge auch mit den angenehmen Emotionen aus diesen prägenden Testphasen. Man nennt das auch Konditionierung.

Janus525 (Beitrag #5836) schrieb:

... Nachschub besorgt wenn mal wieder keine Energydrinks mehr da waren usw. ...

Du füllst deine Probanden mit Enegydrinks ab und erwartest - gerade mit deiner "Langhörmethode",
dass dabei sinnvolle Ergebnisse herauskommen? Na, dann Gute Nacht.

Schöne Grüße,
park.ticket

hifi_angel (Beitrag #5837) schrieb:

Da hast du recht. Für seine zukünftigen Kunden muss man schon mal was investieren. Mann kann nie früh genug damit anfangen, Meinungsbildung zu betreiben. Der kluge Mann baut vor, bevor die Physik eine Chance bekommt. Und so ein Weihnachtsstollen und Sekt schmeckt allemal besser als irgendeine pulvertrockende Formel aus der Physik. ;)

Aber es besteht Hoffnung: Die "HiFi-Freunde"-Gang hört ja nicht auf den grossen Klang-Guru...
Darauf lässt zumindest die Aufstellung der LS schliessen. Und MPingo Pucks sehe ich auch keine....

Aber das "Abfüllen" war sicherlich nach den "erfolgreichen" Test, was sich das Belohnungsystem im Hirn auch gemerkt hat.

Janus525 # 5830 schrieb:

Versuche doch erstmal mit nur zweien klar zu kommen. Das ständige "Rein in die Kartoffeln..., raus aus den Kartoffeln" mit Deiner verzinnten Strippe zeigt Deine Unsicherheit in den Beurteilung von Klangbildern. Bevor Du die nicht ablegen kannst brauchst Du keine drei Tonnen LS-Kabel..., und nachdem Du sie abgelegt hast brauchst Du sie erst recht nicht mehr... Im Ernst, Du brauchst immer nur zwei gleichzeitig...

Was´n für ne Unsicherheit? Man sollte nicht immer von sich auf Andere schließen. Du scheinst meine Jokes tatsächlich nicht bemerkt zu haben. Dann Sorry.

Na ja, Du kommst halt aus Deiner Prediger-Mentalität eben nicht raus. Aber wer kommt aus seiner Haut schon raus?

Allerdings als meinen Anlagenberater würde ich mich ab sofort nur noch mich selbst auswählen. Ich würde nämlich die Electronic tauschen. Die hab ich aber zum Glück schon. Wird wohl einen ganz kleinen Ticken gesoundet und evtl nicht mehr taufrisch? sein, aber macht nix. Meine Ohren und Gehirnzellen sind ja auch nicht mehr ganz taufrisch. Für mich hat die (Fehler)Suche jedenfalls ein sehr zufriedenstellendes Ende gefunden.

Nachtrag: Meine Ausgangshypothese

Man sollte seinen Ohren nur dann nicht vertrauen, wenn man unsicher bei dem soeben Gehörten ist, insbesondere bei Blindtests bzw. Geräte und Kabeltausch in der gewohnten Hörumgebung. Oder mal ganz pragmatisch formuliert: Was mach ich, wenn ich nicht über entsprechendes Budget verfüge, wenn sich mit meinem Pio A 30 mit 1,5 qmm LS-Kabeln mit entsprechenden Tontraegern dann doch nicht die volle Zufriedenheit einstellt? Lautsprecher für 10000 € auf Pump einkaufen? Nachtrag: Oder nen alten von mir aus auch dezent gesoundeten Amp und CDP dranhängen. So what?

war auch kein Joke, sondern eine hypothetische Fragestellung (in dem Fall auf meine alte Situation übertragen), die vermutlich nicht sooo selten in der Realität in deutschen Wohnstuben vorkommt.

Und statt 1,5 qmm LS-Kabel wenigstens 2,5 qmm Kabel verwenden, wäre meine Voodoo Empfehlung.

Avila (Beitrag #5839) schrieb:

Darauf lässt zumindest die Aufstellung der LS schliessen. Und MPingo Pucks sehe ich auch keine....

Nun, der Schuster hat i.d.R. auch immer die schlechtesten Schuhe und das mit den Pucks, da muss ja noch ein Entwicklungspotential für Fortgeschrittene vorhanden sein. Man darf da das Pulver nicht auf einmal verschießen. Sonst laufen die Kunden nach dem ersten Knall einfach weg.

Hörstern (Beitrag #5797) schrieb:

soundrealist (Beitrag #5794) schrieb: ..... für mich ist dieses Statement eine subjektive Tatsache, die aber nicht zwangsläufig konträr zu objektiven Tatsachen laufen muß ;) Ich nenne das Meinung. Immanuel Kant unterscheidet in der Kritik der Urteilskraft „Sachen der Meinung (opinabile), Thatsachen (scibile) und Glaubenssachen (mere credibile)“ (Immanuel Kant: AA V, 467[3]) als Gattungen der Erkenntnisobjekte. (Wiki) Eine Meinung ist keine Sache.

.... na gut, dann will ich mich gerne mal auf "Sache meiner Meinung"korrigieren, wobei das in diesem Zusammenhang von mir gesagte für viele sicherlich durchaus Fakt ist.
Ich denke mal, daß die Grenzen recht fließend sind.
Und gerade an der Frage, was wann eine Tatsache ist, entzünden sich die Meinungen kaum besser als an den Kabelklang-Auseinandersetzungen.

Hörstern (Beitrag #5811) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #5807) schrieb: Hörstern, hier geschrieben also hier gefragt. ;) gegenfrage: meinst Du, dass es besser wäre, wenn nur einer den Gorilla nicht sehen würde? Übereinstimmende Meinung ist doch, dass er existiert.

Bis zu ~70% der Teilnehmer sind in solchen Tests der Ansicht, er existiere nicht.
Deshalb passt er mE so gut zu deinem Beitrag "habe ich probiert und nichts gehört" sowie zu der "Mehrheitslogik" gegenüber der Individuallogik, die doch ebenfalls nur auf Empirie (häufig fußend auf eher schlechter Testmethodik) beruht.

Man sieht sehr schön, dass in Tests auch recht große Unterschiede sich der bewussten Wahrnehmung entziehen können, wenn denn die "Beeinflussung" nur passend groß ist.

günni777 (Beitrag #5841) schrieb:

Was´n für ne Unsicherheit? Man sollte nicht immer von sich auf Andere schließen. Du scheinst meine Jokes tatsächlich nicht bemerkt zu haben. Dann Sorry.

Tut mir Leid, ich dachte bisher Burkie sei der Einzige der hier rumkaspert ohne seine Beiträge diesbezüglich zu kennzeichen. Dass Du sowas auch machst konnte ich nicht ahnen...

Burkie fasst den Inhalt deiner Beiträge und auch die von Jakob immer so schön zusammen.
Von daher würde ich auf seine provokativen aber sachlichen Beiträge hier nicht verzichten wollen.
Außerdem finde ich es immer sehr erhellend, wenn er deine und Jakobs sprachlichen Mittel analysiert.
Daher kann ich Burkie nur zum Weitermachen ermutigen.

Ihm "herumkaspern" zu unterstellen, ist das jetzt die letzte Bastion, wenn man keine Argumente mehr hat?
Kommt mir jedenfalls so vor.

Für sich selbst maximale Toleranz beanspruchen, aber wer anderer Meinung ist, kaspert nur rum.
Alles klar, lässt tief blicken.
Mal wieder.

Janus, reichen denn 3 nicht? OK mach ich dann demnächst so.

max120209 (Beitrag #5846) schrieb:

Burkie fasst den Inhalt deiner Beiträge und auch die von Jakob immer so schön zusammen. Von daher würde ich auf seine provokativen aber sachlichen Beiträge hier nicht verzichten wollen.

Das glaube ich Dir sofort!

Ihm "herumkaspern" zu unterstellen, ist das jetzt die letzte Bastion, wenn man keine Argumente mehr hat? Kommt mir jedenfalls so vor. Für sich selbst maximale Toleranz beanspruchen, aber wer anderer Meinung ist, kaspert nur rum. Alles klar, lässt tief blicken.

Solche Beiträge kommen zustande, wenn der Grad der eigenen Verblendung kurz vor'm Maximum steht.

Mal da rüber nach den ken (oder so). Natürlich nur, wenn Denken nicht zur kompletten Überforderung führt, was in diesem Fall nicht auszuschliessen ist.

Hier noch ein Link für den Ein oder Anderen Messtechniker, falls Interesse bestehen sollte, so ein Kabel zu messen und an div. Amps und Lautsprechern zu hören.
Ich arbeite nicht bei Bürklin, wollte mich soeben mal tel. informieren bzgl. des Einsatzzweckes dieser Litzen. Die Techniker dort sind heute alle auf einer Messe, von daher hab ich noch keine weiteren Informationen.

https://www.buerklin...etId%3A0&l=d&ch=2216
https://www.buerklin.com/datenblaetter/F165440_5_TD.pdf?ch=3211

max120209 (Beitrag #5846) schrieb:

Daher kann ich Burkie nur zum Weitermachen ermutigen.

Na klar, ist ja auch toll einen anderen vorschicken zu können, der sich dann für (z.B.) Dich zum Affen macht. Ich bin bestimmt kein Freund von Burkie, aber was ihr da mit ihm anstellt hat er m.E. nicht verdient. Aber so lange er nichts davon merkt ist (z.B.) Dir das egal, stimmts...?

Mann, 103 Beiträge seit gestern Abend (Nacht!), wie soll man da als Werktätiger denn hinterher kommen?!!

günni777 (Beitrag #5847) schrieb:

Janus, reichen denn 3 nicht?

Du meinst wie z.B. in diesem Beitrag hier...? Für mich sieht der so aus als hättest Du das ernst gemeint.

günni777 (Beitrag #5731) schrieb:

@Jakob1863 # 5729: Hallo, Falls dem annähernd so sein sollte, wie soeben von Dir beschrieben, dann müßte man ja glatt erstmal hinterfragen, mit welchen Lautsprechern denn die ganzen Blindtests so durchgeführt wurden, um da eine weitergehende Diskussion führen zu können.? Ich hatte hier in meinen div. Posts recht ausführlich von meinen Erfahrungen bzgl. der vor Kurzem sich herausgestellten Fehlanpassung mit meiner alten Wireworld Verkabelung berichtet. Bis ich die Ursache für den deutlich auffälligen, teilweise sehr grottigen Klang mit unterschiedlichen Amps (nicht nur im Bass) und CDPs an meinen Dynavoice DF-8 (94 dB 6 Ohm) Stand-LS, die ja hier im Forum von Kennern als extrem "gutmütig" in Bezug auf das Verhalten an div. Amps eingestuft wird, selbst herausfand, verging ne recht lange Zeit. Es gab nur eine Geräte-Kombi (Creek Amp/Rega CDP ohne Vorstufe), die uneingeschränkt prima funktionierte. Niemand hier im Forum konnte mir da weiterhelfen. Alle verstanden nur Bahnhof, also Höreinbildungen. Hab dann Standard-Cinchstrippe und 1,5 qmm Standard LS-Kupferkabel angeklemmt und seitdem keinerlei auffällige Probleme mehr mit meinen div. Gerätschaften. Aber jetzt kommt´s. Hatte vor den 1,5 qmm die nicht als Lautsprecher-Kabel deklarierten 2,5 qmm verzinnten Teflonisolierte Kupferlitzen mit Creek Amp angeschlossen. Ging gar nicht, tonal irgendwie unangenehm und vor allem mein normalerweise immer problemlos sicheres Taktgefühl ging mir mit dieser Konstellation immer wieder verloren. Das war sehr irritierend und nervig. Mit Pio A 30 Amp trat das Problem mit den gleichen Kabeln definitiv nicht auf. Rein Tonal gefiel es mir aber auf Anhieb nicht so und nach ca. 5 Std. ziemlich leise Musikhören haben mir zum 1. Mal mit den DF-8 die Ohren leicht "geklingelt." Dynamik war aber uneingeschränkt für mein Gefühl top. Mit den 1,5 qmm LS-Kabeln fiel mir insb. bzgl. der Feindynamik bei div. Aufnahmen auf, das die nicht so dolle bei mir rüberkam. Dann kam ich auf die Idee, die 1,5 qmm nur Kupfer mit den 2,5 qmm verzinnte Kupferlitze zusammenzurödeln und wie gewohnt an je 1 LS resp. Amp Port zu schrauben (also kein Bi-Wiring oder so was in der Art.) Das funktioniert und klingt mit beiden Amps jetzt tadellos und vor allem die Dynamik und der musikalische Ausdruck , insb. deutlich bemerkbar bei ruhigerer Musik, z.B. Jazz - Eartha Kitt, Pop-Katie Melua, Silje Neergard usw. kommt bei mir deutlich besser an als wie mit den 1,5 qmm Kupfer alleine. Bei Rockmucke eher nicht so auffällig. Sind vermutlich aber alles nur Höreinbildungen.? Sind solche Auffälligkeiten und Klangbeeinflussungen durch (Nicht)Lautsprecherkabel erklärbar außer mit Voodoo?

max120209 (Beitrag #5846) schrieb:

Ihm "herumkaspern" zu unterstellen, ist das jetzt die letzte Bastion, wenn man keine Argumente mehr hat? Kommt mir jedenfalls so vor.

Da ist leider schon was dran.

Und das nur um "einen Diskussionsteilnehmer "um jeden Preis" zu diskreditieren? Das entspringt oft schierer Verzweiflung, der Befürchtung sich anders nicht mehr helfen zu können. Ein sachlich argumentierender Diskutant braucht sowas nicht."

Hat Janus selbst geschrieben, gar nicht lange her....

max120209 (Beitrag #5846) schrieb:

Für sich selbst maximale Toleranz beanspruchen, aber wer anderer Meinung ist, kaspert nur rum. Alles klar, lässt tief blicken. Mal wieder.

Varadero17 (Beitrag #5848) schrieb:

... Solche Beiträge kommen zustande, wenn der Grad der eigenen Verblendung kurz vor'm Maximum steht...

Was ist deine Intention in diesem Thread. Ich frage dich noch einmal. Mein Eindruck ist,
dass du nur auf Krawall aus bist. Ein einziges Mal habe ich versucht, mit dir vernünftig zu
reden. Es kam nur das große Schweigen und als ich einige Tage danach noch einmal nachgehakt
habe, hast du dich nicht einmal mehr daran erinnert, was du mir damals vor den Latz geknallt hast.

Schöne Grüße,
park.ticket

Janus525 (Beitrag #5845) schrieb:

... Tut mir Leid, ich dachte bisher Burkie sei der Einzige der hier rumkaspert ohne seine Beiträge diesbezüglich zu kennzeichen...

Also herumkaspern tust in meinen Augen wohl eher du. Wenn du noch immer nicht erkennst,
wann Burkie satirisch überspitzt euer Geschwafel aufs Korn nimmt und wann er das nicht tut,,
dann leidest du an einer mehr oder weniger stark ausgeprägten Wahrnehmungsstörung.

Schöne Grüße,
park.ticket

Himmelsmaler (Beitrag #5774) schrieb:

So und jetzt mein Aufruf an die J-Fraktion. Was passt nicht, Jakob wo sind deine Nebelkerzen? Gruss

Gib Dir keine Mühe, Du wirst weder von Janus noch von irgendeinem anderem Goldohr ein Statement erhalten.
Mit Fakten darf man denen nicht kommen, dann stellen die auf Durchzug
mfg Michael

Himmelsmaler (Beitrag #5774) schrieb:

Eigentlich wollte ich ja einen neuen Thread aufmachen, aber ich warte damit, bis die Studie veröffentlicht ist.

Vielleicht gibt es dann in der Studie (war es nicht eine Dissertation? ) auch eine vernünftige Versuchsbeschreibung, denn die fehlt nach wie vor.
Btw, wie sieht es denn mit den Studien zum auditiven Gedächtnis aus? Bei Nennung per PM besteht ja nicht die Gefahr, das sie falsch verstanden werden.....

@Janus525 #5852

Dieser Beitrag von mir war durchaus ernst, sogar nach bestem Wissen und Gewissen berichtet.

Hat aber keine Relevanz, da für den Mitleser nicht nachvollziehbar, prüfbar und somit beweisbar ist. Mach ich mir aber nix draus.

War jetzt kein Joke

Avila (Beitrag #5853) schrieb:

max120209 (Beitrag #5846) schrieb: Ihm "herumkaspern" zu unterstellen, ist das jetzt die letzte Bastion, wenn man keine Argumente mehr hat? Kommt mir jedenfalls so vor. Da ist leider schon was dran.

Ja, leider trifft der Begriff "Kasperei" zu..., gewünscht hätte ich mir das auch anders. Schau mal in den Verstärkerthread: http://www.hifi-foru...08&thread=7738&z=474 In Beitrag #24557 ist eine solche "Kasperei" von Burkie chronologisch dokumentiert. Ich würde sowas nicht schreiben wenn es nicht zutreffen würde, und schon garnicht wenn es nicht überprüfbar wäre. Ich frage mich nur warum keiner von euch ihn rechtzeitig darauf aufmerksam macht bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Er selbst kommt scheinbar garnicht auf die Idee frühzeitg die Bremse zu ziehen und zu schreiben: "Sorry, was nur Spaß, ich kann sowas garnicht..."

Jakob1863 (Beitrag #5857) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #5774) schrieb: Eigentlich wollte ich ja einen neuen Thread aufmachen, aber ich warte damit, bis die Studie veröffentlicht ist. Vielleicht gibt es dann in der Studie (war es nicht eine Dissertation? ) auch eine vernünftige Versuchsbeschreibung, denn die fehlt nach wie vor. Btw, wie sieht es denn mit den Studien zum auditiven Gedächtnis aus? Bei Nennung per PM besteht ja nicht die Gefahr, das sie falsch verstanden werden..... ;)

Hallo Erbsenzähler
ja es war eine Dissertation, das Ganze allerdings in einer größeren Studie die nicht nur aus Kabelklang bestand sondern auch ganz andere Bereiche abdeckt. Aber da wir hier auch Lichtlein haben, die mit "Dissertation" nichts anfangen können, habe ich halt mal Studie geschrieben. Ist das deine einzige "Waffe" diese elende Wortklauberei. Die Versuchsbeschreibung ist für den hiesigen Thread mehr als ausreichend. Alles weitere wird dann die Originalarbeit zeigen. Zum auditiven Gedächtnis....beweg deine Hirnzellen und suche...du wirst es finden. Ich spiele hier nicht den Linkheini wie du.

Gruß

Janus525 (Beitrag #5859) schrieb:

Avila (Beitrag #5853) schrieb: max120209 (Beitrag #5846) schrieb: Ihm "herumkaspern" zu unterstellen, ist das jetzt die letzte Bastion, wenn man keine Argumente mehr hat? Kommt mir jedenfalls so vor. Da ist leider schon was dran. Ja, leider trifft der Begriff "Kasperei" zu...,

Ich meinte natürlich, dass Du anderen Kasperei unterstellst.

Janus525 (Beitrag #5859) schrieb:

...gewünscht hätte ich mir das auch anders.

Dann kaspere halt nicht so rum.

Janus525 (Beitrag #5859) schrieb:

Ich würde sowas nicht schreiben wenn es nicht zutreffen würde, und schon garnicht wenn es nicht überprüfbar wäre.

Ach Nussi, Du schreibst soviel, das nicht stimmt. Und so derart unglaublich viel, was nicht überprüfbar ist. Also heul hier nicht rum.

Du kennst doch die Sprichworte: Auf einen groben Klotz ein grober Keil. Auf einen Schelmen anderthalbe.

Himmelsmaler (Beitrag #5774) schrieb:

So und jetzt mein Aufruf an die J-Fraktion. Was passt nicht...Gruss

Die entscheidende Frage bei eurer Untersuchung ist: Gab es denn einen realen klanglichen Unterschied der von den Testhörern hätte entdeckt werden können...? Falls nicht, wurden lediglich die Hörer getestet, also wie sie mit der Situation umgehen, wie sehr sie sich in etwas hineinsteigern etc.

Bei meinen BTs (außer beim NF-Kabel BT) war und ist die Ausgangsbasis eine völlig andere. Es lagen ja tatsächlich klangliche Unterschiede vor, wie sich in den BT´s herausgestellt hat..., allerdings wurden diese erst dann sicher entdeckt, als ich die Methode (Hörzeit, Entspannung statt Konzentration usw.) den Erfordernissen angepasst habe. Der NF-Kabel BT hat ja auch zu dem Ergebnis geführt, dass keine Unterschiede aufgrund von Leitermaterial, Geometrie, Isolation etc. zu erkennen waren. Es hat aber bei mir auch keiner vorab behauptet unverblindete Unterschiede aufgrund von Leitermaterial, Geometrie, Isolation etc. gehört zu haben.

Meine Aussage ist nach wie vor: Wenn es keine realen Unterschiede gibt, können Unterschiede im Blindtest natürlich auch nicht entdeckt werden. Umgekehrt ist es aber durchaus möglich, dass real vorhandene Unterschiede, die unverblindet beschrieben werden, im Blindtest aufgrund einer methodisch falschen Vorgehensweise nicht erkannt wurden und werden. Und daraus wurde und wird dann regelmäßig der Fehlschluss abgeleitet, die Klangunterschiede wären nicht existent.

Der Test den ihr gemacht habt war sicherlich interessant, aber ihr habt die Reaktion der Hörer getestet, und das ist eine ganz andere Aufgabenstellung als bei meinen Tests. Und ja, es wäre natürlich auch für mich kein Problem eine Kette so auszuwählen dass sie garantiert nicht auf Kabelwechsel reagiert, das dürfte ja auch bei der überwiegenden Anzahl aller HiFi-Anlagen der Normalfall sein.

Meine Fragestellung lautet nach wie vor:"In welchem Maße gibt es (Anm.: realen, begründbaren) Verstärkerklang, CD-Player Klang usw.!?"..., und nicht: "Welche Intension haben Personen, die extrem viel Geld für HiFi-Zubehör ausgeben, dessen Wirksamkeit praktisch und logisch gegen Null geht?" Das sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze. Was bei deinem Test aber sehr schön herausgearbeitet wurde ist das was ich auch schon oft geschrieben habe: Es gibt keinen Kabelklang in dem Sinne, dass einem bestimmten Kabel ein bestimmter Klang zugeschrieben werden könnte. Wer das annimmt irrt...

dudelmichel (Beitrag #5856) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #5774) schrieb: So und jetzt mein Aufruf an die J-Fraktion. Was passt nicht, Jakob wo sind deine Nebelkerzen? Gruss Gib Dir keine Mühe, Du wirst weder von Janus noch von irgendeinem anderem Goldohr ein Statement erhalten. Mit Fakten darf man denen nicht kommen, dann stellen die auf Durchzug mfg Michael

Ich werde zwar nicht mit "J" geschrieben, aber ich sehe mich nach langem Lesen nun veranlaßt, einige Dinge, die hier offensichtlich "durcheinandergebracht" werden, ins recht Licht zu rücken.

J.C. z.B. sprach von unterschiedlichen (auch realen) Klangeindrücken. Die gibt es unbestreitbar.

Die menschliche "Psychologie" verursacht aber anhand anderer "Sinneswahrnehmungen", klangliche Eigeninterpretationen, die nicht real sind, also der s.g. subjektive Klangeindruck.

Woher soll der Mensch wissen wann etwas "real" ist und wann etwas nicht?

Hier kommt nun wieder meine Theorie ins Spiel:

Unabhängig davon, ob irgend etwas einen "Eigenklang" hat oder nicht, ist der Mensch zuerst einmal ( als Meßinstrument) gar nicht in der Lage, diesen als "real" oder nicht "real" zu identifizieren. Denn es könnte sich ja auch um eine Sinnestäuschung handeln. Davon kann sich niemand freisprechen.

Also gibt es zwei Möglichkeiten: das gehörte "ist" real, oder es "ist nicht" real.

Wie soll man den Unterschied herausfinden?

1. Man kann versuchen es zu "messen", dagegen spricht erst einmal gar nichts.

2. Man kann auch einen Blindtest veranstalten, der dann aber von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, weil, und das ist oft der Fall, man beim verblindeten Hören "glaubt" irgend etwas zu hören, das aber grundsätzlich nur der eigenen Phantasie entspringt, weil der Mensch als Meßinstrument in dieser verblindeten Funktion gar nicht funktionieren kann, da, und hier greift wieder meine "Zeit" und "Raum" Theorie, man keinen Bezugspunkt mehr zum "Ursprünglichen" findet!

Vorausgesetzt die Unterschiede sind geringfügig!!!

Deswegen finde ich es mehr als "pauschal", wenn man sofort von subjektiven Eindrücken spricht, ohne das man sich die Mühe macht, erst einmal zu messen, oder gar die gesamte Situation einzuschätzen im Stande ist.

Da muß ich J.J.J. Recht geben.

Denn "Messungen" machen und können die Wenigsten!

Himmelsmaler (Beitrag #5774) schrieb: So und jetzt mein Aufruf an die J-Fraktion. Was passt nicht, Jakob wo sind deine Nebelkerzen? Gruss Gib Dir keine Mühe, Du wirst weder von Janus noch von irgendeinem anderem Goldohr ein Statement erhalten. Mit Fakten darf man denen nicht kommen, dann stellen die auf Durchzug mfg Michael

Aber immerhin, ein Halbgoldohr meldet sich doch noch:

Bei allem Respekt für das Engagement und den Aufwand, den Himmelsmaler mit seinen Blindteststudien betreibt, erscheint mir diese letztlich doch sehr technokratische Herangehensweise bei weitem nicht ausreichend, um dem Phänomen? "Kabelklang" gerecht zu werden, und zwar aus folgenden Gründen und unabhängig davon, was ich bzgl. "Kabelklang" gehört oder geglaubt, gehört zu haben oder eben auch nicht.

Ich gehe ganz stark davon aus ohne es genau zu wissen, da ich diese Perfektion in optimierter Form als Anlage noch nicht das Vergnügen hatte, hören zu dürfen bzw. zu können, das die aktuelle Elektronik wirklich so weit ist, das man auch als Goldohr letztlich nichts mehr an Klanggenuss und natürlicher Musikalität vermissen würde, ausser vielleicht den psychologischen Einflüssen wie z.B: Das Auge hört mit usw.

Ein Problem könnte auch sein, das die aktuelle Technologie für das menschliche Gehör/Gehirn schon "zu gut" ist, also bei kleinsten Fehlanpassungen mehr oder weniger stark überfordert wird, evtl. mehr als bei der "alten" Technik. Es sind nur Vermutungen bzw. Überlegungen meinerseits. Und nicht jeder hat Lust, mit Elektronik Hilfsmitteln, EQ usw. sich seinen eigenen Sound zu basteln, sondern greift dann lieber auf nicht lineare Amps, leicht gesoundete CDP´s und natürlich Kabeln usw. zurück, weil er damit eben evtl. besser klar kommt und seine Anlage in seiner Wohnung mit seinen LS und Raumakustik leichter seinem "Hörgeschmack" anpassen kann.

Letztlich ist das ja auch mein Ergebnis mit meinen Gerätschaften (und mit kleiner Einschränkung auch Kabeln).

Meine Idee für eine wirklich aussagefähige "Studie" bzgl. Nachweis/Nichtnachweis von Kabelklang als Beweis oder besser gesagt als deutlichere Hinweise, das es u.U. doch öfter als allg. vermutet zu Klangveränderungen durch Kabeltausch kommen kann oder eben auch nicht, wäre z.B. folgende:

8 - 10 unterschiedlichste Räumlichkeiten, die auch im Alltag häufig vorkommen entsprechend unterschiedlichst einrichten und mit Wiedergabetechnik und Lautsprecher-Kabeln der letzten ich sag mal 30 Jahren querbeet von Billig bis teuer, teils von Fachleuten und teils von Laien ausgesucht und eingeteilt, bestücken und dann interessierte mit der Thematik mögl. unvorbelasteteTesthörer jeweils von mir aus 1 - 3 Wochen mehr oder weniger kontrolliert, nach Lust und Laune "ihre Anlage" zusammenzustellen, also unverblindet. Bedingung wäre natürlich, immer genau zu dokumentieren, wann und was gerade getauscht wurde. Die Zeitabstände könnten z.B. in kurz, (z.B. 1 - 3 Minuten), mittel (z.B. 1 Std.) und lang (z.B. 4 Std.) festgelegt werden.

Die Jungs und Mädels haben nen 8 Std. Tag, können sich zwischendurch Kaffee kochen und auch mal wie sie lustig sind, 2 Std. komplett oder mehreren Pausen abschalten und sich vom Ort des Geschehens entfernen. Und nach 1 - 3 Wochen geht´s in die nächste Test-Räumlichkeit, von mir aus auch mit 3 Wochen Pause und auch gegen Bezahlung des aufwändigen? Prozederes. Solch eine Studie müsste dann natürlich auch von einem anerkannten Institut "begleitet" werden.

Nach der Erstauswertung müsste dann eine entsprechende Verblindung halbwegs innerhalb dieser Rahmenbedingungen als Kontrolle erfolgen

Macht aber niemand so, obwohl das ja eher die Realität in deutschen Hörumgebungen treffen würde und immer stellt sich auch die Frage: Cui bono? Wem zum Vorteil?

Das wäre mein Vorschlag, aber nur so als Grundidee. Näher müssten sich da die Spezialisten dieses Themenbereichs mit befassen.

Ui, ui, ui, gleich krieg ich aber Haue

PS: Hab gleich was zu tun, kann heute nicht mehr antworten

warbabe (Beitrag #5863) schrieb:

2. Man kann auch einen Blindtest veranstalten, der dann aber von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, weil, und das ist oft der Fall, man beim verblindeten Hören "glaubt" irgend etwas zu hören, das aber grundsätzlich nur der eigenen Phantasie entspringt, weil der Mensch als Meßinstrument in dieser verblindeten Funktion gar nicht funktionieren kann, da, und hier greift wieder meine "Zeit" und "Raum" Theorie, man keinen Bezugspunkt mehr zum "Ursprünglichen" findet!

Du hast völlig recht, das nennt sich "Hörschwellen". Und funktioniert genauso beim "unverblindeten" Hören...

Burkie (Beitrag #5865) schrieb:

Du hast völlig recht, das nennt sich "Hörschwellen". Und funktioniert genauso beim "unverblindeten" Hören...

Hi Burkie,

Hmm... unter "Hörschwellen" verstehe ich aber, das der Mensch das gar nicht mehr hören kann.
Mir geht es aber um die Frage: wie kann ein Mensch herausfinden ob etwas real ist oder nicht?

warbabe (Beitrag #5866) schrieb:

Burkie (Beitrag #5865) schrieb: Du hast völlig recht, das nennt sich "Hörschwellen". Und funktioniert genauso beim "unverblindeten" Hören... Hi Burkie, Hmm... unter "Hörschwellen" verstehe ich aber, das der Mensch das gar nicht mehr hören kann. Mir geht es aber um die Frage: wie kann ein Mensch herausfinden ob etwas real ist oder nicht?

Dann wäre er ja taub, wenn er gar nicht mehr hört.
Real sind ja die ganzen Unterschiede bei Kabeln doch! Bloß der Mensch kann sie aber nicht hören.

Moment, bevor Mißverständnisse auftreten!

Bisher wurde immer angenommen, das z.B. ein Lautstärkeunterschied von 0,5 dB nicht mehr hörbar sei, also alles was sich in diesem Bereich als Unterschied herumtummelt, nicht mehr hörbar sei. Aber bei 0,9 dB z.B. eventuell doch.

Jakob1863 (Beitrag #5782) schrieb:

Wie oben nochmals zitiert, hattest du in deinem Beispiel 15, 18, und 20 Ohm im oberen Audiofrequenzbereich angegeben und diese Angabe war mit "der von dir zitierte Anstieg im oberen Teil des Audiobandes...." gemeint. Wie gesagt, bei vielen realen Lautsprechern liegt die Impedanz im Bereich von 10kHz-20kHz zwischen 4 Ohm und 12 Ohm und in manchen Fällen auch deutlich darunter.

Und wo siehst du den "zitierten Anstieg im oberen Teil des Audiobandes" nicht?

Wieso du also dann nur über die 12 Ohm sprichst, bleibt unklar. Man schaut halt nach, wie hoch die Impedanz tatsächlich liegt und berücksichtigt dabei die Endstufenausgangsbeschaltung (-> Boucherot, Zobel)

Kannst Du haben, wenn Du mir den Schaltplan der Weiche und die Stückliste besorgst. Aber ich dachte, um es einfacher zu machen lasse ich die weiteren störenden Einflüsse gleich weg. Ich wollte auch die Banalisierung von Kabeln nicht übertreiben. Natürlich gibt es Einflüsse, die man wirklich hört. Weiche, Gehäuseform,... Im Zusammenhang wäre das Kabelbohei ja noch lächerlicher geworden.

Hm, ja, also ich soll einem staatlich geprüften Fachmann misstrauen, weil ein anonymer Hansel mit seinem esoterischem Geschreibsel das so will? Entschuldige, aber da müssen Männer kommen und keine Ersatzteile. Gut, die Halbstarkenprosa schreib ich der vermutlich gegebenen Jugendlichkeit zu. :)

Wie sieht es denn jetzt mit den Inhalten aus? Wer bist Du? Ohne Legitimation wenig Gewicht bei unbelegten Aussagen.

Aber, was du "vergessen" hattest zu zitieren, war : Jakob1863 (Beitrag #5729) schrieb: Die "angenommenen" 10nH/m liegen wie beschrieben 1-2 Größenordnungen daneben, und spätestens bei dem folgenden Satz über den Vergleich der Stegleitung mit dem Koaxialkabel sollten bei dir sämtliche Alarmglocken schrillen. Neben der inneren Induktivität ist die Gesamtinduktivität massgeblich von der Geometrie der Kabelkonstruktion abhängig; eine Stegleitung hat wegen der Geometrie iaR (huhu) eine geringere Kapazität, aber ebenso aufgrund dieser Geometrie eine recht hohe Induktivität.

Ja, und was soll mir das jetzt sagen? Dass die Induktivität, die sich nicht auswirkt, bei diesem Kabel zugunsten der Kapazität ungewöhnlich hoch ist?

Prima, dann fällt die Kapazität bei diesem Baumarktkabel ja noch weniger ins Gewicht.

Da steht, weshalb du bei der elektronikinfo-Seite skeptisch sein solltest. Wenn das "esoterisch" ist, dann würd ich empfehlen doch noch einmal in die Fachliteratur zu schauen......

Wie wäre es zur Abwechslung mal, wenn Du die zu bemängelnden Stellen heraussuchst und wir dann darüber reden.

Im Moment steht das Wort eines Diplomingenieurs (mit Foto) gegen das Wort eines anonymen Hansel.

Der im späteren Beitrag wiederholte Hinweis auf die Abhängigkeit der Wahrnehmung von den Randbedingungen ist ja interessant, nur die Schlussfolgerungen muten so merkwürdig an. Denn gerade die Beeinflussbarkeit legt zwingend größtmögliche Sorgfalt bei der Kontrolle möglicher Störeffekte im Rahmen von Sensoriktests nahe. Ansonsten kann es passieren, das eben bis zu ~70% (je nach Test) der "Gorillaseher": hier keinen "Gorilla" wahrnehmen.

Ich sehe auch keinen Gorilla. Tut mir leid.

Jakob1863 (Beitrag #5844) schrieb:

Bis zu ~70% der Teilnehmer sind in solchen Tests der Ansicht, er existiere nicht. ;)

Sie haben recht. Frag René Magritte.



Aber um der Geschichte mit dem Foto eines Gorillas mal ein wenig Fleisch zu geben, worum ging es denn dabei? Eventuell untermauert durch Quellen oder Kompetenzbeweis ...?

Weischflurst (Beitrag #5769) schrieb:

Janus525 (Beitrag #5761) schrieb: Weischflurst (Beitrag #5756) schrieb: Das hier Janus525 (Beitrag #5755) schrieb: ...bla... ist im Zusammenhang bewusste Beeinflussung. Es soll von der Wahrheit ablenken und eine Hintertür für Manipulation öffnen. Die Konklusion dessen was Du geschrieben hast bedeutet: Verlasse Dich nicht auf Dein eigenes Urteil. Wie kommst Du darauf? Was ich sage ist, akzeptiere, dass ein Teil Deiner Wahrnehmung von äußeren Einflüssen manipuliert wird.

So weit komme ich ja immer noch mit.

Versuche, sie zu isolieren...

Hier auch noch. Aber hier:

...und ihren Einfluss zu mindern.

...meistens nicht mehr. Wenn einer Spaß durch die "Einbildung" erfährt, dann hat er doch Spaß, so what?

Wenn einem Kunden unter Vorgabe irgendwelcher zusammengeschwurbelten Begründungen mit der Aussicht auf Klangverbesserung etwas verkauft wird, und der Käufer nach dem Kauf zu dem Ergebnis kommt "Ich hör da keinen Unterschied", aber das Geld ist futsch - klar, das ist nicht ok.

Aber wenn der Kunde am "angeleiteten Selbstbetrug" Freude hat? Zumindest wenn er sich bewusst ist, dass möglicherweise überwiegend psychologische Effekte eine Rolle dabei spielen, verstehe ich die Aufregung nicht so ganz.

Wenn ein Mensch erst mal seine eigene Unzulänglichkeit akzeptiert, dann akzeptiert es es auch bei anderen und orientiert sich automatisch an objektivierten Dingen.

Ist das wirklich zwangsläufig so? Ich kann mir doch eingestehen, einer Täuschung zu unterliegen und diese dann bewusst suchen. Und wenn ein "Guru" mir auf diesem Wege zu mehr Spaß am Hören verhilft, dann kann es mir doch letztlich egal sein, ob Physik oder Selbsttäuschung die Ursache ist.

Was mich immer wundert, ist diese Holzohren-Sicht, es könne nur zwei Sorten Mensch geben: Die einen, die die Täuschung für real und deshalb daran festhalten, und die anderen, die sie durchschauen und deshalb nichts mehr davon wissen wollen.

Denkbar ist aber doch auch etwas drittes: Die Täuschung als solche zu erkennen und sich ihr dennoch hinzugeben. Und hier wiederum gibt es m. E. auch nicht nur schwarz oder weiß. Man kann ja durchaus in Betracht ziehen, einer Täuschung zu unterliegen, es nur nicht so genau wissen wollen. Und auch die Entscheidung, sich dem hinzugeben, kann ja irrational und unstet erfolgen. Wenn man am Ende aus seiner Sicht heraus gut damit fährt, so what?

Und auch nicht mehr bei Beratern, Jakobs und Janoschs. Denn die irren ja auch.

Und wenn schon. Wenn ich an deren Irrtum teilhaben kann und dadurch einen persönlichen Zugewinn an Hörgenuss erfahre, auch wenn er nur eingebildet ist, wieso sollte ich das ausschlagen? Ich persönlich würde mich nicht darauf einlassen, dafür bin ich doch ein wenig zu rational geprägt und mich würden gewisse Widersprüche stören. Aber es gibt doch genügend Menschen, die pfeifen allenthalben auf die Ratio. Zu deren Schaden soll es doch nicht sein.

Oder sehe ich da irgendetwas falsch?

Janus525 (Beitrag #5862) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #5774) schrieb: So und jetzt mein Aufruf an die J-Fraktion. Was passt nicht...Gruss Die entscheidende Frage bei eurer Untersuchung ist: Gab es denn einen realen klanglichen Unterschied der von den Testhörern hätte entdeckt werden können...? Falls nicht, wurden lediglich die Hörer getestet, also wie sie mit der Situation umgehen, wie sehr sie sich in etwas hineinsteigern etc.

Janus,
irgendwie verstehe ich deine Argumentation nicht mehr. Wieso sollte es einen realen klanglichen Unterschied geben? Wenn du einen Unterschied in deinen Test einbaust, dann testest du nur die Testhörer ob sie den Unterschied hören, nicht mehr und nicht weniger.

Die Teilnehmer haben eindeutige Klangunterschiede zwischen den Kabeln im unverblindeten Test wahrgenommen. Da klang ein Kabel heller oder dumpfer oder die Abbildung war anders....ziemlich genau das was auf den Werbeflyern stand. Sobald sie aber nicht mehr wussten, welche Kabel spielen, haben sie die gleichen Paarungen nicht mehr erkannt. Da sie keinerlei Zeitdruck hatten und jederzeit hin- und herschalten konnten, waren auch "fehlende" Wahrnehmungsmöglichkeiten ausgeschlossen.

Die Tests zeigten ganz deutlich, dass der "Kabelklang" der angeblich eindeutig zu hören war, plötzlich verschwunden war. Was auch typisch war: Unverblindet Test 1. Kabel A(1) und Kabel B(2). 2 klingt feiner, heller. Unverblindet Test 2. Kabel B (1) und Kabel A (2) 2 klingt feiner, heller.....also auf gut deutsch. Ein reeler Unterschied war NICHT vorhanden, der "gehörte" Unterschied war reine Einbildung.

warbabe (Beitrag #5868) schrieb:

Moment, bevor Mißverständnisse auftreten! Bisher wurde immer angenommen, das z.B. ein Lautstärkeunterschied von 0,5 dB nicht mehr hörbar sei, also alles was sich in diesem Bereich als Unterschied herumtummelt, nicht mehr hörbar sei. Aber bei 0,9 dB z.B. eventuell doch.

Ja, so etwas nennt man "Hörschwellen".

Pigpreast (Beitrag #5870) schrieb:

Aber wenn der Kunde am "angeleiteten Selbstbetrug" Freude hat? Zumindest wenn er sich bewusst ist, dass möglicherweise überwiegend psychologische Effekte eine Rolle dabei spielen, verstehe ich die Aufregung nicht so ganz.

Genau, insbesondere, da er dann durch sein Verhalten ja anderen wiederum damit "Freude" bereitet.

Wenn das nicht so wäre, wäre dieser Thread ja schon nach einer Seite beendet gewesen. Aber so haben wir alle was von dem Kabelklang.

Himmelsmaler (Beitrag #5871) schrieb:

...Da sie keinerlei Zeitdruck hatten und jederzeit hin- und herschalten konnten, waren auch "fehlende" Wahrnehmungsmöglichkeiten ausgeschlossen.

Da kannst Du umschalten bist Du blau wirst. Das was man in so einem Test "meint" zu hören, ist Hokuspokus!

Janus525 (Beitrag #5862) schrieb:

Die entscheidende Frage bei eurer Untersuchung ist: Gab es denn einen realen klanglichen Unterschied der von den Testhörern hätte entdeckt werden können...?

Das ist doch völlig Wurscht.
Wenn einer da gewesen wäre hätten die meisten ihn wohl auch gehört, da aber von keinem ein Unterschied gehört wurde war wohl keiner da
mfg Michael

warbabe (Beitrag #5874) schrieb:

Da kannst Du umschalten bist Du blau wirst. Das was man in so einem Test "meint" zu hören, ist Hokuspokus!

Du bist echt der Brüller, ich hoffe nur du meinst das nicht Ernst

dudelmichel (Beitrag #5875) schrieb:

Janus525 (Beitrag #5862) schrieb: Die entscheidende Frage bei eurer Untersuchung ist: Gab es denn einen realen klanglichen Unterschied der von den Testhörern hätte entdeckt werden können...? Das ist doch völlig Wurscht. Wenn einer da gewesen wäre hätten die meisten ihn wohl auch gehört, da aber von keinem ein Unterschied gehört wurdewar wohl keiner da mfg Michael

Wo wurde von niemandem einen Unterschied gehört?