Voodooverherrlichungskritik (AreaDVD und Cinemike)

Nochmal 'n Zusatz eines Nichtmessenden:

Es wäre doch ein Leichtes für
professionelle Entwickler, die
subjektiv wahrgenommenen Unterschiede
mit den zur Verfügung stehenden Messmitteln
nachzuweisen.
Selbst wenn es keine gäbe, was ist so schlimm
daran dies zuzugeben ?

Hallo Jungs,

vielleicht war es ein Fehler meinem Abschluss zu erwähnen, damit wollte ich lediglich mein technisches Verständnis unterstreichen nicht mehr und nicht weniger.

Ich bitte (fast) alle Anwesenden den Umgangston an normale bürgerliche Etikette anzugleichen. Sonst wird der Thread bald nicht mehr lesenswürdig. Wenn Jemand mit mir diskutieren möchte, dann bitte in einem respektvollen Ton, welchen ich allen Anderen selbstverständlich auch zu entgegnen bereit bin.

Nach Lehrbuch dürfte es keinen Digitalklang geben, dass ist mir klar. Wirklich.

Mein Test war nur für mich. Herr Seidel vom Denon Servicecenter Deutschland bestätigete mir den identischen Digitalklang eines 4010 und eines a1 über coax.

Da ich den 4010 bereits getunt da hatte und den a1 als nicht minderwertiger ansehe und gleichzeitig dessen Bildwiedergabeeigenschaften sehen wollte - hab ich diesen herangezogen.

Vielleicht bilde ich es mir ja auch nur ein - aber ich höre einen Unterschied (An dieser Stelle braucht keiner wieder zu sagen es ist nur Einbildung - so läuft es leider in diesem Thread ab).

Dabei kann es auch nicht das Laufwerk sein, denn die Fehlerkorrektur des a1 ist besser. Das habe ich getestet.

Der Pegel ist es auch nicht. Die Klangfarben sind es.
Ich versuche es hier lediglich zu beschreiben...

Es kann ur einen Beweiss geben:
Den Bitstream am Coax abzufangen und auf die jeweiligen Bits und Timing zu entschlüsseln. Bei einem identischen getunten und ungetunten Gerät. Nur das würde ein Ergebnis liefern. Dafür fehlt mir das Equipment und vor allem die Zeit.

Valantas schrieb:

(...) Der Pegel ist es auch nicht. Die Klangfarben sind es. (...)

Äußert sich Klangfarbe nicht im Fehlen / Überbetonen
von Frequenzanteilen ?
Dann müßte es doch eigentlich eine "simple" Messung
dieser Frequenzanteile tun ?

Player 1 vs. Player 2.

Liegt eine eventuell gemessene Differenz über
der "allgemein" anerkannten Hörschwelle, Voila !

Zu einfach gedacht ?

Valantas schrieb:

Ich bitte (fast) alle Anwesenden den Umgangston an normale bürgerliche Etikette anzugleichen. Sonst wird der Thread bald nicht mehr lesenswürdig. Wenn Jemand mit mir diskutieren möchte, dann bitte in einem respektvollen Ton, welchen ich allen Anderen selbstverständlich auch zu entgegnen bereit bin.

Also bis jetzt war hier alles respektvoll, find ich.
Da hab ich schon ganz ander Diskussionen geführt.

Wenn du schon herrn Seidel am Ohr hattest, hast Ihn gefragt was er von tuning haltet?
Dann stellt sich die Frage, wie hast dies getestet?
Würde mich wirklich interessieren.

Du sagst der Pegel ist es nicht, hast Du Ihn gemessen, ob er gleich ist?

Skorpi1211

würde doch Klarheit bringen

Es würde eine Klarheit bringen, die ihn anscheinend nicht interessiert. Verbesserungen der sog. Modifikationen die dort gemacht werden, lassen sich mit moderner Messtechnik nicht nachweisen. Im NF-Nutzsignal sowieso nicht.

Man wird mit klassischer, anerkannter Messtechnik (z.B. AP oder R&S) keine Erklärungen dafür finden, ihm das eine Gerät besser als das andere gefiel.

Dan schnapp Dir beide Geräte, und nimm sie mit zur TU. Deren Meßgerätepark dürfte zumindest meinem Haushoch überlegen sein.

Man muss mit solchen Messgeräten und deren Software eine gewisse Routine mitbringen. Das ist nicht "mal eben" zu erlernen. Dazu braucht es eine gewisse Zeit, in der man sich intensiv mit den Geräten beschäftigt. Anmsonsten ist -auch- der Prüfling (also der AVR) in Gefahr.


Abgesehen davon bin ich felsenfest davon überzeugt, dass "Valantas" den geschilderten Blindtest auf garkeinen Fall besteht, wenn ein Verfahren angewendet wird, das die "stabilität seiner Präferenz" eindeutig nachweist.

Es wäre doch ein Leichtes für professionelle Entwickler, die subjektiv wahrgenommenen Unterschiede mit den zur Verfügung stehenden Messmitteln nachzuweisen.

Wenn es welche gäbe, dann wäre das in der Tat garkein Problem.

Selbst wenn es keine gäbe, was ist so schlimm
daran dies zuzugeben ?

Das wird in sogar in manchen Fällen indirekt "zugegeben".
Dann sind eben die klar hörbaren Veränderungen angeblich "EBEN NICHT" mit klassischer Messtechnik nachweisbar, da sie die relevanten (leider noch unbekannten ) Parameter eben nicht abdeckt.

Vielleicht in 40 Jahren...wer weiss?


Bullshit²

-scope- schrieb:

(...) Vielleicht in 40 Jahren...wer weiss? Bullshit²

Scheiße, nein,
die Situation war 1985 schon dieselbe,
warum sollte sich das dann in den nächsten
40 Jahren ändern ?

Habe einen Pegelabgleich gemacht aber nur mit einem Standardpegelmesser für LS.

Seit Ihr Euch eigentlich alle 100% sicher, dass bspw. ein Pansonic BMP 35 per coax die gleichen Bits liefert wie ein denon a1 ud - ich mir wirklich nicht.

Da es keine Genauigkeitsanfoderungen gibt und

ich einen zu guten/tiefen Einblick in die Entwicklung verschiedenster Produkte gehabt habe.

Bestes Beispiel wäre der erste Pentium Chip. Dieser hatte ein Rechenproblem. Ab der 6enten Stelle hinter dem Komma.
Es ist nur nicht vor der Auslieferung aufgefallen, da es kein Problem war - im Standardanwendungsfall.
Ich will damit sagen, dass Chips auch nur entworfen werden und diese ein Qulitätsmanagement durchlaufen... das sind auch alles keine Götter.

Sensible Steuerchips z.B. da wird ein Riesen Aufwand getrieben... deren Funktionsfähigkeit zu prüfen.

Ich stelle mal eine böse Behauptung auf:
Im Krankenhaus werden auch nicht alle Patienten optimal bzgl. bestehender Behandlungsmethoden behandelt. Sondern es ist ein Kompromiss aus Erfolg und entstehender Kosten.

Aus diesem Hintergrund kann ich mir Vorstellen, dass ein "professioneller" Tuner etwas positiv verändern kann.
Selbstverständlich muss das nicht immer von Erfolg gekrönt sein.

Es müsste ein Verfahren entwickelt werden, welches den digitalen Bitstream dekodiert - in die kleinsten Bestandteile - die jeweiligen Bits.
Sind diese dann gleich und das Timing identisch, so binn ich mir zu 100% sicher, dass ein keinen Unterschied gibt!!!!

Ihr redet aber leider immer nur von Analogmessungen....

Valantas schrieb:

ich einen zu guten/tiefen Einblick in die Entwicklung verschiedenster Produkte gehabt habe. Bestes Beispiel wäre der erste Pentium Chip. Dieser hatte ein Rechenproblem. Ab der 6enten Stelle hinter dem Komma.

Besser kann man nicht demonstrieren das man keinen Einblick hat.

Hallo,

es war nur ein Beispiel.... ich bin kein Chipentwickler von Intel. Es war nur aus der Erinnerung aufgegriffen - das ist fast 18 Jahre her - bitte um Nachsicht.

Habe nichts mit der Entwicklung dieses Chips zu tun gehabt.. nichts. Bitte dreht mir nicht die Worte im Mund um.

Ich kann hier kein Bsp. meiner Arbeit geben - wegen den ndas.

ch bitte (fast) alle Anwesenden den Umgangston an normale bürgerliche Etikette anzugleichen. Sonst wird der Thread bald nicht mehr lesenswürdig. Wenn Jemand mit mir diskutieren möchte, dann bitte in einem respektvollen Ton, welchen ich allen Anderen selbstverständlich auch zu entgegnen bereit bin

Ich bin fest davon überzeugt, dass der Inhalt wichtiger als die Verpackung ist.

Mein Test war nur für mich.

Das stimmt nicht. Wäre er nur für dich gewesen, dann gäbe es diese Zeilen nicht.
Du hast ein angeblich nur für dich bestimmtes Ergebnis der Offentlichkeit vorgelegt.

Dabei kann es auch nicht das Laufwerk sein, denn die Fehlerkorrektur des a1 ist besser. Das habe ich getestet.

Die ausgelesenen Fehler müssen ohnehin praxisfremd hoch ausfallen, damit sich das in der Wiedergabe bemerkbar macht. Aber trotzdem aus Interesse: Wie gehst du da vor?

Den Bitstream am Coax abzufangen und auf die jeweiligen Bits zu entschlüsseln

Das halte ich für Uninteressant. Dann lieber das Jitterargument. Wie auf der Homepage dieser Firma zu lesen, gehört der Austausch des Taktgebers aber nicht zum "Umbau". Es werden nur die üblichen Elkotauschaktionen durchgeführt....Der Begriff "Überarbeitung" ist ohnehin dehnbar.

Der Pegel ist es auch nicht. Die Klangfarben sind es. Ich versuche es hier lediglich zu beschreiben...

Mein Rat: Lass es lieber bleiben....Das führt in eine Sackgasse. Deine Gefühle will dir keiner nehmen, erwarte aber nicht, dass sie als real vorhandene Veränderung verstanden werden.

Nur das würde ein Ergebnis liefern.

Das würde absolut garnichts liefern, da vom Laufwerk unkorrigierte Fehler praktisch nicht an den Wandler weitergegeben werden. Dazu müsste das Medium zerkratzt sein.

Valantas schrieb:

Der Pegel ist es auch nicht. Die Klangfarben sind es. Ich versuche es hier lediglich zu beschreiben...

und

Valantas schrieb:

Habe einen Pegelabgleich gemacht aber nur mit einem Standardpegelmesser für LS.

Gleich zwei Fachliche Insolvenzerklärungen auf einer Seite?

TU-Berlin? WAS? Gebäudesystemtechnik oder was?

Was du hier lieferst ist ein starkes Stück!

Valantas schrieb:

Bitte dreht mir nicht die Worte im Mund um.

Tut keiner. Du berufst dich auf Hörensagen und bestehst darauf das als Beleg für deine Behauptungen anzuerkennen.
Das passiert dir nur nicht.

@ Scope:

Das stimmt nicht!
Es gibt unzerkratzte Medium, welche nicht optimal gedruckt werden.

Einige Player schaffen dies zu kompensieren, andere nicht.

@ Soundscape:
Das ist das was ich mit fehlendem Rspekt meine!
Gehe darauf nicht weiter ein.

@ZeeM:
Falsch - Das mit dem Chip konnte man ganz einfach als Laie feststellen.
Deswegen habe ich es hier auch als Beispiel gebracht, damit es viele nachvollziehen können.

Hy...

Also bis jetzt war hier alles respektvoll, find ich. Da hab ich schon ganz ander Diskussionen geführt.

Haha, yep, da fliegen hier manchmal richtig die Fetzen, haha.. Tut der "Freundschaft" keinen Abbruch..

Äußert sich Klangfarbe nicht im Fehlen / Überbetonen von Frequenzanteilen ? Dann müßte es doch eigentlich eine "simple" Messung dieser Frequenzanteile tun ? Player 1 vs. Player 2. Liegt eine eventuell gemessene Differenz über der "allgemein" anerkannten Hörschwelle, Voila ! Zu einfach gedacht ?

Nein, so "ähnlich" denke auch ich, so habe ich es "gelernt".


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vielleicht war es ein Fehler meinem Abschluss zu erwähnen, damit wollte ich lediglich mein technisches Verständnis unterstreichen nicht mehr und nicht weniger.

Nein, es war garantiert kein Fehler, im Gegenteil.
Ich kann natürlich nur für mich sprechen.
Auch wollte zumindest ich es nicht falsch bei Dir ankommen lassen, Deine berufliche/technische Kompetenz in Frage stellen, oder mich gar nur über die Tatsache lustig machen, dass Du Ing. bist...
Nach dem Motto, gelernt, aber keine Ahnung;
nein, auf keinen Fall!
(Obwohl mir das schon im Bekanntenkreis unterkam; gelernter Mathematiker UND Ing., aber bekommt keinen TAE-Stecker selbst umkonfektioniert. Allerdings lebt dieser Mensch in gedanklich-, rechnerischen Sphären, die ich nichtmal mit dem besten LSD-Trip erklimmen würde, soviel der Ehrlichkeit halber. )

Wie auch immer, die in Klammern genannte Person, oder natürlich auch Du, dürften mir gerade in relevanten Bereichen der Elektronik wie der Mathematik haushoch überlegen sein, und Gnade mir Gott, wenn ihr loslegt, daß meine ich ernsthaft.
Allerdings seid "ihr" genauso weinig emotionslos, wie ich es bin, dass ist auch ein Fakt.
Auf der anderen Seite bringe ich genügend "Halbwissen" mit, um z.B. solche Aussagen zu dementieren, wenn ich sie nicht messen, nachvollziehen kann:

Der Pegel ist es auch nicht. Die Klangfarben sind es. Ich versuche es hier lediglich zu beschreiben...

Hier befinden wir uns schon wieder an der klippe zum Voodoo.
Nur nutzt Du eben nicht die Worte "Ich habs gehört", sondern nennst es "Klangfarben".
So, ja, Klangfarben per Definition sind das, was man messen kann, wenn man es hören kann.
Eher kann man es gar messen als hören, sollte sich eine oder mehrere Frequenzen im Vergleich anders darstellen, und sei es nur eine Differenz von 0,2db.

....Verbesserungen der sog. Modifikationen die dort gemacht werden, lassen sich mit moderner Messtechnik nicht nachweisen. Im NF-Nutzsignal sowieso nicht. Man wird mit klassischer, anerkannter Messtechnik (z.B. AP oder R&S) keine Erklärungen dafür finden, ihm das eine Gerät besser als das andere gefiel.

Auf jeden Fall habe ich durch oben und nachfolgend genanntes Zitat gerade wieder etwas von Scope leicht dazu gelernt.

Man muss mit solchen Messgeräten und deren Software eine gewisse Routine mitbringen. Das ist nicht "mal eben" zu erlernen. Dazu braucht es eine gewisse Zeit, in der man sich intensiv mit den Geräten beschäftigt. Anmsonsten ist -auch- der Prüfling (also der AVR) in Gefahr.

Das glaube ich durchaus,wie bei allem.
Wenn ich daran denke, als ich das erste Mal in der Urzeit vor einem Steinzeitlchen Oszi. gesessen habe, sogar das braucht Zeit, um flüssig damit umzugehen, zumindest wenn man es nicht "richtig" erlernt hat.

Und auch hier, sorry, ehrlich....

Abgesehen davon bin ich felsenfest davon überzeugt, dass "Valantas" den geschilderten Blindtest auf garkeinen Fall besteht, wenn ein Verfahren angewendet wird, das die "stabilität seiner Präferenz" eindeutig nachweist.

...bin ich ebenfalls felsenfest überzeugt.
Gäbe dies evtl.zum ersten Mal in meiner Hobby-Karriere ein wirklich eindeutig erhörtes Ergebnis von wenigstens 95%??
Never ever...

Schade eigentlich, und das meine ich nichtmal sarkastisch-ironisch.
Ich wäre wirklich der erste, der hier absolut seine Finger still halten würde, wenn EINMAL ein halbwegs eindeutiges Hör-Ergebnis viele techninschen Fakten wiederlegen würde.

MfG.

Valantas schrieb:

Einige Player schaffen dies zu kompensieren, andere nicht.

Hat sich die Fehlerkorrektur in den letzten Jahren so verschlechtert? Hilft es denn die Medien anzufasen oder am Rand anzumalen?

Habe einen Pegelabgleich gemacht

War der denn in diesem Fall notwendig? Das halte ich aber für ein Gerücht. Bitte erkläre deinen Aufbau nochmal im Detail....Da muss ich irgendetwas falsch verstanden haben.

aber nur mit einem Standardpegelmesser für LS.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann war das überflüssig. Ansonsten (also in analog domain) wäre diese Methode aber ohnehin völlig "untauglich".

Aus diesem Hintergrund kann ich mir Vorstellen, dass ein "professioneller" Tuner etwas positiv verändern kann.

DAS kann ich mir übrigens hier und da ebenfalls vorstellen.

Es müsste ein Verfahren entwickelt werden, welches den digitalen Bitstream dekodiert - in die kleinsten Bestandteile - die jeweiligen Bits. Sind diese dann gleich, so binn ich mir zu 100% sicher, dass ein keinen Unterschied gibt!!!! Ihr redet aber leider immer nur von Analogmessungen....

Ich rede von Analogmessungen WENN es um das gehörte Ereignis am Verstärkerausgang geht.

In deinem Fall reicht es aus, das Validity Bit
im SPDIF Signal zu überwachen und ggf. zu loggen. Und dieses Signal (es wird aktiv, wenn fehlerhafte Daten gesendet, bzw. empfangen wurden) lasst sich vergleichsweise leicht auslesen.

Aber wie bereits erwähnt.....Da wird es nichts zu messen geben.

Valantas schrieb:

@ Soundscape: Das ist das was ich mit fehlendem Rspekt meine! Gehe darauf nicht weiter ein.

Mit was auch, mein lieber Kollge?

Auf der einen Seite den Ingenieur rauskehren und dann so was?

Soll man da glauben, das du Ingenieur bist - das passt hinten und vorne nicht ins Bild!

Es gibt unzerkratzte Medium, welche nicht optimal gedruckt werden.

Das kommt in der Tat selten vor, beschränkt sich aber auf sehr wenige Datenblöcke. Ein paar tausend defekte, nicht korrigierbare Blöcke -über eine CD verteilt- erzeugen keine Klangveränderung.

Wie weit reichen deine Kenntnisse in diesem Bereich?

Einige Player schaffen dies zu kompensieren, andere nicht.

BTW...Ich bin einer der wenigen Leute, die sich für sowas die passenden Messgeräte angeschafft haben, und ich habe da völlig andere Ergebnisse vorliegen.

Es ist DIE REGEL, dass jedes intakte Laufwerk nebst Decoder fehlerfreie Daten an den DAC liefert. Unkorrigierbare Fehler sind die absolute Ausnahme....Es ist nicht der Rede wert, an dieser Stelle weiterzumachen....Völlig uninteressant.

Mumpets....

Einige Player schaffen dies zu kompensieren, andere nicht.

Ich hatte in meinem ganzen Leben noch keinen noch so miessen Player/Laufwerk unter den Fingern, dass nicht sogar mit recht geschundenen optischen Medien klar kam, diese korrekt korrigierte.
Gemeinsam haben alle eines, jeder kommt an seine Grenzen, wo es nicht mehr geht. Die Information einfach fehlt; an oder aus eben.
Der eine früher, der andere später.
Es ist das A und O der Digitaltechnik, die Grundmauern, pure, nackische, unantastbare Tatsachen, millionenfach bekannt und manifestiert, Fakt... 1 an, 0 aus. Info, oder nicht.

Ob uralt oder neu, billig oder sauteuer.

EDIT:
ich habe schon Abhandlungen gelesen, gehört, WELCHE EVTL. entfernt in Betracht kommen lassen, Fehler im eigentlichen Sinne des Datenstromes auszumachen, die im Endeffekt negative Ergebnisse liefern könnten.
Das war u.a. bei Tele- / Datenkommunikation (früheres Fachgebiet meines Großvaters, er war "Pioneer" der angehenden, digitalen Vernetzung, schon vor Jahrzehnten).
Dies hier zu erkären, übersteigt meinen Horizont (suchts euch einfach), und, wie jeder lesen kann, ich bin mir nicht zu schade, dies zuzugeben.
Aber auf jeden Fall mache ich mir tatsächlich keine Gedanken, bei so etwas simplem wie der übertragung Digitaler-Audiodaten im Heimbereich.

MfG.

MfG.

ch hatte in meinem ganzen Leben noch keinen noch so miessen Player/Laufwerk unter den Fingern, dass nicht sogar mit recht geschundenen optischen Medien klar kam, diese korrekt korrigierte.

Ich schon....Allerdings merkt man das als Hörer erst dann, wenn es sehr (!) dramatisch wird.
Pro Sekunde werden 7315 Blöcke ausgelesen. Wenn davon ....sagen wir mal.....über einen Zeitraum von einer Minute im Schnitt 300 Blöcke pro Sekunde irreparabel defekt sind, ist das noch lange nicht sofort hörbar. Der Feler wird besonders bei hohen Frequenzen (so ab 8 KHz) erkennbar, aber da ist das Ohr längst nicht mehr so sensibel.
Es klingt z.B. bei etwa 1000 Fehlern /sek durchaus etwas "harsch"

Wenn der Ton aussetzt, oder die Disk springt, dann liegen da ganz andere Zahlen vor..(Full house)..Dann sind auch massenweise Subcodedaten defekt.

Dann ist das Medium aber wirklich übel und praxisfremd zugerichtet. Einschlüsse und Pressfehler können das in der Praxis nicht erreichen.

Hi

Eher lesen die HighEnd-Player von denon, Pionner und konsorten die Scheiben gleich gar nicht!

Skorpi1211

...und wieder was gelernt Scope.


Allerdings kam mir das tatsächlich noch nicht unter die Ohren.
Mag dies nun an manchen Unzulänglichkeiten meiner Kette liegen (einfach nicht "analytisch" genug), an meinen schlechten Ohren (obwohl ich sehr gute habe), oder sonstigem.
Also, es sind aber Fakten, wenn Du es messen/nachweisen kannst.
Wäre evtl. eine klitzekleine Erklärung für Digitalklang; vorausgesetzt natürlich, dass alle hörenden nur wiederlich fertig geschrubbte Discs, in Paarung mit "schlechter" Fehlerkorrektur, sprich, minderwertigem Player haben!?!

Oder....


MfG.

Allerdings kam mir das tatsächlich noch nicht unter die Ohren.

Das ist wie erwähnt auch sehr praxisfremd. Wer zerkratzt schon seine guten CD´s?

wenn Du es messen/nachweisen kannst.

Ja, kann ich. Es ist ja auch nicht sichergestellt, dass die Beschädigungen deiner CD schwer genug waren, um den erwähnten "harschen Klang" überhaupt zu erzielen.

Ich habe das in Tests bewusst provoziert.

Ähnlich verhält es sich mit extrem schlecht gebrannten CDR oder CDR, die sich im Alter besonders dann "auflösen", wenn sie in der Sonne rumlungern.

Sowas (Bild) kann z.B. etwas "harsch" klingen....Das sind so um die 1000 bis 2000 Fehlerhafte Blöcke pro Sek.



Aber....Wer macht sowas mit seinen guten Stücken?

Wäre evtl. eine klitzekleine Erklärung für Digitalklang;

Nein, ist es nicht. Selbst die "Tuner" wissen das mittlerweile und beissen sich am Jitter fest.
Der ist -genau wie die defekten Blöcke- absolut real, wird aber mindestens genauso dramatisiert.

Es ist ihre letzte "Mauer" in der Schlacht um den Digitalklang, und somit ums Geschäft. Die darf natürlich nicht fallen.

Ok:
Faktisch, sachlich, dem ist nichts hinzuzufügen.
Theoretisch könnte hier der Thread, wie zahllose andere, ähnlich geartete, geschlossen werden.

MfG

Wo wir gerade beim Thema sind...
Vor einigen Jahren (!) fiel mir diese Tuningseite auf, da ich ebenfalls diesen Player verwende:

http://www.hoer-wege.de/sacd=besser.htm

Dort wird behauptet, dass es die Ingenieure von Sony nicht geschafft hätten, dass dieser CD-Player neben SACD auch CD abspielen kann.

Das ist für diese Tuningfirma natürlich eine ziemlich "peinliche" Nummer, und möglicherweise haben sie auch ein defektes Gerät bekommen (es wurden übrigens nur rund 1000 davon gebaut). Meiner spielt die Denon Audio Technical CD (und jede andere) natürlich perfekt ab.

Ich habe den Tuner bereits vor 2 Jahren per mail darauf aufmerksam gemacht, und die Stereophile hat das Gerät bereits 1999 mit excellenten Ergebnissen getestet.


Die Seite des Tuners ist aber IMMER noch online....Das ist echt bitter.

lumi1 schrieb:

Ok: Faktisch, sachlich, dem ist nichts hinzuzufügen. Theoretisch könnte hier der Thread, wie zahllose andere, ähnlich geartete, geschlossen werden. MfG

Nee nee Lum1

das leben wäre doch nicht mehr lebenswert wenn man sich mit anderen nicht mehr streiten kann!

Ohne diesen Threat keine CRT-Treffen!! oder!?

Skorpi1211

Aus Valantas Post hatte ich den Eindruck gewonnen, dass es ihm durchaus unangenehm ist, dass er "etwas hört". Dass er sich trotzdem geoutet und der Diskussion gestellt hat, finde ich lobenswert. Dass er seine berufliche Qualifikation genannt hat, fand ich relevant. Es ist nicht herauszulesen, dass er damit als Autorität anerkannt werden wollte.

Dafür ist er hier von mehreren Seiten auf nach meinem Empfinden beleidigende Weise gebasht worden. Weder die Tatsache, dass man sich sehr sicher ist im Recht zu sein, noch dass man Inhalt über Form präferiert, rechtfertigt meiner Meinung nach ein solches Verhalten!


gruß,
mtthsymr

mtthsmyr schrieb:

Dafür ist er hier von mehreren Seiten auf nach meinem Empfinden beleidigende Weise gebasht worden. Weder die Tatsache, dass man sich sehr sicher ist im Recht zu sein, noch dass man Inhalt über Form präferiert, rechtfertigt meiner Meinung nach ein solches Verhalten!

Wo ist er denn "beleidigt" worden...?

Gruß
Jürgen

Ihr merkt das manchmal schon nich' mehr, oder ?

Hallo,

ich bedanke mich bei lumi für die ersten Diskussionsansätze.
Ich beende mit dieses Post meine Teilnahme in diesem Thread.

Zwei Punkte:

1. Das mit den unterschiedlichen Laufwerkseigenschaften ist hinreichend bekannt. Das hat aber nichts mit Cinemike zutun, da er so glaube ich das Laufwerk bis auf den Filz nicht verändert.

Bsp: Mei neuer 4010 hatte damals schon mit wenigen originalen DVD´s speziell bei Konzert DVD´s wie Celtic Women in zwei Tracks Aussetzer. Sonst eigentlich nicht. Der neue a1 ud hat an diesen Stellen nur minimal Artefakte im Bild.
Das lässt mich darauf schliessen, dass es ein fehlerhafter Druck ist. Welcher der a1 besser kompensieren konnte.
Das Argument hatte nichts mit cinemike und dessen Tuning zu tun und sollte lediglich verdeutlichen das es an Digitalausgängen möglichweise sehr wohl Unterschiede geben kann.

2. Soundscape hat mich schon fast beleidigt - aus diesem Grund werde ich nun etwas Arrogant. Hat nichts mit dem Thema zu tun. Wie gesagt ich habe es schon zweimal bereut meine Qualifikation genannt zu haben. Naja, wir sind ja alle nur Menschen.

Anfang der Arroganz:
@ Soundscape mein Diplom Ingenieur an der TU-Berlin (keiner Fachhochschule) habe ich in der Informations und Kommunikationstechnik gemacht.

Soviel zu Gebäudetechnik.

Schick mir mal eine Kopie Deines Hauptdiplomzeugnisses, falls vorhanden (Kollege - traurig wenn es war wäre).
Ich würde gern die Abschlussnote sehen, damit ich was zu lachen habe.
In diesem Fall schicke ich Dir einen Scan meines Abschlusszeugnisses - damit Du im Boden versinken kannst.
Ende der Arroganz.

Auch wenn ich es nach meinem Arroganzabschnitt nicht mehr verdient habe, bedanke ich mich bei mtthsmyr. Aufgrund von Leuten wie Dir lebt ein Forum wie Dieses.

Deaktiviere nun diesen Thread bei mir.

Dass er seine berufliche Qualifikation genannt hat, fand ich relevant.

Ich hielt es hier für vollkommen irrelevant.

Es ist nicht herauszulesen, dass er damit als Autorität anerkannt werden wollte.

Sehe ich ebenso. Aber hätte er "die Qualifikation" in diesem Zusammenhang denn auch erwähnt, wenn er z.B. Konditor oder LKW-Fahrer wäre?

...auf nach meinem Empfinden beleidigende Weise

Gegen diese Formulierung ist man "machtlos"....Man hätte ihn stundenlang loben können, und dennoch könnte es hier und da jemanden geben, der das als üble Beleidigung auffasst.

Deaktiviere nun diesen Thread bei mir.

Das ist eine kluge Reaktion.

Was habt ihr immer mit der Gebäudetechnik ?

Aber jammern, wenn jetzt die Heizung
nich' läuft, und Mutti kein warmes Wasser
zum Haarewaschen hat, hä?

Dann freut ihr euch, wenn abends noch so'n
Depp wie ich auftaucht und alles
wieder richtet (meistens jedenfalls) ...

Valantas schrieb:

Ende der Arroganz.

Auch du dich mit der Arroganz bemüht hast, war es das nicht - war aber auch schwierig nach der Einführung.

Wenn dir allerdings so viel an einen "Schwanzvergleich" liegt, dann manchen wir ihn doch einfach auf fachliche Art - Sei es nun deine AHP-Sicherung, der (angebliche) Klirr an den getunten Geräten oder warum ein Pegelabgleich mit nem Schallpegelmessgerät nicht so toll ist.

Ich hab übrigens Schwierigkeiten den Studiengang "Informations und Kommunikationstechnik" an der TUB zu finden:

http://www.eecs.tu-b...lehre/studiengaenge/

Deutet alles auf einen Fake hin.

Ich denke wir werden es nicht erfahren, da

Valantas schrieb:

Deaktiviere nun diesen Thread bei mir.

vor dir nichts mehr kommen wird - wie so oft in den Foren "große Klappe nichts dahinter".

Valantas schrieb:

Deaktiviere nun diesen Thread bei mir.

Du bist für ein öffentliches Forum eindeutig viel zu empfindlich. Du bist im Verhältnis zu anderen Beispielen bisher hier ziemlich pfleglich behandelt worden, aber ein Anspruch auf Bauchpinseln besteht auch bei Dir nicht. Außerdem ist bei Dir wenig Bereitschaft zu bemerken, Kritik anzunehmen, wenn man mal von der Nennung des Diploms absieht.

Und Anlaß zur Kritik gibt es ziemlich viel. Der Widerspruch, der schon in Deinem ersten Beitrag #1205 aufscheint, ist auch mir sofort aufgefallen. Du gibst dort an, Diplom-Ingenieur zu sein, Dein Vorgehen und Deine Argumentation läßt aber rein gar nichts von einer ingenieursmäßigen Einstellung erkennen. Es muß erlaubt sein, das anzusprechen, und Du kannst auch nicht erwarten daß man hier diesbezüglich viel Geduld mitbringt, schließlich ist der Thread schon eine ganze Weile aktiv.

Außerdem hatten wir hier schon öfter Leute, die sich als Akademiker ausgegeben haben, und ganz offenbar keine Ahnung von Tuten und Blasen haben. Diese Art von Hochstapelei muß man nun wirklich nicht goutieren. Wie Du gemerkt hast, führt so eine autoritätsheischende Angabe unweigerlich dazu, daß man Dir auf den Zahn fühlt, und das geht aller Erfahrung nach in den meisten Fällen für den Betroffenen ziemlich unvorteilhaft aus. Dazu ist hier typischerweise genug Sachverstand vorhanden. Daher mein Tip: Wenn Du schon mit Deiner Qualifikation herumwedelst, dann versuche Dich ihrer auch würdig zu zeigen.

Es kommt hier z.B. ziemlich schlecht an, wenn man mit der Behauptung kommt, man habe einen Blindtest veranstaltet, ohne daß man dazu irgendwelche konkreten Angaben macht. Daß hier irgendwer behauptet er habe einen Blindtest gemacht, dann dazu aber auch auf Nachfrage keinerlei brauchbare Angaben liefert, kommt alle paar Tage vor. Das wird hier nicht als besonders witzig empfunden. Du hast Dich überdies vollends unglaubwürdig gemacht, als Du in #1211 schriebst: "Vielleicht bilde ich es mir ja auch nur ein - aber ich höre einen Unterschied", denn das widerspricht der Blindtestbehauptung diametral. Wenn Du einen ordentlichen Blindtest durchgeführt hättest, dann gäbe es keinen Anlaß dafür, es für eingebildet zu halten. Um Einbildung mit großer Wahrscheinlichkeit auszuschließen wird der Blindtest ja gerade gemacht - falls er ordentlich gemacht ist. Und wenn er nicht ordentlich gemacht wird, kann man's auch bleiben lassen.

Die nächste entlarvende Bemerkung besteht in der Quantifizierung des Unterschieds (10%). Wenn man das ernst nehmen würde, dann müßten sich die beiden Geräte ziemlich drastisch unterscheiden. Das würde sich schon mit bescheidenen Meßmitteln ohne weiteres nachweisen lassen. Mindestens eines der beiden Geräte wäre dann so schlecht, daß man von einem Defekt reden müßte. Du zeigst damit, daß Du keine realistische Vorstellung von Größenordnungen hast, in denen sich die Effekte abspielen.

Das wäre nicht weiter schlimm, denn diese Vorstellung fehlt sehr vielen Leuten. Solche Zahlen wie 10% sind noch dazu anscheinend als Hinweis gemeint, daß die Effekte ziemlich klein sind, was die ganze Sache noch zusätzlich grotesk macht. Eine Angabe wie 10%, was immer sie konkret bedeuten mag, suggeriert eine eindeutige und deutliche Hörbarkeit, und dafür braucht es ausgesprochen "handfeste" Änderungen am Audiosignal.

Weiterhin ist es geradezu lächerlich, wenn man Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Gerätetypen als Indiz dafür heranzieht, daß ausgerechnet ein Tuning einen Effekt gehabt haben soll. Wäre es nicht erheblich wahrscheinlicher, daß schon die ungetunten Geräte einen Unterschied aufweisen? Klar, am Digitalausgang sollten die gleichen Daten herauskommen, auch wenn es unterschiedliche Geräte sind. Aber das gleiche gilt auch für's Tuning! Wenn es also scheinbar nicht so ist, dann muß man untersuchen wo der Unterschied her kommt, und nicht nolens volens das Tuning dafür verantwortlich machen! Wäre das nicht das Mindeste, was man von einem Ingenieur erwarten kann? Eine ganze Anzahl von möglichen Erklärungsalternativen stillschweigend auszuschließen, ohne sie auch nur ansatzweise überprüft zu haben, ist nicht das was ich seriös nennen würde. Man kommt unweigerlich zum Verdacht, daß Dir die Erklärung über die Wirksamkeit des Tunings irgendwie doch die liebste ist, auch wenn (oder gerade weil) Du Dich als skeptischer Techniker präsentierst.

Vielleicht besinnst Du Dich anstelle von pampiger Eingeschnapptheit dann doch noch auf ein konstruktiveres Gebaren, und akzeptierst daß Dein Auftritt zu wünschen übrig läßt. Es bist Du, der hier nachbessern muß.

Mein Vorschlag (als völlig unqualifizierter FH-Maschinenbau-Dipl.-Ing., Abschlussnote 1,4) ist ja immer noch, die Spannung an den LS-Eingangs- oder Verstärkerausgangsklemmen über der Zeit aufzunehmen und damit die Geräte zu vergleichen. Das wäre letztendlich das was rauskommt, vor dem Unsicherheitsfaktor Lautsprecher, so eine elektrische Messung dürfte immer genauer sein als eine akustische.

Da müsste man dann erstmal klären ob die Wellenform bei einem Gerät ohne irgendwelche Veränderungen gemacht zu haben, nur nach z.b. einer Pause, noch gleich bleibt. Wenn das der Fall ist, dann kann man das Gerät tauschen und ein anderes, sei es nun getunt oder nicht, vermessen.

Ich jedenfalls traue meinen Ohren und meinem psychoakustischen Prozessor nicht soweit über den Weg. Die Aussage die man häufig hört "Meine Ohren sind die besten Messinstrumente" sind völlig falsch. Eher das Gegenteil ist der Fall.


Es tut mir immer in der Seele weh wenn Angehörige meines Berufsstands (Ingenieure und andere Techniker im weiteren Sinne) an Voodoo glauben. Leider ist das kein Einzelfall.

Ich muss doch dann zumindest zugeben (können) dass ich sowas für mein Seelenheil veranstalte und mir das ein besseres Gefühl gibt was mich in eine schönere Stimmung bringt, die Musik zu geniessen. Ich persönlich nehme ja auch keinen Klingeldraht als LS-Kabel auch wenn es messtechnisch vermutlich keinen Unterschied macht.

@audiohobbit:

Ganz genau meine Einstellung!

Es ist nicht gar so wichtig wie viel man nun im Detail von der Technik versteht, aber als Ingenieur sollte man gelernt haben, wie man vorgehen muß, um solche Fragen zu klären.

Und das hat auch nichts damit zu tun was man alles "für's gute Gefühl" tut -- wogegen ich nichts einzuwenden habe, auch wenn's nicht nötig sein sollte.

audiohobbit schrieb:

Ich jedenfalls traue meinen Ohren und meinem psychoakustischen Prozessor nicht soweit über den Weg.

Genau DAS ist das Problem! Denn ob eine Geige seidig spielt und man sie stundenlang anhören kann oder diese bereits nach 2 Minuten nervt, kann kein Messgerät der Welt darstellen, unser Ohr jedoch schon!!

audiohobbit schrieb:

Die Aussage die man häufig hört "Meine Ohren sind die besten Messinstrumente" sind völlig falsch. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Eben nicht! Siehe oben.

Genau DAS ist das Problem! Denn ob eine Geige seidig spielt und man sie stundenlang anhören kann oder diese bereits nach 2 Minuten nervt, kann kein Messgerät der Welt darstellen, unser Ohr jedoch schon!!

Wenn eine Geige über eine "Stereoanlage" bereits nach 2 Minuten nervt, und man den unangenehmen Ton im Vergleich zu einer "seidig spielenden Stereoanlage (Geige)" immer wieder erkennen kann (stabile Präferenz), dann lassen sich die dafür verantwortlichen Fehler an der nervenden Stereoanlage kinderleicht feststellen....Das geht DANN (und nur dann) bereits mit Hausmitteln.

Eben nicht! Siehe oben.

Siehe oben = Unfug.

hot-thomas schrieb:

...Denn ob eine Geige seidig spielt und man sie stundenlang anhören kann oder diese bereits nach 2 Minuten nervt, kann kein Messgerät der Welt darstellen, unser Ohr jedoch schon!!...

Entschuldige bitte, aber das ist gequirlter Mist, was Du da erzählst.

Der Klang von Instrumenten lässt sich hervorragend messen.
Messmikrophone sind weitaus höher auflösend und empfindlicher, als das menschliche Ohr und auch die Elektronik hinter den Mikrophonen ist inzwischen weitaus empfindlicher, als jeder Gehörsinn bei Tier oder Mensch.

Für die Abbildung der gemessenen Spektren gibt es die verschiedensten Darstellungsmöglichkeiten. Wie kommst Du zu einer solchen unsinnigen Aussage?

-scope- schrieb:

....Das geht DANN (und nur dann) bereits mit Hausmitteln....

Ach ja, und wie? Außerdem würde das ja bedeuten, dass es doch tatsächlich Unterschiede zwischen Geräten gibt .

RobertKuhlmann schrieb:

....Entschuldige bitte, aber das ist gequirlter Mist, was Du da erzählst....

Wenn DU das sagst

RobertKuhlmann schrieb:

Für die Abbildung der gemessenen Spektren gibt es die verschiedensten Darstellungsmöglichkeiten.

Dann zeig mir mal eines, welches das von mir genannte Beispiel darstellen kann.

Ach ja, und wie?

Da gibt es zwei Möglichkeiten. Sollte der Hörer die Differenzen nachweislich und mit stabiler Präferenz feststellen, dann wird man den Übeltäter bereits mit klassischen Methoden (THD IMD TIMD etc) entlarven. Die Differenzen wären in so einem Fall ziemlich dramatisch.

Software wie der Diffmaker würde ebenfalls "Alarm" schlagen und ganz erhebliche Differenzen ermitteln.

Außerdem würde das ja bedeuten, dass es doch tatsächlich Unterschiede zwischen Geräten gibt

Unterschiede gibt es praktisch immer....in jedem Fall. Allerdings sind das dann messtechnische.
Nachweislich hörbare Unterschiede gibt es natürlich auch. Die lassen sich dann aber in jedem Fall messen.

Da du anscheinend so genau weisst, was man alles messen kann, und was nicht, dürftest du dich mit der Messtechnik ziemlich gut auskennen....stimmts?

Dann zeig mir mal eines, welches das von mir genannte Beispiel darstellen kann

Das wäre für mich eine Aufgabe von wenigen Minuten, NACHDEM du beide "Geigenstücke" mit stabiler Präferenz auseinandergehalten hättest.

Das "nachdem" ist hier sehr wichtig.

hot-thomas schrieb:

Denn ob eine Geige seidig spielt und man sie stundenlang anhören kann oder diese bereits nach 2 Minuten nervt, kann kein Messgerät der Welt darstellen, unser Ohr jedoch schon!!

Und dann kann es passieren, daß das gleiche Musikstück an der gleichen Anlage an einem Tag unter Kategorie A fällt und am Tag darauf unter Kategorie B. Bei Messgeräten passiert so was im Allgemeinen nicht.

Ganz nett dazu: http://en.wikipedia....y_over_sound_quality

und mal Quelle Nr. 9 lesen.


Auch Stradivaris sind ein bisschen Voodoo...

Die Sache mit dem Ohren :

Ich denke, ihr redet da aneinander vorbei,
die "Hörenden" meinen die Empfindung, die
"Messenden" die technische Kontrolle.

Natürlich sind die Ohren für eine objektive
Beurteilung nicht geeignet ...

Denn ob eine Geige seidig spielt und man sie stundenlang anhören kann oder diese bereits nach 2 Minuten nervt, kann kein Messgerät der Welt darstellen, unser Ohr jedoch schon!!

Nein,

das ist abhängig vom Klang der Geige (oder Gitarre) und der
jeweiligen "Tagesform" des Hörers. Deine Anlage wird das
Signal immer so wiedergeben, wie es auf den Träger
aufgespielt wurde, der Rest passiert im Kopf.

Unsere Klangprozessor im Gehirn zieht halt noch mehr Daten heran als die reine Luftdruckschwankung die an den Ohren herrscht...

aber das wollen die Höri.. äh Hörenden nicht wahrhaben...