Sind spezielle Lautsprecherkabel besser als "normale" Kabel?

pelowski (Beitrag #253) schrieb:

*blubberbernd* (Beitrag #248) schrieb: ... Ein Chelm, ein Chelm, der pöses dabei denkt.. :D Sag mal, wer oder was ist das?

Anschauen: https://youtu.be/fPaDlNPbDSM

Werft ihn auf den Poden, Jackop, thiesen Chelm.
Liebe Grüße, an Schwanzus Longus, eure Inkontinenzia

CHICKENMILK (Beitrag #216) schrieb:

Nein, solche Kabel bringen NULL. Dieser Kabelwahnsinn wird ja nur zwischen Verstärker und Lautsprecher vorangetrieben. Spätestens am Anschlusspanel der Lautsprecher oder Verstärker ist schluß mit Voodoo, denn dort wird die Verkabelung ganz nonventionell fortgeführt. Und somit kann es keine positive Beeinflussung geben. Oder Jakob erklärt uns, wie an der Endstufe die Modifikation aussieht. Verdrillte Voodoo-Kabel zwischen Platine und Transistoren?

"Voodoo-Kabel" innerhalb von Geräten gibt es durchaus (entweder ab Werk oder im Rahmen nachträglicher Modifikationen eingebaut)....

An dieser Stelle "und somit kann es keine positive Beeinflussung geben" wären wir wieder bei dem Grundkurs Logik angelangt, denn selbst wenn die Prämisse (intern wurden keine besonderen Kabel eingesetzt) stimmte, ergäbe sich doch keineswegs zwingend die Schlussfolgerung, man könnte doch ebenso plausibel die Ansicht vertreten, es bestünde zwar innerhalb der Geräte noch Verbesserungspotential, aber in jedem Falle sollte man auf der Strecke zwischen ihnen möglichst wenig weitere Verluste riskieren....

@ ZeeeM,

was die Bondingdrähte betrifft, so hatte ich bereits früher darauf hingewiesen, dass sich die aktiven Bauelemente einerseits iaR innerhalb von Gegenkopplungsschleifen befinden und andererseits würd an der Stelle doch ebenfalls, das es noch Verbesserungspotential geben könne, dies aber kein Grund sei, noch weitere "Klangverluste" zu riskieren.....

der Chelm bezog sich eher auf diesen Ausschnitt aus "Das Leben des Brian"

Ach so.

Grüße - Manfred

Jakob1863 (Beitrag #257) schrieb:

... An dieser Stelle "und somit kann es keine positive Beeinflussung geben" wären wir wieder bei dem Grundkurs Logik angelangt, denn selbst wenn die Prämisse (intern wurden keine besonderen Kabel eingesetzt) stimmte, ergäbe sich doch keineswegs zwingend die Schlussfolgerung, man könnte doch ebenso plausibel die Ansicht vertreten, es bestünde zwar innerhalb der Geräte noch Verbesserungspotential, aber in jedem Falle sollte man auf der Strecke zwischen ihnen möglichst wenig weitere Verluste riskieren....

Hier wird dein Gerede mal charakterisiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

Aber vielleicht zeigst du mal ein paar Messungen der angesprochenen "Verluste"?

Grüße - Manfred

Die Verwirrung... und diese kleinen Dinge... niemand wird wirklich genau wissen...

Passt irgendwie.

Gruß

Kai

pelowski (Beitrag #259) schrieb:

<snip> Hier wird dein Gerede mal charakterisiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

Entweder das, oder bei dir, wie bei jedem anderen rechtschaffenen Dogmatiker auch, sorgt die "Glaubenslage" für die passende Wahrnehmungsverzerrung.
Denn der "wahre Sachverhalt" kann ja auch die elektrotechnisch korrekte Wahl eines LS-Kabels, unter Berücksichtigung der Kombination aus Verstärker, LS-Kabel und Lautsprecher mit ihren Wechselwirkungen, sein.

Aber vielleicht zeigst du mal ein paar Messungen der angesprochenen "Verluste"? Grüße - Manfred

Schau einfach in die entsprechenden Threads

Hallo,

der Herr hat doch einen "Ruf" zu verteidigen.
Naturwissenschaft als Glauben und seinen geistlich-sittlichen Unfug als Realität darzustellen zeigt doch entweder eine reine Abgreiferseele oder etwas ist wirr im Kopf.

Ich tipp doch aufs Erste.

Peter

thewas (Beitrag #252) schrieb:

...weil es gibt auch den Fall dass bei "Monoamping" die Endstufe durch den im Musikmaterial meistens höheren Basspegel...

Verstärker mit solch schlechten Eigenschaften wird man aber beim "gemeinen" HighEnder nicht antreffen.

rhf

Gerade dort findet man Single Ended Röhren mit ganzen 7W pro Kanal!

thewas (Beitrag #252) schrieb:

Burkie (Beitrag #250) schrieb: Aha, im besten Fall bekommen wir mit Bi-Amping den Klang, den wir "normal" ohnehin schon haben..? So schön schwarzweiss ist es auch nicht , weil es gibt auch den Fall dass bei "Monoamping" die Endstufe durch den im Musikmaterial meistens höheren Basspegel (im Durchschnitt hat Musik eine spektrale Eneergieverteilung die dem rosa Rauschen ähnelt, also zum Hochton abfallend) ins Clipping bzw. höheren Klirr kommt und dann z.B. durch Intermodulation auch der psychoakustisch kritischere Mittelhochtonbereich davon hörbar verschlechtert wird was bei Bi-Amping in dem Fall nicht passiert wäre.

Das hat ja jemand anders so nahegelegt.

Bei Aktiven Boxen macht man das ja auch so, die Verstärkereinheit für den Bassbereich verfügt über mehr Leistung als die Verstärkereinheit für den Hochtonbereich. In dem Fall sind die Parameter und Frequenzgänge der verbauten Verstärkereinheiten jedoch auf die Parameter der Chassis und der Box abgestimmt und korrigiert.
Eine solche sinnvolle - quasi fast schon ingenieursmässig-wissenschaftliche - Vorgehensweise ist jedoch dem Hi-End-Gedanken entgegengesetzt: da soll ja gerade möglichst wenig systematisch nachgedacht, fachmännisch vorgegangen oder sinnvoll korrigiert werden.

Wie jemand darlegte, es werden einfach zwei irgendwelche Verstärker "ohne Sinn und Verstand" an die Box gebatscht.
Statt "Bi-Amping" mit schwachbrüstigen clippenden Verstärkern zu betreiben, wäre der Sinnvolle Weg:
1.) Verstärker mit sinnvoller Leistung (30 bis 100 Watt) und Boxen mit vernünftigem Wirkungsgrad.
2.) Aktive Boxen
3.) AV-Receiver mit Raumeinmessung.

Nach dem üblichen Vorgehen im Hi-Endbereich, so wie es Jakob nahelegt, dürfte Bi-Amping den Klang eher verschlechtern (Verwendung clippender Röhrenverstärker mit 2 bis 3 einzeln abgezählten Watts, Versaubeutelung der Boxenabstimmung, ...). Das hat aber den Vorteil, sich dann jahrelang über die Materialien und "Kristallstrukturen" der verwendeten Kabel auszulassen, damit unser Jakob auch ein Betätigungsfeld hat.

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #261) schrieb:

... Entweder das, oder bei dir, wie bei jedem anderen rechtschaffenen Dogmatiker ...

Da muss ich dir zustimmen.
Was Physik betrifft, hier im Zusammenhang mit Hifi, bin ich Dogmatiker, äh, natürlich "rechtschaffen".

Grüße - Manfred

Hallo!

@thewas

....ganzen 7W pro Kanal!.......

Das ist ja noch üppig, wenn du erstmal die Telephonverstärkerlein-Nachbauten der 1920ger Jahre mit 2,5 Watt/4-Ohm erlebt hast und gesehen hast das hier nach den ca. 150 Metern haarfeinen Drahtes der Ausgangsübertrager Feuerwehrschlauchdicke Lautsprecherleitungen genutzt werden die dann auf Podesten zwecks der "Mikrophonieverminderung" geführt werden bis sie glücklich hinter den mit "Green-Cones" bestückten Schallwänden verschwinden wird es dir als technisch denkendem Menschen ganz anders.

Aber zumindestens ist hier Bi-Wiring unüblich und Bi-Amping/Tri-Amping nur dann üblich wenn eine der sehr seltenen Schallwand-Arrays mit meheren Lautsprechern verwendung findetr was aber eigentlich der "reinen Lehre" wiederspricht, hier gilt ja eigentlich schon eine Impedanzentzerrung als Teufelswerk.

MFG Günther

thewas (Beitrag #264) schrieb:

Gerade dort findet man Single Ended Röhren mit ganzen 7W pro Kanal! :KR

Ja, stimmt, an die habe ich gar nicht gedacht.

rhf

Jakob1863 (Beitrag #257) schrieb:

CHICKENMILK (Beitrag #216) schrieb: Nein, solche Kabel bringen NULL. Dieser Kabelwahnsinn wird ja nur zwischen Verstärker und Lautsprecher vorangetrieben. Spätestens am Anschlusspanel der Lautsprecher oder Verstärker ist schluß mit Voodoo, denn dort wird die Verkabelung ganz nonventionell fortgeführt. Und somit kann es keine positive Beeinflussung geben. Oder Jakob erklärt uns, wie an der Endstufe die Modifikation aussieht. Verdrillte Voodoo-Kabel zwischen Platine und Transistoren? "Voodoo-Kabel" innerhalb von Geräten gibt es durchaus (entweder ab Werk oder im Rahmen nachträglicher Modifikationen eingebaut).... An dieser Stelle "und somit kann es keine positive Beeinflussung geben" wären wir wieder bei dem Grundkurs Logik angelangt, denn selbst wenn die Prämisse (intern wurden keine besonderen Kabel eingesetzt) stimmte, ergäbe sich doch keineswegs zwingend die Schlussfolgerung, man könnte doch ebenso plausibel die Ansicht vertreten, es bestünde zwar innerhalb der Geräte noch Verbesserungspotential, aber in jedem Falle sollte man auf der Strecke zwischen ihnen möglichst wenig weitere Verluste riskieren.... @ ZeeeM, was die Bondingdrähte betrifft, so hatte ich bereits früher darauf hingewiesen, dass sich die aktiven Bauelemente einerseits iaR innerhalb von Gegenkopplungsschleifen befinden und andererseits würd an der Stelle doch ebenfalls, das es noch Verbesserungspotential geben könne, dies aber kein Grund sei, noch weitere "Klangverluste" zu riskieren.....

Stell dich doch nicht dümmer als du bist Jakob.
Selbst bist du vielleicht im Grundkurs hängen geblieben. Denn diejenigen, welche sich über den Grundkurs hinaus mit der Materie beschäftigen ( allen voran die Hersteller nahmhafter Produkte ) wissen schon lange, daß dieser Voodoo-Wahsinn nur Geldmacherei ist. Irgendwo ist die Physikalische Grenze erreicht und deshalb wird auch kein glaubhafter HErsteller solchen Unsinn vermarkten.
Du weißt doch auch mit Sicherheit, wie viele Bauteile ein Signal durchfliessen muß, um dann schlussendlich am Lautsprecher anzukommen.
Oder werden nun auch schon modifizierte Transistoren angeboten. Ach ja stimmt, da kommt dann der Voodoo-Aufkleber drauf und schwupps, sind alle negativen Störeinflüsse beseitigt.

Nein nein, lieber Jakob, das Spiel was du treibst, haben hier schon andere User gespielt, welche sich auf Grund Argumentationsnot jedoch bereits verabschiedet haben. Denn nachgewiesen konnten diese Behauptungen nie. Im Gegenteil, man hat es bereits mehrfach belegt, daß derartige "Modifikationen" nichts bringen. Benutz die SuFu, dann wirst du endlich mal fündig.
Alles nur Geldmacherei, Abzocke und Verarscherei.

Burkie (Beitrag #265) schrieb:

Bei Aktiven Boxen macht man das ja auch so, die Verstärkereinheit für den Bassbereich verfügt über mehr Leistung als die Verstärkereinheit für den Hochtonbereich. In dem Fall sind die Parameter und Frequenzgänge der verbauten Verstärkereinheiten jedoch auf die Parameter der Chassis und der Box abgestimmt und korrigiert. Eine solche sinnvolle - quasi fast schon ingenieursmässig-wissenschaftliche - Vorgehensweise ist jedoch dem Hi-End-Gedanken entgegengesetzt: da soll ja gerade möglichst wenig systematisch nachgedacht, fachmännisch vorgegangen oder sinnvoll korrigiert werden.

Kein Einwand von mir dass leider oft im Haient Bereich nicht zielführend vorgegangen wird, ich wollte nur auch zeigen dass man in manchen (suobptimalen) Fällen mit Bi-Amping auch relative Vorteile haben kann, die man aber natürlich mit sinnvollem "Monoamping" auch hat.

thewas (Beitrag #252) schrieb:

Burkie (Beitrag #250) schrieb: Aha, im besten Fall bekommen wir mit Bi-Amping den Klang, den wir "normal" ohnehin schon haben..? So schön schwarzweiss ist es auch nicht , weil es gibt auch den Fall dass bei "Monoamping" die Endstufe durch den im Musikmaterial meistens höheren Basspegel (im Durchschnitt hat Musik eine spektrale Eneergieverteilung die dem rosa Rauschen ähnelt, also zum Hochton abfallend) ins Clipping bzw. höheren Klirr kommt und dann z.B. durch Intermodulation auch der psychoakustisch kritischere Mittelhochtonbereich davon hörbar verschlechtert wird was bei Bi-Amping in dem Fall nicht passiert wäre.

Ich denke, hier geht es eher weniger um "Klangoptimierung unter suboptimalen Umständen" im Heimbereich, sondern eher um Effektivität der Verstärker bei hohen Leistungen im PA-Bereich.

Eigentlich war das Thema aber bei der Frage, ob ledigliches "Bi-Wiring" was bringen würde. Frage, wie häufig wird Bi-Wiring im professionellen Bereich eingesetzt...?

Grüße

Erneut, die Diskussion über die Vorteile und Nachteile von Bi-Amping wurde während des Verlaufes genereller und theoretischer.

Burkie (Beitrag #271) schrieb:

Frage, wie häufig wird Bi-Wiring im professionellen Bereich eingesetzt...?

Moin,
lass mich raten: Gar nicht?
;-)

Und schon aus praktischen Gruenden, denn es verkompliziert nur unnoetig den Buehnenaufbau. Ueberfluessige Strippen, die man legen muss und ggf. falsch anschliessen kann. Da kann man gleich auch ein paar Quadratmillimeter mehr nehmen, wenn man sich davon was verspricht.

Bi-Amping: Bei herkoemmlicher Weise (zwei Endverstaerker an auftrennbarer Box) ziemlich sinnarm, denn man hat immer noch die Weiche zwischen Verataerker und Lautsprecher. Und wenn der Verstaerker Baesse mit Hoehen intermoduliert und man deshalb Bi-Amping betreiben will, ist das nur die Bekaempfung der Ursache auf falschem Wege, denn dann ist der Verstaerker zu schwach oder hat andere Defizite. Zumal ein im Bass uebersteuerter Verstaerker auch bei Bi-Amping wahrscheinlich immer noch uebersteuert wird, denn soviel Leistung braucht es fuer Mitten/Hoehen nicht mehr, als dass man von der Entlastung profitieren koennte.

Bei "echten" Aktivboxen (jedes Chassis hat seinen Verstaerker hinter der Weiche) sieht das wieder anders aus. Funktioniert ganz gut, daher habe ich auf "Quad-Amping" aufgeruestet ;-)

73
Peter

Zumal ein im Bass uebersteuerter Verstaerker auch bei Bi-Amping wahrscheinlich immer noch uebersteuert wird, denn soviel Leistung braucht es fuer Mitten/Hoehen nicht mehr, als dass man von der Entlastung profitieren koennte.

Ja, aber wenn er im Bass übersteuert beeinflusst er eben nicht mehr den MHT Zweig des anderes Verstärkers wo Klirr und IMD deutlich hörbarer ist.
Ich stimme jedoch zu dass es sinnvoller ist einen ausreichend dimensionierten Verstärker zu nehmen und dass es auch nicht im professionellen Bereich sowas gemacht wird, der obige Fall ist eher eine Haient Ausnahme.

thewas (Beitrag #274) schrieb:

Zumal ein im Bass uebersteuerter Verstaerker auch bei Bi-Amping wahrscheinlich immer noch uebersteuert wird, denn soviel Leistung braucht es fuer Mitten/Hoehen nicht mehr, als dass man von der Entlastung profitieren koennte. Ja, aber wenn er im Bass übersteuert beeinflusst er eben nicht mehr den MHT Zweig des anderes Verstärkers wo Klirr und IMD deutlich hörbarer ist. Ich stimme jedoch zu dass es sinnvoller ist einen ausreichend dimensionierten Verstärker zu nehmen und dass es auch nicht im professionellen Bereich sowas gemacht wird, der obige Fall ist eher eine Haient Ausnahme.

Und genau das war auch der Grund meiner vehementen Abneigung gegen Bi-Amping et.al., die ich weiter oben kundgetan:
Klar, wenn ich zwei baugleiche (!) Stereo-Endstufen über einen VV ansteuere, kann ich es vermeiden, die Abstimmung zwischen den Zweigen zu verhunzen. Aber sonst? Ich trenne ja die Weiche am Terminal auf, d.h. der TT-Verstärker sieht nur noch die Drossel des TT-Zweigs und der MT+HT-Verstärker den Widerstand+Kondensator (eventuelle Saugkreise mal nicht mit betrachtet) des MT+HT-Zweigs. Ausgelegt ist das ganze aber so, dass es von der exakt gleichen Leistung betrieben wird! Das heisst für mich, dass, wenn etwa der TT-Verstärker etwas mehr bringt als der andere, der Tiefton über Gebühr laut wird. Oder habe ich jetzt hier einen Denkfehler??
Für mich ist die Konsequenz jedenfalls klar: Einfach einen Verstärker mit genügend Leistung kaufen. Den stets bemühten Vergleich mit Aktiv halte ich übrigens für verwirrend, denn da ich die Frequenzweiche vor dem Verstärker und i.d.R aktiv, d.h. die Box wird direkt abgestimmt und gut ist. "Bi-amping" ist in meinen Augen einfach Quatsch, um Leuten mit viel Geld und weniger Ahnung ersteres aus der Tasche zu ziehen, anstatt, wie es vornehmste Pflicht des Fachberaters wäre, die einfachste und beste Lösung zu favorisieren.

Sehe ich wie gesagt genau so, mein Einwand war ja nur für diesen Fall wo es einen Vorteil bringen könnte der aber an sich schon ein unnötiger Kompromiss ist.

Glauben heiß nicht wissen.

Und der Glaube versetzt bekanntlich Berge.

Die Physik kann uns da natürlich nicht weiter helfen

@thewas:

Don_Tomaso (Beitrag #275) schrieb:

...Das heisst für mich, dass, wenn etwa der TT-Verstärker etwas mehr bringt als der andere, der Tiefton über Gebühr laut wird. Oder habe ich jetzt hier einen Denkfehler??...

Was meinst du mit "etwas mehr bringen"? Wenn beide Verstärker eine unterschiedliche Leistungen aufweisen spielt das erst mal keine Rolle. Problematisch wird es erst wenn die die Verstärker mit unterschiedlichen Pegeln arbeiten. Dann hat man wirklich eine unterschiedliche Abstimmung.

Don_Tomaso (Beitrag #275) schrieb:

...Für mich ist die Konsequenz jedenfalls klar: Einfach einen Verstärker mit genügend Leistung kaufen...

und

Don_Tomaso (Beitrag #275) schrieb:

..."Bi-amping" ist in meinen Augen einfach Quatsch, um Leuten mit viel Geld und weniger Ahnung ersteres aus der Tasche zu ziehen, anstatt, wie es vornehmste Pflicht des Fachberaters wäre, die einfachste und beste Lösung zu favorisieren.

Das sehe ich allerdings genau so.

rhf

sollten nicht besser alle threads bezüglich kabel und verstärkerklang im keim erstickt werden ?
ihr solltet doch langsam nach zig jahren wissen wohin das immer wieder führt

Ja stimmt, wäre echt eine Wohltat, wenn hier dicht gemacht wäre.
Problem: Kaum ist ein Kabelthread zu, wird ein neuer aufgemacht und nur wieder anders formuliert.

Don_Tomaso (Beitrag #243) schrieb:

<snip> Bi-Wiring ist Quatsch. Beide Kreise (TT sowie MT + HT) werden ja immer noch aus der selben Quelle gespeist.

Trotzdem findet die Elektrotechnik, dass verringerte Impedanzkopplung zunächst - also aus technischer Sicht - keineswegs "physikalisch unsinnig" sei.

Bi-Amping dagegen macht ohne saubere Messung mehr Probleme als alles andere, weil die Abstimmung der Box, idR ohne geeignetes Messequipment, verändert, und also meist auch verhunzt wird. Was ein nichtverblindeter Hörtest, am besten noch im nicht schalltoten Raum und ohne Überprüfung durch sorgfältige Messungen, bringen soll, ist mir auch schleierhaft. Was soll der Aufwand? Nimm einen ordendlichen Verstärker, leistungs- und laststabil, ein ordendliches Kabel, und fertig ist die Laube.

Bei gleichen Endstufen gibt es sicherlich nicht "mehr Probleme als alles andere"; Hörtests im "schalltoten Raum" sind für den täglichen Gebrauch eher nutzlos und überhaupt kann niemand ohne nähergehende Untersuchung entscheiden, ob irgendein Hörversuch etwas "gebracht hat" (im Sinne korrekter Resultate).

Wie entscheidet man nun, ob ein Verstärker "ordentlich" ist? Die üblicherweise veröffentlichten Daten der Hersteller sind iaR nicht ausreichend; Testzeitschriften gingen da z.B. mit Lastwürfeldiagrammen ein Stück weiter, aber auch das entspricht noch nicht den möglichen Einsatzfällen (sprich LS-Kombination mit Musikmaterial sowie gewünschten Lautstärken). Denn bekanntermaßen kann bei realen Lautsprechern der Strombedarf z.B. um den Faktor 3 - 6 höher ausfallen als bei einem rein ohmschen Widerstand der Nennimpedanz.

Es reicht völlig, dass die überwältigende Mehrheit von Verstärkern und Boxen zu passenden Paaren kombinierbar sind. Die Beratung dazu wäre übrigens die genuine Aufgabe des HiFi-Verkäufers.

Der erste Satz ist reine "Glaubensprosa", aber insbesondere im Hinblick auf den zweiten Satz kann man skeptisch sein, weil hier in vielen Threads die Auffassung vertreten wird, Beratung im Forum sei sowieso besser als bei den meisten Händlern; nur das nach stichprobenartigem Lesen entsprechender Empfehlungen man gerade konstatieren muss, eine besondere Berücksichtigung der Verstärker/LS-Kombination findet nicht statt.
Was nicht zuletzt daran liegt, das ausreichende Messwerte überhaupt nicht zur Verfügung stehen.

Zunächst einmal kann man nur sagen, dass aus physikalischer Sicht Bi-Amping ganz und gar nicht sinnlos ist; die endgültige Beurteilung hängt davon ab, wieviel Geld man investieren muss und ob es für diesen Betrag einen anderen Einsatzort gibt, an dem er für den Hörer nachvollziehbar besser angelegt werden kann.

@ Chickenmilk,

du vergreifst dich im Ton, bitte ändere das.
Du hast eine Schlussfolgerung vorgestellt, basierend auf der Prämisse "im LS oder im Verstärker ist sowieso nur Normalkabel vorhanden" und _deshalb_ sei es sinnlos z.B. zwischen Verstärker und LS ein "besonderes" Kabel einzusetzen.
Formallogisch korrekt wäre deine Behauptung, wenn bei Richtigkeit der Prämisse (die schon zweifelhaft ist) die Schlussfolgerung zwingend richtig wäre. Wie geschrieben, ist auch das nicht der Fall.

Der Rest ist offensichtlich "Glaubenslage", denn es gibt selbstverständlich auch Grosshersteller, die der Ansicht sind, "besondere Kabel" brächten etwas - ein entsprechendes Patent aus den 80iger Jahren zu LongCrystalCopper-Kabeln und deren segensreichen klanglichen Auswirkungen eines japanischen "Grosskabelherstellers" hatte ich bereits mehrfach verlinkt; irgendwo habe ich im Archiv nmE auch noch ein Patent zum Tri-Wiring eines grösseren japanischen Lautsprecherherstellers aus den 90igern liegen - und bevor jetzt wieder zahlreiche Fehlschlüße erfolgen, damit ist nicht belegt, dass "besondere Kabel" wirklich etwas brächten.

SPS-M-K (Beitrag #280) schrieb:

sollten nicht besser alle threads bezüglich kabel und verstärkerklang im keim erstickt werden ? ...

Damit dann alle Goldohren "Zensur" heulen und die unterdrückten Opfer mimen?
Die wenigen, sie sich aus ihren Filterblasen hierher verirren, soll man ruhig gewähren lassen.
Oder sollen sich hier dann nur mehr die Holzohren gegenseitig die Eier schaukeln? Das wird
dann auch bald fad, oder?

Schöne Grüße,
park.ticket

Das sehe ich ähnlich, die Freunde der HiFi-Esoterik dürfen sich hier gerne weiterhin der Lächerlichkeit Preis geben.
Bislang hat es noch keiner geschafft Behauptungen wie z.B. gravierende Klangsteigerungen von hochpreisigen
Kabeln gegenüber Standardware klar und leicht reproduzierbar zu belegen. Klar und leicht zu erkennen ist hingegen,
dass die Behauptenden nur Luftnummern und Hafensänger sind. Viele stile Mitleser wird das hoffentlich von unsinnigen
Geldausgaben abhalten.

Jakob1863 (Beitrag #282) schrieb:

... Zunächst einmal kann man nur sagen, dass aus physikalischer Sicht Bi-Amping ganz und gar nicht sinnlos ist; die endgültige Beurteilung hängt davon ab, wieviel Geld man investieren muss und ob es für diesen Betrag einen anderen Einsatzort gibt, an dem er für den Hörer nachvollziehbar besser angelegt werden kann. ...

Eine reine Behauptung ohne Fakten. Mal bitte ganz ohne Blabla: Welches physikalische Faktum legt es nahe, dass Bi-Amping sinnvoll sei?

Hallo,

der Endwickler, Produzenten, Vertreiber und Nichterklärbar kann es doch nicht erklären - das ist ja sein Problem

So werden wir seine (äussert merkwürdigen) Erzählungen auch nie verstehen können.

Peter

Ich werde für den Rest meines Daseins jedenfalls noch nicht mal mehr 1 Cent für irgendwelche High Blend LS- oder Cinch-Kabel weder ausgeben noch anschließen. Schnauze voll von dem Müll.

Und bei stark fehlangepasster Anlage findet man als überforderter Laie die Ursachen mit Kabeltauschen erst recht nicht mehr raus. Unter solchen Umständen kann ein mieses Kabel sogar noch erträglicher klingen als wie ein Korrektes ohne erhöhte Kontaktwiderstaende usw., zumindest meine Erfahrung bzw. heutige Schlussfolgerung aus der Vergangenheit.

Und ja, Hifi Forum ist zumindest als praxisbezogener Ratgeber für Einsteiger, Laien und Fortgeschrittene eine sehr brauchbare Informations Quelle im Gegensatz zu den Schwurbelblaettern und bestimmt nicht wenigen Audio Läden. Ich hatte jedenfalls in den 80ern bis letztmalig 2011 hier in Düsseldorf nicht einen Laden gefunden mit qualifizierter oder korrekter Beratung bzw. praxisrelevanter Hilfe, nur Pseudo Geblubber.

Don_Tomaso (Beitrag #285) schrieb:

<snip> Eine reine Behauptung ohne Fakten. Mal bitte ganz ohne Blabla: Welches physikalische Faktum legt es nahe, dass Bi-Amping sinnvoll sei?

Du vergreifst dich ebenfalls (wie leider so oft) im Ton; bitte ändere das....

Wie in Beitrag #240 geschrieben (und von dir zitiert? ):

Das Bi-Wiring oder Bi-Amping per se physikalisch sinnlos seien, kann man so nicht behaupten, denn aus elektrotechnischer Sicht ist eine Entkopplung zweier Verbraucher, die (vorher) aus einer Spannungsquelle versorgt wurden, iaR eine verbessernde Maßnahme.

Es handelt sich um Basiswissen und insofern ist die Frage ein bissschen erstaunlich; es ergibt sich zum einen aus der verringerten Kopplung der beiden Lasten, zum anderen daraus, das bei üblichen Endstufen nicht der Spannungshub die entscheidende Komponente bei der Verzerrungsenstehung ist, sondern der geforderte Laststrom.

Jakob1863 (Beitrag #288) schrieb:

Wie in Beitrag #240 geschrieben (und von dir zitiert? ): Das Bi-Wiring oder Bi-Amping per se physikalisch sinnlos seien, kann man so nicht behaupten, denn aus elektrotechnischer Sicht ist eine Entkopplung zweier Verbraucher, die (vorher) aus einer Spannungsquelle versorgt wurden, iaR eine verbessernde Maßnahme.

Moin,
was denn fuer eine Entkopplung?
Und dann muss man noch darueber diskutieren, ob die "Verkopplung" ueber dern Leitungswiderstand nicht unbedeutend gegenueber der am Innenwiderstand des Verstaerkers ist. Und ueberhaupt gegenueber dessen Intermodulationseigenschaften.
Wenn ueberhaupt eine Verkopplung stattfindet:
Bei Mehrwegelautsprechern mit Weiche fliesst in den Eingang der Weiche naemlich nicht _ein_ Strom, sondern mehrere (Anzahl der Wege) Teilstroeme, die zumindest auf der Leitung nichts miteinander zu tun haben. Der "Tieftonstrom" interessiert sich nicht fuer den Hochtonkanal und umgekehrt. Wenn der "Tieftonstrom" einen Spannungsabfall auf der Leitung erzeugt, ist das fuer den "Hochtonstrom" egal, er wird nicht beeinflusst.

Damit gibt es keine Verkopplung und somit erst recht keinen Grund fuer Biwiring.

73
Peter

Jakob1863 (Beitrag #282) schrieb:

@ Chickenmilk, du vergreifst dich im Ton, bitte ändere das. ....

das mußt du schon mir überlassen Herr Oberlehrer.

@ Chickenmilk, du vergreifst dich im Ton, bitte ändere das.

Du vergreifst dich ebenfalls (wie leider so oft) im Ton; bitte ändere das....

Bist du hier vieleicht der Aushilfs-Moderator? Ich würde sagen, du vergreifst dich damit ...

Wenn du glaubst, hier würde sich jemand im Ton vergreifen, so kannst du den entsprechenden Beitrag bei der Moderation "verpetzen", d.h. melden.
Darüberhinaus steht dir der ordentliche Rechtsweg (z.B. wegen Beleidigung) stets offen.
Für deine persönliche Fehden und Streitereien mit Forenteilnehmern kannst du auch die Mail-Funktion nutzen.

Um persönliche Probleme mit der Ausdrucksweise anderer zu klären, ohne die anderen, die du jetzt öffentlich anpflaumst, zu versuchen öffentlich bloßzustellen, kannst du nämlich die Mail-Funktion nutzen, um derartige Probleme untereinander unter zwie Augen zu klären - ohne die Öffentlichkeit hineinzuziehen oder zu damit mit deinen persönlichen Probleme zu belästigen.

Ich schreibe das nur deswegen öffentlich, weil du zuerst damit öffentlich gegangen bist.

Wenn du mit mir darüber diskutieren willst, dann nur per Mail-Funktion. Wenn du dich darüber beklagen willst, dann melde bitte meinen Beitrag der Moderation, oder verklage mich deswegen.

Beim Bi-Wiring sind die beiden Lasten genauso miteinander verkoppelt wie bei Einzelverkabelung mit vergleichbarem Querschnitt - das sagt allein schon das Basiswissen, welches man in den Fachbüchern findet.

Fakt ist, in keiner seriösen Untersuchung wurde jemals ein Vorteil von Bi-Wiring gefunden.
In welchen professionellen Aufnahme- oder Masteringstudios wird denn Bi-Wiring überhaupt eingesetzt?

Grüße

Hallo,

ach, sooft wie der Herr Endwickler, Produzent, Vertreiber und Nichterklärbär sich nicht an die Forumsregeln hält und Mitforisti behandelt als wären sie Volldeppen ...

Der Herr gehört zumindest was hier im Forum bekannt ist nicht zu denen die vormittags recht und nachmittags frei haben.

Peter

Bi-Wiring ist sogar eine Verschlechterung für den Geldbeutel des Hörers, aber natürlich auch eine Verbesserung für die Kasse des Händlers, weil doppelt so viele LS-Kabel benötigt werden.

Hab Bi-Wiring mal ausprobiert, bringt null komma null gar nix. Aber im High-End Bereich wird teilweise mit unterschiedlichen Kabeln für den HT/MT und Bass rumgesp.. aaehh experimentiert. Bei "speziellen" Verstärker/LS Kombis kann ich mir durchaus noch vorstellen, das man da ab und an auch was real hören könnte. Nur bleibt mir ein Rätsel, was das dann noch mit Hifi zu tun haben sollte, so betrachtet für mich einfach nur Murks und Quark.

günni777 (Beitrag #293) schrieb:

Hab Bi-Wiring mal ausprobiert, bringt null komma null gar nix. Aber im High-End Bereich wird teilweise mit unterschiedlichen Kabeln für den HT/MT und Bass rumgesp.. aaehh experimentiert. Bei "speziellen" Verstärker/LS Kombis kann ich mir durchaus noch vorstellen, das man da ab und an auch was real hören könnte. Nur bleibt mir ein Rätsel, was das dann noch mit Hifi zu tun haben sollte, so betrachtet für mich einfach nur Murks und Quark.

Naja,

das ene ist Hifi, also eine möglichst unverfälschte Wiedergabe.
Und das andere, quasi geradezu das Gegenteil, ist sogenanntes "High End". Offensichtlich geht es bei "High End" darum, möglichst große Unterschiede "hören" zu wollen.

Grüße

@Burkie,

exakt, mein Eindruck ist mittlerweile auch, das dieses "spezielle" High End den eigentlichen Zweck, nämlich Musik hören und genießen mehr zerstört als fördert, allein schon weil's u.U. ziemlich lange dauern kann, bis man die Klamotten überhaupt einigermaßen zum normalen Funktionieren hinbekommt.

Bei mir war es sogar so, das einige Aufnahmen problemlos und gut anhörbar funktioniert haben, viele Aufnahmen aber nicht, richtig Grotte. Als mögliche Ursache nach vielem Hin und Her mit div. CDPs, Verstärkern, LS und Kabeln hat sich für meine bescheidenen Möglichkeiten bzgl. Ursachenforschung letztlich die Ausgangsstufe? vom Rega CDP herauskristallisiert. Die Auffälligkeiten treten aber nur im Verbund mit kompakten 85 Db Nuberts oder in der Kombi mit Pio A 30 und Dynavoice DF-8 (94 Db) auf einschließlich "Kabelklang" und "Verstärkerklang".

Alten Technics CDP angeklemmt, Aufnahmen werden alle "normal" abgespielt und Kabel- und Verstärkerklang ist mir dann auch nicht mehr aufgefallen, egal wie zusammengestellt.

Mit LS 90 und 94 Db funktioniert die Rega/Creek Kombi allerdings auch einwandfrei und problemlos bzgl. der Summe meiner Aufnahmen.

Ich hatte ja auch in 2011 mal für kurze Zeit Odeon Rigoletto Horn LS mit ner gebrauchten V 20 Roehre bei mir angeschlossen. Später hatte sich dann rausgestellt, das die 30 Trioden starke Drift aufwiesen, also von sehr gut bis kurz vorm Exetus.

Selbst unter diesen Umständen konnte ich beim Ausprobieren von div. LS-Kabeln keine relevanten Unterschiede bemerken. Nur bei den Cinch-Kabeln war eine geringe und für mich komplett uninteressante tonale Veränderung feststellbar, aber keine Verbesserung bzgl. der Musikwiedergabe, die blieb ziemlich grob selbst mit dem V 20 Trioden Amp.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #288) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #285) schrieb: <snip> Eine reine Behauptung ohne Fakten. Mal bitte ganz ohne Blabla: Welches physikalische Faktum legt es nahe, dass Bi-Amping sinnvoll sei? Du vergreifst dich ebenfalls (wie leider so oft) im Ton; bitte ändere das.... Wie in Beitrag #240 geschrieben (und von dir zitiert? ): Das Bi-Wiring oder Bi-Amping per se physikalisch sinnlos seien, kann man so nicht behaupten, denn aus elektrotechnischer Sicht ist eine Entkopplung zweier Verbraucher, die (vorher) aus einer Spannungsquelle versorgt wurden, iaR eine verbessernde Maßnahme. Es handelt sich um Basiswissen und insofern ist die Frage ein bissschen erstaunlich; es ergibt sich zum einen aus der verringerten Kopplung der beiden Lasten, zum anderen daraus, das bei üblichen Endstufen nicht der Spannungshub die entscheidende Komponente bei der Verzerrungsenstehung ist, sondern der geforderte Laststrom.

Wo vergreife ich mich denn im Ton? Wenn ich jetzt gesagt hätte, dass du eh nur Stuss erzählst, weil du sowieso von nichts eine Ahnung hast, dann hätte ich mich vielleicht im Ton vergriffen, denn die Aussage über den Ton ist ja keine über die Fakten, aber das habe ich schliesslich nicht gesagt. Ich habe dich lediglich gebeten, mir Blabla-frei die physikalischen Fakten zu nennen, die dafür sprechen, statt eines ausreichend dimensionierten Amps zwei kleinere zu nehmen und "Bi-Amping" zu praktizieren. Wenn du nicht gerade versuchst, andere zu schulmeistern, bist du eine ziemliche Mimose, will mir scheinen. Oh, war das schon wieder zu hart für dich? Sorry.
Deine "Erklärung", die ich, ganz richtig, zitiert hatte, ist zumindest keine. Falls du Messungen hast, die anderes nahelegen, oder gerne auch Simulationen -. die Bedienung entsprechender Software müsste für einen "Entwickler" ja ein Klacks sein -, dann immer her damit. Wenn du aber nur Blabla zu liefern hast, spar dir die Mühe, davon habe ich - ohne Zinsen - schon genug bis an mein selig' Ende.

hf500 (Beitrag #289) schrieb:

<snip> Moin, was denn fuer eine Entkopplung? Und dann muss man noch darueber diskutieren, ob die "Verkopplung" ueber dern Leitungswiderstand nicht unbedeutend gegenueber der am Innenwiderstand des Verstaerkers ist. Und ueberhaupt gegenueber dessen Intermodulationseigenschaften.

Darüber kann man zwar diskutieren (wie ich sicher auch in diesem Thread geschrieben habe, geht es um die angebliche physikalische Sinnlosigkeit, die Wahrnehmungssituation ist nochmals eine andere Geschichte), aber am Ende ist das nur mittels sinnvoller Hörversuche zu untersuchen.

Wenn ueberhaupt eine Verkopplung stattfindet: Bei Mehrwegelautsprechern mit Weiche fliesst in den Eingang der Weiche naemlich nicht _ein_ Strom, sondern mehrere (Anzahl der Wege) Teilstroeme, die zumindest auf der Leitung nichts miteinander zu tun haben. Der "Tieftonstrom" interessiert sich nicht fuer den Hochtonkanal und umgekehrt. Wenn der "Tieftonstrom" einen Spannungsabfall auf der Leitung erzeugt, ist das fuer den "Hochtonstrom" egal, er wird nicht beeinflusst.

Wenn man sich daran erinnert, das es _speziell_ bei Mehrwegelautsprechern immer Übernahmebereiche gibt, wird man dieser Behauptung:

"Damit gibt es keine Verkopplung und somit erst recht keinen Grund fuer Biwiring. "

einigermassen erstaunt gegenüberstehen.....

@ Don_Tomaso,

du vergreifst dich halt leider oft im Ton; wenn du es nicht einsehen willst und/oder auch nicht ändern, dann ist das traurig, aber ist eben so.

Das Schöne am Basiswissen ist halt, das es in entsprechender Fachliteratur ausreichend dargestellt wird; es braucht keine zusätzlichen Simulationen oder Messungen (schon gar nicht in Foren), obwohl derartiges für dich als Laien sicher eine sinnvolle Übung darstellte.
Wenn du dich also der Mühe des Nachlesens nicht unterziehen willst, dann ist auch das zwar schade, aber ist eben so.

Btw, es würde dir sicher auch helfen, sich an das zu halten, was tatsächlich geschrieben wurde, denn es hat z.B. niemand davon geschrieben "zwei kleinere Verstärker anstelle eines ausreichend dimensionierten zu nehmen"

günni777 (Beitrag #295) schrieb:

@Burkie, exakt, mein Eindruck ist mittlerweile auch, das dieses "spezielle" High End den eigentlichen Zweck, nämlich Musik hören und genießen mehr zerstört als fördert, allein schon weil's u.U. ziemlich lange dauern kann, bis man die Klamotten überhaupt einigermaßen zum normalen Funktionieren hinbekommt.

Hallo,

für den Musikhörer, der seine Stereoanlage hat, um Musik zu hören, ist das natürlich nachteilig, wenn gerade teure High-End-Geräte, die womöglich wegen eines angepriesenen "besseren" Klanges als eine Baumarktanlage gekauft wurden, (zumindest in bestimmten Konstellationen) deutlich wahrnehmbare klangliche Nachteile haben.
Da könnte man den pauschalen Ratschlag daraus ziehen, für besten Klang einfach eine Anlage aus der Massenproduktion für den Medien- und Elektromarkt zu kaufen.

Für andere hingegen mag das Anlagenbasteln das eigentliche Hobby sein, das Herumbasteln mit verschiedensten Geräten, um in (un)günstigen Konstellationen klangliche Verfälschungen zu erzielen und wieder zu beseitigen.

Soll halt jeder machen wie er will.

Grüße

Burkie #298 schrieb:

Für andere hingegen mag das Anlagenbasteln das eigentliche Hobby sein, das Herumbasteln mit verschiedensten Geräten, um in (un)günstigen Konstellationen klangliche Verfälschungen zu erzielen und wieder zu beseitigen. Soll halt jeder machen wie er will.

Hallo Burkie,

ja natürlich, sehe ich genauso und würde auch niemanden dafür angreifen oder verachten, im Gegenteil. Bin immer wieder erstaunt, wieviel Wissen sich so manch ein Laie und Fachmann auf dem Gebiet angeeignet hat, auch wenn die richtigen Zusammenhänge und Schlussfolgerungen sich oft als falsch oder Irrtum herausstellen. Kein Wunder bei der komplexen Materie. Ich würde so viel Stoff in 300 Jahren nicht in meine Birne reinbekommen.

Ich hab auch nichts gegen High-End, da gibt´s ja schließlich auch ausgezeichnete Geräte. Man sollte sich da halt ein wenig auskennen und wissen was man tut, sonst kann´s ne grausame Story wie bei mir werden oder mit etwas Glück und Geschick auch völlig problemlos und zur vollsten Zufriedenheit ausgehen.

Gruß und

Burkie (Beitrag #298) schrieb:

Hallo, für den Musikhörer, der seine Stereoanlage hat, um Musik zu hören, ist das natürlich nachteilig, wenn gerade teure High-End-Geräte, die womöglich wegen eines angepriesenen "besseren" Klanges als eine Baumarktanlage gekauft wurden, (zumindest in bestimmten Konstellationen) deutlich wahrnehmbare klangliche Nachteile haben. Grüße :prost

das ist in der Tat grausam und man fühlt sich unter Umständen arglistig getäuscht... Immerhin gibt es Sendungen wie Markt im Dritten, die Verbraucherschutz ernst nehmen....

warum sich also nicht mal dorthin wenden und testen..:

ist der höhere Preis für High End wirklich gerechtfertigt und was sagt das Labor dazu???

Hallo,

High-Ender wissen es eh "besser" und sie hören es doch, das K.O.-Kriterium überhaupt.

Entscheidener wird wohl sein, dass es nach Presseangaben zu weiteren Umsatzeinbußen bei Unterhaltungselektronik gekommen ist.
Also werden eher mehr Anbieter auf Tinnef und Hokuspokus setzen.

Und TV? Die paar Penunzen die noch mit "klassischer Hifi" gemacht werden interessieren eh keinen mehr...
Eine Nische in einem Nischenmarkt wo noch ein paar seltsame Gestalten ihre Kohle machen.

Peter

coreasweckl (Beitrag #300) schrieb:

ist der höhere Preis für High End wirklich gerechtfertigt und was sagt das Labor dazu??? :)

Hallo,

ein hoher Preis für "High End" ist immer gerechtfertigt, denn die Definition von "High End" ist das obere Ende der preislichen Fahnenstange, wodurch die vom Kunden gewünschte Exklusivität vermittelt wird. Eine gewisse Mindestqualität sollte jedoch trotzdem eingehalten werden.
Wobei das je nach Gerätebauweise auch schwankt - bei Röhrenverstärkern gehört starkes Klirren und schwierige Ausgangsimpedanz sozusagen zum "guten Ton", was man bei Transistorverstärkern nie tolerieren würde.
Ausserdem glaube ich, dass viele High-End-Jünger es lieben, wenn die Geräte und die Anlage Probleme machen, denen sie mit Zubehör und ihrer langjährigen (vermeintlichen) Kompetenz zuleibe rücken können.
Bei vielem Zubehör ändert sich auch gar nichts - so wie bei den Kabeln.

Grüße

Burkie (Beitrag #302) schrieb:

.......... Ausserdem glaube ich, dass viele High-End-Jünger es lieben, wenn die Geräte und die Anlage Probleme machen, denen sie mit Zubehör und ihrer langjährigen (vermeintlichen) Kompetenz zuleibe rücken können. Bei vielem Zubehör ändert sich auch gar nichts - so wie bei den Kabeln.

Dabei müssen (zumindest bei fortgeschrittenen Audiophilen ) die Problem noch nicht einmal real existieren, es genügt völlig, wenn man sie sich, aufgrund der Suggestion anderer, einbilden kann. Und die so manifestierte eigene Wahrnehmung wird durch das "Ich höre es doch" nochmals bestätigt. Bei entsprechender Glaubensbereitschaft wächst dann sehr schnell ein nicht mehr zu hinterfragendes (Voodoo)-Basiswissen an. Da man ja sich die Dinge ja schließlich nicht einbildet und das Gegenteil nicht bewiesen werden kann muss man ja auch nichts mehr hinterfragen. Der Trugschluss ist komplett und immunisiert sich selber.

Schönes Beispiel ist das hier angesprochene Bi-Wiring.

Schaltungstechnisch ist Bi-Wiring praktisch identisch mit dem herkömmlichen Verkabeln. Folglich können auch messtechnische Nachweise für eine Wirksamkeit nicht angeführt werden.[2] Da keine wissenschaftlichen Studien zu akustischen Auswirkungen vorliegen, müssen die behaupteten akustischen Verbesserungen als unbelegte Einzelmeinungen gelten.

Quelle

Doch von solchen Feststellungen lassen sich die Audiophilen nicht beirren. Es könnte ja dennoch was dran sein. Es ist nicht die Ratio, es ist die Angst vor der "Unreinheit" der Kette, der Unvollkommenheit, die (wenn man es nicht macht) auf der psychologischen Ebene sofort zu einer qualitativen Minderung des Gehörten führt, das noch kurz zuvor als hervorragend empfunden wurde.

Der Spiegel beschrieb diesen "Hygienezwang" mal treffend mit den Worten:

So kämpft der Audiophile unentwegt gegen ein ganzes Pandämonium von Naturgeistern in der Elektronik: koboldhafte Wirbelströme, unheimliche Magnetfelder, jenseitige Störwellen. Es sind Inbilder der Angst vor der Unreinheit, vor dem winzigen Fehler, der sich in die teure Installation hineinschleicht und den ganzen Aufwand blamiert.

Quelle

Was macht wohl inzwischen Harry Goldohr? Link
Ob er sich in den letzten 4 Jahren noch weiterentwickeln konnte?
Oder hat er sich inzwischen einer erfolgreichen Therapie unterzogen und kann inzwischen wieder frei von "Dämonen", bzw. den Voodoo-Plagegeister mit ihren zum Kauf verleitenden Hiobsbotschaften unbeschwert Musik genießen?